Магазин КотА. Книги от Автора
Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
Страница 2 из 2«12
Модератор форума: deha29ru, Дачник, Andre 
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Культура и Идеология » Театр в Михайловске (Что может дать театральный кружок в Академии)
Театр в Михайловске
Serg_FAnДата: Понедельник, 20.05.2013, 03:36 | Сообщение # 41
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 691
Награды: 0
Репутация: 747
Статус: Offline
Цитата (pythonwin)
если Мишка будет скоморохом, то боярином не стать...
pythonwin, во-первых, оттеню Ваш тезис ссылкой на события первой книги:
Цитата (Отрок-5)
– Вижу, что ничего ты не понял! Боярский внучок… все само в руки приплывает… Выдирался бы ты из самых низов, когда доспех отца убитого продавать приходится, когда такие же, вот, бояричи над твоим конем насмехаются, когда в добычу корову у такой же голытьбы, как ты сам, забираешь, потому что дома кормилица сдохла…
– Ты еще скажи: везунчик! Забыл, что мы с дедом в пастухах ходили? Или мать не рассказывала, как скоморошничать пришлось, чтобы князю на глаза попасть?

А главное - во-вторых. Для меня, pythonwin, Театр - это инструмент власти, инструмент обучения продвижению во власть. Или, как я говорил выше - "Психологические курсы" (в первую очередь)
Цитата (Serg_FAn, пост 1 темы)
тема, которая находится на стыке других - и Женское Оружие (РБ), и Академия, и Дипломатия, и Разведка, и Планирование... много чего, в общем.
Коммерческий успех у публики - вторичен и даже менее. Прикрытие.

Цитата (pythonwin)
ЕМНИП святых играть нельзя. Актерствовать в храме тоже нельзя
В Храме актерствовать... Во-первых, никто не предлагал. Во-вторых - Актерствуют многие - показное благочестие, даже просто неблеяние из задних рядов - хотя хочется...
Опять же, в Рождественских мистериях участвуют Иосиф, Богоматерь, Исус - куда уж святее Святого семейства???

Но главное - Театр - это Наука Вести за Собой.
Два аргумента "За" в одном эпизоде. Первый аргумент - Синтез идей-стремлений-опыта:
Цитата (РБ-2)
[Анна]– Вы ведь сейчас на посиделки собрались, так? Вот и передайте остальным, что отныне после ужина я буду приглашать к себе на беседу по двое-трое. Ну а потом – только тех, кто в чем-то за день отличится, в награду за прилежание, ну как в церковь нас в воскресенье девиц десяток лучших отроков провожает. Пусть стараются.
Для прикрытия ... наушничества/осведомительства Анна придумала поощрение - беседы с собой. Мишка-Ратников - ввел ее идею в русло "Репетиций семейной жизни" (обоснованно предполагаю). И сама Анна, и Мишка - вряд ли бы внедрили этот суперуспешный
Цитата (Отрок-6)
Популярностью это мероприятие пользовалось бешеной, отроки готовы были наизнанку вывернуться, чтобы стать очередным испытуемым, несмотря на то, что спрос при подведении итогов был строжайший
проект чего? Ролевой игры - обучения. Вводная: "Представьте себе, что вы - молодая пара, переехали в свежепостроенный дом".
Когда половина отроков пройдет через это (а уравниловка, 100%-й охват - вреден) - можно будет поменять вводную: "Вы - молодая пара иного достатка/достоинства", нежели в первом кругу.
Второй - театр/постановка для узкого, избранного, высшего круга
Цитата (Отрок-6)
а на третий день принять гостей – Анну Павловну с Алексеем, Илью с женой, Мишку с сестрами.

В поисках цитаты набрел еще на одно действие власти, которое тоже суть постановка - и тоже без оплаты и аплодисментов - но все равно нуждается и в режиссуре, и в репетициях. Бесконечно далекое от скоморошества:
Цитата (Отрок-6)
В крепости у отроков не было ни матерей, ни, тем более, жен, раненых обозники привезли раньше: легких сюда, тяжелых в Ратное к Настене, убитых – тоже в Ратное. Однако встретить молодых воинов из первого в их жизни боевого похода, надлежало, как следует. Так, чтобы эта встреча запомнилась на всю жизнь и, возможно, стала бы основой нового, своего собственного, отличного от ратнинского, ритуала. Этим Анна Павловна озаботилась заранее, даже провела пару репетиций, правда Юльку на репетиции не звали, и она не знала, где ей надлежит встать и что делать


