Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 2 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Модератор форума: deha29ru, Дачник, Коняга  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Политика и право » Государственная Дума
Государственная Дума
Кто может входить в государственную думу, когда ГГ создаст государство?
1.Все бояре[ 1 ][2.50%]
2.Только те бояре, имеющие вотчину[ 2 ][5.00%]
3.Только служивые бояре[ 7 ][17.50%]
4.Только купцы и служивые бояре[ 0 ][0.00%]
5.Только те, кто прошел имущественный ценз[ 4 ][10.00%]
6.В думу могут входить только купцы и вотчинные бояре[ 3 ][7.50%]
7.В думе могут быть все, имеющие какую то свою недвижимость(земля, лавка, дом) в течение какого то времени[ 5 ][12.50%]
8.В думе может быть вообще любой бродяга[ 0 ][0.00%]
9.Дума вообще не нужна[ 18 ][45.00%]
Всего ответов: 40
serGildДата: Пятница, 21.08.2009, 01:13 | Сообщение # 41
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4154
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Ну почему. Сперва прогоняем через Академию всю сотнинскую молодежь, потом по мере продвижения на новые земли детей местной верхушки и постепенно ратники уже не воспринимает как командира того, кто не прошел Академии. Он просто не в теме. Вот и созданы постепенно условия. Ограничение вводится сперва де факто на новые назначения, а потом и де юре.
Так что это не одномоментно - не в сказке чай.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Пятница, 21.08.2009, 01:30 | Сообщение # 42
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Offline
Сам принцип пошагового захвата земли и размещения на ней крепостей предполагает военную независимость от аристократии. У тевтонского ордена это неплохо вышло.

Quote (KES)
В Вашем раскладе нет места аристократии. О ее необходимости я уже писал.

А как насчет Тевтонского Ордена? Когда всем заправляли и управляли братья-крестоносцы, а светские вассалы им подчинялись? Я предлагаю использовать туже структуру, только братьев заменить на служивых, которые прошли академию.

Сообщение отредактировал Alex_Nelson - Пятница, 21.08.2009, 01:31
Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Пятница, 21.08.2009, 01:57 | Сообщение # 43
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4154
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote
А как насчет Тевтонского Ордена? Когда всем заправляли и управляли братья-крестоносцы, а светские вассалы им подчинялись?
Они давали обет безбрачия, не имели законных детей, кому можно было бы передать нажитое, только орден. В чем то это было и благо для населения, армия без семей кормится в 5 раз легче, чем армия с семьями. Но при этом орден оставался чужим местному населению и не мог этого изменить, что в итоге его и погубило.
Нам придется использовать смесь Тевтонского и Бранденбургского вариантов.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Пятница, 21.08.2009, 02:07 | Сообщение # 44
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2170
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Offline
Ну вообще то в средние века военные и были аристократией, так же и аристократия это были сплошь военные. Но мы вроде говорили что надо делать ещё регулярную армию, как при Иване 4

Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Пятница, 21.08.2009, 02:07 | Сообщение # 45
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Offline
Quote (serGild)
Quote
А как насчет Тевтонского Ордена? Когда всем заправляли и управляли братья-крестоносцы, а светские вассалы им подчинялись?
Они давали обет безбрачия, не имели законных детей, кому можно было бы передать нажитое, только орден. В чем то это было и благо для населения, армия без семей кормится в 5 раз легче, чем армия с семьями. Но при этом орден оставался чужим местному населению и не мог этого изменить, что в итоге его и погубило.
Нам придется использовать смесь Тевтонского и Бранденбургского вариантов.

Не естественно, я имел в виду, что заправляют всем служивые(опричники), а бояре, только ополчение.

Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
kolslДата: Пятница, 21.08.2009, 13:09 | Сообщение # 46
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 304
Награды: 0
Репутация: 8
Статус: Offline
Alex_Nelson, Поддерживаю служивое и поместное дворянство. Ну и идея с академией рулит, просто выпускники академии будут везде проталкивать своих однокашников, своеобразное братство. Плюс выпускники буду подчиняться по военной иерархии а не по знатности рода (уже в академии привычка сложится). Академия прекрасный выход.
Cообщения kolsl
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Пятница, 21.08.2009, 13:44 | Сообщение # 47
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Offline
Quote (кержак)
академия это не панацея. не стоит думать что ее выпускники могут занять все ключевые посты. служилыми будут 2-3 поколения потом они станут наследственными, накопят богатств и остроят хоромы с замками.

