Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 1 из 1
  • 1
Модератор форума: deha29ru, Ульфхеднар, Дачник  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Региональная экономика » Население Погорынья (состав, структура и перспективы)
Население Погорынья
serGildДата: Понедельник, 27.06.2011, 15:52 | Сообщение # 1
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4083
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
1 Считая в Руси того времени 3-5млн в Туровщине (с Берестьем) получим примерно 250-400тыс человек
В Погорынье, как мы не раз считали, около 20 тыс человек:

христиан 700 в Ратном, 450 в Огневе, 150 на Погосте, 100 на хуторах, 100 в Михайлове(остальные из Ратного) - итого около 1,5тыс
холопов у них - около 700 на всех с пониженным содержанием мужиков
У ЖСС около 1000 мужиков, и осталось порядка 200 ратников и стражников не слишком обремененных семьями - порядка 6.5 тыс
И порядка 11-11.5тыс остальных язычников.
Население Ратного

структура поселений:
1 уровень - наиболее распространены поселения по 5-7 хозяйств(30 чел) и по 15-20 хозяйств(70-80 чел)
2 уровень - группа поселений (2-3 крупных, 5-7 мелких) где есть 100мужчин - сотня со старостой во главе
3 уровень - несколько сотен (всего порядка 1 тыс мужчин) образуют волость (со старейшиной во главе). Это - структура местного самоуправления.
В Погорынье т.о. должно быть 4-5 таких волостей.
4 уровень - Погоынье и т.п. (3-5 на удел)
Как правило во главе мелкий град (Мозырь, Брягин, Небль, Давид-городок), в каковой и превращается Ратное
5 уровень - крупные уделы во главе с настоящими городами и вечевой структурой и развитым ремеслом (Клецк, Пинск, Берестье, Дрогичин)
6 уровень - земли (Туровская земля, Новгородская, Смоленская), часто называемые княжествами (около 12 на Русь).
7 уровень - вся Русь
Припятские городища

Итак, попробуем прикинуть, какие волости входят в состав Погорынья:
1. волость - под ЖСС (южная)
2. христиане Огнева и хуторов не могут быть под язычниками - во главе второй волости (северной). Похоже, что там власть подмял под себя БФедор. Это те, кто уже давно покорен, с кем и перероднились Ратнинцы в первую очередь
3. к югу от погоста но к северу от Ратного лежало Кунье городище - вряд ли такое крупное поселение/Славомир подчинились бы христианам/Нинее/ЖСС, видимо Славомир и был главой 3 волости, подмяв под себя исконные роды
4. Из Нинеиных - очевидно уважение, оказываемое Треске даже людьми БФедора, он считает себя выше их. Круто для просто старосты - похоже, что это и есть старейшина еще одной волости.
5. возможно есть и пятая волость

Сейчас из за разгрома Куньева и действий ЖСС вся сотенно-тысячная структура Погорынья деформирована.

Но в перспективе вырисовывается такая картина: помимо служилого боярства Корней создает и земское, завязанное на поддержку снизу.
В эту линию укладывается линия с Треской и Семеном Дыркой. В перспективе старейшина во главе каждой волости одновременно окажется и Корнеевым боярином, имеющим долю с податей, и потому заинтересованный в том, чтобы платили все, что и позволит резко поднять размер княжьего дохода с Погорынья.
Доходы же Корнея и Лисовинов лучше наращивать с промыслов и ремесел.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
tigralenДата: Понедельник, 27.06.2011, 22:13 | Сообщение # 2
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 277
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Offline
ЖСС это Журавль?

Цитата serGild ()
помимо служилого боярства Корней создает и земское
1) А "создавалка" у Корнея выросла? У Журавля создавалка в 3 раза больше.
христиан... 1,5тыс + 700... 2.2 тыс.
У ЖСС - 6.5 тыс
И порядка 11-11.5тыс остальных язычников
2) А зачем?
Цитата serGild ()
Корнеевым боярином, имеющим долю с податей, и потому заинтересованный в том, чтобы платили все, что и позволит резко поднять размер княжьего дохода с Погорынья.
1. Князь дурак? Сидит на престоле в Турове и не знает, что у него огромное кол-во населения налоги не платит. "Не верю" ©
2. Во сколько раз?
3. С чего Корнеев боярин будет заинтересован в доходах князя? Он будет в своих (боярских) доходах заинтересован и в уровне жизни подчиненного ему населения. Что бы ночью, в лесу, ему кто нибудь булыжник на голову с дерева не скинул. Т.е. будет заинтересован брать с населения по максимуму возможного, не притеснять и по минимуму делиться с князем.
Он увеличения кол-ва ртов (бояр)... еда на столе должна уменьшаться.... а не увеличиваться.
Аналогия: ГАИшники тоже зарплату из бюджета получают... Но идут ли в бюджет собираемые с автомобилистов деньги... Вот в чем вопрос )))


Cообщения tigralen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Понедельник, 27.06.2011, 22:52 | Сообщение # 3
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4083
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote (tigralen)
1) А "создавалка" у Корнея выросла? У Журавля создавалка в 3 раза больше.

