Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 1 из 3
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Модератор форума: deha29ru, Дачник, Коняга  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Политика и право » Форма правления НГ Михаила (организация власти и народа)
Форма правления НГ Михаила
serGildДата: Воскресенье, 14.03.2010, 03:08 | Сообщение # 1
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4154
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote (Кержак)
он хозяин погорынья - и всего что там есть.
Где это сказано? Никто не может отдать того, чего у него нет. У Корнея только власть воеводы на кормлении, не вотчинника. Свободные останутся свободными, холопы - холопами, сход Ратного - сходом Ратного, поскольку грамота Ярослава все еще в силе.
Quote
(к слову - неужели ктото сомневается в абсолютной юрисдикции Корнея в Михайловске?)
Я сомневаюсь. Отроки - от Нинеи, работники - от Нинеи и Никифора, даже Мишка - Нинеин воевода. Никакой абсолютной юрисдикции пока нет. А подрастут отроки, женятся, поставят себе дома с усадьбами и прав соответствующих потребуют - ибо по старине так положено.
Да и что вас так в этом сценарии возмущает? местное самоуправление - это прекрасно, экономия средств и управленческих ресурсов, которых далеко не бесконечно.
Quote (Кержак)
да кто их спрашивать то будет?
ну ей-богу, задумайтесь... они просто подчиняться приказам сюзерена,
Нет еще на руси сюзеренов - это западноевропейское понятие. А кто будет спрашивать? можно и не спрашивать.
Как одному князю дружина сказала: Без нас ты княже сдумал, вот без нас и воюй.
Бог гордым противится а смиренным дает благодать - не зря сказано. Это работает. Всякое самовозвышение чревато бунтом тех, кто относительно тебя стал ниже. Подняться надежно можно лишь на плечах поднимаемых тобой людей. А предложенная ситуация явно опускает Новоратнинцев. Так что быть граду пусту. Кроме холопов и Лисовинов жить там не будут.
Quote (Кержак)
и где здесь хоть слово про вече?
тогда продолжим цитату.
Во-первых, постоянство городских усадебных границ свидетельствует о частнособственническом характере земельных владений в городе. Во-вторых, горожане оказываются корпорацией землевладельцев, которым в совокупности принадлежит территория города. В этом кроется социальная основа городского строя Руси. В-третьих, устойчивость однажды выделенных дворовых участков указывает на их непосредственную связь с организацией внутригородской жизни...
Свидетельства письменных источников вполне конкретно указывают, что городские общины на Руси обрели к середине XII в. определенные права, т. е. наблюдается кристаллизация особого «городского строя».
Quote (Кержак)
вообще про веча и другую ерунду в Ратном рекомендую прочесть начало 2 части 2 книги - http://krasnickij.ru/bookReader/2_2.html

Первый десяток! Данила? – Аристарх начал перекличку.
– Три голоса. Да!
– Второй десяток. Егор?
– Шесть голосов. Нет!
– Третий десяток. Фома?
– Шесть голосов – «да», один голос – «нет».
– Четвертый десяток. Пимен?
– Пятнадцать голосов. Да!

Вот от этого права ратнинцы и не откажутся, поскольку это общерусское и освященное обычаем право.
Quote (Кержак)
короче - властная вертикаль - однако и никаких дерьмократий.
И никакой обратной связи - хана НГ еще до рождения.
Это - один из мощнейших симулов - защищать свое. Если это мой город - я буду стоять на стенах, буду сражаться, а если это город Лисовинов - то сдался он мне. Пал, пал Новоратнинск ибо не стало защитников его


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BeagleДата: Воскресенье, 14.03.2010, 07:33 | Сообщение # 2
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 128
Награды: 0
Репутация: 62
Статус: Offline
Quote (Старый)
Есть в истории примеры когда это - условие помогало и даже спасало, но это было МОРЕ.
а у нас река и довольно таки узкая и весь флот что сможет прийти на помощь погибнет на подходе.

Все зависит от флота,от реки,если она такая же как в посте № 447 ничто не сможет помешать проходу кораблей. Да и в других случаях возможны варианты. Что же касается обороны и атаки, то стратегия выбирается из собственных возможностей и возможностей врага. Если у тебя достаточно сил на атакующие действия, то отлично, я за атаку. Если нет, сижу в крепости. В РИ куча осад снималась по около-военным причинам, а за два месяца многое может произойти.

Cообщения Beagle
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Воскресенье, 14.03.2010, 08:44 | Сообщение # 3
Группа: Удаленные





Цитата serGild
Свидетельства письменных источников вполне конкретно указывают, что городские общины на Руси обрели к середине XII в. определенные права, т. е. наблюдается кристаллизация особого «городского строя».
так и где же здесь вече?
Цитата serGild
Где это сказано? Никто не может отдать того, чего у него нет. У Корнея только власть воеводы на кормлении, не вотчинника. Свободные останутся свободными, холопы - холопами, сход Ратного - сходом Ратного, поскольку грамота Ярослава все еще в силе.
а где в тексте подтверждение вашей концепции?
Цитата serGild
Я сомневаюсь. Отроки - от Нинеи, работники - от Нинеи и Никифора, даже Мишка - Нинеин воевода.
нинка - боярыня у Корнея - воеводы - вассал его. и в чем вопрос? никифор вообще никто - купчина...
Цитата serGild
Да и что вас так в этом сценарии возмущает? местное самоуправление - это прекрасно, экономия средств и управленческих ресурсов, которых далеко не бесконечно.
если в моем доме заведутся самоуправленцы я их для начала высеку а потом выкину.
вот и все. и у Корнея ровно такой же подход. а все несогласные получают и сразу, без отрыва от производства.
Цитата serGild
Нет еще на руси сюзеренов - это западноевропейское понятие. А кто будет спрашивать? можно и не спрашивать. Как одному князю дружина сказала: Без нас ты княже сдумал, вот без нас и воюй.
куда же они делись, интересно мне знать? вы что же отрицаете наличие и фундаментальность отношений вассалитета на Руси 12 века? то есть феодализма у нас как бы нет? а что же тогда есть? дерьмократия чтоли? или анархия?
Цитата serGild
Всякое самовозвышение чревато бунтом тех, кто относительно тебя стал ниже.
Сергей, простите, но вы некорректно используете термины. самовозвышение - означает вовсе не то, что обсуждается. взять власть, ответственность и повести народ вперед - это не самовозвышение ни разу.
Цитата serGild
А предложенная ситуация явно опускает Новоратнинцев. Так что быть граду пусту. Кроме холопов и Лисовинов жить там не будут.
ну это просто без комментариев)))) вызывает только улыбку, вы уж простите))))
Цитата serGild
Вот от этого права ратнинцы и не откажутся, поскольку это общерусское и освященное обычаем право.

каждый видит свое))) я вот увидел что каждый десятник (а теперь уже и боярин воеводский) голосует за весь десяток))) и что мешает решать все вопросы в той же логике но в рамках совета мужей набольших? - бояр?
еще раз - вы меня не слышите - предлагается именно введение такого совета, к слову - и общая сходка воинов может остаться - добычу там пилить или про городские нужники общаться - пусть поорут.
а дела будут решаться иначе.
а тех кто против - опричники зачистят.
Цитата Beagle
И никакой обратной связи - хана НГ еще до рождения.
уже сказал про Думу.
Цитата serGild
Если это мой город - я буду стоять на стенах, буду сражаться, а если это город Лисовинов - то сдался он мне. Пал, пал Новоратнинск ибо не стало защитников его
если в этом городе твой дом, твоя семья и твой статус - дворянина, шляхтича, боярина - если там сидит твой господин - правитель и радетель, если там твой священник и твой храм - то будешь и еще как...
Beagle, а для чего нужны крепости)))) крепости никогда не предназначались для атаки))) это абсурдно)))
а вот для обороны при явном неравенстве сил - безусловно. и вообще - наверно рыцари, понастроившие в европе десятки тысяч замков, просто не знали о размышлениях по поводу активной обороны)))
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Воскресенье, 14.03.2010, 10:30 | Сообщение # 4
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Offline
Кержак, куда то вас не туда заносит, даже вассалитет отнюдь не значил АБСОЛЮТНОЙ власти.
Вассал - мог в любой момент послать сюзерена подальше - отказавшись от земли и перейдя к другому сюзерену.
Право "на отъезд" было неотъемлемым от "благородного" звания.
позиция serGild, куда более сбалансированная - и более близкая к источникам и да и к природным условиям ИМХО.
Невозможно держать в рабском подчинении население если занятые земли - пяточек посреди моря леса, если производство питания таково что заставляет население "кочевать", если поселения самодостаточны - как в военном так и в экономическом плане, да и большую часть года - попросту отрезаны от соседей простой погодой - съездить в город за покупками - сродни планированию и проведению военного похода, да и в плане задействованных сил отличается от него мало. smile

Без самоуправления - не обойтись, да и смысл строить вертикаль - западный путь завел в тупик и это более чем ясно.