В ком нет любви к стране родной, те сердцем нищие калеки (Т.Г.Шевченко)

Сообщение отредактировал Serg_FAn - Понедельник, 20.05.2013, 11:49
Cообщения Serg_FAn
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Понедельник, 20.05.2013, 06:21 | Сообщение # 42
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1628
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Тамара Тэлбот Райс

Византия. Быт, религия, культура

Цитата
Перерывымежду всеми восемью забегами дня заполнялись выступлениями мимов, акробатов,
актеров и танцоров, причем у каждого был свой отдельный номер. На
государственных мероприятиях на ипподроме вместо гонок проводились похожие
театральные представления и командные игры. В XI веке Константин VIII,
Михаил V и Константин IX обожали эти увеселения, хотя
Константин IX терпеть не мог органную музыку так же сильно, как любил
флейту. Актеры-индивидуалы почитались как звезды: фокусник Филарий получал
столь богатые подарки от поклонников, что закончил свои дни довольно состоятельным
человеком. Большинство танцев исполнялось детьми, но акробатические номера,пантомимы, песни, клоунада и юмористические сценки пользовались у публики
большим успехом, чем танцы и даже трагедии. Некоторые постановки, вероятно,
сопровождались пением, предвосхищая оперные спектакли Западной Европы, которые
появились гораздо позже.
Разнообразие доступных развлечений превосходило все,что существовало в ту пору в Европе. Позднее к ним присоединилось и еще одно,
которое можно описать как кабаре. Иностранцы, посещавшие город, приходили в
изумление и восторг от таких представлений. Некоторые сохранившиеся иллюстрации
в книгах и пластины с перегородчатой эмалью дают нам представление о том, как
выглядели взрослые танцовщики. Самые красивые из этих пластин украшали корону
Константина IX Мономаха (1042–1055). Сейчас она хранится в Будапеште. На
некоторых пластинах изображены девушки, танцующие в восточном стиле,
покачиваясь и держа платок над головой. Еще больший интерес представляет
изображение танца Мириам на знаменитой Хлюдовской рукописи. Обе группы
иллюстраций показывают, что византийцы предпочитали восточные танцы. Плавные
изящные движения девушек напоминали искусство Сирии, Персии и Индии, а не
Греции или Южной Европы. С самого начала церковь так яростно не одобрялатеатральные представления, что даже пыталась отменить их. Но ей это не удалось,
и тогда она сосредоточила усилия на попытке запретить их по субботам и
воскресеньям.

Цитата (Serg_FAn)
pythonwin, во-первых, оттеню Ваш тезис ссылкой на события первой книги:
во-первых это провокация и преувеличение в разговоре двух мужчин. риторический приём.

Цитата (Serg_FAn)
А гланое - во-вторых. Для меня
мы обсуждаем людей 21-ого или 12 века?
если первое, то есть и "современное исскуство", но в 12 веке "это" тянет на церковный суд или похоже на юродство

коллега, репетиция парада и игра детей в дочки-матери не есть Театр.
Цитата (Serg_FAn)
Опять же, в Рождественских мистериях участвуют Иосиф, Богоматерь, Исус - куда уж святее Святого семейства???
приводил цитату выше в теме - мистерии более характерны для Запада, а на Востоке они скорее порицались священниками.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Понедельник, 20.05.2013, 08:00 | Сообщение # 43
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1628
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
коллеги собрал немного материала и предлагаю ознакомиться, чтобы получилось не фэнтази и не прожектёрство, а красочное и познавательное описание.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
AndreДата: Понедельник, 20.05.2013, 09:26 | Сообщение # 44
Сотник
Редактор
Группа: Наместники
Сообщений: 1992
Награды: 3
Репутация: 2303
Статус: Offline
Прочитал выложенное по этой теме pythonwin-ом,
Цитата
чтобы получилось не фэнтази и не прожектёрство, а красочное и познавательное описание.
задумался...
Рискну предположить, ЧТО можно было бы разиграть на сцене перед жителями Турова и на подворье Туровского князя.
Первое: въезд МС в Ратное "конно, оружно и...песенно!" для обороны от ляхов... И трагическая смерть о.Михаила от ляшской стрелы... ТАКОЕ церковь НЕ запретит показывать! Даже, скорее, наоборот - ОДОБРИТ! (И МС и Михаилу с Корнеем - реклама и народное мнение немаловажно... Желающих обучаться в АМА и просто вступить в МС - резко прибавится!)
Второе: мизансцену предательства и суда над Спиридоном! Практически все персонажи играли бы сами себя! Тут и купецкие дети могли бы показать, чему они уже научились в АМА..
А в завершение - показ мод! (воспитанницы Анны Павловны...)
Но, повторюсь: это все - фантазии... Просто, представил, КАК это могло бы быть...