У этой создавалки Журлаговской брюшко слабенькое.
У ЖСС 1000мужиков кормят 300 ратников и 100 стражников (10 кормят 4)
У Корнея 2,5тыс мужиков кормят 100 ратников (Корнеевых и Федоровых) и теперь еще 100 отроков, из которых 70 на содержании княгини Туровской через Нинею. (10 кормят 0.5)
Вы сами в другой теме писали про давление на работника. Тут оно отличается в 8 раз.

Вот и видим, что фундамент Корнеев куда крепче у у Жура - на песке стоит создавалка.

Quote (tigralen)
И порядка 11-11.5тыс остальных язычников

Под Нинеей, поставившей на Мишку с Корнеем
Quote (tigralen)
Он увеличения кол-ва ртов (бояр)... еда на столе должна уменьшаться.... а не увеличиваться.

Вырастает количество мечей, выставляемых Корнеем, как дружинных, так и ополченцев, причем рост числа земских бояр - это еще и рост организованности, а значит и качества ополчения.

Кроме того, вспомним генеральную линию: концентрация ресурся в руках феодализирующейся верхушки - это еще и интенсификация производства, в том числе и СХ, это и появление водяных колес, каждое из которых - это 20 рабочих рук или 6 лошадей (в среднем)
В той же классической Франции в это время норма была одна силовая установка на 1000 человек или 200 рабочих рук получали прибавку еще 20.

Quote (tigralen)
Князь дурак? Сидит на престоле в Турове и не знает, что у него огромное кол-во населения налоги не платит. "Не верю"

Не верьте, но уклонение от налогов - изобретение далеко не 20 века.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Вторник, 28.06.2011, 02:15 | Сообщение # 4
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Может и знает, но руки до покорения язычества еще не дошли. Потом он в Погорынье на полюдье не ездит, максимум до погоста. Кстати князя поставили в начале 1125 года, до этого был посадник.
Quote (serGild)
Не верьте, но уклонение от налогов - изобретение далеко не 20 века.

Вот-вот, и старосты этот пункт начинают пробивать сразу же.
Quote (serGild)
Итак, попробуем прикинуть, какие волости входят в состав Погорынья:

Воможно волости управляемые отдельными волхвами, не подчиняющимися Нинее.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Вторник, 28.06.2011, 05:20 | Сообщение # 5
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1010
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Offline
Quote (serGild)
У Корнея 2,5тыс мужиков кормят 100 ратников (Корнеевых и Федоровых) и теперь еще 100 отроков, из которых 70 на содержании княгини Туровской через Нинею. (10 кормят 0.5) Вы сами в другой теме писали про давление на работника. Тут оно отличается в 8 раз. Вот и видим, что фундамент Корнеев куда крепче у у Жура - на песке стоит создавалка.

У Журавля за счет трехполки выход продукции на одного человека вдвое выше. Так, что не 8 раз, а в четыре раза. Кроме того у Журавля хорошо развитая промышленность, а это тоже приличный доход!!! biggrin И учитывайте, что на все товары своих земель у него монополия внешней торговли, что позволяет ему все свои товары продавать по максимально высокой цене, а закупать их для себя и своих земель по минимальной цене. Так, что разница фактически может составить максим в 2 раза больше. cool
Quote (Ульфхеднар)
Может и знает, но руки до покорения язычества еще не дошли. Потом он в Погорынье на полюдье не ездит, максимум до погоста.

А зачем ему дальше ехать??? Боярина Федора инспектировать???


Сообщение отредактировал mit2011 - Вторник, 28.06.2011, 05:24
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
tigralenДата: Вторник, 28.06.2011, 15:22 | Сообщение # 6
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 277
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Offline
Quote (mit2011)
А зачем ему дальше ехать??? Боярина Федора инспектировать???


