Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 3 из 3
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
Модератор форума: deha29ru, Ульфхеднар, Дачник  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Региональная экономика » Вопросы налогообложения. (Какие налоги были. И какие должны быть.)
Вопросы налогообложения.
mit2011Дата: Суббота, 19.02.2011, 14:18 | Сообщение # 81
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1010
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Offline
Quote (Gergen)
а вот за вывоз можно уже пошлину ввести.

Уже введено.


http://www.historicus.ru/istoriya_tamojni/


Сообщение отредактировал mit2011 - Суббота, 19.02.2011, 14:19
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Суббота, 19.02.2011, 19:25 | Сообщение # 82
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Quote (Gergen)
Значит были просеки,

Были. До ближайшей реки.
Quote (serGild)
Наонец, всякий новый налог для свободного общинника - унизительное попрание его свобод и прав

Ну смотря какой налог. Я бы предложил такое:
1 год.
Собираем налог по старой системе, одновременно проводим перепись населения по селам и хуторам, что находятся в нашем подчинении. Проводим перерасчет по формуле: (общее количество податей) / (количество мужей в возрасте от 15 до 60 лет) = (сумма налога с человека).
2 год. Собираем налог по старой системе, одновременно объясняем на сходе, что в следующем году будет введен новый налог, а именно:
1.) Каждый муж в возрасте от 15 до 60 лет должен уплатить налог в размере ногаты. Сюда входят:
а.) десять четвертей хлеба;
б.) бык весом не менее пятнадцати пудов, либо десятка гусей;
в.) n-ное количество меда, воска, пушнины и проч.;
г.) выполнить общинные урочные работы по жжению угля, заготовке дерева, добыче рудного сырья и т. д.
2.) Все, что будет выращено сверх того, будет куплено боярином за твердую плату (которая несколько ниже рыночной) или сам производитель может это же продать на местном торге.
3.) Для того, чтобы иметь возможность получать льготы по выплате налогов, среднестатическая семья (муж, жена, трое детей) должна иметь лошадь, трех коров, три десятка кур или гусей и n-ноe количество пахотной земли, бортей, местной кузни либо иных промыслов.
3.) Возможны скидки, тем кто решил после женитьбы отделиться от отца (два года, если с землей и пять лет, если без земли), в первом случае скидку на год получает вся семья, во втором тоже самое если поделились скотом.
Вот так где-то.
Quote (Gergen)
Да к стати, у нас как я понимаю лошади не подкованные? Железа -то нет. Как они там бедные по льду?

Набивалась кожанная подкова.


Сообщение отредактировал Ульфхеднар - Суббота, 19.02.2011, 19:26
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Суббота, 19.02.2011, 19:30 | Сообщение # 83
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1010
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Offline
Quote (Gergen)
Да к стати, у нас как я понимаю лошади не подкованные? Железа -то нет. Как они там бедные по льду?

Несмотря на свою простоту, подкова обрела свой нынешний вид далеко не сразу. Использовать металл для предохранения копыт лошадей люди начали еще в первом веке нашей эры, однако это были еще не подковы, а своеобразные железные башмаки, которые надевались на копыта лошадей. Но такая «обувь» для лошадей была неудобна в использовании и поэтому не прижилась в повседневном обиходе. Считается, что прикреплять железо на копыта коней гвоздями придумали галлы и кельты, а уже в VI веке этот способ начал распространяться по всей Европе. Примета о том, что подкова приносит счастье, зародилась в Древнем Египте.

http://podkova72.ru/index/istorija_podkovy/0-7

Сообщение отредактировал mit2011 - Суббота, 19.02.2011, 19:31
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Суббота, 19.02.2011, 20:35 | Сообщение # 84
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Quote (Ульфхеднар)
уплатить налог в размере ногаты.

Из[url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Ногата_(монета)]http://ru.wikipedia.org/wiki/Ногата_(монета)[/url]
Можно вычислить, что ногата равна 7,8 гр серебра.Мы говорим об этой сумме?
Quote (Ульфхеднар)
Набивалась кожанная подкова.

