Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 1 из 3
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Модератор форума: deha29ru, Ульфхеднар, Дачник  
Вопросы налогообложения.
mike_mcmilanДата: Вторник, 13.10.2009, 18:56 | Сообщение # 1
Воин
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 88
Награды: 2
Репутация: 76
Статус: Оффлайн
Вопросом каковы были налоги в Киевской Руси я владею посредственно. Т.е. в самых общих чертах. Поэтому на эту тему писать пока ничего не буду.
А вот на вопрос какими налоги должны быть, ответ имеет просто таки каждый налогоплательщик. smile Ну а я чем хуже?
Но тут надо всё же подумать над текстом, так что я возьму небольшую паузу. А пока может кто-нибудь расскажет; всё таки как обстояло дело с налогообложением в интересующий нас период? Вдумчиво, с чувством, с толком, с расстановкой и, главное, ссылками на источники. В общем, как мы любим! smile
Cообщения mike_mcmilan
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Среда, 14.10.2009, 15:08 | Сообщение # 2
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Торговые сборы в Древней Руси
По историческим сведениям известно, что купцы и промышленники в Древней Руси, наравне с остальными городскими и сельскими обывателями, платили одни и те же прямые налоги, или скорые повинности: дань, оброк, урок, дары, поклоны, кормы и поборы. Что касается промыслового обложения, то такого древне русская податная система не знала. Тем не менее торговые сборы находили место уже и в этой первобытной системе, но не в виде прямого, а в виде косвенного обложения привозимых и продаваемых товаров разного рода пошлинами.
Исторические памятники того времени сохранили сведения о том. Что сбыт товаров на Руси сокращался сбором заставных или проезжих и торговых или таможенных пошлин, носивших часто общее название мыта. Мыто собирали или с воза, или с судна, нагруженного товаром, который везли на продажу, его также взимали с верховых людей, в предупреждение их уклонения от этого сбора - "а с пешеходов мыта нет." Взимание мыта производилось пропорционально по городам юго-западной и северо-восточной Руси, но встречались сборы мыта также по волостям, селам, слободам.
Мало-помалу разнородные торговые и заставные пошлины получили повсеместное распространение в областях Древней Руси. Пошлины сии устанавливались под различными названиями, в зависимости от того места, где взимается сбор, или от того места, где продается товар. Так проезжие пошлины были известны под следующими названиями: побережное, перевоз, мостовщина, костки. Они уплачивались торговыми людьми прежде, чем они приступали к продаже товара. Когда же товар был привезен на торг, тогда начиналось изымание другого рода пошлин - торговых.
Для этого, тотчас по приезду надо было заплатить мытнику новый сбор - явку или явленное. Если затем товар помещался в гостиный двор или в амбар - взыскивалась новая пошлина - гостиное.

Добавлено (14.10.2009, 01:42)
---------------------------------------------
Налоги Древней и средневековой Руси
Основным источником доходов княжеской казны была дань. Это по сути дела сначала нерегулярный, а затем все более систематический прямой налог. Князь Олег (?—912), утвердившись в Киеве, занялся установлением дани с подвластных племен. Как сообщает историк С.М. Соловьев, «некоторые платили мехами с дыма, или обитаемого жилища, некоторые по шлягу от рала». Под шлягом, видимо, следует понимать иноземные, главным образом арабские, металлические монеты, обращавшиеся тогда на Руси. «От рала» — т. е. с плуга или сохи.

Князь Олег установил дани ильменским славянам, кривичам и мери. В 883г. он покорил древлян и наложил дань: по черной кунице с жилья. В следующем году, победив днепровских северян, потребовал с них дань легкую. Легкость обложения преследовала далеко идущие политические цели. Северяне, ранее платившие дань хазарам, не оказали сильного сопротивления дружине Олега. Это обложение оказалось для них легче, чем во времена зависимости от хазар.

Об этом узнали радимичи, жившие на берегах реки Сожи, и без сопротивления стали уплачивать дань киевскому князю, защитившему их от хазар. Последним они платили по два шляга от рала, а теперь стали платить по одному шлягу.

Тогда же появляются сведения о русской гривне. Население Новгорода было обязано ежегодно платить князю 300 гривен. Это был целевой сбор на содержание наемной дружины для обороны северных границ. Гривной назывался слиток серебра различной формы, обычно продолговатой, служивший самым крупным меновым знаком на Руси вплоть до XIV в.

Дань взималась двумя способами: повозом, когда она привозилась в Киев, и полюдьем, когда князья или княжеские дружины сами ездили за нею.

Одна из таких поездок к древлянам печально закончилась для преемника Олега князя Игоря (?—945). По свидетельству Н.М. Карамзина, Игорь забыл, что умеренность есть добродетель власти, и обременил древлян тягостным налогом. А, получив его, вернулся требовать новой дани. Древляне не стерпели «двойного налогообложения», и князь был убит.

Известно в Древней Руси было и поземельное обложение. Косвенное налогообложение существовало в форме торговых и судебных пошлин. Пошлина «мыт» взималась за провоз товаров через горные заставы, пошлина «перевоз» — за перевоз через реку, «гостиная» пошлина — за право иметь склады, «торговая» пошлина — за право устраивать рынки. Пошлины «вес» и «мера» устанавливались соответственно за взвешивание и измерение товаров, что было в те годы довольно сложным делом.

Судебная пошлина «вира» взималась за убийство, «продажа» — штраф за прочие преступления. Судебные пошлины составляли обычно от 5 до 80 гривен. Например, за убийство чужого холопа без вины убийца платил господину цену убитого в возмещение витков, а князю - пошлину 12 гривен. Если убийца скрылся, то виру платили жители округа, верви, где было совершено убийство. Обязанность верви схватить убийцу или платить за него виру способствовала раскрытию преступлений, предотвращению вражды, ссор, драк. Общественную виру не платили в случае убийства при разбойном нападении. Возникнув в качестве обычая, эти порядки были узаконены в Русской Правде князя Ярослава Мудрого (ок. 978 — 1054).

Интересно, что такая же пошлина, как за холопа, устанавливалась за убийство чужого коня или скотины. «Кто умышленно зарежет чужого коня или другую скотину, платит 12 гривен в Казну, а хозяину гривну». Таков же размер пошлины уплачивался за похищение бобра из ловища.

Сборщик пошлин в XII в. в Киеве назывался осьмеником. Он взимал осмничее — сбор за право торговли. С XIII в. на Руси входит в обиход название «таможник» для главного сборщика торговых пошлин. По всей видимости, это слово происходит от монгольского «тамга» — деньги. У таможника имелся помощник, именовавшийся мытником.

Добавлено (14.10.2009, 02:00)
---------------------------------------------
Учебник
История налогов в России - Толкушкин А.В.
http://bookhere.ru/news/2008-11-08-122
1.1. Налоги в Древнерусском государстве
Первые упоминания о взимании дани относятся к эпохе кня-зя Олега (?—912). В русской летописи «Повесть временных лет», создание которой датируется вторым десятилетием XII в., перечис-лялись народы «иже дань дают Руси». Древнерусские летописные своды употребляют термин «дань» прежде всего в смысле военной контрибуции, которую подвластные славянские племена платили своим победителям: на севере — варягам, на юге — хазарам. Да-нью облагали покоренные племена, славянские и неславянские, и первые русские князья.
По мере роста и усиления Киевского феодального государст-ва дань теряла значение контрибуции и превращалась в подать, уп-лачиваемую населением государству. Средства казны расходова-лись на содержание великокняжеского двора, органов управления, дружины, ведение войн. В Киевской Руси единицей обложения да-нью служили «дым», определявшийся количеством печей и труб в каждом домохозяйстве, рало или плуг (известное количество паш-ни). Обложение «по дыму» известно с давних времен. Еще поляне платили хазарам «от дыма по мечу». При сборе некоторых прямых налогов счет «на дым» сохранялся в России до XVII в. (раскладка мирских повинностей, деньги на ратных людей, на выкуп пленных, стрелецкая подать), а в Закавказье — до начала XX в.
В более поздние времена в России подымные налоги собира-лись в казну в селах, слободах и посадах. Слободами назывались различные поселения в русском государстве XI—XVII вв., населе-ние которых временно освобождалось от государственных повин-ностей. Известны слободы стрелецкие, монастырские, ямские, ино-земные, в городах — слобода ремесленников. В русских княжест-вах X—XVI вв. посадом называлось торгово-промышленное посе-ление вне городских стен, ставшее позднее частью города. Иногда посады делились на слободы и сотни. Впоследствии в Российской империи посадами являлись небольшие поселки городского типа.
В условиях господства натурального хозяйства денежные поборы были ограниченны и большая часть дани собиралась натурой. Дань платили отдельные хозяйства предметами потребления (мехами и пр.) или деньгами — «по шлягу от рала»1 (под ралом понималась единица обложения — плуг или соха, а шляг означал разновидность арабских монет, применявшихся в качестве законного платежного средства на Руси).
Дань взималась двумя способами: «повозом» и «полюдьем». Под «повозом» понималась система привоза дани князю (великому князю), а под «полюдьем» — система сбора дани путем снаряжения экспедиций. Первоначально дань собиралась при личном участии князя и его дружины (полюдье), позднее устанавливались места сбора дани и лица, ответственные за ее сбор.
Дань как прямая подать существовала на протяжении XI—XII вв. и первой половины XIII в...

Добавлено (14.10.2009, 15:08)
---------------------------------------------
Как пишет Б.Д. Греков,

уже в начале XIX в. было обращено внимание на то, что в нашей древности, говоря современным языком, бюджет княжеского двора отделяется от государственного бюджета. На княжеские нужды, на содержание его двора идет 1/3 доходов-даней, а 2/3 идут на государственные потребности. Ольга брала 1/3 дани с древлян на свой двор, сосредоточенный в Вышгороде, 2/3 шло на Киев. Ярослав и другие новгородские представители власти киевского князя уплачивали 2/3 дани в Киев, а 1/3 оставляли себе. Мстислав Удалой взял дань с чуди и 2/3 отдал новгородцам, 1/3 раздал своим дворянам, т.е. двору.




Сообщение отредактировал serGild - Среда, 14.10.2009, 01:44
Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
FoogiДата: Пятница, 30.10.2009, 14:57 | Сообщение # 3
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 125
Награды: 1
Репутация: 17
Статус: Оффлайн
1. Подушный с мужика один, с холопа другой. (после переписи населения)
2. Мостовой (на сооружение и поддержание мостов) Взымается при входе в город или на мосту.
3. Торговый (с телеги и/или с вьючной лошади) Взымается при входе в город.
4. Производственный (десятина)
5. Продуктовый (десятина)
6. При входе в город или крепость 10 камней на мостовую;) (а то не настила бревенчатого не мостовой каменной нет какая же там грязь?)
Считаю, что должны быть направленные налоги - строительство дорог, мостов и прочего. + десятина. А подушный налог - просто так, что бы интересно налоговикам жилось и знать какое население;)
Цитата Сибиряк
А как насчет скидок крупнейшим и добросовестным налогплотельщикам?

Тогда пойдет драка за привилегии и взяточничество - все под одну гребенку!
А гос заказы - вот это я скажу пряник, ибо мало государство не заказывает. Потому и аукционы нужно на гос заказы устраивать по качеству и цене... Только как кумовство обойти в таких случаях не знаю.

В общем такое предлагаю налогообложение:
1. Десятина - на содержание войска и и военных сооружений: Замков, казарм и пр. поддержание и строительство.
2. Целевые налоги - строительство и поддержание мостов, дорог и пр. общего назначения взымается только с пользователей этих благ. С горожан налог на городские стены - руками, материалом, или деньгами.
3. Подушный - содержание чиновников и двора короля.
4. И еще что-то надо придумать для стимулирования торговли. (как пример брать пошлину при входе в город только с тех кто не привез ничего для торговли. Не так конечно но как пример сойдет).

Считаю, что Михайло-город, или на крайний случай Ратный должен стать торговым центром данного региона. (В средние века, если я ничего не путаю, перед тем как ставить крепость в Европе устраивали рыночную площадь ибо более всего приносит прибыль именно торговля, а не производство товаров.)


Дыши глубже (с) К.В.Н.