Нет. Вся суть в том, что наследство в основном получает старший сын, и он на службу не пойдет, а остальных сыновей есть два пути в жизни: либо состоять в чьей то частной дружине, либо идти на госслужбу(академию).
То есть тот у кого есть земля или деньги служить вряд ли пойдут.

Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KESДата: Пятница, 21.08.2009, 14:23 | Сообщение # 48

Князь
Группа: Авторы
Сообщений: 2283
Награды: 0
Репутация: 1955
Статус: Offline
Все верно. Майорат дробить запрещаем - младшим братьям, хошь-не хошь, надо куда-то подаваться. Лучших (по конкурсу) в академию (на любой фак). А если старшенький заиграется в сепаратизм, на него найдутся младшенькие и двоюродные-троюродные, состоящие на госслужбе. Майорат остается в семье, но драную задницу почесывают еще 2-3 поколения. Потом по новому кругу. Система получается динамичной, но с хорошими люфтами, дающими иллюзию вольности аристократов. "Ваше высочество, (светлость, сиятельство, милость) головку-то вашему братцу, (кузену, дядюшке), конечно, того - отхряпали, но вашими же руками - по родственному, так сказать, а в остальном же остаемя к вашему семейству в прежнем благоволении, ибо какая же семья без урода?

Возможен и иной вариант. Разговор среднего сына со старшим:
Ты что (пик) совсем (пик)?!! Мне повышение светит, а ты (пик) тут (пик), ща как свистну родню, такое тебе (пик) покажем (пик) до смерти не вылечишься!

Ну, и третий вариант. Государев указ.
Понеже весь род таких-то, позабыв христианский долг, а так же и свой долг перед сюзереном и добро ему Нами сделанное, осмелился (сепаратизм, чернокнижие, особо извращенные формы излишеств, "желание странного") того ради Мы (перечисление титулов) глубоко скорбя, но исполняя монаршии обязанности, повелеваем: (военным то-то, духовенству то-то, юристам то-то). Оставшихся в живых сочувствующих - в монастырь, непричастных к е. м., а владения и титул - особо отличившемуся такому-то.

У монарха выбор вариантов широчайший, у бедных родственников, гм, тоже, а прямые репрессии из центра - редкость. Всемилостивейший, милосердный, мудрейший, весь в заботах о благополучии народном, первый аристократ среди как бы равных.
Иезуитство? Не-а! Управление!


Cообщения KES
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Пятница, 21.08.2009, 14:43 | Сообщение # 49
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Offline
Цитата KES
Лучших (по конкурсу) в академию (на любой фак).
А остальных куда? В воинские школы для подготовки ратников? Или система образования для элиты будет такая:
1) с 7- до 12 лет - школа
2) с 12 до 16 лет - воинская школа
3) с 16 лет - либо академия, либо армия.
Цитата kolsl
Пять лет для обычной школы не много? что им можно дать, чтение, письмо, счет, законы божьи.
Греческий, естествознание, физкультура(подготовка к воинским упражнениям), география мира и история.


Сообщение отредактировал Alex_Nelson - Пятница, 21.08.2009, 14:57
Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Пятница, 21.08.2009, 21:29 | Сообщение # 50
Группа: Удаленные





майорат... слово умное, но к России никакого отношения не имеющая. земли у нас чуть поболе чем в англии.
найдут как не обделить детишек.
и еще - академия спору нет будет как то влиять, но уже через 2-3 поколения эффект снизится до минимума, сообщество элиты замкнется и не будет пускать в нее (в академию лишних) и еще - почитайте "Пэлема" лорда Бульвер Литтона, как он кэмбридж описывает и учебу там аристократов... многие иллюзии развеются)))
а вот широта выбора управленцев (монархов очередная фикция. то-то в Англии хартию вольностей лордам-аристократам королек подписал видно от широты возможностей своих....
да просто в России майорат не получится, вы где живете?
посмотрите в окно. и все вопросы о майоратах снимутся.
в нашей стране вылезти как тесто из квашни просто не реально. вот в карликовой европе - сколько угодно.