Хм-м, по льду скользить должна здорово.



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Суббота, 19.02.2011, 21:39 | Сообщение # 85
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1010
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Offline
Quote (Ульфхеднар)
а.) десять четвертей хлеба;

Это около 150 кг. хлеба. 10 четвертей = 1500 кг. хлеба, для того чтобы выплатить такой налог надо при сам-4 засеять 2,5 десятины. При 5000 семей это 7500000 кг. зерна куда вы все это дените?

http://www.flibusta.net/b/155056/read

http://book.uraic.ru/elib/Authors/Nefedov/Science/Russia/Mono/Gl31.htm

Сбор зерна по максимому при сам-4 на 12 десятинах 48 четвертей, но десять четрертей это около 1/5 от посева по максимому с одного двора. На одного работника 2 десятины по сам-4 дает 8 четвертей хлеба. Как можно отдать 10 четвертей хлеба получая всего 8 четвертей?Может все таки со двора?

Сообщение отредактировал mit2011 - Суббота, 19.02.2011, 21:41
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Суббота, 19.02.2011, 22:37 | Сообщение # 86
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Quote (Gergen)
Можно вычислить, что ногата равна 7,8 гр серебра.Мы говорим об этой сумме?

Quote (mit2011)
Это около 150 кг. хлеба. 10 четвертей = 1500 кг.

Сумма была чисто прикидочной. Я надеялся на Вашу правку. Но вот сам принцип взымания налога...
Quote (mit2011)
При 5000 семей это 7500000 кг. зерна куда вы все это дените?

Было бы это в реале, весь Киев бы был наш.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Воскресенье, 20.02.2011, 06:59 | Сообщение # 87
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1010
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Offline
Quote (Gergen)
Интересно, что подразумевается под "душой" и почему так мало? Может просто земли не было?

Средний размер двора на Белоозере составлял 6,8 человека[44], то есть на душу населения приходилось 1,6 десятин пашни.

http://book.uraic.ru/elib/Authors/Nefedov/Science/Russia/Mono/Gl31.htm

Quote (Ульфхеднар)

3.) Для того, чтобы иметь возможность получать льготы по выплате налогов, среднестатическая семья (муж, жена, трое детей) должна иметь лошадь, трех коров, три десятка кур или гусей и n-ноe количество пахотной земли, бортей, местной кузни либо иных промыслов.

Должна иметь это или меньше этого?

Кроме того вы не учли коз, овец, свиней.

Quote (Ульфхеднар)

3.) Возможны скидки, тем кто решил после женитьбы отделиться от отца (два года, если с землей и пять лет, если без земли), в первом случае скидку на год получает вся семья, во втором тоже самое если поделились скотом.

Когда Московские и Владимирские князья сманивали крестьян они давала им зерно на семена и на прокорм на 1 год(4четверти семена и 8 четвертей на еду) и льготы по уплате налога на 3 года.

Сообщение отредактировал mit2011 - Воскресенье, 20.02.2011, 07:28
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Воскресенье, 20.02.2011, 09:17 | Сообщение # 88
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1010
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Offline
Данные по началу 16 века, для примера при построении налоговой системы:

http://book.uraic.ru/elib/Authors/Nefedov/Science/Russia/Mono/Gl21.htm

Сообщение отредактировал mit2011 - Воскресенье, 20.02.2011, 09:26
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Воскресенье, 20.02.2011, 09:22 | Сообщение # 89
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1010
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Offline
Quote (Ульфхеднар)
1.) Каждый муж в возрасте от 15 до 60 лет должен уплатить налог в размере ногаты.