Сообщение отредактировал Foogi - Пятница, 30.10.2009, 15:06
Cообщения Foogi
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Пятница, 30.10.2009, 20:23 | Сообщение # 4
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Оффлайн
Foogi, при вашем предложении по сборам налогов крестьяне разбегутся с такой скоростью,что не поймаете.
Нельзя с человека три шкуры рвать. Да и Михайло на это не пойдет ни когда! happy




Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
FoogiДата: Пятница, 30.10.2009, 22:33 | Сообщение # 5
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 125
Награды: 1
Репутация: 17
Статус: Оффлайн
C чего вы такое взяли? Ведь предложенная мной система налогообложения стимулирующая и прогрессивная. не более 20%. Позволю себе напомнить, что в современной Украине налоги порядка 30%.
10% - десятина. Минимальный подушный налог с каждой совершеннолетней особи мужского пола. Целевые налоги платят только те кто пользуется прямыми дорогами, мостами и т.д. По примеру автострад и мостов в современности. Есть выбор, или платить и попасть быстро из пункта а в пункт б, или не платить и это уже твои проблемы. Ищи брод, или прореху в лесу, или пользуйся старыми кривыми дорогами которые сами по себе удлиняют путь. Купцы с наземным, а не речным транспортом быстро поймут выгоду. Развитие безопасных и коротких (читай прямых) дорог считаю приоритетным. Инновационные технологии производства пром и С/Х товаров Сами по себе дадут огромный плюс экономики и налоговые отчисления благодаря массовости производства и в дополнительном стимулировании не нуждаются. Легкие дорогие и малогабаритные товары должны перевозится землей, тяжелые, дешевые и крупногабаритные рекой. Нужно создавать "массовость" торговли. Расположенность Погорыньского воеводства может быть не самым удачным, но должно быть самым удобным. Горожан же, во всяком случае тех кто живет за стенами, десятина со своего промысла + участие в городском благоустройстве. Стены, стража, если понадобится. Работы по укладки мостовых.

Короче обязательная десятина с промысла, кем бы ты не был (пахарь или ремесленник) + то чем пользуешься (стены, дороги, мосты) + подушный налог (чем больше население тем больше ты можешь поддерживать чиновников и пышность двора). Рабочие как класс не платят десятину, ибо государство получает десятину с фабрики, мануфактуры или цеха, их десятина уже включена в стоимость произведенной продукции. За то все остальное остается.

Самый главный источник пополнения казны гос производство и торговля водкой.

Налоги стимулирующие торговлю и одновременно обогащающие воеводство я придумать не могу. Просто в этом случае лучший налог это никакого налога на транзит товаров через воеводства с уплатой дорожного сбора за использование короткого и безопасного пути.

Главный принцип - налоги платят все и одинаковые. Исключение только для людей осваивающие новые земли, или новоселов в течении одного года.

Под вопросом только размер подушного налога и распределение его между боярами и центром.

Прошу выказываться формчунам по моему предложению. Критика - не нравится потому что не нравится не приветствуется. Высказывайте свое мнение.


Дыши глубже (с) К.В.Н.

Сообщение отредактировал Foogi - Пятница, 30.10.2009, 22:43
Cообщения Foogi
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Пятница, 30.10.2009, 23:39 | Сообщение # 6
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Оффлайн
Особенно мне понравилась торговля водкой!
Земли в Погорынье только начинают осваиваться, да и как заставить язычников платить налоги которые они ни когда не платили. Да и предложить пока Погорынье ничего не сможет.
Опять разработтка на отдаленное будущее. А подушный налог платили владельцы холопов. А со свободных я предлагал десятину. С каждого жителя. Свободного жителя. Думаете мало будет?




Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
FoogiДата: Пятница, 30.10.2009, 23:46 | Сообщение # 7
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 125
Награды: 1
Репутация: 17
Статус: Оффлайн
Десятина не с жителя а с производства.
Quote (ml-ad)
как заставить язычников платить налоги которые они ни когда не платили.

Так же как и десятину, оброк, дань и все такое. Поначалу выездом на место дружины, потом налогового инспектора, когда поймут, что сопротивление бесполезно.
Quote (ml-ad)
Да и предложить пока Погорынье ничего не сможет.

Уже предлагает, только мало, не все платят.
Quote (ml-ad)
Думаете мало будет?

Для церкви и это много, а для поддержания гос построек, регулярной армии, дорог, мостов и пр. и пр. мало. Одна надежда на бурное развитие экономики.
Quote (ml-ad)
Опять разработтка на отдаленное будущее.

Нет, нет и еще раз нет. Внедрять надо с первых же дней!!!!!!!!!!! Дабы потом не было внедрения на очень большой территории. Сразу приучать к налоговой дисциплине.


Дыши глубже (с) К.В.Н.
Cообщения Foogi
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GoshaДата: Суббота, 31.10.2009, 01:39 | Сообщение # 8
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 146
Награды: 1
Репутация: 28
Статус: Оффлайн
Foogi, Вы такое налогооблажение не предлагайте вас своиже казнят.
И правильно сделают в книгу читали там Мишка сразу сказал что 1 % т.е. 1 из 100 от продукции.
1. налогом должны облагаться те кто занимается производством пусть даже 1 к 100. В начале год или 5 без налогов. Что бы не разбежались и у нас налоги должны быть меньше чем в других княжествахю
2. Крестьян налогом облагать ненадо!! только налог на товар который они везут на продажу. Смысл обьясняю себя накормил это твое а излишки с них плати. Тогда голода не будет и крестьяне будут стремиться больше производить.
А вы сразу десятину.
3. С торговцев за охрану пути и транспортные магистрали (охрану рек и дорог) вот тут можно единый налог десятину они в других больше отдают.
4. Экспорт (продажа товара на сторону) в другие княжества должен облагаться налогомв 2 раза меньше чем импорт но должен быть перечень запрещенных или с повышенным налогооблажением товаров.
5. отменить церковную десятину (она вроде уже есть), указать денежное содержание храмов и отказать во владении землей монастырям и во владжении холопами. работников сколько хочешь а холопов ни ни. И могут получать деньги с производст но не с земельных участков. Пускай науку и промышленность развивают.
6. Денежний налог с дворян если они не выполняют свои обязательства, например не добор ратников, или не экепировка.
Но основную прибль в новом государстве надо получать НЕ С НАЛОГОВ А СО СВОИХ ПРОИЗВОДСТВ. Т.е. государственные артели и мастерские и доли в новых мастерских. Как сейчас делают банки т.е. кредитование производства.
7. Запретить производство хмельной продукции без контроля вот с этого можно брать как минимум половину и главное чтобы был экспорт в европу и азию а не на Русь, и за повышенное пьянство налог.

Вроде пока все, а то десятину хотите просто так. Вот в начале получите тоталитарное государство а потом требуйте десятину. Жадность до добра не доводит.


Кто боится Тьмы, не знает на что способен Свет...
Падший Ангел
Cообщения Gosha
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
FoogiДата: Суббота, 31.10.2009, 02:03 | Сообщение # 9
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 125
Награды: 1
Репутация: 17
Статус: Оффлайн
Quote (Gosha)
год или 5 без налогов.

А что делать если пришло пять лет, отработал и ушел на другое место, переоформил предприятие, или начал заниматься новым делом? Налоги должны идти сразу и точка.
Quote (Gosha)
Что бы не разбежались и у нас налоги должны быть меньше чем в других княжествахю

Поддерживаю и десятина мне кажется без доли церкви вполне по божески!
Quote (Gosha)
2. Крестьян налогом облагать ненадо!! только налог на товар который они везут на продажу. Смысл обьясняю себя накормил это твое а излишки с них плати. Тогда голода не будет и крестьяне будут стремиться больше производить. А вы сразу десятину.

Хм... дельное и правильное предложение, однако так ли они будут стремится производить больше? Разве, что будут необходимы пром товары которые не смогут произвести сами...
Quote (Gosha)
5. отменить церковную десятину (она вроде уже есть), указать денежное содержание храмов и отказать во владении землей монастырям и во владжении холопами. работников сколько хочешь а холопов ни ни. И могут получать деньги с производст но не с земельных участков. Пускай науку и промышленность развивают.

Интересная мысль. По моему вы ее уже озвучивали где-то на форуме. Мое упущение - я это считал уже делом как бы решенными имел ввиду как само собой разумеющие.
По поводу 3. - именно это и есть целевой налог.
4. Примерно это я и имел ввиду про стимулирование торговли, но суммы должны быть смешными. за въезд и выезд. Короче не могу точно сформулировать... может за выезд вообще не брать плату, хватит дорожных сборов, а плату за въезд только если собираешься продавать в воеводстве... где-то так.
6. только не налог а штраф за не выполнения обязательств по сбору налогов, а не подготовленные бойцы - менять боярина.
7. с запретом согласен. за экспорт буду драться руками и ногами, а вот с пьянством можно бороться только через церковь. Вспомните сухой закон в США и борьбу за трезвость в СССР - такие вещи никогда не приносили результатов, только пьянство в подполье уходило и государство теряло деньги. Воспитывать мораль - да, запрещать или наказывать - нет.
Quote (Gosha)
а то десятину хотите просто так.

В том- то и дело, что не просто так.


Дыши глубже (с) К.В.Н.

Сообщение отредактировал Foogi - Суббота, 31.10.2009, 02:04
Cообщения Foogi
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GoshaДата: Суббота, 31.10.2009, 16:30 | Сообщение # 10
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 146
Награды: 1
Репутация: 28
Статус: Оффлайн
Отвечаю по порядку
Quote (Foogi)
А что делать если пришло пять лет, отработал и ушел на другое место, переоформил предприятие, или начал заниматься новым делом? Налоги должны идти сразу и точка.

1. Нет, сразу только за провоз товара и алкоголь и неисполнение обязанностей.
Почемму: в начале заключили рад (договор) поднимай сколлько сможешь земли я с тебя налог брать не буду столько то. За пять лет он обзаведется хозяйством, семьей, делом, магазином и бросать через 5 лет это все ему станет невыгодно. Поэтому останется, тем более сразу рядились и грамоту составили.

2.

Quote (Foogi)
Хм... дельное и правильное предложение, однако так ли они будут стремится производить больше? Разве, что будут необходимы пром товары которые не смогут произвести сами

Да деревня не может производить всех товаров, ратное почти маленький город, а товары каждый год туда везут
чем меньше деревня и уже ее специализация (зерно, мед, яблоки) то остальной товар она будет закупать (инструмент, ткани, соль, мебель, игрушки и т.д.) то что сами не смогут произвести.

3.

Quote (Foogi)
с запретом согласен. за экспорт буду драться руками и ногами, а вот с пьянством можно бороться только через церковь. Вспомните сухой закон в США и борьбу за трезвость в СССР - такие вещи никогда не приносили результатов, только пьянство в подполье уходило и государство теряло деньги. Воспитывать мораль - да, запрещать или наказывать - нет.

Тут дело не в наказании и запрете все прекрасно понимают запретом не поможешь, но ограничеть количество принимаемого алкоголя на человека это поможет. В тех же США до скольки можно проводить вечеринки?
Да еще если сорвался на алкоголизм свободный человек, то его на принудительные работы или в холопы если уже штраф за пьянство платить не может. Тут тоже главное планку не перегнуть, но боротся надо.

По поводу снимать боярина, мололи во время битвы потерял бойцов, новых нанять или вырастить не успел, но службу исправно несет тут даже и помочь можно. Или пример ненеи боярыня женщина крестьян имеет но войск нету, налог собирает и те деньги которые она по идее должна тратить на вооружение и обучении своих людей пойдет в казну на тоже только у воеводы.
Или не хочет воевать боярин на земле по указу князя киевского, не сгонишь людей на защиту не дает, так ему налог так и так на оборону вояводства плати, или наказание за невыполнение ЗАКОНА чаловека поставленного князем киевским.

А что бы получать побольше с торговцев не подымая пошлины, гостиницы и склады и причалы для стоянок кораблей должны или пренадлежать воеводе или быть с ним в доле. Налог низкий но за причал заплати, в гостинице заплати, на торгу за лавку заплати. Купец платит По немножку, в его прибыли данные суммы заложенны, но нам уже много Мишка идею Никифору предложил но надо и государственную систему подобной иметь.
И главное НЕ ЖАДНИЧАТЬ.

Добавлено (31.10.2009, 16:30)
---------------------------------------------
Еще можно по предложению Мишки ходить скупать товар оптом, по цене допустим чуть меньшей на 10-20 % и на перепродаже зарабатывать. Мы же на своей земле продадим когда нам выгодно.