"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник
Cообщения Andre
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
LagunaДата: Понедельник, 20.05.2013, 10:18 | Сообщение # 45
Десятник
Группа: Ветераны
Сообщений: 198
Награды: 2
Репутация: 1113
Статус: Offline
Уважаемый pythonwin! Позвольте мне поблагодарить Вас за великолепно проделанную Вами работу и ценный материал!
Надеюсь не сильно ошибиться, говоря что в мире Отрока/Сотника речь идет об Альтернативной Истории. Соответственно, грань между 12 и 21 веком ускользающее тонка, что тем более заставляет быть особо внимательными к историческому материалу – основе, канве, фундаменту на котором и базируется, от которого отталкивается сам жанр А. И.! Вы проделали большую работу и предоставили нам увлекательнейший материал – фактически заправили канву в пяльцы и предложили – берите шелк – и вышивайте! (Простите - чисто женское восприятие!)
Итак, по порядку, как я вижу театр в исторической плоскости – на базе Ваших материалов.
Структура Античного театра разрушена, на потребу публики работают те же самые скоморохи, как их ни назови, смысл очень близок. Религиозные мистерии – происходят в храмах, что собственно, понятно и логично, раз этой деятельностью занимаются непосредственно священнослужители. Почтеннейшая публика знакома только с выступлениями и постановками довольно низкого разбора. Отдельно отмечу мимов, обратите внимание, они получают по заслугам от сотрудников христианского культа – своим мастерством они буквально преподают те самые «шарады чувств» и, соответственно, учат лицемерию. Высокопоставленные знатоки данного ремесла (а они не понаслышке могут оценить их творчество, сами немало трудятся в том же жанре, только уже с совершенно иной целью) наоборот, всячески их поощряют. Это Византия – страна, откуда в Киевскую Русь пришло христианство, откуда сейчас, в 1125 году прибывают наиболее образованные люди. Однако, в самой Киевской Руси, имеется свое культурное наследие – я говорю о декламации, о песенном наследии гусляров – эти люди были почитаемы за свою миссию хронистов и PR-менеджеров, позвольте сформулировать подобным образом род их деятельности. Их выступления на пирах, причем в первую очередь, пока все гости трезвы, именно знак уважения со стороны властителей. И вот в этой нише и можно начать готовить некий фьюжен - новое блюдо, которое можно «скормить» политической и религиозной правящей элите. Сплавление декламации и пантомимы, на мой взгляд, наиболее уместно – не позволит интерпретировать действо по жанру, даст возможность подать по новому сюжеты библии, на «старых дрожжах» поднимет уже совершенно новое тесто – прославление деяний святых, житие Христово.
Итак, прежде чем что-то начинать еще раз обратимся к историческим материалам – нет ли чего-то подобного? В театре – нет, а в живописи – да, есть! Есть прецедент –
Цитата (pythonwin)
Живопись XII в. подчас использовалась для прямой политической пропаганды. Император Андроник I Комнин (1183-1185 гг.) приказал выставить в Константинополе свой портрет, где государь был изображен в крестьянской одежде, что должно было подчеркнуть его демократизм. Портреты же задушенной по его приказу императрицы, красавицы Ксении, он распорядился уничтожить или же переписать, изобразив ее морщинистой старухой. Когда же Андроник был низвергнут, его преемник Исаак II Ангел (1185-1195 гг.) повелел изобразить сцены переворота, представив свой успех как исполнение божественной воли.