Ну судя по всему да. С учетом того как б.Федор и Корней ведут дела в вверенном им регионе )))

Quote (serGild)
У ЖСС 1000мужиков кормят 300 ратников и 100 стражников (10 кормят 4)

Никто ратников НЕ кормит. Ратники сами себя кормят со своего хозяйства. Обязаны являться на службу, что бы защитить себя, свою семью и свое хозяйство. В том числе, подчиненных им холопов или крестьян.

Крестьяне за ратников должны стоять горой. Т.к. их ратники защищают их от произвола Мишки. Который может спокойно со своими "отроками" в деревню прийти и ее разграбить. Будет не хватать ратников, крестьяне возьмут вилы, палки, камни и сами обороняться начнут. Т.ч. 300 ратников у Журавля, в случае обороны от Мишки, мгновенно вырастут в 300 ратников и еще 500-1000 чел. ополчения.

Quote (serGild)

У Корнея 2,5тыс мужиков кормят 100 ратников (Корнеевых и Федоровых) и теперь еще 100 отроков, из которых 70 на содержании княгини Туровской через Нинею. (10 кормят 0.5)

По книги (вроде), не видно этих 2.5 тыс. мужиков.
Есть 700 человек населения Ратного. Которые обязаны выставлять 100 ратников.

НИКТО не будет кормить "чужих" воинов. Будут кормить (или создавать) своих. То, что Вы описали, если правда, означает: В Погорынье 5 независимых военных отрядов, разного размера, под разным руководством. Подчиняющиеся каждый своему воеводе-сотнику.





Сообщение отредактировал tigralen - Вторник, 28.06.2011, 15:23
Cообщения tigralen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Вторник, 28.06.2011, 18:26 | Сообщение # 7
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4083
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote (tigralen)
Ратники сами себя кормят со своего хозяйства.

Читать книжки. Много.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Вторник, 28.06.2011, 19:56 | Сообщение # 8
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1010
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Offline
Quote (tigralen)
ИТОГО из Погорынья в случае войны в Туров должны являться около 600-800 человек. Разница может быть только в вооружении (лучшая у Журавля, средняя у ратников, совсем плохая у язычников), обучении и дисциплине.

У Журавля уже две сотни дружины ликвидировано Ратнинской сотней.
Quote (tigralen)
300-500 человек (возможно малобученных) с 12 тыс. языческих поселений

?????Нет комментариев!!!
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
tigralenДата: Вторник, 28.06.2011, 20:15 | Сообщение # 9
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 277
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Offline
Quote (mit2011)
?????Нет комментариев!!!


Цитата по слову Дружина из Википедии:



Cообщения tigralen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Вторник, 28.06.2011, 20:33 | Сообщение # 10
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4083
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote (tigralen)
Отношения дружины к князю основаны на свободном договоре. Вступление в дружину и выход из неё свободны: недовольный князем дружинник всегда может покинуть его и перейти к другому
и это все о дружинниках холопах

Именно поэтому
Quote (tigralen)
Численный состав дружины был различен, но предположительно не превышал нескольких сот человек
Это у князя Туровского всего проф. воинов
кроме того
Quote (tigralen)
с середины XI века — городовых полков

Сколько в Погорынье городов?

Я же говорил - чтение вам поможет. Теперь можно перейти и к чему посерьезнее Википедии.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Вторник, 28.06.2011, 21:41 | Сообщение # 11
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1010
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Offline
Вообще то я хотел обратить внимание на вашу ошибку:
Quote (tigralen)
300-500 человек (возможно малобученных) с 12 тыс. языческих поселений


Сообщение отредактировал mit2011 - Вторник, 28.06.2011, 21:41
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Вторник, 28.06.2011, 22:00 | Сообщение # 12
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Quote (serGild)
В Погорынье, как мы не раз считали, около 20 тыс человек: христиан 700 в Ратном, 450 в Огневе, 150 на Погосте, 100 на хуторах, 100 в Михайлове(остальные из Ратного) - итого около 1,5тыс холопов у них - около 700 на всех с пониженным содержанием мужиков У ЖСС около 1000 мужиков, и осталось порядка 200 ратников и стражников не слишком обремененных семьями - порядка 6.5 тыс И порядка 11-11.5тыс остальных язычников.

Прошу простить, я не хочу вмешиваться в Ваш спор. Просто подскажите насколько эти цифры похожи на правду т.е. как было в РИ плюс минус лапоть конечно.