Quote (Кержак)
куда же они делись, интересно мне знать? вы что же отрицаете наличие и фундаментальность отношений вассалитета на Руси 12 века? то есть феодализма у нас как бы нет? а что же тогда есть? дерьмократия чтоли? или анархия?

Анархия, демократия какая разница? - народ то вооружен и вполне боеспособен, князь ему - как консолидирующая сила между фракциями, по сути - наемный военспец и управленец, силовики ему конечно подчиняются ... если хотят wink , правда тут князя народ поддержит smile , но если князь попробует свои порядки чинить - вспомним хотя бы Киевское вече (оно менее известно чем новгородское, но ВКК с престола ссаживало только так smile ).
Конечно, чтобы народ большую часть времени занятый своими делами и полностью от "власти" автономный вспомнил о том что у него есть князь - надо было насолить всем и каждому, но потом - на снисхождение рассчитывать не приходилось.
Quote (Кержак)
каждый видит свое))) я вот увидел что каждый десятник (а теперь уже и боярин воеводский) голосует за весь десяток)))

А как же
Quote (serGild)
– Третий десяток. Фома?
– Шесть голосов – «да», один голос – «нет»
.

или вообще
"Шестой, гм, десяток. Анисим?¶
– Да какой я теперь десяток? Один голос. Да!¶
«От него люди к нам ушли и другого десятника себе выбрали - Игната »
."
Военная демократия однако - с выборами командира smile
или совсем интересное:
"Обоз. Серафим?¶
– Двадцать восемь голосов – «да», один голос – «нет».¶
– Э! Постой! – Снова подал голос Пентюх. – Я тоже – «да».¶
– А я – «нет». – Бурей, так же, как и Тихон, и не подумал поинтересоваться мнением своих людей.¶
– Тогда и я – «нет».¶
"
А вот это - уже традиции тинга, когда даже человек не военный (пахарь) мог говорить все что думает не опасаясь мести и прямой расправы - какой то обозник возражает и препирается с кем - с воином с серебряным кольцом, прямым потомком первого сотника, собственным начальником - и просто бешеным зверем с которым никто не рискует связываться, это значит что вполне себя защищенным чувствует обществом и традицией - ничем ему кроме окрика призывающего к порядку эта эскапада не грозит.

Так что - центральная власть это хорошо, но она должна строится отнюдь не на подавлении, а на преодолении противоречий, власть - это не свобода делать что вздумается, а ответственность - и существует она только пока удовлетворяет потребности общества. Государство даже сильное, но вынужденное тратить силы на подавление собственных граждан - обречено, все империи этим занимавшиеся пали под ударами анархистов - кочевников wink .
Если раньше стремление имеющих власть, получить власть АБСОЛЮТНУЮ не разрывало империю на все боле мелкие кусочки smile - а потом все равно приходили те кто предпочитал свободно даваемые обязательства - рабству.


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)


Сообщение отредактировал al1618 - Воскресенье, 14.03.2010, 10:32
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Воскресенье, 14.03.2010, 12:36 | Сообщение # 5
Группа: Удаленные





Цитата al1618
Невозможно держать в рабском подчинении население если занятые земли - пяточек посреди моря леса

холопы))) закупы))) а где про рабство в отношении вассалов? хехехе
Цитата al1618
Без самоуправления - не обойтись, да и смысл строить вертикаль - западный путь завел в тупик и это более чем ясно.
это и есть западный вараинт - самоуправление типо... с болтовней и полной неспособностью че-то решить и сделать.
чтобы ыбло понятно - я убежденный реакционер, монархист и тд. и как историк прекрасно понимаю, что моя позиция единственно верная для Руси, вопрос в другом - что власть должна быть не карательно-задрюкивающей (как сейчас) а настоящей - как у Корнея. воть.
Цитата al1618
но если князь попробует свои порядки чинить - вспомним хотя бы Киевское вече
они плохо кончили в 1240 году.
Цитата al1618
– А я – «нет». – Бурей, так же, как и Тихон, и не подумал поинтересоваться мнением своих людей.
а в чем демократия? Бурей вообще плевал на мнения своих - он решил и все.
и еще - эти игры в шесть за один против - ерунда - то есь и против всего десятка пойти и против командира? блин - да анрил)))
Цитата al1618
и просто бешеным зверем с которым никто не рискует связываться, это значит что вполне себя защищенным чувствует обществом и традицией - ничем ему кроме окрика призывающего к порядку эта эскапада не грозит.
хахах, ну посмотерл бы я чем этот склочник рисковал бы если продолжал вякать...
защищенный...
Цитата al1618
это не свобода делать что вздумается, а ответственность - и существует она только пока удовлетворяет потребности общества.

Цитата Кержак
Сергей, простите, но вы некорректно используете термины. самовозвышение - означает вовсе не то, что обсуждается. взять власть, ответственность и повести народ вперед - это не самовозвышение ни разу.

тинги-шминги и прочая лабуда - признаки стадии военной демократии - а она уже канула в лету к 12 веку.
короче - 12 век - время формирования монархии на Руси, но с огромным сопротивлением несуществующего с точки зрения Сергея потомственного вотчинного боярства (племенной знати и тд) а также тех самых мерзкопакостных вечевых городишек.
молодца Андрюха был, что Киев разграбил, жаль, не спалил нафиг и не вывез население в Залесье и с Ростовом и Суздалем не провернул аналогичные процедуры - не хватило ему характеру и понимания. а так бы - глядишь и все иначе пошло бы...
друзья, мы можем спорить бесконечно, но сие не важно и не по теме - важно то, что Новгороду быть и быть именно полноценной столицей воеводства - Корнеевым градом.
и менять логику надо сразу, чтобы все понимали чего и как и встали на места. и делали то что надо.
ну посопротивляются, покривляются и все. Если есть ради чего меняться - изменятся.
а если пустышку Корней тянет - то забьют на него.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Воскресенье, 14.03.2010, 15:01 | Сообщение # 6
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4154
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote (Кержак)
нинка - боярыня у Корнея - воеводы - вассал его. и в чем вопрос? никифор вообще никто - купчина...
Скажите это им и их людей вам не видать
Quote
так и где же здесь вече?
Мне хватит и
горожане оказываются корпорацией землевладельцев, которым в совокупности принадлежит территория города
городские общины на Руси обрели к середине XII в. определенные права, т. е. наблюдается кристаллизация особого «городского строя».
За эти права городское население будет стоять жестко. А нам нужна поддержка населения, если мы хотим растить город и удержать его в дальнейшем.
Quote
если в моем доме заведутся самоуправленцы я их для начала высеку а потом выкину.
Сперва надо доказать, что дом, выстроенный человеком - твой. Потом попробовать высечь не холопа а воина или по крайней мере честного мужа.
Quote
взять власть, ответственность и повести народ вперед - это не самовозвышение ни разу.
Не взять - отобрать. причем у своих.
Quote
я вот увидел что каждый десятник (а теперь уже и боярин воеводский) голосует за весь десяток