Сообщение отредактировал кержак - Пятница, 21.08.2009, 21:30
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Пятница, 21.08.2009, 22:02 | Сообщение # 51
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Offline
Майорат
(позднелат. majoratus, от лат. major — больший, старший), наследование недвижимости (прежде всего земли) по принципу первородства в семье или роде. Впервые принципы М. были выражены в древних законах Индии, установивших имущественные привилегии старшего сына в семье, в афинском праве и т.п. В феодальном праве Англии, Франции, Германии и других стран Европы М. был установлен в 11—13 веках с тем, чтобы избежать дробления земельной собственности. Наследником феода стал признаваться старший сын, остальные дети исключались из числа наследников. Законодательно институт М. в Англии был закреплен Вестминстерскими статутами, установившими наследование феодов по закону (а не по завещанию). Принцип М. получил известное распространение и при наследовании крест, надела: например, во Франции, по кутюмам Бомануара, старший сын получал 2/3 отцовского надела. В дореволюционной России пережитки М. сохранялись в отношении заповедных и родовых имений до Великой Октябрьской социалистической революции.

http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00044/68500.htm

Майорат — законодательная норма, запрещающая раздел земельного надела между сыновьями. Во избежание феодального дробления родовых земель в средние века и в начале нового времени во многих странах Европы действовали законы, требовавшие передачи земельного надела старшему сыну, а младшие были вынуждены идти на государственную службу, заниматься коммерцией, принимать постриг или становиться разбойниками.
http://ru.wikipedia.org/wiki....0%D1%82

Quote (кержак)
и еще - академия спору нет будет как то влиять, но уже через 2-3 поколения эффект снизится до минимума, сообщество элиты замкнется и не будет пускать в нее (в академию лишних) и еще - почитайте "Пэлема" лорда

Почитайте лучше еще раз Отрока. Там где то высказывалась мысль, что на западе в следствие майората младшие сыновья лезут как тесто из квашни на захват новых земель. А на Руси из за его отсутствия идет междусобица.

Сообщение отредактировал Alex_Nelson - Пятница, 21.08.2009, 22:07
Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KESДата: Суббота, 22.08.2009, 01:16 | Сообщение # 52

Князь
Группа: Авторы
Сообщений: 2283
Награды: 0
Репутация: 1955
Статус: Offline
Радуете, Адмиралъ, ей богу, радуете.

Cообщения KES
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Суббота, 22.08.2009, 12:05 | Сообщение # 53
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Offline
Quote (кержак)
в нашей стране вылезти как тесто из квашни просто не реально. вот в карликовой европе - сколько угодно.

Вы не путайте Россию 21 века с Киевской Русью 12 века.

Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
CamradДата: Суббота, 22.08.2009, 14:00 | Сообщение # 54
Группа: Удаленные





Quote (кержак)
в нашей стране вылезти как тесто из квашни просто не реально

Как с таким настроем руские в Сибири очутились - непонятно???
Cообщения Camrad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Суббота, 22.08.2009, 18:16 | Сообщение # 55
Группа: Удаленные





вот именно я из сибири и пишу.
земли так много, что майорат не рулит объективно. и не будет стимулировать к госслужбе.

в 12 веке земли на Руси было столько же сколько и сейчас, потому что народа было куда как меньше.

Добавлено (22.08.2009, 18:16)
---------------------------------------------
вы просто не понимаете, что если земли много, то майорат не работает, разве только крепостное право ввести и людей прикреплять ... но и то...

Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Суббота, 22.08.2009, 18:32 | Сообщение # 56
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Offline
Цитата кержак ()
вы просто не понимаете, что если земли много, то майорат не работает, разве только крепостное право ввести и людей прикреплять
При майорате любой кто хочет сам владеть и управлять землей, будет не тупо ждать своей очереди, а пойдет либо зарабатывать землю на службу к государю, либо пойдет и, действительно займет свободную землю. Но это тоже плюс, так как будет заниматься пустая земля. А при том системе наследования, что было в 12 веке на Руси народ тупо сидел на своем родном куске земли и ждал своей очереди на владение.
Цитата кержак ()
а при чем здесь майорат? если он пойдет и займет? он и так это сделает, получается избыточная конструкция.принцип бритвы Оккама.а обеспечить привлекательность госслужбы, точнее, вассальной службы государю - надо иными средствами.
Не-а. Возьмем в качестве примера клан Рюриковичей. Ведь объединенная Киевская Русь могла разгромить и громила любого своего соседа. Однако вместо того чтобы захватывать новые территории, Рюриковичи дробили на все более мелкие кусочки Русь. То есть никто из сыновей какого то влиятельного князя(Киевского, Черниговского, Владимирского) не подошел к отцу и не сказал: "Папа мне нужны собственные владения-дай войско для завоевания булгар (болгар, мари, половцев, Прибалтики и т.п.)". Нет князья предпочитали получать более мелкие кусочки папиного наследства, но не захватывать новые территории. Хотя на пограбить они ходили.
Цитата кержак ()
а обеспечить привлекательность госслужбы, точнее, вассальной службы государю - надо иными средствами.
И это тоже.
Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Суббота, 22.08.2009, 21:13 | Сообщение # 57
Группа: Удаленные