Значит, предпосылки были, значит наши «экс-Константинопольские» иерархи вполне могли воспринять и появление на сцене Княгини Ольги, и Князей Владимира и Ярослава, да и самого Мстислава Владимировича, если в действе прославлялись благочестие, смирение и богоугодные деяния правителей, как почивших в бозе, так и ныне здравствующих?
Далее, рискну предположить, что на данный исторический момент вполне объяснимо появление на подмостках и боярских наследников (в идеале, конечно, просто дальняя родня) – еще неизвестно, как посмотрят князья на то, что их самих и их великих предков представляют смерды и холопы. Это еще понимаемо в отношении священного писания, вернее было бы… но те же аргументы возникнут и со стороны священнослужителей, которые сами сим заняты, и замечу, из за нехватки кадров, не справляются с поставленной задачей.
С вниманием жду поправок и нареканий, дабы на начальном этапе откорректировать свой курс в соответствии с генеральной линией.
biggrin wink


"В эпоху тренья скорость света есть скорость зренья;
даже тогда, когда света нет." И. А. Бродский


Сообщение отредактировал Laguna - Понедельник, 20.05.2013, 10:45
Cообщения Laguna
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Понедельник, 20.05.2013, 11:06 | Сообщение # 46
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1628
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Цитата (Laguna)
Уважаемый pythonwin! Позвольте мне поблагодарить Вас за великолепно проделанную Вами работу и ценный материал!
пожалуйста, но мы с Вами только начали.
Цитата (Laguna)
Надеюсь не сильно ошибиться, говоря что в мире Отрока/Сотника речь идет об Альтернативной Истории.
главное не перепутать с фэнтази wink
Цитата (Laguna)
Значит, предпосылки были, значит наши «экс-Константинопольские» иерархи вполне могли воспринять и появление на сцене Княгини Ольги, и Князей Владимира и Ярослава, да и самого Мстислава Владимировича, если в действе прославлялись благочестие, смирение и богоугодные деяния правителей, как почивших в бозе, так и ныне здравствующих?
вопрос, как воспримут рюриковичи. ответа на это нет.
летописи не печатали и не вывешивали на стенах, спектакли не ставили - у летописей другие цели.
Мстислав очень образованный человек, и как очень начитанный может любить различные игры словами и цитатами.

Цитата (Laguna)
Религиозные мистерии – происходят в храмах, что собственно, понятно и логично, раз этой деятельностью занимаются непосредственно священнослужители.
к тому на Востоке моменту практически нет - это было в основном в эпоху иконоборчества.
на Русь в то время ехали в основном греки. которых сложно назвать элитой - самые образованные оставались в Византии, ну разве что Максим Грек или Ефрем Печерский.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Serg_FAnДата: Понедельник, 20.05.2013, 18:02 | Сообщение # 47
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 691
Награды: 0
Репутация: 747
Статус: Offline
pythonwin, БОЛЬШОЕ СПАСИБО за приведенные очень интересные и более чем уместные материалы!

Что же касается нашей дискуссии:
Цитата (Serg_FAn)
pythonwin, во-первых, оттеню Ваш тезис ссылкой на события первой книги... Цитата (Отрок-5)Или мать не рассказывала, как скоморошничать пришлось, чтобы князю на глаза попасть?
Цитата (pythonwin)
во-первых это провокация и преувеличение в разговоре двух мужчин. риторический приём.
Ваша позиция правильная, но неверная (имхо).

Неверная потому, что это небольшое утрирование факта, имевшего места: Мишка и братья именно скоморошничествовали! Выступали за деньги перед публикой! И антрепренер намекал/требовал: "Еще! Еще!":
Цитата (Отрок-1)
Трудовые будни начались уже на следующий день. Мишка даже и подумать не мог, насколько это будет тяжело – два представления в день. Пусть на торгу и выступали по сокращенной программе – яркое весеннее солнце и ветер заставили отказаться от всех номеров с огнем – но к вечеру вся труппа буквально валилась с ног от усталости. Праздники казались бесконечными.
Никифор же ни в какую не желал отказываться от вечерних представлений в амбаре, и даже намекал, что неплохо бы выступать на торгу дважды в день. Слава Богу, дед понял, что пацаны такой нагрузки не выдержат и, в конце концов, просто наорал на зятя, утратившего чувство реальности. Никифор, наверно, все-таки вернулся бы к этой теме – мужик он был упрямый – но через несколько дней практика подтвердила дедову правоту. Кузька доигрался-таки и навернулся с лошади так, что потерял сознание. Дед объявил следующий день выходным.
На торгу они выступали вместо выгнанных скоморохов!