Кто боится Тьмы, не знает на что способен Свет...
Падший Ангел
Cообщения Gosha
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ALEXДата: Суббота, 31.10.2009, 18:19 | Сообщение # 11
Группа: Удаленные





прогрессивный подоходный налог? кто против?--Я ПРОТИВ.--налог ето плата за то что для лично меня сделала администрация. Что мне дает воеводство?Безопасность для людей .ОК подушная подать.Если выставляю рекрута от семьи 5 душ от клана минус, выставил обученого воина(по меркам академии)минус10.Пользуешся местом в городе(повышенная безопасность) двоиная подушка( на стены и стражу).Академия обучает рекрутов .ОК ,Лисовины получают плату за услуги по обучению из подушнои подати для своих,отдельная плата обучение чужих(двоиная).Безопасность для земли.ОК налог на землю(от количества и качества т.е. у реки дороже)Безопасность для имущества ---пошлина воеводского суда.Пользуешь мосты и дороги ---плата за содержание мостов и дорог в порядке(для своих малая ,для купцов реальная,от количества телег)Для торговли плата за оборудованое место.И пожалуй все.Если решил открыть мануфактуру за холопов подушка.Если поставил станки ,честь тебе и хвала,удешевление продукции(всем хорошо,но причем здесь администрация?)Чтото все равно перепадет дороги торговлязаюди.Пример: клан 30 человек свободных включая детей+20холопов. земли 150-250 гектаров.урожай за вычетом на прокорм и накладные расходы =прокорму 2 конных воинов.выставил 5 пацанов(которых все равно кормить надо)половина подушки долой ,через 2 года только плата за землю.поставил ветряк с хорошим маховиком мельницу или прялки и будет тебе по зимнему времени щастье (девица должна трудиться).А Лисовины если хотят прибалтики завоевывать,за свой счет пожалуйста.Кадры им Земля дала.Вооружение с собственных мануфактур.И вообще воина должна кормить воину.Обратите внимание, господа,все налоги легко считаются и собираются,с купцов при персечении границы ,с земли(ее в карман не спрячешь),подушка- все всех знают---деревня---ето тебе не сложности(и злоупотребления)с десятинои и определением дохода.

Добавлено (31.10.2009, 18:19)
---------------------------------------------
PS по поводу десятины.откуда?если крестьянин без голодухи может отдать только 1:20 урожая.голодных бунтов хотите господа?или 70% детской смертности?А на содержание армии можно заработать н:а хлебных спекуляциях и технологиях.Пример:свинцовое стекло --стразы.и в Контантинополь их ,обратно хлеб ,химреактивы,медь,олово, ртуть.штампованные шлемаки в районы боевых действии.хлеб в новгороде дороже чем на руси,а там глядишь и голодные годы начнутся на новгородчине .город богатый серебра можно скачать немеряно.а не будет голода так ведь можно и организовать.50 хорошо обученных диверсантов на трассу.она одна и толком не охраняется(горит оборудование на волоках ,разбоинички. итд).капусты срубить всегда можно было бы желание технологии и ресурсы.даже задержка, перебой в поставках уже скачок цен+.слухи ,паника,дефицит.

Cообщения ALEX
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
FoogiДата: Суббота, 31.10.2009, 21:22 | Сообщение # 12
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 125
Награды: 1
Репутация: 17
Статус: Оффлайн
Хорошо, значит по порядку...
Gosha, По поводу отсрочки в налогообложении. По поводу с/х производителей я не спорю и тут все будет зависеть от вида производства, если оно конечно не комплексное. С садовода пока сад не вырастит не больно много и возьмешь, с земли, пока расчистит лес, пока подготовит почву и т.д. - тоже. Однако с производства пром товаров, или торговли надо брать сразу. Я бы например не стал бы уменьшать прибыль со 100% на 50% только из-за того, что прошел срок налоговых скидок, а закрыл бы предприятие и открыл бы другое под те же налоговые скидки, только больше - я ведь уже заработал... Так же и с лавкой мастерской - делал себе тихонько продукцию и торговал ей, а потом сжег или еще что и открыл новое. И не плачу налоги и сплю спокойно.

Водка и другие высоко градусные напитки - только государство имеет право производить. И оберегать тайну дистиллята и очистки спирта как самую большую гос тайну. Все производство и торговля крепкими спиртными напитками только через закрытые спец заводы ГГ. На крепкие спиртные напитки ставить большую цену - вот и проблема с алкоголизмом решается. Ведь не каждый день сможешь себе позволить выкинуть большую сумму на "выпить".

По поводу упразднения десятины с крестьян - Допустим хлеб и скотину себе на прокорм вырастили, а как делать с бортниками? А с садоводами? Ведь не те не другие ничего себе на прокорм не оставляют - значит не тем не другим не выгодно этим заниматься, а выгодно хлеб сажать, да скотину содержать. НЕТ! Налоги должны быть у всех одинаковыми! Что бы никому обидно не было и не преобладало какое-то одно производство.

Quote (Gosha)
По поводу снимать боярина, мололи во время битвы потерял бойцов, новых нанять или вырастить не успел, но службу исправно несет тут даже и помочь можно. Или пример ненеи боярыня женщина крестьян имеет но войск нету, налог собирает и те деньги которые она по идее должна тратить на вооружение и обучении своих людей пойдет в казну на тоже только у воеводы.
Или не хочет воевать боярин на земле по указу князя киевского, не сгонишь людей на защиту не дает, так ему налог так и так на оборону вояводства плати, или наказание за невыполнение ЗАКОНА чаловека поставленного князем киевским

А вот тут надо подробнее, разобрать каждый пункт. Во первых по поводу снимать боярина - я погорячился. Согласен, если обстоятельства против него, то надо даже и помочь.
Пример Нинеи не подходит - ибо она и людей и ресурсы и амуницию дает на обучение и содержание и крепость строить помогает - так, что она несет полную ответственность боярина, разве налоги не платит, пока. Однако на нее и надежда главная по налогообложению Воеводства. Она и расскажет кого облагать и проведет пропаганду, что бы не сильно расстраивались.
Если же боярин может и не хочет давать ополчение, рекрутов на обучение в профессиональную армию - такого все-таки гнать ибо если будут только налоги и штрафы - хорошую армию без людей не создашь. Это его главная обязанность как феодала - давать обученных, в нужных количествах воинов.

Еще раз напомню - главные деньги во все времена берутся не с производства или добычи ресурсов, а с торговли. Ибо если ты не торгуешь ты тратишь ресурсы, а торгуешь - чистая прибыль. Пример - то же США предпочитает использовать чужие ресурсы, а свои оставлять на потом, на черный день так, сказать. По поводу пошлин - надо сделать так, что бы пошлин на транзитные товары вообще не было - купец и так достаточно денег оставит на заставах перед мостами, на постоялых дворах и прочем. К тому же это увеличит грузопоток в Воеводстве, а значит прибыль с постоялых дворов и застав. Ведь дешевле пройти через наше Воеводство чем через другое какое-нибудь место. И безопасней и проще. Пошлиной облагаются только те товары которые продаются в Воеводстве или вывозятся из него, причем за ввоз в два раза больше - тут вы правы Gosha. И торговлю внутри воеводства без документа об уплате пошлин не разрешать торговать импортным продуктом. Конечно заставы перед мостами и на дорогах только государственные, а в постоялых дворах доля, он же налог на прибыль;)

По поводу оптовых закупок - все верно, он тоже с кем-то партнерство заведет.

Кстати, Gosha, еще по поводу оставлять на прокорм, а остальное на продажу не так ли поступил Журавль, только более прогрессивно?

Теперь ALEX. Вы перечислили почти все то, что я говорил, только другими словами и по другому назвали. По поводу скидок - ополчение люди обязаны выдавать, а служивый и плату получает, и в боярина может вырасти, и долю от добычи имеет. Часть может семье отдавать. То есть это и так привилегия, зачем же освобождать за привилегию еще и от налогов? Притом старшего не берут - как наследника и помощника берегут.
Налог на землю нонсенс, одинаковый налог платить в урожайные и не урожайные годы? Такие налоги можно только с лавок и магазинов брать, и то там лучше брать долю с прибыли.
А девицам всегда работа найдется по хозяйству.

Теперь про "воина должна кормить война", не совсем верное изречение. "Воина должно кормить государство, или война" вот так вернее. Если война оборонительная? Своих при освобождении холопить? Свое отбирать? Свое жечь? НЕТ! Воина должно вооружать, готовить, кормить государство, а пограбить во время похода - дополнительный бонус. А если война завоевательная? Зачем разорять земли которые ты собираешься делать своими?

Теперь откуда брать десятину. Давай посмотри на это с другой стороны - Крестьянская семья платила десятину церкви, или волхву подарки, тоже не маленькие. Дань князю. Долю боярину. Выходило на общественные работы. Что в общем было гораздо больше десятины. Так, что стабильные и не большие по тем временам налоги с частичным упразднением церковных и волхвовых привилегий - это очень облегчит жизнь крестьян. Тем более, что подушный налог с баб и детей не платится.

По поводу спекуляций и искусственного дефицита - не благородно это, да и простой торговлей не мало заработаешь. А если слушок пройдет - тебе огрибать по полной, внешняя политика пойдет коту под хвост. Лучше честно торговать на основе новейших торговых технологиях. В убытке не будешь.

Если я что-то пропустил - прошу прощения, дополнительно можно еще какие-то вопросы поднять.

P.S. Большая просьба, ALEX, Разделяйте как-нибудь текст, на абзацы, или еще как нибудь. Трудно понять мне.


Дыши глубже (с) К.В.Н.

Сообщение отредактировал Foogi - Суббота, 31.10.2009, 21:31
Cообщения Foogi
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GoshaДата: Суббота, 31.10.2009, 23:57 | Сообщение # 13
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 146
Награды: 1
Репутация: 28
Статус: Оффлайн
Quote (Foogi)
Я бы например не стал бы уменьшать прибыль со 100% на 50% только из-за того, что прошел срок налоговых скидок, а закрыл бы предприятие и открыл бы другое под те же налоговые скидки, только больше - я ведь уже заработал... Так же и с лавкой мастерской - делал себе тихонько продукцию и торговал ей, а потом сжег или еще что и открыл новое. И не плачу налоги и сплю спокойно.

Прошу прощения Фооги, вы в производстве разбираетесь, я почему спрашиваю то что вы написали для производства смерть. Обьясняю почему, если вы заявили что банкрот и новое производство организовываете то во первых все оборудования и помешения у вас забирут, персанал уйдет и останетесь вы с серебром. репутацию потеряете что самое главное и клиентов.
В этом сейчас проблемма нашей промышленности, из за реорганизаций и изменения структур персанал уходит, оборудование распродается, квалификация теряется. Да и еще на вас ведь посмотрят как разорился выпускаешь столько то, прибыль такая то, а куда деньги пропали? Непройдет. И не путайте мастерскую 1 человека с производством хотя бы кузницы.

дополнительно поясню в производство всегда необходимо вкладывать от 20-30 % прибыли на его развитие иначе оно развалиться. Проверенно. Еще вы материалы и оборудование тоже сожжете, а людей это только при такой коррупции как у нас такие финты проходят и то не всегда, свои же придыт и потребуют обьяснений.
Да и сырье вполне может быть завозным кто нам мешает, но персанал и мастерские должны быть на нашей територии.
2.

Quote (Foogi)
Водка и другие высоко градусные напитки - только государство имеет право производить. И оберегать тайну дистиллята и очистки спирта как самую большую гос тайну. Все производство и торговля крепкими спиртными напитками только через закрытые спец заводы ГГ. На крепкие спиртные напитки ставить большую цену - вот и проблема с алкоголизмом решается. Ведь не каждый день сможешь себе позволить выкинуть большую сумму на "выпить".

Секрет полишенеля рабочии сами раскажут, а если нет то народ догадается умельцев в стране много. Но я с вами согласен что в правовой базе закрепить право на алкоголь за государством. И наказывать за пьянство, ведь человек если алкоголик, семью голодной оставит а деньги на выпивку найдет.

3.

Quote (Foogi)
По поводу упразднения десятины с крестьян - Допустим хлеб и скотину себе на прокорм вырастили, а как делать с бортниками? А с садоводами? Ведь не те не другие ничего себе на прокорм не оставляют - значит не тем не другим не выгодно этим заниматься, а выгодно хлеб сажать, да скотину содержать. НЕТ! Налоги должны быть у всех одинаковыми! Что бы никому обидно не было и не преобладало какое-то одно производство.

Извените вы в серьез предполагаете что в 12 веке крестьянин будет платить вам налог серебрянными монетами? ХА-ХА-ХА.
Естественно налог с крестьян будет в первую очередь ТОВАРОМ КОТОРЫЙ ОНИ ПРОИЗВОДЯТ, что садовод что бортник, что крестьянин но по денежному эквиваленту он будет на 1 уровне ( не одинаковый, а равный), пример бортник бочку 200кг меда за год, крестьянин 500 кг зерна или овощей, садовод 300 кг яблок.
Де еще не забывайте тот же бортник и садовод самообеспечивают себя едой, есть у них огороды и пашни просто дополнительно или из-за каких то причин они занимаются дополнительно.