да что вы говорите, ну скоько всего нового узнаю...
вы меня адмирал извините, но просто аут.
да вы хоть знаете сколько завоевательных походов вели русичи?
какие территории осваивали?
а какая напряженность имела место быть ну хоть в той же прибалтике? ка краз в 12-13 веках
а булгар - представьте пытались взять, но не вышло.
а дробили уделы, потому что города росли как грибы. и каждому городу хотелось своего князя-хозяина иметь.
феодализм, однако.
более мелкие кусочки... Алекс, ну право, давайте чуть ближе к реальности, хорошо?
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Воскресенье, 23.08.2009, 18:54 | Сообщение # 58
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Offline
Цитата кержак
да вы хоть знаете сколько завоевательных походов вели русичи? какие территории осваивали?
Бросьте. Территории грабились, но не осваивались. Величина Киевской Руси на картах 12 и 13 веков осталась практически неизменной. Князей стало много и они начали делить пирог.
Цитата кержак
а булгар - представьте пытались взять, но не вышло.
Ага, очень пытались. Вы в курсе, что при Юрии Долгоруком Булгария между русскими князьями была поделена на зоны для грабежа? Каждая семья грабила в своей зоне.
Цитата кержак
а какая напряженность имела место быть ну хоть в той же прибалтике? ка краз в 12-13 веках
Крестоносцам это напряженность не помешала почти с нуля создать мощное государство.
Цитата кержак
а дробили уделы, потому что города росли как грибы. и каждому городу хотелось своего князя-хозяина иметь.
Ага, а все князья предпочитали сидеть в задрипанных мелких городках, вместо того чтобы новые территории осваивать, потому что рассчитывали на потом занять местечко по лучше, а городок по крупнее. это хорошо что ли?
Скажите лучше почему в Европе были крестовые походы-мощная экспансия на восток, а на Руси нет.
Цитата кержак
майорат как я и отметил никоим образом на междуусобицы не влияет.

Цитата Alex_Nelson
Отметили, но не доказали. В Англии, если уж на то пошло дело междоусобная война за престол(Алая и Белая роза) вспыхнула после 300 лет правления(1154—1455). Восстания баронов не в счет. А сколько раз резались наши князья с момента смерти Святослава и до монгольского нашествия?

Цитата кержак
а на активность младших сыновей в госслужбе - сомнительно особенно в условиях Руси.

Цитата Alex_Nelson
Вспомните опричнину.

Цитата кержак
надо искать эффективные инструменты, но только не в логике 21 века а в логике 12.

Цитата Alex_Nelson
И где вы видите нарушение логики?

Цитата кержак
опричнина - очень локальная икрайне неэффективная форма. приводить ее в качестве примера - не серьезно.
Что значит не серьезно? Опричнина была, это пример службы бояр царю. Что касается ее неэффективности, то с чего вы взяли, что она не эффективно. В ней были серьезные недостатки, но свою задачу она выполнила: у царя появилась иная опора кроме мятежных и не послушных бояр, и он смог разобраться со своими внутренними врагами. К тому же Автор не собирается полностью копировать опричнину, госслужба будет адаптирована к тому периоду, чтобы быть максимально эффективной.
У Карамзина в его Истории была мысль, что часто причиной княжеских междоусобиц были княжьи бояре. Из за желания пограбить они часто подстрекали своих князей на вражду. Поэтому без госслужбы государство ГГ скорее всего развалится после его смерти, так как его сыновья или иные потомки, имея собственные дружины, которые будут их подстрекать, склонятся к сепаратизму. А служивые бояре, служащие не какому то отдельному князю, а Царю-главе государства и самому государству, являющиеся регулярной армией, будут хорошим противовесом сепаратизму.
Кстати в Отроке несколько примеров госслужбы-когда служат не князю, а княжеству.
Цитата кержак
по поводу англии - я только хочу сказать, что вы очевидно путаете закон о престолонаследии и как его альтернативу в виде лествицы. ну дак майорат то причем?