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Вторник, 28.06.2011, 22:00
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Вторник, 28.06.2011, 22:25 | Сообщение # 13
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4083
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote (Gergen)
Прошу простить, я не хочу вмешиваться в Ваш спор. Просто подскажите насколько эти цифры похожи на правду т.е. как было в РИ плюс минус лапоть конечно.

Так я на основе РИ и считаю.
Есть данные по плотностям населения в регионе.
Есть данные раскопок:
см. вторую ссылку в начальном посте - там раскопанные поселения, отличные от просто деревень
тип расселения сельского люда - есть скажем у Фроянова в Крещении Руси
В общем много уже написано, многолетние раскопки дают результат в виде статистики.

Отличия от РИ - несколько иные размеры Погорынья (в РИ сильно меньше)
- больший процент лесов сравнительно с болотами (см карту Бобра)
- концентрация крупных поселения у Случи (РИ по берегам Горыни)


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Вторник, 28.06.2011, 22:34 | Сообщение # 14
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
serGild, Я правильно понял, что Вы основывате свои расчёты на плотности населения на 1 км в то время с поправкой на то, что в книге погорынье увеличено в размере относительно РИ?


Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Вторник, 28.06.2011, 22:41
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Вторник, 28.06.2011, 22:36 | Сообщение # 15
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4083
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Совершенно верно.

Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Вторник, 28.06.2011, 23:30 | Сообщение # 16
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Quote (mit2011)
А зачем ему дальше ехать??? Боярина Федора инспектировать???

Тоже верно. Я уже говорил, что аудитом занимались исключительно при переизбытке кляуз.
Quote (tigralen)
Ну судя по всему да. С учетом того как б.Федор и Корней ведут дела в вверенном им регионе

А смысл. Свои же бояре не поймут, да и оснований у князя пока нет.
Quote (serGild)
Читать книжки. Много.

Поддерживаю.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
EktalionДата: Среда, 29.06.2011, 09:40 | Сообщение # 17
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 93
Награды: 0
Репутация: 100
Статус: Offline
Ну насчёт такого уж серьёзного превосходства над ЖСС я бы не был столь категоричен
- у него хозяйство направлено на конкретную цель (ну должно быть направлено),у ГГ и Ко пока что есть большая территория толком не окученная, и цели на этой территории соответственно у всех не совсем одинаковые
-технологически более продвинутая территория
Так что экономические ресурсы более менее равные. Вот если сейчас сборной ратью с которой воевали на обратном пути напасть на ЖСС , учитывая что даже не от дружины ,а просто от служилых людей так или иначе относящихся к силовикам осталось ~100 человек , это секир башка без вариантов , земли ЖСС далее взять под себя уже вопрос технический. А вот после их присоединения уже и развивать остальные земли Погорынья на основе технологий бывших земель ЖСС.


Именем тьмы и волею её.

Сообщение отредактировал Ektalion - Среда, 29.06.2011, 09:41
Cообщения Ektalion
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Среда, 29.06.2011, 11:44 | Сообщение # 18
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4083
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote (Ektalion)
-технологически более продвинутая территория

Технологии того времени с учетом прогрессорства позволяют выиграть процентов 10-20.
А налоговый пресс у ЖСС выше в 4-8 раз.
Ну и на кол смердов у Корнея не сажают, как у ЖСС за попытку бегства.
Quote (Ektalion)
Вот если сейчас сборной ратью с которой воевали на обратном пути напасть на ЖСС , учитывая что даже не от дружины ,а просто от служилых людей так или иначе относящихся к силовикам осталось ~100 человек
Ну, не 100 а 200, считая стражников. Но по сути да.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
EktalionДата: Среда, 29.06.2011, 12:22 | Сообщение # 19
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 93
Награды: 0
Репутация: 100
Статус: Offline
Quote (serGild)
Технологии того времени с учетом прогрессорства позволяют выиграть процентов 10-20.
А налоговый пресс у ЖСС выше в 4-8 раз.
Ну и на кол смердов у Корнея не сажают, как у ЖСС за попытку бегства.

Даже в таких условиях , проводник из местных христиан говорит - живём сытно но обидно - т.е. населинию всего хватает и нет голодных лет ,что по тем временам достижение. Да у Корнея на кол не сажают ,но думаю потому что некого сажать - есть холопы , смердов по книге не замечено, и кстати холопов в Ратном казнят весьма жестоко ежели что не так, например девушку поднявшею руку на Ратника покарали смертью.