Quote
Третий десяток. Фома?
– Шесть голосов – «да», один голос – «нет».
Десятник озвучивает позхицию своего десятка. Иначе останется без десятка.
Quote
если в этом городе твой дом, твоя семья и твой статус - дворянина, шляхтича, боярина
Вот пускай эти шляхтичи на стены и идут. А горожане - по шатрам своим, Израиль, что нам в доме Иуды(с)
Нет опоры снизу.
Не пытайтесь идти против течения истории.
На западе вовсю идут коммунальные революции и города становятся опорой центральной власти. Вот в этом направлении и надо незаметно подталкивать ситуацию, создавая себе широкую социальную базу.
Quote
я убежденный реакционер, монархист и тд. и как историк прекрасно понимаю, что моя позиция единственно верная для Руси,
Ну так почитайте, что спасло русь и монархию в 1612г


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Воскресенье, 14.03.2010, 15:13 | Сообщение # 7
Группа: Удаленные





Цитата serGild
Скажите это им и их людей вам не видать
вы думаете это надо говорить и они сами это не понимают? а если не понимают, то зачем они нужны такие?
Цитата serGild
За эти права городское население будет стоять жестко. А нам нужна поддержка населения, если мы хотим растить город и удержать его в дальнейшем.
да и пусть сидят со своими правами сколько угодно. кого они волнуют?
Цитата serGild
Сперва надо доказать, что дом, выстроенный человеком - твой. Потом попробовать высечь не холопа а воина или по крайней мере честного мужа.
1. крепость выстроена воеводой.
2. высечь - легко. вопрос только в процедуре.
Цитата serGild
Не взять - отобрать. причем у своих.
нечего у них отбирать не требуется - как ывы не понимаете, что у них нет города. город - инновация и она дополняет а не отбирает и в этом новом (как и в академии) будут новые правила и все.
Цитата serGild
Десятник озвучивает позхицию своего десятка. Иначе останется без десятка.
какой он десятник если не умеет убедить в своей позиции?
Цитата serGild
Вот пускай эти шляхтичи на стены и идут. А горожане - по шатрам
дык ведь сдохнут и в холопы к врагам попадут)))
Цитата serGild
На западе вовсю идут коммунальные революции и города становятся опорой центральной власти. Вот в этом направлении и надо незаметно подталкивать ситуацию, создавая себе широкую социальную базу.
так то на западе а на руси наоборот и очень хорошо - потому что демократия зло в чистом виде.
Цитата serGild
Ну так почитайте, что спасло русь и монархию в 1612г
спасли монархисты и патриоты, хорошо хоть они про коммунальную реформу как на западе не думали, а то наворочали бы делов...
к слову - про комм реформу и городские самоуправления - да, тема есть. но, задумайтесь, для чего она была проведена - точнее велась столетиями - я убежден, что ее цель - привлечение массы народа в города.
вы не учитываете массу ограничений и правил того времени, а вот от части из них и от всевластья сеньора и защищали городские законы даруемые тем самым сеньором. на домонгольско йРуси вопрос городского населения не стоял остро - доля его и так высок, да и вообще - самодурство сеньоров особо не заметно.
вывод?
вообще вот что думаю - все эти рассуждения о правах - лирика. никого они не грели и не греют.
сильный - возьмет сам, а слабый - вынужден подчиниться силе))) так что лабуда все эти права.
не учитывать мнение воинов - не разумно, поэтому - дума. для рядовых - можно иногда устраивать нечто вроде Круга, на котором обсуждать ряд тем по регламенту. и тд. но лучше без этих игр в дерьмократию, даже внутрипартийную - воинскую.
вообще я не понимаю сути спора до конца))) какие права я отнимать предлагаю, давайте по пунктам, тогда может и доберемся до сути.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Воскресенье, 14.03.2010, 15:31 | Сообщение # 8
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4154
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote (Кержак)
высечь - легко. вопрос только в процедуре.
Воина?

Quote (Кержак)
вы думаете это надо говорить и они сами это не понимают?
Если человек понимает себя как никто и звать никак - то он и впрямь никому не нужен. К счастью Никифор и Нинея понимают себя иначе и потому имеют ценность и для других, скажем для Лисовинов
Quote
Quote
А горожане - по шатрам

дык ведь сдохнут и в холопы к врагам попадут)))
Спорный вопрос. Скорее попадут те, кто сопротивлялся. Да и неважно это будет если городок все равно пал.
Quote (Кержак)
потому что демократия зло в чистом виде.

А я думал это сатана - зло в максимально чистом виде, поскольку абсолютного зла не существует - это дуализм персидский.
Quote (Кержак)
какие права я отнимать предлагаю, давайте по пунктам, тогда может и доберемся до сути.
Тогда четко сформулируйте, что вы предлагаете в Новоратном: состав населения, ожидаемые размеры города, методы привлечения населения, способ правления городом, какое самоуправление есть у горожан.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Воскресенье, 14.03.2010, 15:45 | Сообщение # 9
Группа: Удаленные





Цитата serGild
Воина?
а что? как их наказывают? убивать сразу? ))))
Цитата serGild
Если человек понимает себя как никто и звать никак - то он и впрямь никому не нужен.
Сергей, не передергивайте)))
Цитата Кержак
нинка - боярыня у Корнея - воеводы - вассал его. и в чем вопрос? никифор вообще никто - купчина...

речь шла о власти в Михайловске - там Никифор (в смысле власти) никто. а Нинка - вассал Корнея... так что... не хорошо)))
Цитата serGild
Спорный вопрос. Скорее попадут те, кто сопротивлялся. Да и неважно это будет если городок все равно пал.
дык и нечего - права правами а жизнь, свобода и имущество - поважнее будут, так что выйдут на стены как миленькие и будут драться))) за свое)))
Цитата serGild
А я думал это сатана - зло в максимально чистом виде, поскольку абсолютного зла не существует - это дуализм персидский.
вот сатана и придумал дерьмократию.
Цитата serGild
Тогда четко сформулируйте, что вы предлагаете в Новоратном: состав населения, ожидаемые размеры города, методы привлечения населения, способ правления городом, какое самоуправление есть у горожан.
упс, так о чем мы все время спорили-то?)))) ну хорошол - счас сформулирую)))
Цитата Старый
Я и не буду её штурмовать обозначу свое присутствие, шугану до .... ачки горнизон а сам ограблю окрестности и спокойно уйду и для блокады и полусотни зватит что бы задержать тысячу в такой крепости. Потому что они сами не хотят воевать. Атех кто себя не увжает не уважает и противник. трусов всегда бьют. такая крепость подарок такому кочевнику как я.
Лёша, ты прости, но ты не прав.
1 - полсотни мало))) вырежут ее как крыс и все.
2 - ну ограбишь и толку? военная сила и креопсти с основными богатствами - для тебя останутся не доступными.
3 - а кто сказал что трусы? их в такой креопсти 100-150 мах, а может и меньше, а войско нападающих может и на тысячи идти и на десятки тыщ, так что даже просто обороняться - уже смелость))) неее, не могу согласиться)))
Цитата Старый
А вот здесь я с тобой полностью согласен.
спс. думаю, в неких темах мы мыслим одинаково)))
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Воскресенье, 14.03.2010, 15:58 | Сообщение # 10
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4154
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote (Кержак)
вот сатана и придумал дерьмократию.
Сатана - обезьяна Бога. Он ничего не придумывает, только извращает сделанное Богом. И чем лучше Божий дар, тем хуже извращение.
Любовь - блуд
Свобода - вседозволенность
Справедливость - безжалостность

Если демократия - столь великое зло - она оборотная сторона еще более великого добра.
Как вы думаете, о каком добре речь, и в чем его проявление в организации НГ?