В памяти о том, как торговали новгородцы кунами, ногата положена равною 2 морткам = 3 четверетцам = 7 деньгам = 15 лбецам = 30 векшам; тут же на ногату причиталось 3 1/2 куны. По самым тяжелым 18-дольным новгородским деньгам ногата равнялась 126 долям; иначе — деньга весила 4 почки, почка = 4 1/2 доли; следовательно, 7 денег весили именно 126 долей
http://ru.wikipedia.org/wiki/Ногата_ (монета)
Как отмечалось выше, одним из признаков периода восстановления является относительно высокая реальная заработная плата. В 1520-х годах неквалифицированный поденщик в Москве получал 1,5 деньги в день[42], в переводе на рожь это составляет 9,6 кг зерна[43]
http://book.uraic.ru/elib/Authors/Nefedov/Science/Russia/Mono/Gl21.htm

Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Воскресенье, 20.02.2011, 11:13 | Сообщение # 90
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Quote (mit2011)
Средний размер двора на Белоозере составлял 6,8 человека[44], то есть на душу населения приходилось 1,6 десятин пашни.

Я так понимаю считаем так, как сейчас считают. ВСЕХ и детей и баб и стариков...
Тогда похоже на правду 6,8 х 1,6 = 11 га.Это уже приемлимо. Даже при урожайности 5 ц/га = 5,5 тн зерна. Если берём в расчёт , что
Quote (mit2011)
Это около 150 кг. хлеба. 10 четвертей = 1500 кг. хлеба, для того чтобы выплатить такой налог надо при сам-4 засеять 2,5 десятины.

Всё сходится. налог составляет около 20%. Весьма похоже на правду.
Quote (mit2011)
В 1520-х годах неквалифицированный поденщик в Москве получал 1,5 деньги в день[42], в переводе на рожь это составляет 9,6 кг зерна[43]

Деньга к тому времени несколько раз обесценивалась.
Имхо надо брать с народа около 20-25% это вполне приемлимо. По данным по орденским землям там брали именно столько и народ не стонал. Потом правда гайки закрутили... Это составляло одну марку серебра. Нам просто надо выразить этот процент в каком -то эквиваленте.
________________________________________________________
На месте Мишки, я бы брал пока натурой 20-25% и всё. Просто когда мне нужно какое-то конкретное зерно (например овёс лошадям) за год до этого объявлял, что в следущем году воевода желает получить налог овсом в размере столько-то кг с пахаря/души.



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Воскресенье, 20.02.2011, 14:33 | Сообщение # 91
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1010
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Offline
Quote (Gergen)
Это составляло одну марку серебра.

Марка сереребра это сколько?

Quote (Gergen)
Имхо надо брать с народа около 20-25% это вполне приемлимо.

с этого надела крестьянин должен был платить оброк или нести барщину: обрабатывать одну десятину под озимые и одну под яровые – то есть в пользу вотчинника шла 1/6 урожая[45].

Однако существовали еще государственные отработочные повинности, такие, как ямская гоньба, «городовое дело» (отработка на строительстве укреплений) и «посоха» (выставление воинов с «сох»).

http://book.uraic.ru/elib/Authors/Nefedov/Science/Russia/Mono/Gl21.htm

"городовое дело" у нас уже вводится. Не забывай те повинности, которые фактически платили крестьяне в натуральном виде, тем более вы сами предлогали еще дороги строить. Кроме дорог ведь еще придется строить мосты, которые во время ледохода будут ежегодно сноситься льдом, еще гати на болотах и мелиорацией скорее всего придется заниматься.

У нас ведь сейчас дефицит не земель, а крестьян. Запросите много уйдут к другим боярам.

Сообщение отредактировал mit2011 - Воскресенье, 20.02.2011, 14:34
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Воскресенье, 20.02.2011, 15:05 | Сообщение # 92
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4159
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote (Gergen)
Имхо надо брать с народа около 20-25% это вполне приемлимо. По данным по орденским землям там брали именно столько и народ не стонал.

И то и другое государства - военные лагеря.
Московия - в окружении врагов, с перенесением на себя монгольской дани.
Орден - завоеванная земля с правом завоевателя.