Еще С/х не самое рентабильное производство, хоть сейчас хоть в 12 веке, поэтому дополнительно облагать его налогом это обеспечить в стране голод, вымирание населения, гибель страны.

Quote (Foogi)
Кстати, Gosha, еще по поводу оставлять на прокорм, а остальное на продажу не так ли поступил Журавль, только более прогрессивно?

Не путайте у Журавля забирают излишки, а мы собераем с этих излишков налог, т.е. крестьянин вырастил 1000 пудов пшена, 300 ему надо на еду, 100 он оставил на запас (семена, резерв) а 600 выставил на продажу, вот с 600 мы и берем налог в 10 часть, т.е. 60 пудов зерна.
В первую очередь мы стремимся облажить налогом не все производство в целом, а прибыль этого производства ту часть которая и идет на торговлю. Вы правильно сказали, наши основные доходы должны быть с торговли.
Теперь по поводу того что в первую очередь США занимается торговлей, сейчас они размешают все производства из-за того что потребление ресурсов человеком необдуманно, например те же США потребляют 40 % всей продукции Земли, а их около 180 милионов. А в 12 веке мы даже восполняемые ресурсы (ветряки, с.х, скотоводство) не развили еще. И нам надо готовиться к нашествию монголов, так что производства нужны на своей територии, тогда мы их сможем защитить.

Де еще из-за того что экономика стала в первую очередь торговой, а не производящей и начался кризис. Когда последний кризис перепроизводства был вы помните?


Кто боится Тьмы, не знает на что способен Свет...
Падший Ангел
Cообщения Gosha
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
FoogiДата: Воскресенье, 01.11.2009, 12:37 | Сообщение # 14
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 125
Награды: 1
Репутация: 17
Статус: Оффлайн
Gosha, я про яблоки, а вы про апельсины... Совсем на голову слаб стал, объяснить не могу sad ... Попробую еще раз, однако начну с того, что почти по всем вопросам я с вами согласен, с небольшими оговорками.

Начнемс... Вот скажите причем здесь банкротство или поджег? Я про поджог упомянул как еще один способ лишиться производства. А про банкротство вообще не говорил. Просто закрыть и все. Вот захотелось закрыть и закрыл. Мое производство, мои работники, мой завод. За землю плачено, а налогов нет и не хочу. Закрыл и открыл новое, даже не обязательно в новом месте. Перерегистрировал, ориентировал на новое производство и все. А если сразу - Произвожу я 100 болтов в день - 10 из них отдал как налог, а остальные 90 продал по цене как 100 - вот и вся десятина. То есть в цену каждого болта заложена 0.1 цена еще одного болта. При этом свободные рабочие десятину не платят - так как она уже в этих 10 болтах. Я и не собираюсь высчитывать стоимость этой продукции в серебре, а просто забирать десятую часть продукции. Про серебро я вообще нигде не упоминал. Пока же ты на стадии строительства завода или еще как-нибудь не вышел на полный объем производства с тебя и не берут ничего. Например не производишь ты 100 болтов а только 10 вот и как налог только 1 болт отдай. Тогда тоже не дураки жили и в цену 90 болтов внесена цена и 10 болтов налога, и цена материала, и деньги на поддержание и развитие производства. Тот же случай и с седлами, и с подковами, и с полотном, и всем остальным. десятую часть готовой продукции в виде налога. А там уже как работать будешь. с каждого десятка готовой продукции отдай одну часть этой продукции.

Секреты. Тогда секреты хранить умели. Именно по этому так снизилось производство булата на Руси после татар. Они угоняли кузнецов в месте с семьями в степь, а оставшиеся учить других не спешили. Так, что проблем с секретностью не вижу. И ведь мало научится дистиллировать, нужно еще и научится очищать и настаивать и еще многое другое. Заметьте - я не предлагаю продавать самогон, а предлагаю делать качественные высокоградусные напитки и толкать их за рубеж. Спрос будет агромный. Только на одном этом можно большие деньги делать и продавать только за монеты тем самым решив проблему с деньгами в воеводстве.

Ну что вы заладили наказывать, наказывать... Как Чуму наказали за то, что он пьяный приехал? Да никак. Но из-за давления общественного мнения старался выглядеть после попойке браво. Можно конечно ввести штраф за дебош в нетрезвом виде, за пьянку в строю, но не больше. Пьют все и много. Вспомни хотя бы Корнея... Как ты его накажешь? Вспомни Илью - был еще тем пьяницей, а вот из-за мнения, что пьяным очень стыдно быть - перестал злоупотреблять. В общем настраивать людей воспринимать это так - пить не грех, а упиваться стыдно и честь страдает.

По Высоко градусным напиткам мы с вами почти достигли согласия. Есть два вопроса - наказание за пьянство и секретность. Свои аргументы я привел. Если вы с ними не согласны давайте обсудим этот вопрос и придем к консенсусу.

Поехали дальше.

Quote (Gosha)
Извените вы в серьез предполагаете что в 12 веке крестьянин будет платить вам налог серебрянными монетами? ХА-ХА-ХА.

Ну не стройте из себя непонимающего человека. Приведите хоть одно мое слово про серебро....

Про "не одинаковый, а равный". 10-я часть с произведенного. Произвел бортник 2000кг. меда с него 200кг. - Вы предлагаете ввести единый налог по стоимости товара. А как его высчитывать? Задолбаетесь считать. Там все на глазок. Просто десятую часть от всего произведенного, выращенного и т.д. Налоги надо упрощать а не усложнять.

Производство и добыча ресурсов должны быть в воеводстве развиты и использоваться. Опять недопонимание. Просто Воеводство должно быть выгодным для всех торговым путем и местом для торговли. Дабы привлекать ресурсы которых в Погорынье просто нет. Что бы каждый ремесленник который владеет технологией знал - приеду в Воеводство там всегда смогу продать свой товар и с голоду не помру и обогащусь. Что бы даже мысли не возникала через какие земли ехать в данном регионе - есть только один путь и он через Воеводство.
А США я вспомнил из-за их политики по поводу нефти. Всю свою нефть они в хранилища загоняют и пользуются только привозной.

Еще раз о торговле. Повторюсь - из-за привнесения новых технологий в производство и сельское хозяйство данное направление и так получит большие преимущества и не требует дополнительного стимулирования со стороны государства. А вот торговлю надо развивать и поощрять. Тем самым внутренняя и внешняя политика и все доступные ресурсы должны быть направлены на увеличение товаропотока и товарооборота в Воеводстве. Чему поспособствует отмена проездных пошлин и концентрация высокотехнологичных производств в Погорынье. Так же немало этому будет способствовать развитая инфраструктура. Прямые короткие дороги с удобным расположением гостиных дворов, мостов и безопасность на них.

Пожалуйста напишите с какими моими предложениями вы согласны. Так сказать - на заметку.

Так же определите круг вопросов с которыми вы не согласны, что бы упорядочить прения;)

P.S. Огромное спасибо вам Gosha, а то я уж думал что эта тема мало кого интересует.
P.P.S предпочитаю называться либо Фуги, либо по имени - Юрий.

Добавлено (01.11.2009, 10:49)
---------------------------------------------
avs100, поддерживаю руками и ногами - соль товар первой необходимости. Добывать и продавать ее надо уже вчера. Тем самым укреплять экономику Воеводства на ровне с водкой.


Дыши глубже (с) К.В.Н.

Сообщение отредактировал Foogi - Воскресенье, 01.11.2009, 12:38
Cообщения Foogi
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GoshaДата: Воскресенье, 01.11.2009, 23:18 | Сообщение # 15
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 146
Награды: 1
Репутация: 28
Статус: Оффлайн
Вот закрыли, хорошо ваше право, а договор на открытие нового вы получили, а работники не ушли, а оборудование не продалось. Сразу говорю вот так просто открыть и закрыть ЛЮБОЕ ПРОИЗВОДСТВО НЕВОЗМОЖНО поверте наслово, обьяснять очень долго. И еще 1 раз у вас это может пройти а потом нет!!!

Вот начали вы дело (если у вас есть свой капитал, то хорошо но обычно еще приходится занимать).
Есть холопы они за еду работают, есть работники они за деньги.
Пример по тем же болтам. Кузницу построй (деньги), материал достань (деньги), инструмент купи или сделай (деньги), уголь дрова постоянно нужны (деньги). Продажу наладь еще деньги.

Т.е. вы в первый год вышли на производственную мошность в 100 болтов. в месяц.
Из этих ста болтов, 10 уйдет на металл, 8 на уголь, 15 на износ кузницы и инструмента, 5 на оплату рабочим и 5 на непредвиденные расходы.
Посчитаем 100-10-8-15-5-5=57 болтов прибыли. Но если мы поднимим цену чтобы окупитьэти болты т.е. примерно в 2 раза то у нас их могут и не купить, а раз не покупают падает авторитет, нечем платить разоримся.
Т.е. мы вынуждены продавать эти 57 болтов по цене 1. а долги нам отдавать надо еще и процент по ним идет и как раз к 5 годам (ну обычно к 3-4) мы расчитаемся, т.е. будем получать эти 57 болтов в прибыль.

Платить налоги не хотим, землю мы купили. Закрылись. Открылись снова. А нам говорят а нас не колышит что вы закрывались у нас договор на 5 лет, они прошли разорился продовай оборудование нам. И люди вольные от тебя ушли и остался ты грубо говоря с земельным участком и кузней. Ведь договор о налого облажении заключался НЕ НА ПРОИЗВОДСТВО, НА НА ТЕБЯ ХОЗЯИНА, т.е. тебе что бы новое производство отркыть надо уехать из этого княжества ( срок льгот закончился), и продовать тогда землю и кузнецу.
Тут появятся расходы на продажу, на переез людей и тебя.
А госудаство получит с тебя обученных свободных людей, и готовое производство.

По алкоголю кстати, они в походе и У меня вопрос к УВАЖАЕМОМУ КЕС почему Чумы не наказал ни десятник ни сотник, и не сделали выговора он напился в походе!!! Ладно ничего не произошло, а если бы как во 2 книге, десятнику пришлосьбы казнить Чуму (Матвея кажется).
А про то, что Илья пил но от этого его дети голодными ходили, или из-за его пьянства случалось что нибудь, вот я про таки случаи и говорю когда:
а. Происходит ушерб из-за пьянства городу, поселку.
б. Организации (обозникам, десятку, сотне, клану, роду).
в. Семье ( дети голодные, дом спалил, жену по пьяни избил).
А так мы с вами хоим по одной и той же теме только разными словами.[

Добавлено (01.11.2009, 23:15)
---------------------------------------------
Дальше сообшение не влезает что делать?

Добавлено (01.11.2009, 23:17)
---------------------------------------------
Но бортник вырастил для себя и своей семьи еду. С нее ничего не берем а вот с меда который он продает берем.
Или он только медом занимается

Quote (Foogi)
2000кг
меда произвел. Цены мы примерно знаем (все равно у наз есть человек который занимеется налогами и стоимость товаров ему извесна) он установил что на прокормку бортнику надо еды на 300 кг меда.
Тогда налог будет платиться не с 2000 кг, а с 1700кг. т.е. 170 кг меда. И опять же все условно и на глазок, но бортнику приятно что о нем подумали, позаботились. Отношение к власти улучшилось, и он в случаи чего нам поможет. Донесет на вражеский дозор или на постороннее лицо или еще как нибудь. Есть же пословится хорошее отношение и кошке приятно. А для нас это не учтенные 30 кг меда мелочь, а зимой они бортнику могут жизнь спасти, или инструмент новый прикупить, или деньги на ремонт дома, или на свадьбу сына и т.д.

Добавлено (01.11.2009, 23:17)
---------------------------------------------
по поводу производства одно из САМЫХ ГЛАВНЫХ ПРАВИЛ И ОСНОВА ПРОИЗВОДСТВА, ресурсы должны быть рядом, а не привозные. В первую очередь это относиться к военной области т.е. если нам перекроют поставку железа мы не умрем просто немного увеличим свою добычу ресурсов. Просто добывать надо не 100% возможных а примерно 30, да и то т.к. массовая торговля всетаки в 12 веке слабо развита то в первую очередь используются местные ресурсы. Вы же не скажите что наши кузницы должны находится в соседнем княжестве, а если с ним война то оружие себе мы не привезем.