Майорат означает неделимость земельного надела между сыновьями. Поэтому если в Европе и были междоусобные войны внутри государства, то воевали не за отдельные городки как на Руси, но за трон всей страны.
В принципе, если у вас идеи, как избежать междоусобицы не применяя законов первородства, майората и госслужбы, то выкладывайте. Может они будут лучше наших.


Сообщение отредактировал Alex_Nelson - Воскресенье, 23.08.2009, 18:55
Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Воскресенье, 23.08.2009, 20:45 | Сообщение # 59
Группа: Удаленные





нет, майорат это не принцип госуд власти.
ладна, давайте по порядку.
грабили и осваивали, что могли. такие были времена.
сама Русь тогда была крайне малоосвоена, шел процесс внутреннего освоения в пределах уже занятых границ.
крестовые походы - не экспансия, а грабеж и беспредел за который римский папа каялся перед муслульманами)))
в европе стало тесно и не из-за майората))) а Русь была очень обширна.
захват тевтонцами прибалтики и есть мощный повод для напряжения на Руси)))

давайте разберемся - закон о престолонаследии и отмене лествицы с заменой на прямую передачу от отца к сыну - это одно, майорат для феодалов-помещиков, как ресурс для привлечения к госслужбе - другое.
предлагать можно , но пока особо нечего, думать надо.
насчет наследования в государстве - спорить не буду, лествица не годится, хотя она и была принята для прекращения усобиц, и явно оказалась не состоятельна в этом плане. ососзнание этого факта стопорнулось, что плохо, там был основной вопрос - кто в таком случае будет править и где. надо строить модель однако)))

Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Воскресенье, 23.08.2009, 21:30 | Сообщение # 60
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Offline
Цитата кержак
сама Русь тогда была крайне малоосвоена, шел процесс внутреннего освоения в пределах уже занятых границ.
Крайне малоосвоена Русь была при Святославе и Владимире что тем не менее не мешало им успешно осваивать страну и захватывать новые владения.
Цитата кержак
крестовые походы - не экспансия, а грабеж и беспредел за который римский папа каялся перед муслульманами
Бросьте. Походы князей на булгар, болгар и прочее то же самое. Но крестовые походы оказались успешнее. Пока не началась междоусобица между участниками крестовых походов.
Цитата кержак
в европе стало тесно и не из-за майората))) а Русь была очень обширна.
Не обширнее Европы. А я по-моему и не говорил, что в Европе вообще было тесно. В Европе в следствие майората появилось множество безземельных рыцарей-младших сыновей, которым хотелось иметь собственное хозяйство. По-видимому, то ли вся земля была поделена, то ли им хотелось славы и богатства, поэтому и шла экспансия. На Руси даже если и земли много и экспансии не будет то по крайне мере земля будет заниматься, а не пустовать.
Цитата кержак
захват тевтонцами прибалтики и есть мощный повод для напряжения на Руси
Прибалтика тевтонцами стала активно захватываться только с 1237г(начала крестового похода), что мешало русским князьям влезть в Прибалтику раньше? Например, в момент, который сейчас в книге Отрок.
Цитата кержак
давайте разберемся - закон о престолонаследии и отмене лествицы с заменой на прямую передачу от отца к сыну - это одно, майорат для феодалов-помещиков, как ресурс для привлечения к госслужбе - другое.
Принцип один-неделимость земельного удела. Что целого государства, что небольшого клочка. От майората, в принципе, требуется не сколько поставка людей на госслужбу, сколько, чтобы народ не сидел на одном месте всей кучей, ожидая пока хозяйство свалится ему в руки.
Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Воскресенье, 23.08.2009, 22:21 | Сообщение # 61
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4154
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
кержак
Quote
закон о престолонаследии и отмене лествицы с заменой на прямую передачу от отца к сыну - это одно, майорат для феодалов-помещиков, как ресурс для привлечения к госслужбе - другое...
насчет наследования в государстве - спорить не буду, лествица не годится