Другое дело, что:
Цитата (Отрок-6)
Мало все правильно делать! Надо еще и понимать правильно, а ты не понимаешь!
И вот тут уже - мое понимание текста. Поскольку я почему-то в книгах КЕСа учился видеть многослойность - потому и перечитывал их.
В данном случае - я считаю, что Корнею/Кириллу/Корзню выручка от выступлений была не то, чтобы не нужна, а даже вредна! И потому-то Ваша позиция, pythonwin, Будучи неверной - правильная! (Ах, да - конечно же - имхо). Потому-то он и поставил ее в заклад - и был готов проиграть. Собственно - это и есть правильная/мудрая стратегия - когда все пути ведут к цели! (Л.М.Буджолд).
Когда Корней сделался пастухом... Кто всерьез думает, что это - свидетельство банкротства сотника, десятилетие получавшего 20 долей от добычи сотни? Или мягкотелости - мол, не догадался внуков пристроить к делу, пожалел - пусть, мол, запомнят беззаботное босоногое детство? И лишь получив подсказку о пасеке - со слезой на глазу принудил Демку+Кузьку к непосильному труду? Напомню - он их в бой послал через полгода (фактом вооружения по дороге в Ратное из Турова). Дальнейший замысел - додумывается очевидно!
Напомню, если кто забыл:
Цитата (Отрок-1)
Мишка уловив вдруг, что близнецы смотрят не на него, а куда-то ему за спину, обернулся и увидел Немого, внимательно слушающего разговор. Поймав Мишкин взгляд, Немой даже не кивнул, а лишь слегка прикрыл глаза в знак одобрения, это была первая похвала за два месяца учебы!
«Интересно… Вы заметили, сэр, что досточтимый Эндрю эсквайр впервые похвалил Вас, но не за успехи в учебе, а за то, что Вы нахально взяли на себя роль лидера в команде из трех человек? Он ведь видел, что Ваши кузены сачкуют, но не вмешивался. Почему? Ждал, когда Вы найдете выход самостоятельно?
И вот еще что.... По меньшей мере две, из решаемых Вами стратегических задач, решаются под его патронажем: физическое развитие и создание команды. Ставлю шиллинг против окурка – здесь не обошлось без лорда Корнея! А если это так, то какую цель преследует поименованный лорд? Вы ведь, сэр, тоже – объект управления, Вас куда-то ведут или к чему-то готовят. Куда? К чему? Не кажется ли Вам, сэр, что это полезно было бы выяснить? Кажется, блин! Еще как кажется! Значит, будем выяснять!»....

Поразмыслить удалось только вечером.
«Почему, собственно, я решил, что мое будущее волнует только меня? Через дедовы руки прошли десятки, если не сотни, новобранцев. Он что, не замечал моей физической немощи? Конечно же, замечал и принял меры – проинструктировал соответствующим образом Немого. Это – раз. Дальше. Сотником он тоже стал не сразу. Какую он при этом школу прошел, я даже представить себе не могу. Но он-то все помнит. Мог он решить воспитывать во мне навыки лидера? Вполне мог. Представился случай, и Немому было дано указание не вмешиваться и посмотреть, как я смогу решить проблему с близнецами самостоятельно. Судя по реакции Немого, первый экзамен я выдержал, остается не подгадить и дальше.


Вот и в Турове деньги как таковые Воеводе Погорынскому были не нужны. Как и дележка... Потому - нет денег - нет проблемы. А когда Мишка их удвоил, переторговав дядю, то получил два урока как минимум:
1) мозгами за час отрок может "заработать" больше, чем за неделю (+/-) впятером под наемную музыку;
2) деньги - это не леденцы/конфеты, а ресурс для инвестиций. Конкретно выигрыш был инвестирован в лавку в Ратном! Каковую на этом основании можно будет передать троице внуков в совладение - после "совершеннолетия", но до смерти/ухода на покой деда. При неоспоримом главенстве Мишки-удвоителя!