Quote (Foogi)
Просто Воеводство должно быть выгодным для всех торговым путем и местом для торговли. Дабы привлекать ресурсы которых в Погорынье просто нет. Что бы каждый ремесленник который владеет технологией знал - приеду в Воеводство там всегда смогу продать свой товар и с голоду не помру и обогащусь. Что бы даже мысли не возникала через какие земли ехать в данном регионе - есть только один путь и он через Воеводство.

Вот эта часть в первую очередь относиться к налогооблажению и торговле.

А если он приехал открывать новое производство, то пришел к князю или его человеку который этим занимаеться, что бы льготы получить ему там посоветовали строителей, где работников нанять, где инструмент прикупить, кто денег дать может на все это, где землю можно без проблем взять и тд.Ведь этот чиновник через 5 лет придет собирать налог с этого пусть будет мастера. и тому опять же приятно и полезно и мы информацию о его производстве имем.

Еще раз про с/х. Несогласен да внесение технологий приведет к повышению производительности сельского хозяйства но не на много. Т.е. ксли раньше 1 ратника кормило 10 семей то сейчас кормить будет 5.
А лишние 5 могут кормить мастера или работника.

Пример сейчас целевая программа нашего государства сельское хозяйство дают землю, под с/х но народ не идет потому что сейчас это самое низкое производство примерно на 1 потраченный рубль в конце года вы получете 10.
А при торговле теми же продуктами оборот идет в 3 дня, т.е. 1 рубль вернется вам через 3 дня, а за месяц вы получите столько же сколько в с/х за год., Поэтому оказывать поддержку с/х от государства надо ВСЕГДА.

Добавлено (01.11.2009, 23:18)
---------------------------------------------
Вот теперь весь ответ


Кто боится Тьмы, не знает на что способен Свет...
Падший Ангел
Cообщения Gosha
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Среда, 04.11.2009, 11:12 | Сообщение # 16
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Оффлайн
Налог наклыдывать на землю нужно обязательно! А насчет латифундий, все очень просто! Так как и было на Руси. Не хочешь патить или служить? Твое право! Но почему то потом приходит княжья дружины и забирает вообще все! И начинает это делать каждый год. И что делать умному латифундисту? Хорошо еще дети у него будут от него, а не от княжей дружины.



Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
FoogiДата: Среда, 04.11.2009, 21:59 | Сообщение # 17
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 125
Награды: 1
Репутация: 17
Статус: Оффлайн
Такс... Начнемс...
Gosha, смотрим:

Quote (Gosha)
Вот закрыли, хорошо ваше право, а договор на открытие нового вы получили, а работники не ушли, а оборудование не продалось. Сразу говорю вот так просто открыть и закрыть ЛЮБОЕ ПРОИЗВОДСТВО НЕВОЗМОЖНО поверте наслово, обьяснять очень долго. И еще 1 раз у вас это может пройти а потом нет!!!
Вот начали вы дело (если у вас есть свой капитал, то хорошо но обычно еще приходится занимать).
Есть холопы они за еду работают, есть работники они за деньги.
Пример по тем же болтам. Кузницу построй (деньги), материал достань (деньги), инструмент купи или сделай (деньги), уголь дрова постоянно нужны (деньги). Продажу наладь еще деньги.

Т.е. вы в первый год вышли на производственную мошность в 100 болтов. в месяц.
Из этих ста болтов, 10 уйдет на металл, 8 на уголь, 15 на износ кузницы и инструмента, 5 на оплату рабочим и 5 на непредвиденные расходы.
Посчитаем 100-10-8-15-5-5=57 болтов прибыли. Но если мы поднимим цену чтобы окупитьэти болты т.е. примерно в 2 раза то у нас их могут и не купить, а раз не покупают падает авторитет, нечем платить разоримся.
Т.е. мы вынуждены продавать эти 57 болтов по цене 1. а долги нам отдавать надо еще и процент по ним идет и как раз к 5 годам (ну обычно к 3-4) мы расчитаемся, т.е. будем получать эти 57 болтов в прибыль.

Платить налоги не хотим, землю мы купили. Закрылись. Открылись снова. А нам говорят а нас не колышит что вы закрывались у нас договор на 5 лет, они прошли разорился продовай оборудование нам. И люди вольные от тебя ушли и остался ты грубо говоря с земельным участком и кузней. Ведь договор о налого облажении заключался НЕ НА ПРОИЗВОДСТВО, НА НА ТЕБЯ ХОЗЯИНА, т.е. тебе что бы новое производство отркыть надо уехать из этого княжества ( срок льгот закончился), и продовать тогда землю и кузнецу.
Тут появятся расходы на продажу, на переез людей и тебя.
А госудаство получит с тебя обученных свободных людей, и готовое производство.


По порядку...
Если внедрять налоговые скидки на протяжении пяти лет нельзя еще и внедрять закон о не закрытии предприятия. Разные случаи бывают (плохое руководство, пожар и др. форс мажор). Закрывая свое предприятие я не нарушаю никакой закон!!! Работники не ушли - потому, что я к ним хорошо относился и работа будет. И почему не пройдет? Долги розданы, акционеры удовлетворены. Почему если закрывать - то как банкротство? За пол года поставить цех за деньги свои и пайщиков. Четыре года отработал с дополнительной прибылью в 10% и закрылся.
По поводу вашего расчета - Вы абсолютно правы, однако вы не думаете, что для других производителей он тоже верен? И значит себестоимость 1 болта будет у всех равна от 1,7-2 номинала. Для всех!!! По этому и продавать его будем по рыночной цене, которая еще выше.
Еще раз скажу - я, при вашем раскладе, в своем праве. По этому нельзя не облагать налогом производство, даже на короткий срок. Налоговые льготы можно и нужно предоставлять той области промышленности или сельского хозяйства в развитии которой мы напрямую заинтересованы - но это уже государственный уровень.
Давайте уж сочтемся на 10% "подоходном" взимаемым как десятина от произведенных товаров. Нет производства и нет налога.

По поводу алкоголя. Сами же и сказали - пьянство есть. И никакая водка не сможет ничего изменить. Однако с помощью манипуляции общественного мнения позорим пьяниц. Да и сами пьяницы найдут что подешевле выпить - Так, что я за открытую торговлю и точка. Если вы не согласны приведите свои аргументы.

Quote (Gosha)
по поводу производства одно из САМЫХ ГЛАВНЫХ ПРАВИЛ И ОСНОВА ПРОИЗВОДСТВА, ресурсы должны быть рядом, а не привозные. В первую очередь это относиться к военной области т.е. если нам перекроют поставку железа мы не умрем просто немного увеличим свою добычу ресурсов. Просто добывать надо не 100% возможных а примерно 30, да и то т.к. массовая торговля всетаки в 12 веке слабо развита то в первую очередь используются местные ресурсы. Вы же не скажите что наши кузницы должны находится в соседнем княжестве, а если с ним война то оружие себе мы не привезем.

Вы вообще читаете, что я пишу?
Quote (Foogi)
Производство и добыча ресурсов должны быть в воеводстве развиты и использоваться.

Quote (Gosha)
А если он приехал открывать новое производство, то пришел к князю или его человеку который этим занимаеться, что бы льготы получить ему там посоветовали строителей, где работников нанять, где инструмент прикупить, кто денег дать может на все это, где землю можно без проблем взять и тд.Ведь этот чиновник через 5 лет придет собирать налог с этого пусть будет мастера. и тому опять же приятно и полезно и мы информацию о его производстве имем.

Опять за старое? Зачем ждать пять лет? Остальное все верно.
Quote (Gosha)
Еще раз про с/х. Несогласен да внесение технологий приведет к повышению производительности сельского хозяйства но не на много. Т.е. ксли раньше 1 ратника кормило 10 семей то сейчас кормить будет 5.
А лишние 5 могут кормить мастера или работника.

И как это противоречит моим словам? Если они сейчас не голодают - то с приростом производства С/Х продукции в два раза - твердый экспорт.

Мне вот интересно, вы просто так пишете, что бы поспорить?

ALEX, По поводу голода в Новгороде, или еще где согласен с Gosha.

Не могу понять по поводу латифундий... cry Какое понятие вы вкладываете в это слово? Просто насколько я знаю Латифундия - Крупный землевладелец производящий товары в большом количестве и по низкой цене (из за использования рабского труда), что в свою очередь разоряет мелких землевладельцев. А что с ними делать - облагать налогом который не зависит от стоимости товара. Если будут рыпаться - дружину на них.
Не обрабатываемая земля не принадлежит никому (смотри serGild, ) - в нашем же случае, думаю, принадлежит Воеводству. Сколько сможешь расчистить и обработать - все твое. Налог с произведенных товаров. Еще одно решение малонаселенности воеводства. Только разрешения спроси и вперед. И никакого налога на землю - у нас этой земли валом - пусть разбирают - только остальные налоги платить не забывают.


Дыши глубже (с) К.В.Н.

Сообщение отредактировал Foogi - Среда, 04.11.2009, 22:01
Cообщения Foogi
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ALEXДата: Четверг, 05.11.2009, 01:16 | Сообщение # 18
Группа: Удаленные





О.К. Латифундия, громадное поместье, в древнем Риме , расцвет во 2 веке до Р.Х..
При наличии дешевых рабов , экономически выгодно.
СПОСОБСТВУЕТ ,вытеснению с рынка мелких землевладельцев и разорению крестьян.
Теряем кадры для массовой пехоты.
Противоположность, партикулярное хозяйство,времен Великой Фр. Революции(брр слово то какое революция ,напильником по стеклу) и Бонапарта.Раздел имущества церкви и дворянства на участки размером чуть крупнее хозяйства на 1 семью.
Готовность хозяина драться за свой клок земли,позволила увеличить армию(ГРУБО) в 5 раз.
Республика и консульство --под миллион пехоты и всего ничего кавалерии.

Земля без работников ничего не стоила?
Надолго ли? Убери эпидемии ,детскую смертность,потерю до 20 процентов женщин детородного возраста от родильной горячки (а всего то, повитухе руки с мылом вымыть, да не гнать через полчаса после родов бабу на работу) получишь удвоение населения каждые 20 лет.
При незначительном прогрессорстве см выше,Погорынье вынуждено будет перейти на трехполье уже через 40-50 лет.Земля поднимется в цене еще до того.Не дать скупить землю(сделать не выгодной).
Купил в прок, плати налоги.За десяток другой лет заплатишь столько ,что никаким подорожанием не отобьешь.Иначе получим ,как в Аргентине, 20 семей владеют 80%сх земель.
Маленький Уругвай в прошлом году выдал больше зерна и мяса,чем в 20--30 раз большая Аргентина.
Вопрос не праздный.От ответа на него зависит,какую систему будешь строить,какую армию будешь иметь.
В принципе масовую пехоту можно создать и из люмпенов,но в мотивации и качестве все равно проиграешь.(Рим республика и империя.Англо-бурская война, англичане и буры).
Оставить землю в собственности воеводства? Вот будет простор для чиновников от воеводства.
А Вы господа где нибудь видели нормальную работу крестьянина на не своей земле? Замечательный пример тому Росияния.

Добавлено (05.11.2009, 01:16)
---------------------------------------------
ТО Млад.От кого клочки полетят это вопрос.А чтобы вопросов впредь не возникало-----налог на землю.

Cообщения ALEX
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GoshaДата: Четверг, 05.11.2009, 04:47 | Сообщение # 19
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 146
Награды: 1
Репутация: 28
Статус: Оффлайн
Foogi, Добрный вечер, похоже вы тоже невнимательно читаете мои посты.
Или вы их непонимаете?
Если 2 то обьясняю на примере.Что бы доходчевее было:
Заключил договор на производство болтов. % лет неплачу налог. Через 4 решил просто закрыть и открыть новое, но тоже. на том же месте или на другом.Через 1 год приходит Тиун и говорит плати налог, срок льгот закончился.
Почему у меня новое производство. А ты 5 лет прибыль на територии НГ получал,получал все срок закончился плати.Нет не получал все равно срок закончился плати, так как за 5 лет не прогорел имущество не распродал, работники не ушли, значит с прибылью работал плати.Другое производствтво начал, 1 год до срока уплаты налогов.
Приходит через год тиун, плати почему у меня новое производство, ты 4 года на старом прибыль получал, новое без долгов открыл, работники не ушли имуществом владеешь, значат работаешь с прибылью на територии НГ 5 лет плати.
Есть только 2 ситуации продления льгот мор ( у тебя все вымерли) и набег (у тебя всех забрали и сожгли) да и то при Иване Грозном продление было 1 год всего. Не помер значит можешь платить налог.

Quote (Foogi)
Вы вообще читаете, что я пишу?

Вот я вас так понял уточняйте свой пост. Я понял что вы хотите развернуть все производство в других странах, и только торговать.Вот вам такой приме и привел.