Дело в том, что лествица в мозгах, и пока она там, на престоле ее не введешь - все равно найдутся те, кто младших на щит поднимет, считая их дело правым и обладая ресурсами для отстаивания своей точки зрения. Поэтому и надо вводить единонаследие на земельные наделы полностью. Это
а) в будущем поможет избежать обезземеливания крестьянства (по крайней мере станет одним из заслонов),
б) в следующем поколении появится слой собственников, заинтересованных в сохранении порядка, гарантирующего их нынешнее благосостояние и имеющих ресурсы в отличие от младших. Это сократит число поводов для усобиц.
в) ну а для династии вы и сами все сказали

Добавлено (23.08.2009, 22:21)
---------------------------------------------
Alex_Nelson

Quote
Прибалтика тевтонцами стала активно захватываться только с 1237г

В 1157 сюда прибыли бременские купцы, которые построили фактории и укрепили их (Икесколе - Икскуль).
В 1184 монах Мейнард прибыл с купцами к берегам Двины для миссионерской деятельности,
в 1191 он получил чин епископа
Уже во время правления второго епископа, Бертгольда, в устье Двины прибыли крестоносцы
в 1198 Бертгольд был убит
в 1201 основана Рига
1205 у Полоцка захвачены крепости Кукейнос и Герсике
В 1212 крестоносцы подчинили всю Ливонию и приступили к завоеванию земель эстов, подойдя вплотную к новгородским пределам.
В 1224 немцами был взят Юрьев (Тарту)
В 1237 Орден меченосцев объединяется с более крупным Тевтонским орденом




Сообщение отредактировал serGild - Воскресенье, 23.08.2009, 22:06
Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Воскресенье, 23.08.2009, 22:27 | Сообщение # 62
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Offline
Quote (serGild)
Прибалтика тевтонцами стала активно захватываться только с 1237г

Прошу прощения опечатка. Прибалтика тевтонцами стала активно захватываться только с начала 13 века. Не туда посмотрел.

Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Понедельник, 24.08.2009, 13:39 | Сообщение # 63
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4154
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
это общеславянская практика, да и у Франков раньше тоже
Цитата кержак
в мозгах много чего и не только лествица, которая, к слову, вовсе не очевидна (ее приняли несколько лет назад от времени ГГ на Любеческом съезде)

было, вечно землю меж сыновьями делили. Вековой обычай, который крайне трудно сломать, ибо он не на бумаге а в мозгах, в родовой памяти.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Понедельник, 24.08.2009, 21:13 | Сообщение # 64
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Offline
Quote (кержак)
ее приняли нескоько лет назад от времени ГГ на Любеческом съезде

1) Святослав делит Русь между своими сыновьями:
Ярополк Святославич, князь киевский
Олег Святославич, князь древлянский
Владимир Святославич, князь новгородский

2)

Quote
Еще хуже было то, что Ярослав, несмотря на все старания избежать "наследственной болезни Рюриковичей", жертвой которой в свое время стал он сам, так и не смог ввести эффективную систему престолонаследования. Завещанная им схема старшинства и ротации, по которой каждому сыну предоставлялась возможность править Киевом, работала, только пока старшие Ярославичи действовали сообща. В результате поражения (1068) объединенного войска от крупных сил половцев, пришедших на смену печенегам в южных степях, их триумвират распался. Начался новый период усобиц за Киев.

3)И уже как финал Любечский съезд (1097)

Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Вторник, 25.08.2009, 00:08 | Сообщение # 65
Группа: Удаленные





и что? раздел владений между сыновьями предполагал кровавую свару между ними - остаться должен один)) прям горцы)))
но со временем ситуация вышла из под контроля да и резать друг дружку уже не так и хотелось (каинов грех - слишком велик) вот и додумались до лествицы.
но в принципе, мог быть и иной путь, вот только какой?
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Вторник, 25.08.2009, 00:19 | Сообщение # 66
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4154
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Цитата кержак ()
но со временем ситуация вышла из под контроля да и резать друг дружку уже не так и хотелось (каинов грех - слишком велик) вот и додумались до
того, что резаться стали подданные князей. Они не братья.
Цитата Camrad ()
А почему майорат противоречит лествице???? По ней ведь насоедует не сын, а дядя (если есть). Пучть он ысе получает.

1. Тогда князь будет ждать своей очереди дома, точа зубы на конкурентов и об экспансии можно забыть
2. Тогда князья будут часто меняться, что препятствует нормальной преемственности курса и опасным шатаниям и непредсказуемости
3. Тогда система будет куда запутаннее и потенциально конфликтнее за счет расширения круга претендентов.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Четверг, 01.10.2009, 22:29 | Сообщение # 67
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Offline
Цитата кержак ()
нее, майорат и лествица не стыкуются никак. тут слишком много противоречий будет. но главное - князь, осев на землю, начинает восрпинимать ее как свое родное, и значит уже куда серьезней подходит к задачам, по идее.