Т.е. фактически размер налога и не запределен, но он куда выше того, что было в древней Руси
(как там было -
по белке с дыма?)
Так что новая норма - на новых землях в Прибалтике, по праву завоевания

А реальные налоги можно прикинуть примерно так: сумма налога со Смоленщины - 3000 гривен, это примерно 1/10 Руси, т.е. 500тыс человек, значит 6 гривен с тысячи, значит около кг серебра с тысячи человек, а значит где-то 5г серебра с мужа.

Это порядок, размер гривны отличается от новгородской 200г до гривны кун 50г, размер семьи от 4,5 до 6,8чел, да и процент налога, идущий князю под вопросом, часть оседает у вирников, мытников, мостников и пр.

И тем не менее, получаем примерно 1/40-1/50 гривны, т.е 1 куну (полегчавшую), и значит снова приходим к белке с дыма.
(В XII веке 1 гривна кун = 20 ногатам = 50 кунам (причём куна уменьшилась вдвое))
Конечно, со времен Олега налог подрос, но не на порядок


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Воскресенье, 20.02.2011, 15:22 | Сообщение # 93
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4159
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote (Gergen)
Мы опять можем запутаться, ведь Вы указываете ТОЛЬКО налог доставшийся князю. А помню сами говорили, что князю достаётся мелочь по сравнению с общей суммой.
общей суммой, ходящей по Руси, а не просто общей суммой.

А так, ну вдвое больше, на всех мытников и вирников и мечников и воевод и тысяцких.

Да, посмотрел, как пишет Соловьев
"Поляне, северяне и другие племена платили козарам по белке с дыма... Сперва Олег воевал с древлянами и заставлял их давать дань по черной кунице с дыма... Потом послал к родимичам и спросил: "Кому даете дань?". Они отвечали: "Козарам". Олег сказал: "Не давайте больше козарам, а давайте лучше мне черную куницу с дыма". Родимичи согласились".

Т.о. белка с дыма - это дань хазарская, Олег же повысил норму до куны с дыма, как у меня и вышло smile


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Воскресенье, 20.02.2011, 15:45 | Сообщение # 94
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4159
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Использовалось и такое выражение - по шлягу с рала (X-XIвв).
шлягом на Руси называли дирхем, монету весом 3,8г, опять мы оказались около полученных мной 5г с мужика
плюс минус лапоть за счет косвенных налогов.

Можно прикинуть и налог с Руси при татарах - 1300кг золота.
Учтем падение населения от многих погромов, потерю запада, в общем 2,5млн человек - разделив получим примерно о,5г золота с человека и примерно 2,5г золота с дыма/рала. Т.о. налоги выросли десятикратно.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Воскресенье, 03.02.2013, 18:50 | Сообщение # 95
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
По зарплате:
Цитата
Что касается заработной платы древней Руси, то она была низка: труд наших предков нередко подвергался опасности, что он не окупится и что их могут заставить сильные люди, «обидящие меньших и работящие сироты», работать даром без всякого желания с их стороны. Замечательное предание об этом сообщается в рассказе о построении Софийской церкви в Kиеве. Когда Ярослав В. заложил этот собор, то народ не пошёл на работу из опасения, что ему не заплатят за труд; князь спросил: отчего мало деятелей? Ему отвечали: «дело властельское» — и люди боятся, что будут лишены платы. Князь приказал возить куны на телегах под своды золотых ворот и объявить на торгу, чтобы каждый брал за труд по ногате на день, или 35 1/2 к. сер.(в ценах 1880гг) . Следовательно, эта подённая плата, рабочим в XI в. считалась выгодной, п. ч. киевляне явились на работу в большом количестве.
Николай Аристов "МАТЕРИАЛЫ ДЛЯ ИСТОРИИ ЦЕН ДРЕВНЕЙ РУСИ"
http://krotov.info/history/solovyov/aristov_1866.htm
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Региональная экономика » Вопросы налогообложения. (Какие налоги были. И какие должны быть.)
  • Страница 3 из 3
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
Водник, Andre,


© 2021





Хостинг от uCoz | Карта сайта