Quote (Foogi)
И как это противоречит моим словам? Если они сейчас не голодают - то с приростом производства С/Х продукции в два раза - твердый экспорт.

Не путайте сейчас и тогда, тогда с/х было что бы с голоду не помереть и налоги заплатить. Да увеличение в 2 раза, даст нам возможность по НАШИМ МЕРКАМ (3 разовое питание) кормить не 6 а 7 детей, и останется на продажу 1/5 часть урожая. Все остальное крестьяне добывали рыбной ловлей и охотой, и собирательством в лесу.
На Руси были и голодные бунты, и голод (Бориса Годунова вспомните).

Еще ALEX, я имел в виду что знать надо а использовать как последний метод, потому что узнают ведь и могут обьединиться и накастылять. Это как ядерное оружие есть но его не применяют.

По поводу

Quote (ALEX)
латифундий.
. Сам не понял. Но насколько понял Алекса он имеет ввиду, то что бояре подгребут всю плодородную землю и будут на ней холопов гонять для работы.
Как результат полезная КПД с земли 20-30 % от возможной. Голод.Бунты.
Необходимо что бы крестьянин знал что это поле отойдет моему сыну (старшему), и его сыну и так далее. И никто не заберет.Тогда он будет и хорошо работать и защищать землю, а младшие сыновья пойдут в пехоту или матерами.


Кто боится Тьмы, не знает на что способен Свет...
Падший Ангел
Cообщения Gosha
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Четверг, 05.11.2009, 08:09 | Сообщение # 20
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Оффлайн
ALEX,
Quote
ТО Млад.От кого клочки полетят это вопрос

Известно от кого! Такое уже было. И описано. Не только клочки летели, а и владения лишались.




Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
FoogiДата: Четверг, 05.11.2009, 15:01 | Сообщение # 21
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 125
Награды: 1
Репутация: 17
Статус: Оффлайн
Латифундия, кстати это действительно может стать проблемой. Если крупные феодалы усилятся. (Как пример - развитие Воеводства) Есть решение - но оно не популярное. Тот же рычаг - налоги. Только я похоже не знаю как правильно их придумать, что бы крупным землевладельцем быть выгодно, но очень трудно стать.

Добавлено (05.11.2009, 15:01)
---------------------------------------------
Короче, Gosha. Пожалуйста расскажите еще раз, только коротко - в чем преимущества налоговых скидок на протяжении пяти лет? И какие вы видите в своей теории недостатки, если не видите, то так и напишите. А то наш с вами спор сильно расплылся и ездит по кругу.

По поводу сельского хозяйства - укажите пожалуйста еще раз свои предложения. Без примеров и критики моих предложений.

Что вы думаете по поводу остальных вопросов? (Подушный - мужской пол старше 16 и моложе 50; целевые налоги - горожане платят за стены, все кто пользуется платят за дороги и мосты; мое предложение по поводу торговых пошлин.)

По поводу алкогольной монополии я так понял возражений больше нет? Соль тоже гос монополия?

Хочу определить круг вопросов в которых мы не сходимся. Большая просьба - коротко.


Дыши глубже (с) К.В.Н.
Cообщения Foogi
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GoshaДата: Четверг, 05.11.2009, 18:29 | Сообщение # 22
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 146
Награды: 1
Репутация: 28
Статус: Оффлайн
В начале любого производства и дет так называемая фаза становления. Когда определяются что необходимо, земля, здания, инструмент, печи , люди, ресурсы и припасы. и рынок сбыта его насыщенность ( т.е. надо в месяц 100 болтов, а продают 10 и 90 это наш возможный рынок).
На этом этапе идут очень большие затраты, так как сразу определить все что я перечислел нельзя даже сейчас ( для нашего времени экономический анализ рынка имеет 80% эфективность). А тогда около 50 %.
И избавив на 5 лет мастера (купца0 от налога, мы поможем ему этот период проскачить, он возьмет взаймы потратиться, начнет работать, что то переделывать 9опять потратиться), и отладив производство начнет отдавать долги, (или если ему очень крупно повезло у него была начальная сумма денег и он смог прожить до прибыли и платить зарплату, кормить одевать, селить рабочих), то он получать первую прибыль. У него наладятся надежные поставщики материала и сырья. Купцы которые у него будут покупать продукцию. Связи, личные отношение ( и у его рабочих). И к 5 годам он отдасть долги и немного получит денег (кстати на 5 лет это я сказал по примеру пятилетки, что бы о ней не говорили очень эфективная система была на начальном этапе становления комунизма, не путать с после Хрущевской). И тут проходит срок начала выплат. Сниматься и менять или начинать новое производство в дургом месте невыгодно, поэтому он заплатит десятуюж часть прибыли ( он бы и 1/3 заплатил но наглеть не надо).
И снятие с налога может произойти по 3 смерти мастера, тогда налог на его приемника, мор смерть всех работников и родственников, и набег когда все сожгли и увели рабочих и мастеров.


Кто боится Тьмы, не знает на что способен Свет...
Падший Ангел
Cообщения Gosha
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Четверг, 05.11.2009, 23:56 | Сообщение # 23
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Оффлайн
Да нужно вводить прогресивный налог и с купцов. Но не десятину а с оборота. Ну и при определеном накоплении ресурсов НГ, можно давать кредит, и сделать это на основе государства, а не отдавать на откуп роставщикам.



Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
FoogiДата: Пятница, 06.11.2009, 09:01 | Сообщение # 24
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 125
Награды: 1
Репутация: 17
Статус: Оффлайн
Quote (Gosha)
В начале любого производства и дет так называемая фаза становления. Когда определяются что необходимо, земля, здания, инструмент, печи , люди, ресурсы и припасы. и рынок сбыта его насыщенность ( т.е. надо в месяц 100 болтов, а продают 10 и 90 это наш возможный рынок).

А кто против?
Quote (Gosha)
На этом этапе идут очень большие затраты...
... И тут проходит срок начала выплат...

Пока человек строится он ничего не производит и не платит налоги;) И неужели вы думаете, что этот человек не знает сколько ему понадобится денег на становление производства?

И как в таком случаи ГГ пополнять казну? Особенно на первом этапе с резким дефицитом бюджета? Ответе на это, Gosha.

Quote (ml-ad)
Такая система привлечет очень многих и даст толчек производству.

Льготы - это хорошо, только сначала надо их хорошенько продумать. Почему вы рассматриваете налоги с точки зрения налогоплательщика, а не с точки зрения государства? И все время ждать светлого будущего неужели не опротивело?
Quote (ml-ad)
Да нужно вводить прогресивный налог и с купцов. Но не десятину а с оборота.

И как вы себе это представляете? Будете в 12в. бухгалтерские книги проверять? (см. мое предложение)
по поводу внешней торговли
Quote (Foogi)
По поводу пошлин - надо сделать так, что бы пошлин на транзитные товары вообще не было - купец и так достаточно денег оставит на заставах перед мостами, на постоялых дворах и прочем. К тому же это увеличит грузопоток в Воеводстве, а значит прибыль с постоялых дворов и застав. Ведь дешевле пройти через наше Воеводство чем через другое какое-нибудь место. И безопасней и проще. Пошлиной облагаются только те товары которые продаются в Воеводстве или вывозятся из него, причем за ввоз в два раза больше - тут вы правы Gosha. И торговлю внутри воеводства без документа об уплате пошлин не разрешать торговать импортным продуктом. Конечно заставы перед мостами и на дорогах только государственные, а в постоялых дворах доля, он же налог на прибыль;)

по поводу внутренней торговли - фиксированный налог с каждой лавки. Определенная плата с торгового места - иначе никак, ибо содержать армию бухгалтеров которые каждого мало того, что проверять, так еще и учить будет, замаешься.

Quote (ml-ad)
Ну и при определеном накоплении ресурсов НГ, можно давать кредит, и сделать это на основе государства, а не отдавать на откуп роставщикам.

Здравая мысль - кредит от гос банка. Это очень хорошее дело, только откуда брать деньги?


Дыши глубже (с) К.В.Н.
Cообщения Foogi
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GoshaДата: Воскресенье, 08.11.2009, 00:15 | Сообщение # 25
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 146
Награды: 1
Репутация: 28
Статус: Оффлайн
Quote (Foogi)
И как в таком случаи ГГ пополнять казну? Особенно на первом этапе с резким дефицитом бюджета? Ответе на это, Gosha.

Вопрос если у нас нет денег то завоевание прибалтики можно забыть, (точннее засунуть в дальше непечатные выражения).
деньги мы будем брать в начале с базового лагеря, потом с торговцев. И ОБРАЩЕНИЕ К МЛАДУ мы и берем процент с торговли (т.е. прибыли, оборота и тд.).
Извените Фогги при заезде в город вы указываете что везете и сколько везете, зная примерную цену рынка можно посчитать 1/10. А купец пусть укажет что он потратил, у нас есть примерная смета расходов и мы сверимся и получим нашу 1/10 от прибыли. Подробнее обьяснять надо?.
А тиунов (так раньше бугалтера звались, хотя из них и милиция произошла но в 12 веке небыло еше разделения) вам и так придется содержать. Просто надо разграничить их обязанности.

Quote (Foogi)
по поводу внутренней торговли - фиксированный налог с каждой лавки. Определенная плата с торгового места - иначе никак, ибо содержать армию бухгалтеров которые каждого мало того, что проверять, так еще и учить будет, замаешься.

Да с места налог должен быть, но как бы в спомогательный маленький который будет входить в общую 1/10 часть.
доля в предприятии так раньше назывались кредиты, или займы.

Мы рассматриваем со стороны НАЛОГОПЛАТИЛЬШИКА, потому что нам НУЖНЫ НАЛОГОПЛАТИЛЬЩИКИ, а не мы им. ВОТ в чем разница, они нам нужнее чем мы им. ПРи империи наоборот, будет поэтому и налоги повысятся, а пока бери по немногу а то уйдут.
Выбор пока у населения есть, свободной земли навалом. ТАК что, не надо много требовать.
Проблемма с кредитом, на это надо сажать специального человека, а он начнет воровать. Придется повесить поставить нового, и так далее. Тут как раз и надо все продумать. А налоговые облажения, были продуманны, предками давно, просто надо их расмотреть и применить к нашим условиям.


Кто боится Тьмы, не знает на что способен Свет...
Падший Ангел
Cообщения Gosha
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ALEXДата: Воскресенье, 08.11.2009, 07:39 | Сообщение # 26
Группа: Удаленные





Зачем вообще Н.Г. плодить паразитов чиновников,которые ,ничего не производят и сожрут больше чем соберут.(а если и соберут, то так нагадят ,что работать не захочется)
Налог на прибыль неестественен по сути свооей.
Один человек произвел 300 болтов.
Заплатил за сырье.
заплатил дорожные пошлины(за ремонт и строительство дорог и мостов).
заплатил за безопасность свою,своей жены,детей,холопов.
заплатил за землю, на которой стоит его мануфактура.
заплатил за пользование лавкой ,при продаже.
За что еще он должен заплатить,что еще ему предоставило НГ?
Если ничего то это грабеж.
У свободного человека это не может не вызвать чувство протеста.
Заплатить его заставить можно ,но будет чувствовать себя ограбленным властями.
Сможет ли он уважать эти власти?Сможет ли он уважать себя после этого?
Не начнет ли он нае.... эти власти?Испытывая страх что его поймают?
Страх превращает человека в раба.Вы хотите создать государство рабов?
И все это после текстов, что холопом можно стать, но нельзя родиться?
Свободный человек-вооруженный человек.Вы хотите Бостонского чаепития?
Не боюсь я мятежей, я боюсь испортить человеков."Кадры решают все"
Нельзя вводить налоги, не показав свободному человеку за что конкретно он их платит.
Только так можно создавать государство свободных людей.
Где деньги брать?Лис с дядюшкой похоже уже создают структуру гигантской корпорации(государство в государстве с территорией Русь и окрестности),и они в ней будут основными пайщиками+доход с академии+доход от грабежа(похоже становится основным)++Не кисло,Вест-индская компания со своей кузнецей кадров, армией,монопольными технологиями, похоже впереди банки,чеканка монеты,книгопечатанье, академия и опять технологии(академия не в смысле университета,а в варианте экспериментальной базы и НИИ)
Чтобы превратить людей в люмпенов ,России потребовалось 70 лет и тотальное разложение элиты,
Америке 50 лет и власти демократов в университетах и сми (Обама-завершающий этап).
Давайте не повторять ошибки будующего.
Cообщения ALEX
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GoshaДата: Понедельник, 09.11.2009, 19:10 | Сообщение # 27
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 146
Награды: 1
Репутация: 28
Статус: Оффлайн
Quote (ALEX)
Заплатил за сырье.
заплатил дорожные пошлины(за ремонт и строительство дорог и мостов).
заплатил за безопасность свою,своей жены,детей,холопов.
заплатил за землю, на которой стоит его мануфактура.
заплатил за пользование лавкой ,при продаже.
За что еще он должен заплатить,что еще ему предоставило НГ?
Если ничего то это грабеж.