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Воскресенье, 14.03.2010, 16:07 | Сообщение # 11
Группа: Удаленные





Цитата serGild
Тогда четко сформулируйте, что вы предлагаете в Новоратном: состав населения, ожидаемые размеры города, методы привлечения населения, способ правления городом, какое самоуправление есть у горожан.
состав населения
ну считаем по вашим же данным))) в Кремле - треть или половина - воеводский двор, казармы, конюшни, арсенал, кладовые, казнохранилище и тд, вторая половина (1 га) - дворы ближников и воинов дружины Корнея + храм и школа при нем. то есть подворье самого Корнея - человек 100 + дружина еще 50 не меньше + семья (еще 15-20 человек) = 160-170 чел. Далее кремлевские обитатели - семьи и холопы тех самых 50 дружинников))) если двор - 20 на 20, то 50 дворов это 2 га - что перебор, значит - дворы поменьше (хочеш строиться широко - иди в БГ) и часть дружины в казармах))) в Белом городе - не знаю, сколько соберется, ну в перспективе - 1000-2000 населения
размеры: уже писал - крепость размером с Кремль московский - 100 на 200 метров примерно. короче - гора. на вершине - крепость.
на восточном склоне и у берега Горыни - белый город (это на перспективу, пока и Кремля - за глаза) в нем (БГ) тын, ров, вал.Крепость на Горе - фактически становится опорным блоком обороны и БГ.
ниже и на запад от Крепости - посад - защищенный тыном (это вообще на перспективу - туда и торгашей и скады и пристани, вообще есть карта, там все изображено.
методы привлечения населения: холопов привлекать не надо, дружину тоже. какихто ремеленников тоже (хотя вероятно, что ремесленники могут и холопами быть) что касается остальных - сами прибегут еще и проситься будут.
способ правления: монархический - назначается городовой боярин или посадник или городской голова или еще как вам нравится и праивт железной рукой - читстота, порядок, все сыты, довольны и тд и тп)))
права горожан: права - обширнейшие - если воьный а не закуп или холоп - можешь валить куда хочешь, если чего не устраивает)))
суд - воеводский (для горожан) по уголовным делам, по гражданским - можно выборного судью им дать.
земля под усадьбой - в собственности , но продать ее не имеют права без разрешения городового боярина.
налоги - разумно-минимальные, для воинов - нету.
торговля и содержание притонов (постоялых дворов, трактиров) только для горожан (пришлые не имеют права или должны размещаться за пределами города) и тд. я не очень хочу входить в детали)))
Цитата serGild
Сатана - обезьяна Бога. Он ничего не придумывает, только извращает сделанное Богом. И чем лучше Божий дар, тем хуже извращение. Любовь - блуд Свобода - вседозволенность Справедливость - безжалостность Если демократия - столь великое зло - она оборотная сторона еще более великого добра. Как вы думаете, о каком добре речь, и в чем его проявление в организации НГ?
умница вы, Сергей, что скажешь))) +5)))
теперь по существу - да - дерьмократия и есть извращение - от изначальной соборности. Но достижима соборность не через законы и прочую лабуду, да и не через еще много чего)))
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Воскресенье, 14.03.2010, 16:35 | Сообщение # 12
Группа: Удаленные





Quote (Кержак)
да - дерьмократия и есть извращение - от изначальной соборности

ПАРНИ куда ВАС несет то, ваще не пойму. Блин и что за привычки обсуждая 12 век пнуть еще наш конец 20го.
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Воскресенье, 14.03.2010, 16:40 | Сообщение # 13
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4154
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Цитата Кержак
да - дерьмократия и есть извращение - от изначальной соборности. Но достижима соборность не через законы и прочую лабуду

Отлично, чтобы не спорить о терминах примем соборность и двинемся дальше.
Во первых давайте определим что есть соборность для присутствующих неклерикалов и взаимопонимания.
Во вторых, учитывая несовершенство людей, их полухристианство идеальной соборности нам не добиться, нужно некое приближение и поддержка государства.
Как поддержка справедливости - суд и законы, поддержка милосердия - княжьи пиры для всех, монастырские приюты.
Соответственно нужны некие структуры, прививающие идею соборности и демонстрирующие ее населению. А поскольку соборность должна касаться и государства - нужны и соотв. госструктуры

Как вы видите эти структуры?
При этом они должны вытекать из реалий того времени, искусственные постройки отомрут. Да и еще они должны вытекать из убеждений ГГ, каков он есть.
Цитата |BOOM|er
serGild, Ммммм... Не в той ветке спорите.
Просто веду дискуссию на языке оппонента.
А спор о том, как будут устроены и организованы города НГ на примере Новоратнинска


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Воскресенье, 14.03.2010, 17:38 | Сообщение # 14
Группа: Удаленные





Цитата serGild
Соответственно нужны некие структуры, прививающие идею соборности и демонстрирующие ее населению. А поскольку соборность должна касаться и государства - нужны и соотв. госструктуры Как вы видите эти структуры? При этом они должны вытекать из реалий того времени, искусственные постройки отомрут. Да и еще они должны вытекать из убеждений ГГ, каков он есть.
монархия. власть правителя от Бога. он заботится о слабых, с сильных требует службы.
все кто возвышен - платят кровью и трудом ратным. все простые - опять же трудятся и в крайних раскладах идут воевать.
то есть в социальной структуре вся эта выборность и прочее - будут мешать.
только власть и ответсвенность. власть над всеми - умеет и богатого и с бедного потребовать и защитить всех.
вот принцип. а то еще начнут вигов с тори плодить и капец России.
при этом на уровне улицы - так сказать - района города или квартала, а так же гражданского суда и отношений - рулят сами жители и церковь (многое в ее ведении - и суд по ряду тем тоже)
есть совет тех кто больше других дело делает - бояр воеводских. но и с них спрашивать строго но и одаривать щедро.
а решения принимает в итоге только один - тот кто должен чтобы потом не сливать, мол, я не виноват, они сами так сделали)))
Цитата serGild
А спор о том, как будут устроены и организованы города НГ на примере Новоратнинска
насколько я помню - вопрос-обсуждение сводился к 2 пунктам:
1. вече
2. некие права собственности на город Корнея со стороны жителей-владельцев усадеб.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Воскресенье, 14.03.2010, 18:11 | Сообщение # 15
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Offline
Цитата Кержак
монархия. власть правителя от Бога. он заботится о слабых, с сильных требует службы.
Не совсем точно: "любая власть от бога" - в т.ч. и демократия и деспотия любая всласть лучше "каждый сам за себя"
Цитата Кержак
все кто возвышен - платят кровью и трудом ратным.
"любой труд почетен" и "все равны перед богом" - грех гордыни, весьма неприятная штука именно с него начинается падение человека - с веры в собственную "возвышенность".
На самом деле - человек не муравей, пахарь умеет и создавать и убивать (и при нужной мотивации - лучше воина) и человек умеющий ТОЛЬКО убивать на самом деле - ущербен, и это хорошо понимали - бояре не только служили, но и вели хозяйство - двойной ценз через который столетиями избавлялись и от не способных к сотрудничеству (разбегутся арендаторы - не сможешь подготовится к сбору - лишишься вотчины), так и от неспособных к агрессии - переходишь в "тягловое" сословие и выращивай себе яблочки . На руси долго не создавалась прослойка "живущих мечем" и это было великое благо.
Цитата Кержак
власть над всеми - умеет и богатого и с бедного потребовать и защитить всех.
"на детях талантливых людей природа "отдыхает" "
общество лишенное вертикальной мобильности - обречено, а феодализм ставит очень высокие барьеры - элита еще нова и рождаемость в ней сама по себе высокая... Куда девать такое количество будущих "бояр" если пахать, учить, лечить, строить и т.д. это дело черни?
Которой место в земле ковыряться?
"русская земля святая - рабов не рожает" это правило было коренным отличием и залогом выживания руси очень долго, не стоит от него отказываться.
Цитата Кержак
и церковь (многое в ее ведении - и суд по ряду тем тоже)
А вот это - прямой путь к кострам церковь - властительница душ, и все - вспомните хотя бы искушение Спасителя и его отказ от земной власти - ради креста и спасения других.
Нечего церкви делать в делах мирских, не то у нее предназначение.
Цитата curser
Никогда церковь не ограничивалась только конфессиональной деятельностью .
слишком широкое обобщение , увы являющееся правдой ну и к чему хорошему это привело?
К тому же - речь не идет о полном "уходе от мира", оно возможно для конкретного человека, но недоступно организации. Речь идет об уходе от "искушения властью" - ни судить, ни казнить ни владеть церковь не должна - только пользоваться результатами СВОИХ трудов - в прямом и переносном смысле . Должна - учить, лечить, помогать, защищать, - словом все по заветам и на ЛИЧНОМ примере.
Цитата serGild
А для этого должна владеть ресурсами
Какими ресурсами? все в ее распоряжении - есть руки (даже если их не две), есть желание - все остальное можно сделать . Убираем камни с пашни и строим из них стены храма - за тысячелетия эти принципы не изменились.
Главное - объединить и направить - вот и вся роль пастыря (не пастуха ).
З.ы. чтоб не слишком уходить от темы - почему столица? почему не монастырь? - центр знаний и духовности дополняющий Академию?