лествица, наверное-то будет отменена.

Итак, посмотрим какое у нас получается сословное деление:
Итак, будут князья - союзники в прибалтике - удельные князья.
Вотчинные бояре по моему еще не сформировались как класс.
Служивые бояре - государевы люди имеющие власть и кормящиеся с поместья, пока они на службе государства.
Поместные бояре - род, основатель которого получил поместье за подвиг или какую то службу, род обязан выставлять всех своих мужчин-воинов по первому призыву государя. Как только род не может этого сделать он теряет свое поместье.
Ратники - они живут общинами и не платят подати пока служат-служат всю жизнь.
Рядовичи-воины - своего хозяйства не имеют, живут на зарплату, подушную подать не платят.
Простое сословие (купцы, ремесленники крестьяне-свободные) платят подушную подать, плюс какой то налог с заработка (крестьяне мешок зерна, купец часть стоимость товара) и т.д.
Холопы - за них подушную подать платит хозяин. Ратники и бояре податей не платят.

Вопрос: А какое место занимают опричники, если они являются родичами государя?
Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GoshaДата: Четверг, 01.10.2009, 22:42 | Сообщение # 68
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 146
Награды: 1
Репутация: 28
Статус: Offline
Опричники создавались из-за того, что бояре кичились своей родословной. Т.е. кастовостью. В европпе была такая же проблемма между потомственными дворянами и заслужившими. (пример разницы хорошо показан в истории рыцаря, вообше 1-нная здравая вещь во всем фильме, по моему мнению).
Не забывайте наруси было много князей потомков рюрика которые претендовали на царство, и ного боярских родов которые просились на службу из-за родовитости, "не вместно нам _____, не на государевой службе". Иван 4 создал оппарат в котором в первую очередь, принимались личные заслуги а не родовые и клановые. Не хочешь не служи, но бедные боярские рода и ли младшие дети могли возвыситься значительно быстрее по отношению к другим службам.
Опричники это первая попытка создать профессиональную служебную систему. Если бы позндние действия царя то, она вполне могла бы закрепиться. проблемма в том что он превысил необходимость действий не надо было вырезать так боярские и княжеские рода.
Говорят что он стал безумен в конце, а я считаю что надорвался психически и вследствии этого сашел с ума. Только МОЕ МНЕНИЕ.
-----------------
ИзвИни но просматривать все темы с начало и до конца офигею, хватило только на 5 штук. а тут вопрос которым я довольно плотно занимался, в институте ну и дал каментарий. кстати про отравление ртутью, не доказано. Это только официальная версия мало чем подкрепленная просто одна из реальных.


Кто боится Тьмы, не знает на что способен Свет...
Падший Ангел
Cообщения Gosha
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Четверг, 01.10.2009, 22:48 | Сообщение # 69
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Offline
Цитата Gosha
Опричники создавались из-за того, что бояре кичились своей родословной. Т.е. кастовостью. В европпе была такая же проблемма между потомственными дворянами и заслужившими. (пример разницы хорошо показан в истории рыцаря, вообше 1-нная здравая вещь во всем фильме, по моему мнению).

Это да, по сути все моей схеме кроме удельных князей и вотчинных бояр, если они будут, а также простого народа и рядовичей-опричники. Однако по книге Автор высказал, что опричники это родовой спецназ, ну а мы это мысль развили до того, что опричники это порученцы-родственники князя.
Цитата Gosha
Говорят что он стал безумен в конце, а я считаю что надорвался психически и вследствии этого сашел с ума. Только МОЕ МНЕНИЕ.

Ртутью надышался.
Цитата Gosha
кстати про отравление ртутью, не доказано. Это только официальная версия мало чем подкрепленная просто одна из реальных.