Добрый вечер алекс, читайте посты (хотя бы мои), я и утверждаю что налогов надо МЕНЬШЕ. И еще человек который будет собирать перечисленные вами налоги, должен следить что бы они НЕБЫЛИ БОЛЬШЕ 1/10 от прибыли купца, мастера и тд..
Вот. Но нужно что бы этого человека (желательно), что бы сами купцы и изберали. Тогда они ему будут доверять и полно платить налог.


Кто боится Тьмы, не знает на что способен Свет...
Падший Ангел
Cообщения Gosha
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
АрмеецДата: Вторник, 10.11.2009, 14:54 | Сообщение # 28
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 31
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
Мне кажется, что та система сборов. о которой здесь ведется реч - слишком сложна для того времени. Такая система на мой взгляд должна неприменно привести к забюрокрачиванию госсударства (придется многих содержать и за многими следить). Думается должно быть разделение налогов. Предлагаю следующее:
Десятина идет в доход князю. Остольные сборы устанавливает муниципалитет-община. Тогда княжеской администрации придеться не пересчитывать налогоплательщиков или гадать о размере недоимок, а лиш следить за состоянем объектов у подопечных. И пусть в Ратном Аристарх в купе со сходом думают как содержать мосты или строить стены города и церкви. Раз в год к ним приезжает человек князя - видит, что не справляются - штраф на общину.
Cообщения Армеец
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
АрмеецДата: Среда, 11.11.2009, 06:30 | Сообщение # 29
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 31
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
Под князем я имею ввиду будущее Михаила. Жить он должен прежде всего на десятину. Доходы от собственных предприятий. Поверьте, если учесть, что княжеские расходы ограничатся лишь поддержанием боеспособной армии то этого вполне хватит. Плюс в перспективе мы имеем повышение уровня производства и экономики в целом, что послужит к увеличению этой самой десятины и уменьшению уклонистов. Зато при токой системе устройства, расходы на чиновников и гос.аппарат остаются на достаточно низком уровне.
К тому же не стоит забывать о том, что принадлежащие Лисовинам земли достаточно слабо заселены, а такие меры должны привлеч население.
Еще одним доходом является война. Посмотрите результаты последнего похода МС, тоже не мало......
Cообщения Армеец
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GoshaДата: Среда, 11.11.2009, 18:20 | Сообщение # 30
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 146
Награды: 1
Репутация: 28
Статус: Оффлайн
Армеец по поводу десятины вы правы. больше не надо. НО.
1. У вас есть дороги их надо мостить (не деньгами) берем налог камнями для дорог и крепостей телега камней в год допустим.
2. У вас есть металлургия налог на уголь телега в год.
3. У вас есть ваши поля кто их будет обрабатывать пока вы защищаете страну, (это не только к вам но и к дружинникам), т.е. в военное время выделяються пара крестьян на обработку ваших полей.
4. Необходимо следить что бы община не забирала много, ваша десятина и еще чуть чуть а не подчистую.
На это опять же люди нужны.

Скорее всего придется делать как то так, в деревне перещитать работников и установить налог 1/10. И поговорить со старостой что бы он себя тоже ограничевал. На защиту деревень (забор надо, вал надо) указать срок работы, что бы к такомуто закончили. И раз в год пересчитывать мужское население. Кстати с вдов или потерявших кормильца налог лучше брать в 2 раза меньший.


Кто боится Тьмы, не знает на что способен Свет...
Падший Ангел
Cообщения Gosha
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
АрмеецДата: Четверг, 12.11.2009, 17:07 | Сообщение # 31
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 31
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
Quote (Gosha)
1. У вас есть дороги их надо мостить (не деньгами) берем налог камнями для дорог и крепостей телега камней в год допустим.

Проблемы общины. Пусть сами разбираются исходя из целисообразности.

2. У вас есть металлургия налог на уголь телега в год.

Какой налог? Промышленное предприятие - по сути бзнес. Хотя впри определенных условиях вполне может быть. Нажечь угля - это не десять куриц зарезать - два дня работы.... Но только касаться это должно не всей метолургии, а той части промышленности, что обслуживает армию.
В любом случае таких налогов не должно быть много: несколько дней на уголь, несколько на камни, несколько на какие ни будь общественные работы и исполнение общинных функций - когда свою землю обрабатывать и как быть в этом случае с работниками промышленности?

3. У вас есть ваши поля кто их будет обрабатывать пока вы защищаете страну, (это не только к вам но и к дружинникам), т.е. в военное время выделяються пара крестьян на обработку ваших полей.

А что в мирное время дружинники землю пахать будут? Они кадровые военные или кто? И еще: либо мы вводим барщину, либо развиваем промышленность - по другому не получится. Людей в княжестве не так и много - на все не хватит.

4. Необходимо следить что бы община не забирала много, ваша десятина и еще чуть чуть а не подчистую.
На это опять же люди нужны.

Община в моем панимании саморегулируемое сообщество. Руководство общины - сход, который выбирает старосту, ну скажем раз в год. Если случаются препятствия которые нельзя порешать самостоятельно - есть боярин, воевода, князь.

Cообщения Армеец
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
FoogiДата: Воскресенье, 15.11.2009, 14:16 | Сообщение # 32
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 125
Награды: 1
Репутация: 17
Статус: Оффлайн
Приветствую всех. Во первых хочу извиниться за свое столь долгое отсутствие. По этой пречине и не ответил как полагается.

Поехали.

Quote (Gosha)
Мы рассматриваем со стороны НАЛОГОПЛАТИЛЬШИКА, потому что нам НУЖНЫ НАЛОГОПЛАТИЛЬЩИКИ, а не мы им. ВОТ в чем разница, они нам нужнее чем мы им. ПРи империи наоборот, будет поэтому и налоги повысятся, а пока бери по немногу а то уйдут.

Блин. Ну как еще объяснить - предложенная мной схема и является МАЛЕНЬКИМ налогом!!! Гораздо больше платили люди. Или не платили вообще. Земли много а защиты мало.

Quote (Gosha)
А налоговые облажения, были продуманны, предками давно, просто надо их расмотреть и применить к нашим условиям.

Так я от них и пляшу. Первые посты.

Quote (Gosha)
Добрый вечер алекс, читайте посты (хотя бы мои)

biggrin :D biggrin Нравится постановка ответа!!!!!!!!! biggrin :D biggrin

Quote (ALEX)
Заплатил за сырье.

Это понятно.
Quote (ALEX)
заплатил дорожные пошлины(за ремонт и строительство дорог и мостов).

Зачем ему за это платить, если он не вез сырье? Если не пользуется то и не платит.
Quote (ALEX)
заплатил за безопасность свою,своей жены,детей,холопов.

Если живет за стеной - да сбор на строительство и поддержание стен в хорошем состоянии, можно еще за благоустройство, мощение дорог в городе. Зависит от количества проживающего за стенами народа и стоимости защитных сооружений. Платится после того как работы были выполнены и их цена известна.
Quote (ALEX)
заплатил за землю, на которой стоит его мануфактура.

Я против налога на землю. Я за продажу земли. Таким образом после того как она была куплена за нее по моим прикидкам платить не надо.
Quote (ALEX)
заплатил за пользование лавкой ,при продаже.

Только налог на торговое место ибо оборот никто вычислять не будет. Никаких налогов с продажи.
Quote (ALEX)
За что еще он должен заплатить,что еще ему предоставило НГ?

Подушный налог, на содержание чиновников сам налог минимальный - Как ограничение на количество чиновников. На определенное количество населения определенное количество чиновников. Ну и десятина на содержание дружины.
Как видите не так уж и много ему платить. В вашем примере - платим только за защитные сооружения, за торговое место, так же десятину на (если вы производитель, если торговец не платим (у торговца свои платы за проезд пользование мостами и т.д.)) содержание дружины, подушный. Все!Всего получается 11-13% от оборота товара.
Quote (ALEX)
Заплатить его заставить можно ,но будет чувствовать себя ограбленным властями.

Блин!!!!!!!!! Платить он будет меньше чем в других княжествах!!!! Смотри второй пост темы!!!!!
Я пытаюсь систематизировать налоги и уменьшить. Количество наименований налогов уменьшить. Сделать так, что бы платили только за то чем пользуются. Внимательно читайте второй пост в теме!!!!
Quote (ALEX)
Где деньги брать?Лис с дядюшкой похоже уже создают структуру гигантской корпорации(государство в государстве с территорией Русь и окрестности),и они в ней будут основными пайщиками+доход с академии+доход от грабежа(похоже становится основным)++

Не спорю. Однако Лис не дурак и думаю будет разделять деньги воеводства и свои. Кроме того пай государства в предприятии и есть своеобразный налог на прибыль. А чисто государственных предприятий быть не должно, или не только государственные дабы сохранялась конкуренция. Ибо вспомните совок... Конкурентноспособных товаров СССР не производило. (разве что оружие, но тут другой вопрос.) А так, ALEX, я согласен с вашими высказываниями. Между нами нет понимания в налогах и их количествах, а с остальным согласен.

Quote (Gosha)
И еще человек который будет собирать перечисленные вами налоги, должен следить что бы они НЕБЫЛИ БОЛЬШЕ 1/10 от прибыли купца, мастера и тд..

Ну хоть плач. Не возможно собирать налоги от прибыли в 12в.

Quote (Армеец)
Мне кажется, что та система сборов. о которой здесь ведется реч - слишком сложна для того времени. Такая система на мой взгляд должна неприменно привести к забюрокрачиванию госсударства (придется многих содержать и за многими следить).

Наконец-то!!!!! В Вашем посте вообще мои мысли обозначены! Спасибо за поддержку. Единственное различие подушный налог.
Quote (ml-ad)
А на что князю с дружиной жить? И Ратное освождено от повиностей

Ратное освобождено от повинностей ибо там служивые живут не помню в какой книги, но обсуждалось, что те кто не способен или не хочет служить должны платить. Да и сами ратницы будут работать на строительстве стен и прочего.

Quote (Армеец)
Зато при токой системе устройства, расходы на чиновников и гос.аппарат остаются на достаточно низком уровне.

Я предлагаю поставить зависимость от количества населения количество чиновников. Именно на их содержание и пойдет очень низкий подушный налог. В остальном, Армеец, полностью с вами заодно.

Quote (Gosha)
Армеец по поводу десятины вы правы. больше не надо. НО.
1. У вас есть дороги их надо мостить (не деньгами) берем налог камнями для дорог и крепостей телега камней в год допустим.
2. У вас есть металлургия налог на уголь телега в год.
3. У вас есть ваши поля кто их будет обрабатывать пока вы защищаете страну, (это не только к вам но и к дружинникам), т.е. в военное время выделяються пара крестьян на обработку ваших полей.
4. Необходимо следить что бы община не забирала много, ваша десятина и еще чуть чуть а не подчистую.
На это опять же люди нужны.

Так я все это и предлагаю - аж смешно. За одним исключением - телега угля в год - это тоже в десятину входит. Нажгли себе 10 телег угля значит одну телегу государству. А на своих полях работают свои холопы, или нет смысла держать свои поля. У людей и так напряжонка с личным составом войска пусть лучше туда людей дают.

Quote (ml-ad)
Просто общественные работы нужно защитывать в налог.

Скоро плакать начну - я именно об этом и говорю все время.

Quote (Армеец)
Община в моем панимании саморегулируемое сообщество. Руководство общины - сход, который выбирает старосту, ну скажем раз в год. Если случаются препятствия которые нельзя порешать самостоятельно - есть боярин, воевода, князь.

Не обязательно сход. без разницы в общем лишь бы было выборным а не назначаемым внутри общины. Мол сами выбрали сами и расхлебывайте. В общем все равно. Глава этой общины или выбранный представитель или сход содержится на подушный налог и распоряжается только направленными налогами с и на территории за которую отвечают. Внимательно прочтите мой пост.