Именем тьмы и волею её.
Cообщения Ektalion
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Среда, 29.06.2011, 12:36 | Сообщение # 20
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Quote (Ektalion)
проводник из местных христиан говорит - живём сытно

Quote (Ektalion)
нет голодных лет ,что по тем временам достижение.

+100 biggrin
Вот и я о том. Интересно а мор описанный в книге у Журавля был? Имхо не должен или очень слабый.
Quote (Ektalion)
кстати холопов в Ратном казнят весьма жестоко

И деревнями целыми сжигают. Да и в случае побега просто пристрелили.



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Среда, 29.06.2011, 21:03 | Сообщение # 21
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1010
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Offline
Quote (serGild)
Технологии того времени с учетом прогрессорства позволяют выиграть процентов 10-20

Одна трехполка удваивает продукцию на одного человека. Плюс развитие промышленности и монополия внешней торговли. Сам Корней говорил, что на один стальной меч можно купить целое село, а таких мечей взяли полсотни. Плюс хорошие кони у всей дружины, а ведь крепость Журавля не грабили и там должно быть все самое ценное.
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Среда, 29.06.2011, 21:27 | Сообщение # 22
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Quote (Gergen)
Вот и я о том. Интересно а мор описанный в книге у Журавля был? Имхо не должен или очень слабый.

Был и неслабый. После первого ему пришлось некоторые деревни по новой населять, такие были потери. Второй не так был заметен, но стариков тоже очень серьезно проредило. Еще и говорили у Журавля, мол, мор колдунья Нинея наслала.
Quote (Ektalion)
Да у Корнея на кол не сажают ,но думаю потому что некого сажать - есть холопы , смердов по книге не замечено, и кстати холопов в Ратном казнят весьма жестоко ежели что не так, например девушку поднявшею руку на Ратника покарали смертью.

У холопа и смерда разные правовые статусы. Смерда к казни или даже к побоям согласно РП может приговорить только князь.
Quote (Gergen)
И деревнями целыми сжигают. Да и в случае побега просто пристрелили.

Это не постоянные взаимоотношения, а война. А пристрелили только тех, кто ослушался приказа, бежавших хватало. Другое дело, когда сбегают холопы.
Quote (mit2011)
Сам Корней говорил, что на один стальной меч можно купить целое село, а таких мечей взяли полсотни.

Именно. Ими была вооружена дружина покойного Гунара. А остальные полторы сотни были вооружены далеко не лучшим оружием.
Quote (mit2011)
Плюс хорошие кони у всей дружины

Селекция хорошая. Но тут вопрос - а не все ли это боевые кони. У стражников в Отишии уже такого добра не было.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Среда, 29.06.2011, 22:43 | Сообщение # 23
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4083
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote (mit2011)
Одна трехполка удваивает продукцию на одного человека.
Трехполка по сравнению с чем? И какая именно трехполка? Оптимальный севооборот для местности на коленке не рассчитаешь. 1 эксперимент - 1 год. А советские наработки годятся для сортов 20 века с удобрениями 20 века и техникой 20 века. И с другой стороны у наших предков тоже уже не примитивная подсека и что-то изменилось сравнительно с 8 веком. Так что далеко не в 2 раза.
Quote (mit2011)
люс развитие промышленности и монополия внешней торговли.
Quote (mit2011)
Сам Корней говорил, что на один стальной меч можно купить целое село, а таких мечей взяли полсотни.
Для развития торговли нужен высокий спрос и высокая покупательная способность. Сколько человек могут позволить себе мечи по цене села?
И как уже указано, не завершено даже перевооружение собственной дружины.
Это значит - технологическая цепочка хоть как то отлажена лишь недавно, и значит до сих пор была чуть не чистым убытком.
А ресурсы жрала и есть мастера просили. Как и стражники и ратники


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
EktalionДата: Четверг, 30.06.2011, 14:35 | Сообщение # 24
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 93
Награды: 0
Репутация: 100
Статус: Offline
Quote (serGild)
Для развития торговли нужен высокий спрос и высокая покупательная способность. Сколько человек могут позволить себе мечи по цене села?
И как уже указано, не завершено даже перевооружение собственной дружины.


Ну допустим с продажи 6-8 мечей по цене села можно спокойно кормить мастеров и вести дальнейшую отладку. А дружина может и подождать если её особенно в известность не ставить. Да такие мечи большой + , но лучшая тактика решает любых роботов терминаторов, что Корней и показал.


Именем тьмы и волею её.