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)


Сообщение отредактировал al1618 - Воскресенье, 14.03.2010, 18:13
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Воскресенье, 14.03.2010, 19:18 | Сообщение # 16
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4154
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Цитата
монархия. власть правителя от Бога.

8 Пошли некогда дерева помазать над собою царя и сказали маслине: царствуй над нами.
9 Маслина сказала им: оставлю ли я тук мой, которым чествуют богов и людей и пойду ли скитаться по деревам?
10 И сказали дерева смоковнице: иди ты, царствуй над нами.
11 Смоковница сказала им: оставлю ли я сладость мою и хороший плод мой и пойду ли скитаться по деревам?
12 И сказали дерева виноградной лозе: иди ты, царствуй над нами.
13 Виноградная лоза сказала им: оставлю ли я сок мой, который веселит богов и человеков, и пойду ли скитаться по деревам?
14 Наконец сказали все дерева терновнику: иди ты, царствуй над нами.
15 Терновник сказал деревам: если вы по истине поставляете меня царем над собою, то идите, покойтесь под тенью моею; если же нет, то выйдет огонь из терновника и пожжет кедры Ливанские.
(Суд.9:8-15)
6 И не понравилось слово сие Самуилу, когда они сказали: дай нам царя, чтобы он судил нас. И молился Самуил Господу.
7 И сказал Господь Самуилу: послушай голоса народа во всем, что они говорят тебе; ибо не тебя они отвергли, но отвергли Меня, чтоб Я не царствовал над ними;
(1Цар.8:6,7)
10 И пересказал Самуил все слова Господа народу, просящему у него царя,
11 и сказал: вот какие будут права царя, который будет царствовать над вами: сыновей ваших он возьмет и приставит их к колесницам своим и [сделает] всадниками своими, и будут они бегать пред колесницами его;
12 и поставит [их] у себя тысяченачальниками и пятидесятниками, и чтобы они возделывали поля его, и жали хлеб его, и делали ему воинское оружие и колесничный прибор его;
13 и дочерей ваших возьмет, чтоб они составляли масти, варили кушанье и пекли хлебы;
14 и поля ваши и виноградные и масличные сады ваши лучшие возьмет, и отдаст слугам своим;
15 и от посевов ваших и из виноградных садов ваших возьмет десятую часть и отдаст евнухам своим и слугам своим;
16 и рабов ваших и рабынь ваших, и юношей ваших лучших, и ослов ваших возьмет и употребит на свои дела;
17 от мелкого скота вашего возьмет десятую часть, и сами вы будете ему рабами;
18 и восстенаете тогда от царя вашего, которого вы избрали себе; и не будет Господь отвечать вам тогда.
19 Но народ не согласился послушаться голоса Самуила, и сказал: нет, пусть царь будет над нами,
(1Цар.8:10-19)

Так что не идеально самодержавие с точки зрения Писания. А вопрос то был не о самодержавии а о соборности.
О ней я хотел услышать, ее определение получить. Ну хотя бы о соборах (не церковных, а земских)
Но в общем да. Надо выделять в тему форма правления НГ Михаила


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
curserДата: Воскресенье, 14.03.2010, 19:25 | Сообщение # 17
Группа: Удаленные





Назрела тема государство и церковь или ещё как нить .
Cообщения curser
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВикДата: Воскресенье, 14.03.2010, 19:29 | Сообщение # 18
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1040
Награды: 0
Репутация: 514
Статус: Offline
Quote (Старый)
По сдержанней пожалуйста.

А по сути верно.
Quote (al1618)
Какими ресурсами? все в ее распоряжении - есть руки

Приходит время, когда церковь становится крупным землевладельцем, ресурсы не проблема.
Понятно, низовые приходы бедны, но верхушка располагает хорошим баблом. Князья тоже
церковную десятину платили.


VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT
Cообщения Вик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Воскресенье, 14.03.2010, 20:09 | Сообщение # 19
Группа: Удаленные





Старый, Не хотелось бы Вам указывать, но уже назрело ! может выделите как под разделы
Quote (Старый)
религия
в новом городе,
Quote (Старый)
право
в новом городе, ну и оставить в старой
Quote (Старый)
строительство

А то бардак полный пошел.
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВикДата: Воскресенье, 14.03.2010, 21:44 | Сообщение # 20
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1040
Награды: 0
Репутация: 514
Статус: Offline
Quote (al1618)
Право "на отъезд" было неотъемлемым от "благородного" звания.

И у смердов до И. Грозного Юрьев день существовал. Кстати при нем же Курбский в Литву подался,
и на Курбского смотрят как на предателя, а не на князя, который осуществил свое право на отъезд.
Юридически Курбский был в своем праве.
Quote (Кержак)
по гражданским - можно выборного судью им дать.

Нельзя! Если выборного то с обязательным утверждением.
Quote (Кержак)
налоги - разумно-минимальные, для воинов - нету.

Только без дефицита бюджета. Причем при военных действиях + военный налог.
Quote (al1618)
Нечего церкви делать в делах мирских, не то у нее предназначение.

Церковь не отделена от государства и является полит. силой, кое что должна решать, но не судить!
Quote (curser)
Назрела тема государство и церковь или ещё как нить .

Созрела, но опасаюсь обилия непарламентских выражений. Может не надо?


VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT
Cообщения Вик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СибирякДата: Понедельник, 15.03.2010, 12:04 | Сообщение # 21
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 246
Награды: 1
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (Кержак)
монархия. власть правителя от Бога. он заботится о слабых, с сильных требует службы.

Вот только с времен Ивана 3 на престоле Руси-России, очень много побывало мягко говоря, не совсем адекватных личностей.


дикий хант
Cообщения Сибиряк
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Понедельник, 15.03.2010, 12:12 | Сообщение # 22
Группа: Удаленные





Quote (Сибиряк)
Вот только с времен Ивана 3 на престоле Руси-России, очень много побывало мягко говоря, не совсем адекватных личностей.
Их вообще (личностей адекватных) на престолах удручающе мало!!!!! Вот тут то главная проблема монархии. В отличие от презираемой здесь, да и не только здесь демократии.
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Понедельник, 15.03.2010, 12:31 | Сообщение # 23
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4154
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote
Вот тут то главная проблема монархии.
Это не проблема монархии - это проблема неограниченной, самовластной монархии. Это как Римская Империя 1в.н.э., головокружение от власти бьет в голову и сносит крышу.
А для воспитания ответственности нужно, чтобы был общественный институт, перед которым эта ответственность возможна, скажем тот же земский собор