Добавлено (15.11.2009, 14:13)
---------------------------------------------
Повторю ка я снова свои предложения.
1. Десятина - на содержание войска и и военных сооружений: Замков, казарм и пр. поддержание и строительство.
2. Целевые налоги - строительство и поддержание мостов, дорог и пр. общего назначения взымается только с пользователей этих благ. С горожан налог на городские стены - руками, материалом, или деньгами.
3. Подушный - содержание чиновников и двора короля (князя, боярена).
4. Налог с торгового места (лавки, таверны, места на торгу)
5. Пошлины вызмаются только с тех, кто привозит или увозит товар в/из Воеводства (за ввоз в два раза больше чем за вывоз). За проезд по территорией Воеводства пошлины не брать (торговцы проездом заплатят за постоялые дворы и на заставах за пользование прямыми и безопасными дорогами и мостами).

Да забыл про камни на мостовые напомнить.

Еще не забудьте что в общем человек, точнее семья, а не клан будет платить не более 15% от товарооборота. Что по тем временам - ОЧЕНЬ НИЗКИЕ НАЛОГИ!


Дыши глубже (с) К.В.Н.

Сообщение отредактировал Foogi - Воскресенье, 15.11.2009, 14:18
Cообщения Foogi
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GoshaДата: Четверг, 19.11.2009, 19:57 | Сообщение # 33
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 146
Награды: 1
Репутация: 28
Статус: Оффлайн
Налог можно разделить по типу: 1. С крестьян работой ( камни для дороги, уголь, лес, шкуры) и т.д.
2. С мастерских продукцией и частично деньгами.
3. С купцов деньгамиили редким товаром.
4. С жителей города (внутри стен), брать работой частично деньгами.
5. За месторо на торгу внитри стен на торговой площади. Смысл хочешь торговать на обшем месте (РЫНКЕ) заплати денежку.
6. За соджержание мастерской внутри городской стены ( кожевной, кузницы, стекольной). Опасность пожара.
А на княжество деньги получать со свох мастерских, гостинец, питейных, причалов, доков.
Cообщения Gosha
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Четверг, 19.11.2009, 21:25 | Сообщение # 34
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
Gosha,
Всё плохо - указано только основная концепция с кого -
Quote (Gosha)
С крестьян работой ( камни для дороги, уголь, лес, шкуры) и т.д.
Они что не люди больше всех платить? и при чем кожа -товар и работа заготовка камня?
С купцов и товаром иденьгами. Место на торгу денег стоит, причал на реке денег стоит, склад денег стоит ,постоялый двор денег стоит - Чужой купец должен покупать НАШ товар дорого и продовать свой дешево.
За превышение цены плати!
Горожане платять за ... и здесь можно взять ВСЕ коммунальные услуги мусорщик мусор просто так вывозить не будет
Мастеровые за пожаробезопасность само собой платять они еще заботятся о том что б производство не мешало соседя запахом, вредностью да мало ли чего еще Комедант насчитает.
Вообще то купеческий налог идет только князю потому что это ЕГО город и ему платят ВСЕ.
И князь как спонсор решает кому дать скидку кому нет.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
avs100Дата: Пятница, 20.11.2009, 13:30 | Сообщение # 35
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 79
Награды: 1
Репутация: 13
Статус: Оффлайн
Quote (Старый)
Чужой купец должен покупать НАШ товар дорого и продовать свой дешево.
За превышение цены плати!

В Швеции в 14-15 веках для иностранных купцов существовал запрет на розничную торговлю,могли торговать только оптом и только в нескольких городах.Была оставлена лазейка для желающих иметь розничную торговлю- право купить временное гражданство города и торговать в этом городе, и нести все повинности жителей города.Но на торговлю за пределами городов для иностранцев был абсолютный запрет,за нарушение -конфискация товара.
Cообщения avs100
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Пятница, 20.11.2009, 16:24 | Сообщение # 36
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
Quote (avs100)
В Швеции в 14-15 веках для иностранных купцов существовал запрет на розничную торговлю

Ну это круто конечно! но по поводу повышенного налога может и будет работать. Налог на торговлю за пределами города. скажем процентов на 30 с фиксированой розничной ценой продажи за нарушение пени, вторичное конфискация.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GoshaДата: Пятница, 20.11.2009, 18:12 | Сообщение # 37
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 146
Награды: 1
Репутация: 28
Статус: Оффлайн
Старый вы не правильно поняли.
Quote (Старый)
Всё плохо - указано только основная концепция с ког

Quote (Старый)
Они что не люди больше всех платить? и при чем кожа -товар и работа заготовка камня?
С купцов и товаром иденьгами. Место на торгу денег стоит, причал на реке денег стоит, склад денег стоит ,постоялый двор денег стоит - Чужой купец должен покупать НАШ товар дорого и продовать свой дешево.
За превышение цены плати!
Горожане платять за ... и здесь можно взять ВСЕ коммунальные услуги мусорщик мусор просто так вывозить не будет
Мастеровые за пожаробезопасность само собой платять они еще заботятся о том что б производство не мешало соседя запахом, вредностью да мало ли чего еще Комедант насчитает.
Вообще то купеческий налог идет только князю потому что это ЕГО город и ему платят ВСЕ.
И князь как спонсор решает кому дать скидку кому нет.

Я указал в том посте что с каво брать, а не размер налога. Да и то упрощенно что бы те кто не читал наш с Фогги диалог, поняли сам принцип той концепции которую я прогназирую дял НГ.
Попробую по другому.
1. С крестьятьян САМЫЙ МАЛЕНЬКИЙ НАЛОГ, РАБОТОЙ (ПРО КАМНИ при земледелии, долговременном из земли выходят камни, вроде давление снизы их выталкивает это обращайтесь к геологам, Просто обрабатывая участок более 20 лет мы каждый год выбирали при перекопке 1-5 новых камней с участка в 4 сотки. Сколько их будет с гектара и белее посчитайте сами. А собрать в телегу и сделать ходку до города раз в 3 месяца любое село сможет. Речь идет не о работе в каменаломнях, а о сбре камней с полей или по берегам рек или озер, та же детвора вполне за неделю игры на берегу реки наберет нужное количество для налога.

Про уголь обьеснять?

2. С мастеров которые производят то что может пригодиться армии по выбору либо продукцией либо деньгой. С тех кто занимаеться роскошью деньгами.

3 Естествено все выплаты которые вы указали: причалы, склады, гостиницы место на торгу со всего этого будет взыматься налог, и с иностранных купцов больше чем с наших, но только не для военных целей. Принцип такой привозит металлы или другую промышленно необходимую продукцию, самый низкий налог, Продукты повыше, роскошь самая высокая.
На вывоз товаров сырье самое высокое ( чтоб выгоднее было к нам везти), на продукцию самое низкое. тут еще не продумал.

4 Ну тут почти все просто суботники знаете. Например в этом месяце убирает мусор кузнечная слобода (сами или наймут,( неважно но только своих подданных никаких гастарбайтеров). В следующий другая. И если мусор обнаружат то с дежурного штраф.
Стену ремонтировать примерно так же, слобода выделяет людей.
Если нет возможности произвести уборку самим ( те же купцы), то платят государевой службе за эту работу.

5. Внутри крепости всегда есть место для людей на случай осады, обычно в центре открытое место, что бы не навредили. В мирное там могли устраиваться торги. Так как ближе к князю, то и цены там выше и поэтому налог за место на торгу только вроде не рынка, как за городской стеной а элитного магазина.

6. Пажары беда всех средневековых деревянных городов. А мастерские чаще всего работают с огнем.
ДАльше обьяснять?


Кто боится Тьмы, не знает на что способен Свет...
Падший Ангел
Cообщения Gosha
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Пятница, 20.11.2009, 19:07 | Сообщение # 38
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
Quote (Gosha)
ДАльше обьяснять?

Да потому что это ещё не система, до неё далеко.
осутствует подход конкретно к каждому случаю.
Если Вас отправить выгребать городские нужники то ВЫ сбежите из этого города, потому что ВЫ не готовы для этой работы и если человек имеющий определенный вес в обществе(в своем цехе) будет это делать он потеряет лицо. ВАМ обьяснить что значит в мужском коллективе ПОТЕРЯТЬ лицо? О каких Субботниках ВЫ говорите, это вообще бред времен 1917г.
В это время уже были профессиональные уборщики\дворники.
А сколько ВЫ заплатите за безопасность?
ЧУЖИХ пускать в крепость, своих уродов хватает еще за чужаками следить.

Quote (Gosha)
мастерские чаще всего работают с огнем.

Если память не изменяет то это налог на очаг и его брали со всех жителей города.

Quote (Gosha)
но только не для военных целей.

А вот это как КНЯЗЬ решит.
Вы как их распределять то собрались?
У Вас что Князь на зарплате что ли как инженер советских времен?
Как я уже говорил ЭТО ЕГО ГОРОД и ВСЕ ДЕНЬГИ города принадлежат КНЯЗЮ.
сколько надо столько и даст. Если городу дать денег то почуствовав вкус богатства можно получить вариант развития - Господин Великий Новгород - Готовы под немцев лечь богатеи местные все позу выбирали что б немцам по удобней было.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
АрмеецДата: Суббота, 21.11.2009, 16:34 | Сообщение # 39
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 31
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
Уважаемый Gosha,. На мой взгляд ваша концепция слегка сложна для того времени. Подумайте сколько людей должно собирать эти налоги и следить не утаил ли кто-что. А сколько людей нужно будет привлеч, что бы следили за теми кто собирает налоги и следит не утаил ли кто-что. А сколько нужно будет привлеч людей что бы следить за людьми, следящими за людьми собирающими налоги и следящими не утаил ли кто-что biggrin biggrin biggrin
Все таки у Foogi, концепция куда более жизнеспособна
Cообщения Армеец
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GoshaДата: Суббота, 21.11.2009, 22:00 | Сообщение # 40
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 146
Награды: 1
Репутация: 28
Статус: Оффлайн
Добрый вечер всем.
Старый вы бы посты прочли вопрос про систему отпал бы сразу.
Теперь по поводу лица я указал про слободу. ГДЕ КОНКРЕТНО КУЗНЕЦ ИЛИ ЮВЕЛИР ПОЙДЕТ ЧИСТИТЬ НУЖНИК.
ПРедложен вариант послать своих лбюдей (холопов), заплатить за уборку фирме профессионалов.

Quote (Старый)
А вот это как КНЯЗЬ решит

Необязательно, если 1 город 1 князь то действительно такие вопросы он будет решать самолично, Возможно будет договариваться со старостами гильдий. Если у него ума хватит.

По поводу ГОСПОДИНА ВЕЛИКОГО НОВГОРОДА. Общение с торговцами, и диалог с ними снимит такую проблемму при умном правителе. Если понадоюбиться и силой утихомирит. Или после осады налог понизи. Принцип кнута и пряника.
Город не князя а государства. Это аксиома иначе Феодальная раздробленность и иго на 300 лет.

Не на зарплате, если на кормлении, то будет лично получать процент с прибыли города. Если у него будут свои предприятия то и с них. Еще на дружину будет получать часть денег.
Еще про Новгород старый мне тоже не нравиться политика провления торговцев ( в Новгороде была республика если не ошибаюсь), но не забывайтечто александр невский использовал как раз новгородскую дружину, для отпора рыцарским орденам. А то что среди торговцев в первую очеред главное прибыль мы с вами видим с 90-х годов.

Армеец а какая система была в те времена, если точно знаете приведите и укажите чем она лучше моей.

Quote (Армеец)
Уважаемый Gosha,. На мой взгляд ваша концепция слегка сложна для того времени. Подумайте сколько людей должно собирать эти налоги и следить не утаил ли кто-что. А сколько людей нужно будет привлеч, что бы следили за теми кто собирает налоги и следит не утаил ли кто-что. А сколько нужно будет привлеч людей что бы следить за людьми, следящими за людьми собирающими налоги и следящими не утаил ли кто-что
Все таки у Foogi, концепция куда более жизнеспособна

Не согласен у Фогги не проработанна проблемма крестьян и мастеров, да и торговцев и из-за этого мы с ним и спорим.

Теперь о людях, за всеми не уследишь, как то раньше тиуны ссобирали налог. Можно заставить старост деревень и мастеровых старшин. Или из структуры назначать людей поочередно. Тут ждуц ваших идей если есть предложения давайте, а критику прошу обосновыывать примерами, или если что то непонятно уточните.

Пример я про налог с очага не знал, но печь то безопасней, а если с пламегасителем (на трубе) то и проблем от пожаров меньше и налог можно снизить, и здоровье людей от печи будет лучше чем от очага.


Кто боится Тьмы, не знает на что способен Свет...
Падший Ангел
Cообщения Gosha
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
  • Страница 1 из 3
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
legionerus, Водник, Andre,


© 2024





Хостинг от uCoz | Карта сайта