Сообщение отредактировал Ektalion - Четверг, 30.06.2011, 14:37
Cообщения Ektalion
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Четверг, 30.06.2011, 19:19 | Сообщение # 25
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1010
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Offline
Quote (serGild)
Трехполка по сравнению с чем? И какая именно трехполка? Оптимальный севооборот для местности на коленке не рассчитаешь. 1 эксперимент - 1 год. А советские наработки годятся для сортов 20 века с удобрениями 20 века и техникой 20 века. И с другой стороны у наших предков тоже уже не примитивная подсека и что-то изменилось сравнительно с 8 веком. Так что далеко не в 2 раза.

http://www.krasnickij.ru/forum/77-1237-85688-16-1309443467


Сообщение отредактировал mit2011 - Четверг, 30.06.2011, 19:23
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
tigralenДата: Среда, 06.07.2011, 13:32 | Сообщение # 26
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 277
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Offline
To serGild:

А можно примерно расписать "демографию" нижнего уровня.

Что есть "население", что есть хозяйство, сколько человек в хозяйстве (6?), как считаются? Примерно какой возраст, наличие жены, трудоспособность. Наличие не подсчитанных детей (ясно, что в данную оценку включать детей до 6 месяцев - года вообще бессмысленно, все равно помрут. Но включаем ли детей от 1 года скажем до 14-16 лет. После 16 лет явно уже взрослый)

Интересно в первую очередь, с точки зрения оценки трудового потенциала. С учетом, что многие работы могут выполнять и подростки (скажем от 12 лет) и женщины.


Cообщения tigralen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Среда, 06.07.2011, 15:33 | Сообщение # 27
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4083
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote (tigralen)
А можно примерно расписать "демографию" нижнего уровня.

Очень грубо - кладем на семью 5 человек.
Это и те семьи, где детей нет и где 1 и где 5 и где 8.
На всякий случай напомню, 5 человек в семье - это 3 ребенка в среднем, т.е. и у молодой семьи и у взрослой.
Т.о. реальное число детей получается около 6, что согласитесь очень много.
Так что больше 5 никак быть не может, может даже и 4,5 на семью.

Далее средний возраст - меньше 25лет
Виной тому ужасающая детская смертность.
Да и матери тоже родами погибают.
Т.о. очень приблизительно среднее число людей одного возраста - их общее число, деленое на 25, впрочем это верно для тех кто в середине возрастной пирамиды.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Среда, 06.07.2011, 15:47 | Сообщение # 28
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Имхо ещё один момент - Наверняка очень велика МЛАДЕНЧЕСКАЯ смертность. Т.е. смертность на первом году жизни и потом падение к возрасту 15-17 лет, потом в связи с входом во взрослую жизнь рост смертности.


Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
tigralenДата: Среда, 06.07.2011, 16:16 | Сообщение # 29
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 277
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Offline
Quote (serGild)
Очень грубо - кладем на семью 5 человек.


Мне не нравится постулат семья == двор == хозяйство.

IMHO Разделение двора/хозяйства должно происходит достаточно поздно. Т.е. явно больше одной семьи на двор. Вопрос насколько больше?

Как я вижу (примерно):


У нас видение совпадают?

Только мне кажется, что это картина XVI-XVIII в. Я бы сказал, что в XII в. кол-во семей в хозяйстве должно быть больше.


Cообщения tigralen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Среда, 06.07.2011, 17:15 | Сообщение # 30
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4083
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote (tigralen)
Мне не нравится постулат семья == двор == хозяйство.

А там все по разному.
Бывало, что вступление в брак - свой дом, бывало, что наследник живет в отцовском доме (в городах так принято, там дом-усадьба на наделы не делится)

Рождаемость, смертность, продолжительность жизни

Quote (mit2011)
Даже в школьном учебнике говорили, что около 30 лет.

Выкиньте этот учебник.
Урланис подробно анализирует кучу информации и дает 25-26 лет.
У нас глушь, медицина хуже, недавно мор выморил стариков, значит средний возраст заведомо ниже 25.
Ну а рождаемость - 4-3,8 человека на 100 в год.

mit2011, вы или выложите серьезное исследование и новые цифры или остановимся на тех, что у Урланиса


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Суббота, 16.07.2011, 08:58 | Сообщение # 31
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1010
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Offline
Демография позднего средневековья

1. По-прежнему чрезвычайно высока была детская смертность. Так, материалы Лондона первой половины XVII в. показывают, что из 100 родившихся выживали до 16-летнего возраста лишь 40 человек. В имущих слоях картина была несколько более благоприятной; в Голландии, например, в знатных семьях из 100 детей доживали до 15 лёт 70 (XVI в.) и 61 (XVII в.) ребенок.