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Понедельник, 15.03.2010, 13:47 | Сообщение # 24
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Цитата Кержак
они плохо кончили в 1240 году.
Киев разграбили в 1169 и 1024 годах и к 1240 году он только начал восстанавливаться.
Цитата serGild
На западе вовсю идут коммунальные революции и города становятся опорой центральной власти. Вот в этом направлении и надо незаметно подталкивать ситуацию, создавая себе широкую социальную базу.
например Ломбардийская лига, которая в 12 веке воевала с Фридрихом Барбаросса
Насчёт формы правления НГ Михаила:
Если взять Русское Царство от Ивана Грозного и до Петра Великого, то получим самодержавие ограниченное Земскими Соборами. Например: Бориса Годунова, Михаила Романова, Петра Великого выбирали на соборе и первые Романовы, который по сути были "выскочками" обосновывали свою власть, тем что Земский Собор выбрал Михаила Романова Царём и присягнул и ему и его потомкам.
принимать решение должен один человек-Царь, но самоуправление, ограничение разумными рамками - должно быть, иначе вместо поддержки населения получим бунты.
Думаю Мишке не нужно изобретать велосипед и нужно взять уже готовое как из 12 века, так и из прошлой истории страны. Раз Михаил Ратников решил не строить светлое коммунистическое будущее и ограничиться феодализмом, то:
1) в городе есть вече и избираемый городовой, который решает вопросы хозяйственные
2) вопросы военные решает воевода, который назначается Царём
3) голосовать могут только свободные мужчины обладающие имуществом в городе, но не могут голосовать в двух городах/селах в один год. По сути это современная "прописка"
4) на селе вместо городового - староста, который избирается на сходе. По идее городское и сельское население должно быть с равными правами.
5) Первый Царь династии выбирается Собором и Собор присягает и Царю и его потомкам.
6) Собор собирается не из городовых или старост, а из выбранных на вече/сходе по такому случаю "лучших людей" города/села.
7) Царь передаёт по наследству титул и власть старшему сыну, кроме случаев слабоумия сына или его предательства православия и отчизны.
8) В случае пресечения династии или при малолетстве Царя собирается Собор и выбирает либо соправителя из братьев покойного родителя, либо регента.
9) Вопросы войны и мира, налогов решает Царь
10) вопросы аналогичные вводу/отмене крепостного права Царь решает вместе с Собором
11) все голосования тайные, а подсчёт публичный
12) принять чловека на должность чиновника можно только после экзамена, который должен исключать местничество и передачу должностей по наследству. Например: родственники одного из претендентогв не могут сидеть в комисии, разбор или сдача должна протоколироваться и протокол сохраняться на годы и другие меры, которые существуют в ВУЗах при экзаменах.
13) необходимо предусмотреть способы недопущения подкупа бедняков боярами и купцами, чтобы не получить Новгород или ещё хуже Речь Посполитую
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Понедельник, 15.03.2010, 14:07 | Сообщение # 25
Группа: Удаленные





Цитата pythonwin
Киев разграбили в 1169 и 1024 годах и к 1240 году он только начал восстанавливаться.
и это не случайно и даже чуток связано с самовластьем киевлян...
Цитата pythonwin
например Ломбардийская лига, которая в 12 веке воевала с Фридрихом Барбаросса
хехех, о том и речь....
Цитата pythonwin
принимать решение должен один человек-Царь, но самоуправление, ограничение разумными рамками - должно быть, иначе вместо поддержки населения получим бунты.
согласен - вот дума и рулит + местное самоуправление в масштабе гражданской общины
Цитата pythonwin
1) в городе есть вече и избираемый городовой, который решает вопросы хозяйственные
категорически против - только назначаемый - никаких избиркомов
Цитата pythonwin
вопросы военные решает воевода, который назначается Царём
да, разумно, только надо не на город назначать воевод, а на военный округ и поджчинять ему войска округа.
Цитата pythonwin
голосовать могут только свободные мужчины обладающие имуществом в городе, но не могут голосовать в двух городах/селах в один год. По сути это современная "прописка"
зачем это не ясно - но лучше просто ограничиться домохозяевами уплачивающими налогов на некую значительную сумму и все.
Цитата pythonwin
на селе вместо городового - староста, который избирается на сходе. По идее городское и сельское население должно быть с равными правами.
это не вопрос - все равно роли эти сельские старосты никакой не имеют
Цитата pythonwin
Первый Царь династии выбирается Собором и Собор присягает и Царю и его потомкам.

категоически против. никаких избраний - государь от Бога - венчан на царствие митрополитом и все.
Цитата pythonwin
Собор собирается не из городовых или старост, а из выбранных на вече/сходе по такому случаю "лучших людей" города/села.
да зачем эта псевдоподобие дер*мократии нужен? категорически против этой фигни.
Цитата pythonwin
Царь передаёт по наследству титул и власть старшему сыну, кроме случаев слабоумия сына или его предательства православия и отчизны.

логично, вопрос - кто это будет решать? сам государь?
и куда и как определять других детей царя?
Цитата pythonwin
9) Вопросы войны и мира, налогов решает Царь 10) вопросы аналогичные вводу/отмене крепостного права Царь решает вместе с Собором

все решения принимаются царем и часть вопросов (значительная) согласуется с боярской думой.
дума формируется по принципу - думные бояре - назначаются государем (частично) и частично получают это место по наследству (опред владетели крупнейшие)
Цитата pythonwin
все голосования тайные, а подсчёт публичный

всегда открытые голосования - нефиг. имеешь наглость возражать, имей смелость сделать это открыто. иначе толку...
Цитата pythonwin
принять чловека на должность чиновника можно только после экзамена, который должен исключать местничество и передачу должностей по наследству. Например: родственники одного из претендентогв не могут сидеть в комисии, разбор или сдача должна протоколироваться и протокол сохраняться на годы и другие меры, которые существуют в ВУЗах при экзаменах.

ну это анрил жесткий))) если уж проще - то все чинуши и прочие вредители назначаются только отучившись в Академии на гражданском отделении. воть.
Цитата pythonwin
необходимо предусмотреть способы недопущения подкупа бедняков боярами и купцами, чтобы не получить Новгород или ещё хуже Речь Посполитую

нет таких способов. бедный - как тогда говорили - подлый люд - не может не продаться.
так что...
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Понедельник, 15.03.2010, 14:36 | Сообщение # 26
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4154
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote
Quote
Первый Царь династии выбирается Собором и Собор присягает и Царю и его потомкам.

категоически против. никаких избраний - государь от Бога - венчан на царствие митрополитом и все.

Quote
Quote
Собор собирается не из городовых или старост, а из выбранных на вече/сходе по такому случаю "лучших людей" города/села.
да зачем эта псевдоподобие дер*мократии нужен? категорически против этой фигни.

Мда. Сторонник соборности пролтив соборов.
Вам не кажется, что соборностью в вашем варианте не пахнет.
Quote

Quote
необходимо предусмотреть способы недопущения подкупа бедняков боярами и купцами, чтобы не получить Новгород или ещё хуже Речь Посполитую

нет таких способов. бедный - как тогда говорили - подлый люд - не может не продаться.

Бедный - подлый - не лучшая ассоциация. Пусть некогда и имевшая место. Нам лучше воздержаться.
Особенно учитывая идею соборности.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Понедельник, 15.03.2010, 14:50 | Сообщение # 27
Группа: Удаленные





serGild, ничего общего между соборностью и собором а ля 17 век нет и быть не может.
и еще - не стоит пытаться меня подлавливать на противоречиях - я очень ясно понимаю сущность любых форм де*тмократии... и очень четко понимаю, что никакого отношения к соборности они не имеют.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Понедельник, 15.03.2010, 14:55 | Сообщение # 28
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Цитата Кержак
категорически против - только назначаемый - никаких избиркомов
Цитата Кержак
это не вопрос - все равно роли эти сельские старосты никакой не имеют
не согласен, т.к. сельской и городской общиной нужно управлять. Это вопрос местного самоуправления, касающегося в основном не политики, а ведения хозяйства.
Цитата Кержак
да, разумно, только надо не на город назначать воевод, а на военный округ и подчинять ему войска округа.
да хоть округом, только центр округа будет в городе
Цитата Кержак
зачем это не ясно - но лучше просто ограничиться домохозяевами уплачивающими налогов на некую значительную сумму и все.
можно и так - оплатил налоги и есть право голоса, а не оплатил - твои проблемы.
Цитата Кержак
категорически против. никаких избраний - государь от Бога - венчан на царствие митрополитом и все.
я не зря привел пример Романовых. Первый Романов был избран, а остальные наследовали, кроме Петра, который не был старшим сыном Алексея Михайловича и был жив более старший сын Иван, но тот был слаб здоровьем.
Цитата Кержак
да зачем эта псевдоподобие дер*мократии нужен? категорически против этой фигни.

Кержак, сейчас так Патриарха Московского и Всея Руси выбирают. В отличии от Папы Римского, где выбирают только кардиналы
Цитата Кержак
логично, вопрос - кто это будет решать? сам государь? и куда и как определять других детей царя?
кто слаб умом того сам государь укажет, т.к. слабоумные как Цари хороши только для бояр, а не для страны в общем.
Цитата Кержак
ну это анрил жесткий))) если уж проще - то все чинуши и прочие вредители назначаются только отучившись в Академии на гражданском отделении.