Ну нет просто я слышал, что у трона Ивана Грозного как у просвященного монарха стояла чаша или купель с живым серебром.
Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GoshaДата: Четверг, 01.10.2009, 23:07 | Сообщение # 70
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 146
Награды: 1
Репутация: 28
Статус: Offline
да еще были версии что ему через еду ртуть давали в организм. Говорю версий там с десяток вроде которые реально могли быть, а что произошло на самом деле неясно. Только факт помер Иван 4. и все. Кстати о зверствах тоже не очень точная информация, в основном из источников государств которые являлись, противниками руси. И часто приводяться недовольства от церкви. Т.е. сложно сказать был ли он жестоким тираном, но тираном был это факт. У нас в стране такие лучше и эфективней всего правят biggrin

Кто боится Тьмы, не знает на что способен Свет...
Падший Ангел
Cообщения Gosha
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Воскресенье, 11.10.2009, 16:35 | Сообщение # 71
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Offline
Удельные князья должны быть упразднены совсем. На Руси, еще при последних Рюриковичах вошло новое понятие - служивые князья. Которые за службу получали кормление и нехилое. Но передавать удел в наследство не могли.
Я же о том и говорю - Служивый князь, служит государю и правит, ну для князя деревня не солидно, по крайней мере городище и деревни вокруг него.




Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Понедельник, 12.10.2009, 01:05 | Сообщение # 72
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4154
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Сложно с языческим мировоззрением: нехорошо земле без князя. Каждая волость чуть усилившись будет князя себе искать. Может лучше возглавить процесс: Дать каждой деревне по князю и пусть успокоятся, лишь бы реальная сила в 1 руках была.
Цитата
Я же о том и говорю - Служивый князь, служит государю и правит
Нет, в том то и дело, что Русь к этому идет - около 250 княжеств на пике раздробленности. А здесь крупные княжества еще не сформировались, есть только племенные, вот на этом и сыграть. А потом народу даровать право князей выбирать на вече. (из княжьего рода, конечно, да у нас в прибалтике этих родов и князей - как грязи). В итоге князь и вовсе в бургомистра превратиться может.
Всегда лучше идти не путем отъятий а путем пожалований.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Понедельник, 12.10.2009, 19:50 | Сообщение # 73
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Offline
Но князей и так призывают вечем, то есть на вечевом сходе. А еще не забывай, что "князьями" в родовых и племенных поселениях называли еще и старейшин, руководивших этими поселениями. Так что про каких князей говорим?



Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Понедельник, 12.10.2009, 22:56 | Сообщение # 74
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4154
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Именно про них. Не даем княжению вырасти в проблему путем пожалования общинам, но с ограничением по княжьим дружинам. Будет еще одна ветвь местного самоуправления. Как бы только обеспечить их подчинение, скажем через принесение присяги правителю перед принятием полномочий и наличие сына в Академии, а может и для выпускников только такую возможность сделать

Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Понедельник, 12.10.2009, 23:04 | Сообщение # 75
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Offline
Мы же, вернее Автор, выращивает в Академии новую элиту для НГ. Вот им и карты в руки. Расширенный офицерский и боевой корпус по местам постоянного дислоцирования. С перемещением В новые округа при повышении.



Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Понедельник, 12.10.2009, 23:11 | Сообщение # 76
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4154
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Или разделить: воеводы - воинские функции, князья - внутренне-административные и судебные(избран общиной все-таки).

Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Понедельник, 12.10.2009, 23:20 | Сообщение # 77
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Offline
То есть оставить князя как и было, просто администратором. Как в Ратном Корней - воевода, Аристарх - хозяйственник. Я, правильно понял?



Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
БеркутДата: Вторник, 13.10.2009, 05:37 | Сообщение # 78
Группа: Удаленные





serGild, про подчинение местных князей. Выборность это да, только выпустников - нереально, взбунтуются родовитые. А если выборность+одобрение правителя+экзамен (китайский опыт) для старост(князей) и прямое назначение для воевод?

Сообщение отредактировал Беркут - Вторник, 13.10.2009, 05:38
Cообщения Беркут
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Вторник, 13.10.2009, 05:51 | Сообщение # 79
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Offline
Нет - нет, именно воеводы из выпускников назначаемые, а хоз актив пусть выбирают. А как назовут то пусть так и называют. Выборность? Прямая ? Тайная? Демократос?



Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
БеркутДата: Вторник, 13.10.2009, 06:04 | Сообщение # 80
Группа: Удаленные





Воевод из служивых и только - это даже не вопрос. Я имел ввиду, чтобы их назначал именно Король (блин, князей развелось тогда, что и не знаешь как главу государства назвать чтоб не запутаться. Прям как сейчас - президентов.)
Cообщения Беркут
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Политика и право » Государственная Дума
  • Страница 2 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
Andre,


© 2021





Хостинг от uCoz | Карта сайта