2. Продолжительность жизни оставалась небольшой: в тех же знатных нидерландских семьях из ста родившихся доживали до 50-летнего возраста в XVI в. 33, а в XVII в. — 25 человек. Средняя продолжительность жизни в Генуе во второй половине XVI в. составляла 23 года.

3. Интересны суммарные данные по Лондону первой половины XVII в. Здесь из каждых 100 родившихся горожан выживало до 26 лет 25 человек, до 46 — 10 и до 76 лет — 1 человек
http://maxbooks.ru/geohis/insar55.htm
---------------------------------------------

4. Продолжительность жизни была низкой даже в княжеских родах. Так в португальско-бургундском доме в XII-XIV вв. она не превышала 40 лет.

5. Хотя мужчины в массе, как правило, особенно из рыцарских семей, уже в очень юном возрасте участвовали в ратных делах, тем не менее, в возрастной группе от 14 до 40 лет соотношение между мужчинами и женщинами составляло 120/130 к 100.
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Filipp/04.php

---------------------------------------------
6. По данным Дягтерева, соотношение норм обложения помещичьих, монастырских и черных земель составляло 100 : 144 : 166. Резко выросло число бобылей - фактически люмпенов. В XVI в. количество бобылей удвоилось, достигнув 20%, а кое-где и 40 % земледельческого населения.

7. Соотношение норм обложения помещичьих, монастырских и черных земель составляло 100 : 144 : 166. Резко выросло число бобылей - фактически люмпенов. В XVI в. количество бобылей удвоилось, достигнув 20%, а кое-где и 40 % земледельческого населения.
http://samlib.ru/m/maks_p/rusx-xviw.shtml

-----------------------------------------------
8. Анализ половозрастного состава зависимого населения показывает, что доля мужчин по данным Сен-Жерменского полиптика действительно велика (129 мужчин на 100 женщин) и превышает нормальную. При этом численное неравенство полов закладывалось еще в детстве, т. к. доля мальчиков среди детей еще выше (136 мальчиков на 100 девочек). Объясняя подобную ситуацию, большинство исследователей в настоящее время придерживаются мнения о повышенной детской смертности девочек, связанной с большей заботой о новорожденных мальчиках. Сходным является и соотношение полов в зависимом населении Реймского монастыря—128,6 мужчин на 100 женщин (28). Следствием такой половозрастной структуры могла быть и численная нехватка женщин брачного возраста, что создавало препятствия для части мужчин при заключении брака.
http://www.monsalvat.globalfolio.net/frmanif....in.html

----------------------------------------------
Похоже прав Урланис хотя я его не читал, но роялем больше, роялем меньше.... biggrin :D biggrin

Чищу тему, оставляя только информацию


Сообщение отредактировал serGild - Суббота, 16.07.2011, 14:30
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Воскресенье, 17.07.2011, 13:57 | Сообщение # 32
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1010
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Offline
Quote (serGild)
Ну а рождаемость - 4-3,8 человека на 100 в год.

1913: рождаемость - 47, смертность - 30,2, прирост - 16,8
http://www.otchizna.info/Arhiv20....kov.htm

Рождаемость могла быть и выше...