в Китае такая система довольно неплохо работала и завоеватели Китая, сломав эту систему назначения чиновников, после 1-2 поколения возвращали её, т.к. она позволяла решить проблему местничества и более качественно управлять страной.
Цитата Кержак
нет таких способов. бедный - как тогда говорили - подлый люд - не может не продаться. так что...
думаю, способы есть, просто ими нужно пользоваться. проблема в том что создавая "управляемую демократию" ГГ может заложить механизмы законного подкупа избирателей. Хотя полностью избежать этого не получится.
Цитата Кержак
дума формируется по принципу - думные бояре - назначаются государем (частично) и частично получают это место по наследству (опред владетели крупнейшие)

и получим Сейм Речи Посполитой, где магнаты и шляхта будут иметь колоссальные права, а народ в крепостных.
В этой системе нет обратной связи. Если брать традиции развитого государственного управления, то в примере есть Византия, где крестьянин мог стать Василевсом, обладая довольно большим набором талантов. Среди лучших византийских полководцев не были аристократами (Георгий Маниак, Фома Славянин, Никифор II Фока, Нарсес, Велизарий, Маврикий Стратег, Ираклий-старший, Григорий Пакуриан, Виталиан).
насчёт детей Царя:
1) старшего учим на Царя
2) второго на всякий случай на замену старшему
3) третьего на полководца
4) остальных в зависимости от способностей, но с линией, что часть должна стать флотоводцами, часть учёными, часть администраторами и т. д.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Понедельник, 15.03.2010, 15:19 | Сообщение # 29
Группа: Удаленные





Quote (pythonwin)
не согласен, т.к. сельской и городской общиной нужно управлять. Это вопрос местного самоуправления, касающегося в основном не политики, а ведения хозяйства.

я готов принять уровень самоуправления до квартала или района города или целого села, а вот целый город и тд - должен управляться властью от царя.
но ничего не мешает ему использовать каких то выборных сотрудников...
Quote (pythonwin)
да хоть округом, только центр округа будет в городе

городов может быть несколько...
Quote (pythonwin)
можно и так - оплатил налоги и есть право голоса, а не оплатил - твои проблемы.

не просто оплата - ее уровень.
Quote (pythonwin)
я не зря привел пример Романовых. Первый Романов был избран, а остальные наследовали, кроме Петра, который не был старшим сыном Алексея Михайловича и был жив более старший сын Иван, но тот был слаб здоровьем.

я прекрасно понял почему вы привели такой вариант, но просто не вижу для него оснований у нас же не 17 век..
Quote (pythonwin)
Кержак, сейчас так Патриарха Московского и Всея Руси выбирают. В отличии от Папы Римского, где выбирают только кардиналы

вот и прекрасно - пусть и дальше выбирают, я очень этому рад, но выборы патриархов и управление государством - разные вещи да к слову - и РПЦ управляется не собором, а патриархом. так что...
Quote (pythonwin)
в Китае такая система довольно неплохо работала и завоеватели Китая, сломав эту систему назначения чиновников, после 1-2 поколения возвращали её, т.к. она позволяля решить проблему местничества и более качественно управлять страной.

я прекрасно уловил откуда ноги растут))) но у нас то не китай...
Quote (pythonwin)
думаю способы есть, просто ими нужно пользоваться. проблема в том что создавая "управляемую демократию" ГГ может заложить механизмы законного подкупа избирателей. Хотя полностью избежать этого не получится.

простите, друг мой, но нет таких способов. нет. не надо иллюзий. покупают всех и всегда - в этом сущность демократической процедуры, она призвана прикрыть реальную власть олигархов, вот и все...
Quote (pythonwin)
и получим Сейм Речи Посполитой, где магнаты и шляхта будут иметь колосальные права, а народ в крепостных.

ни в коем случае. 1 - власть у них будет сильно ограниченной, царь - самодержец, далее, часть - назначаются, так что...
ну и если уж сравнивать то это больше напоминает наш госсовет времен романовых, собсно боярскую думу))) и палату пэров в англии.

обратная связь посредством де****кратии - обман.
а вот сохранить доступ в академию и ее филиалы для всего свободного населения - да тема.
так же и воинская служба скорее по типу русско-аннглийской средних веков - система сквайерства - дворянства - когда только тот кто служит может стать помещиком, а если не служишь - иди кури.
и доступ к военной и гражданской и церковной карьере - открыт для всех.
и если этот принцип сохранить - то обратной связи будет валом.

Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СибирякДата: Понедельник, 15.03.2010, 15:27 | Сообщение # 30
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 246
Награды: 1
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (pythonwin)
6) Собор собирается не из городовых или старост, а из выбранных на вече/сходе по такому случаю "лучших людей" города/села.

ППКС. Так в РИ выбирали в 1613 году нового царя.


дикий хант
Cообщения Сибиряк
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Понедельник, 15.03.2010, 15:46 | Сообщение # 31
Группа: Удаленные





Quote (pythonwin)
насчёт детей Царя:
1) старшего учим на Царя
2) второго на всякий случай на замену старшему
3) третьего на полководца
4) остальных в зависимости от способност

№№1-3 мрут от оспы или чумы, получается офигенный госудорь, который правит по способностям.
Ну это так в русле брюзжания. не обращайте внимания.
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Понедельник, 15.03.2010, 16:05 | Сообщение # 32
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Цитата Кержак
я готов принять уровень самоуправления до квартала или района города или целого села, а вот целый город и тд - должен управляться властью от царя. но ничего не мешает ему использовать каких то выборных сотрудников...
смотря какой город? в Киеве, Турове и т.д. лучше назначенный посадник, но если город представляет собой до сотни дворов, то ставить своего посадника и платить ему из княжеской казны думаю не стоит того
Цитата Кержак
городов может быть несколько...
Туровский военный округ. центр в Турове и городки как часть округа.
Цитата Кержак
не просто оплата - ее уровень.
не понял. Т.е. если боярин сдал налогов на 100 гривен, то у него 100 голосов, а если рыбак сдал налогов на 5 гривен, то при голосовании нужно 20 рыбаков против 1 боярина? Какая-то конституция Российской Империи.
Цитата Кержак
я прекрасно понял почему вы привели такой вариант, но просто не вижу для него оснований у нас же не 17 век..
Мишке нужно законное основание своей власти, а у него несколько оснований для этого:
1) он рюрикович, но не законный (в принципе как и Годунов и Романовы)
2) он свой ратнинский
3) его выбрали по старине
Цитата Кержак
вот и прекрасно - пусть и дальше выбирают, я очень этому рад, но выборы патриархов и управление государством - разные вещи да к слову - и РПЦ управляется не собором, а патриархом. так что...

НГ управляется Царём, но есть механизм принятия решений, когда законного Царя нет и его нужно избрать.
Цитата pythonwin
7) Царь передаёт по наследству титул и власть старшему сыну, кроме случаев слабоумия сына или его предательства православия и отчизны.
Цитата pythonwin
9) Вопросы войны и мира, налогов решает Царь
Цитата Кержак
я прекрасно уловил откуда ноги растут))) но у нас то не китай...
а я и не предлагаю ГГ вводить конфуцианство, а только создать схему и механизм назначения людей в зависимости от опыта и талантов, а не знатности и родовитости.
Цитата Кержак
а вот сохранить доступ в академию и ее филиалы для всего свободного населения - да тема. так же и воинская служба скорее по типу русско-английской средних веков - система сквайерства - дворянства - когда только тот кто служит может стать помещиком, а если не служишь - иди кури. и доступ к военной и гражданской и церковной карьере - открыт для всех. и если этот принцип сохранить - то обратной связи будет валом.