Сообщение отредактировал mit2011 - Воскресенье, 17.07.2011, 14:17
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Воскресенье, 17.07.2011, 21:10 | Сообщение # 33
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4083
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Могла. Но не была. Потому что медицина тогда была не той.
А почему не была - потому что известный прирост населения в очень благоприятные периоды показывал около 1% в год или 10 на тысячу. Это рост в 2,7 раз за век.
Большие цифры всегда считались чем-то исключительным (раз в тысячелетие в одном из регионов земли) в доиндустриальном обществе.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Воскресенье, 17.07.2011, 21:28 | Сообщение # 34
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1010
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Offline
Березин И. Краткая история экономического развития
Рождаемость в средние века была очень высокой. Женщина от 15 до 40 лет рожала 12—15 раз с интервалом в 1,5—2 года. Техника предохранения от беременности и аборты были преданы церковной анафеме и частично забыты. Деревенские акушерки шельмовались как ведьмы.
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Econom/berez/03.php
----------------------------------------------------------------
Поэтому на тех территориях, где влияние религии сильнее, и рождаемость, как правило, выше. Например, рождаемость в Баварии, в пределах которой преобладают католики, в 1,5–2 раза выше, чем на северо-западе страны, где среди верующих преобладают протестанты-евангелисты.
В древности и средневековье рождаемость была почти повсеместно высокой, близкой к физиологическому максимуму (50–60 %). Она стала заметно снижаться с конца XVIII в. с развитием капитализма, что сопровождалось повышением общеобразовательного, культурного уровня людей, расширением участия женщин в общественном производстве.
http://fictionbook.ru/author....page=20
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Исторические типы народонаселения в докапиталистических формациях: Монография Авдеев А.А.
В Северной Франции браки для мальчиков разрешались с 12-13.5 лет, а для девочек – с 10-11.5 лет.1 Таким образом, родители получали дополнительные рабочие руки, а сеньор – дополнительный поочажный налог. В общем, можно сделать вывод, что среднее число детей в семье намного превышало двоих. Если учесть, что при небольшой продолжительности жизни вряд ли могло одновременно жить более трех поколений одной семьи, а семейные группы состояли, как правило, из 8-10, а иногда и из 25-29 человек,2 можно предположить, что число детей в семье достигало 4-5.
http://window.edu.ru/window/library/pdf2txt?p_id=34309&p_page=13
--------------------------------------
Доступно только для пользователей[hide]
---------------------------------------------------
В начале XIX в уровень рождаемости в Европе можно считать равным 38—39 на 1 тыс.

Для подтверждения Кебнер приводит следующие материалы В период 1300— 1520 гг из 41 женщины дома Виттельсбахов 4 вышли замуж 12-13 лет, 8—14 лет, 2—15 лет; из 28 женщин франкских и бранденбургских Гогенцоллернов 5 вышли замуж в возрасте 12-13 лет, 5—14 лет, 5 — 15 лет; из 10 женщин дома Нассау 1 вышла замуж 12 лет, 2— 14 лет, 3— 15 лет Из этого видно, что весьма значительная часть женщин из знатных домов вступала в брачную жизнь н детском возрасте

Преобладание ранних браков при почти полном отсутствии регулирования рождаемости, естественно, приводило к значительной их плодовитости. Летописец XV в. Конрад Столле ука­зывает, что <в семьях рождалось 8, 9 и 10 детей. Материалы Бгохера о семье Рорбах во Франкфурте также дают 9 рождений на семью. Однако детская смертность (см. ниже) была очень велика; вследствие этого количество детей в семье было совсем не столь значительно.

Тот факт, что в прежнее время средний брачный воз раст на одну пятую увеличивал период пребывания женщин дето родного возраста в брачном состоянии, повышал плодовитость, по крайней мере, на одну пятую. Если считать, что плодовитость в браке определяет собой коэфициент рождаемости, то и этот последний должен возрасти на одну пятую. Таким образом, вместо 38 на 1 тыс. к началу XIX в. мы получим около 46 на 1 тыс. для XIV — XV вв.

В Англии заработок ремесленника был в 1,5 раза более того, что выру­чал средненадельный крестьянин.
http://www.i-u.ru/biblio/archive/urlanis_rost/03.aspx

Из Урланиса...
---------------------------------
Воспитание детей в средние века
В течение исследуемого нами периода рождаемость, похоже, даже возрастала. Так, в Пиккардии, как показывает исследование, количество «многодетных» (от 8 до 15 детей) семей в аристократических кругах составляло 12% в 1150 году, 30% в 1180 году и 42% в 1210 году. Таким образом, речь идет уже о значительном росте.
http://elpervushina.livejournal.com/96643.html
---------------------
Место и роль женщины в средневековом западном обще
Анна Сырбу

На севере Франции в среде знати в XII веке в среднем выживало от 5 до 7 детей, в Лозанне —6-7, в Англии —. 4-6.Но это лишь выжившие дети, рождений же было больше.
http://www.proza.ru/2009/08/01/72
--------------------------------------------
Первые жители Рязани
Молодые женщины часто умирали во время родов, средний женский возраст был на четверть короче мужского: многие мужчины переживали двух-трех жен
http://erzya.ru/history....an.html


Сообщение отредактировал mit2011 - Воскресенье, 17.07.2011, 21:30
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Региональная экономика » Население Погорынья (состав, структура и перспективы)
  • Страница 1 из 1
  • 1
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
Andre,


© 2020





Хостинг от uCoz | Карта сайта