в церковной иерархии путь открыт, т.к. там все служат Богу, а вот если сначала, пока ГГ жив доступ в Академию свободен для всех, то после его смерти, те кто уже стал боярином станут тянуть одеяло на себя, и требовать чтобы ввели ограничения на поступления в академии, а это приведёт тормозу развития НГ и к последующему кризису НГ.
Цитата iguana1972
№№1-3 мрут от оспы или чумы, получается офигенный государь, который правит по способностям. Ну это так в русле брюзжания. не обращайте внимания.
совершенно верно - и получаем Царём "Николая Первого". вопрос нужно додумывать и расписывать. Их должны готовить как "запасных" и в случае смерти старших, оставшегося старшим обучать как основного, правда если есть способности. В идеале Собор должен подтвердить Царём назначенного сына, но в РИ это приводило либо к гражданской войне, либо к дворцовым переворотам.
Цитата sany_999
Получается Петр 1. Ну это то же в русле бурчания.
получится либо Царь-технократ, либо Царь-воин
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
sany_999Дата: Понедельник, 15.03.2010, 16:29 | Сообщение # 33
Десятник
Группа: Посадские
Сообщений: 114
Награды: 0
Репутация: 12
Статус: Offline
Цитата pythonwin
получится либо Царь-технократ, либо Царь-воин
Простите но я не поддерживаю эту идею. Это не правильно. Царь может и не быть технократом или воином. Не основное это дело для царя. Но царь обязательно должен быть политиком и управленцем. Государство он должен вести по наиболее преемлимому пути не допуская внутренних конфликтов. Простите, но времена когда кухарка может управлять государством еще не наступили.
Cообщения sany_999
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Понедельник, 15.03.2010, 17:07 | Сообщение # 34
Группа: Удаленные





Quote (pythonwin)
смотря какой город? в Киеве, Турове и т.д. лучше назначенный посадник, но если город представляет собой до сотни дворов, то ставить своего посадника и платить ему из княжеской казны думаю не стоит того

если город - то посадник. если сельцо - то староста выборный и утвержденный посадником.
Quote (pythonwin)
не понял. Т.е. если боярин сдал налогов на 100 гривен, то у него 100 голосов, а если рыбак сдал налогов на 5 гривен, то при голосовании нужно 20 рыбаков против 1 боярина? Какая-то конституция Российской Империи

нет - цензовый барьер - если налоги меньше чем на гривну например - то не имеешь права голоса.
Quote (pythonwin)
Мишке нужно законное основание своей власти, а у него несколько оснований для этого:

сабля острая - удача и сила. вполне достаточно.
Quote (pythonwin)
НГ управляется Царём, но есть механизм принятия решений, когда законного Царя нет и его нужно избрать.

подобный вопрос надо решать, но легитимизировать его - это ка краз и будет путь в речь посполитую...
Quote (pythonwin)
а я и не предлагаю ГГ вводить конфуцианство, а только создать схему и механизм назначения людей в зависимости от опыта и талантов, а не знатности и родовитости.

еще раз - вопрос не экзаменов, которые по сути - следствие, а самого обучения - вот академики и будут рулить.
Quote (pythonwin)
в церковной иерархии путь открыт, т.к. там все служат Богу

хехех, это вы о какой эпохе? о 21 веке? до того все было иначе...
Quote (pythonwin)
а вот если сначала, пока ГГ жив доступ в Академию свободен для всех, то послен его смерти, те кто уже стал боярином станут тянуть одеяло на себя, и требовать чтобы ввели ограничения на поступления в академии, а это приведёт тормозу развития НГ и к последующему кризису НГ.

вот и надо создать Закон и мощное Лобби, которые в совокупности будут препятствовать этому изменению.

Петр - не технократ, а Николай 1 - не так и плох, скорее наоборот.
господа, куда вас заносит? если произойдет все то что намечено - то мы получим государство и культуру не имеющую аналогов толком разве что сравнимую чем-то с Православной церковью. к слову - вот вам и образец, за вычетом выборности правителя и тд.

Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Понедельник, 15.03.2010, 17:20 | Сообщение # 35
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
sany_999, вопрос в том, что может получиться, так что к власти прийдёт царственный технократ, столяр, плотник или флотоводец/воин.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Понедельник, 15.03.2010, 17:21 | Сообщение # 36
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4154
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote (Кержак)
serGild, ничего общего между соборностью и собором а ля 17 век нет и быть не может.

Но я так и не услышал описания что есть соборность вообще
что есть соборность в НГ
Каковы методики удержания соборности от перерождения в охлократию и тиранию и т.п.

Без этого я не могу рассматривать построения иначе как маниловщину.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Понедельник, 15.03.2010, 17:34 | Сообщение # 37
Группа: Удаленные





serGild, Сергей, тактика задавать вопросы меня умиляет)))) не я, а вы заявились критиковать мою модель))) вы просили дать расклад по городу - в итоге когда я все предоставил - вы перешли к иному вопросу, начисто забыв о предыдущем, если вас интересует что такое соборность не поленитесь и изучите вопрос.
вот тогда и поговорим на эту (соборности) тему. я сторонник мах реакционной - единовластной монархии и все иное - не интересно. вот и все.
Цитата Беркут
Ребят, а Рюрик с братьями был избран киевленами? Мне кажется в Погарынье это одно, в НГ несколько другое.
Беркут, ну хоть кто-то не одержим де**мократией +5 дружище!
власть - она свыше именно потому что ее надо уметь взять и при том надо удержать - а чтобы удержать надо предложить цель и метод более удачный, чем у того кто власть взял, а такие всегда найдутся.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
БеркутДата: Понедельник, 15.03.2010, 17:38 | Сообщение # 38
Группа: Удаленные





Кержак, просто хотя бы один-два раза власть должна быть передана из рук в руки, и не как иначе...не то время.
Cообщения Беркут
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Понедельник, 15.03.2010, 17:49 | Сообщение # 39
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Цитата Кержак
нет - цензовый барьер - если налоги меньше чем на гривну например - то не имеешь права голоса.
ну это нормально. Главное чтобы было не важно сколько заплатил - 100 гривен или 1 гривну.
Цитата Кержак
сабля острая - удача и сила. вполне достаточно.
если вспомнить историю создания ВКЛРЖ, то это реальный путь, но приведёт лишь к тому, что правнуки Мишки будут вытеснены, либо рюриковичами, либо литовской знатью.
Цитата Кержак
подобный вопрос надо решать, но легитимизировать его - это как раз и будет путь в речь посполитую...
но Русское Царство с 1613 по 1684 гг не переросла в Посполитую?! А Соборы при первом Романове собирались чуть ли не ежегодно. вопрос в том, что Соборы не переросли в Генеральные Штаты или тем более в Парламент Англии? дело в том что Сейм в Посполитой постоянно избирал каждого короля и мелкими шашками "отжимал" каждого из них на большие права для магнатов и шляхты, а в России привело к постепенному укреплению власти Царя.
Цитата Кержак
еще раз - вопрос не экзаменов, которые по сути - следствие, а самого обучения - вот академики и будут рулить.
как вариант ориентация на оценки в Академии, но тогда нужно крепко подумать как избежать повальной коррупции при экзаменации в Академии.
Цитата Кержак
Петр - не технократ, а Николай 1 - не так и плох, скорее наоборот.
согласен, что и Петр и Николай были неоднозначными правителями России
Цитата Кержак
господа, куда вас заносит? если произойдет все то что намечено - то мы получим государство и культуру не имеющую аналогов толком разве что сравнимую чем-то с Православной церковью. к слову - вот вам и образец, за вычетом выборности правителя и тд.
РПЦ управляется Патриархом и сложные вопросы решаются на Соборе. думаю, не нужно строить Абсолютную монархию - в НГ нужно самодержавие и передача власти от отца к сыну с сохранением сильных инструментов по обратной связи с народом. Также нужно решить вопрос о то кому передать власть, если прежняя династия пресеклась или погибли все сыновья Царя?

Земский собор
Цитата
В 1549 году Иван IV созвал «Собор примирения»; впоследствии такие соборы стали называться Земскими (в противоположность соборам церковным — «освященным»). Слово «земский» могло обозначать «общегосударственный» (то есть дело «всей земли»). Распространилась практика созыва сословных совещаний, называемых «земскими соборами», лишь с XVII века.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Понедельник, 15.03.2010, 17:54 | Сообщение # 40
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4154
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote (Кержак)
сабля острая - удача и сила. вполне достаточно.
Это приглашение всем последующим разбойникам и претендентам - ибо право силы а не сила права.
Не земля призвала - сам себя посадил


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Политика и право » Форма правления НГ Михаила (организация власти и народа)
  • Страница 1 из 3
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
Andre,


© 2021





Хостинг от uCoz | Карта сайта