Не знаю, правда, всерьез ли
Цитата (Отрок-1)
Вечером дед с Никифором взяли Мишку в оборот.
– Чего он от тебя хотел? Про доходы выспрашивал, на десятину намекал? – Беспокоился Никифор.
Или по договоренности с Корнеем выжимал ответ/осознание (как для Мишки, так и для Демки-Кузьки):
Цитата (Отрок-1)
– Да не интересуют его деньги! Вы сами подумайте: он же, по его разумению, в глушь страшную попал, скукотища тут – ни блеска Цареградского, ни политики, ни заговоров, ни возможности возвыситься. А попал-то надолго, зря что ли язык наш вызубрил? А тут рыцарский орден православный. Появилась надежда власть заполучить, возвеличиться, силу в своих руках иметь, князьями повелевать! Он же в этом увидел возможность любимым делом заняться! Ну и что, по сравнению с этим, твои несколько гривен?


P.S. Так что Театр в заглавии этой темы - не зрелище для плебса "Хлеба и зрелищ!" - нет плебса в Ратном! Один был - Пентюх - да жив ли? (В апокрифе его убили при мятеже). Не способ заработать, потешая толпу!
А, как я приводил в первом посте пространную цитату из Хайнлайна - инструмент, овладев которым актер может стать двойником Премьер-министра Земли - а затем и стать Премьер-министром!
Или, в другой пространной цитате из Башуна - робкий юноша, сам того не зная - пройдет подготовку спецагента - что пригодится ему (и очень), когда станет князем!


В ком нет любви к стране родной, те сердцем нищие калеки (Т.Г.Шевченко)

Сообщение отредактировал Serg_FAn - Понедельник, 20.05.2013, 18:20
Cообщения Serg_FAn
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Понедельник, 20.05.2013, 22:11 | Сообщение # 48
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1628
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
за цитаты Отрока спасибо

Цитата (Serg_FAn)
Неверная потому, что это небольшое утрирование факта, имевшего места: Мишка и братья именно скоморошничествовали! Выступали за деньги перед публикой! И антрепренер намекал/требовал: "Еще! Еще!":

перечитайте по ссылке выше - в эту эпоху были турниры и воинские представления, в
которых участвовали реальные воины и порой знатные.
скоморохи отличались не столько платой, сколько жанром и содержанием.

Цитата (Serg_FAn)
На торгу они выступали вместо выгнанных скоморохов!


в Константинополе в большом городе (300-500тыс человек) порицаемые
представления скоморохов и показ воинских умений мог происходить в одном
месте  примерно в одно время.
церковным иерархам такая замена непотребству от скоморохов очень по душе. это как показательные единоборства ВДВ с хором
Российской армии, вместо чуть одетых девок и чудаков в стиле Бориса
Моисеева. упрощаю конечно но в переводе на наши реали это
примерно так.

PS думаю пока нам на форуме не хватает знаний по этой области человеческой деятельности в ту эпоху. короче за изучение матчасти
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Serg_FAnДата: Понедельник, 20.05.2013, 23:20 | Сообщение # 49
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 691
Награды: 0
Репутация: 747
Статус: Offline
Цитата (pythonwin)
думаю пока нам на форуме не хватает знаний по этой области человеческой деятельности в ту эпоху. короче за изучение матчасти
Более чем охотно соглашусь!
Для меня, как человека, читателя, - Отрок - это мир. Близкий к нашему - благодаря КЕСу - и далекий. И такой родной...
Помните "Балладу о времени" - В.С.Высоцкого

Время эти понятья не стёрло,
Нужно только поднять верхний пласт —
И дымящейся кровью из горла
Чувства вечные хлынут на нас....

Чистоту, простоту мы у древних берём,
Саги, сказки — из прошлого тащим, —
Потому что добро остаётся добром —
В прошлом, будущем и настоящем!
(Целиком баллада - в "Поэтической")

Тем более, что в целом, pythonwin, как я и говорил выше - у нас разногласий нет. Оттенки восприятия - у каждого свои. А якобы пьяное пари "лорда Корнея" мне доказало - это был еще один этап "воинского учения" - ценить добычу как средство, а не цель. И Мишке есть что ответить на упрек "вы в Турове скоморошествовали"
Цитата (Отрок-3)
– Объясняю для дураков! Это вас – Мишка потыкал указательным пальцем в сторону новобранцев – можно нанять за плату. Можно так же нанять смердов, ремесленников или воинов. Боярин же кормится с вотчины, а служит за честь…
– Врешь! Плату за учение взял… – начал было один из скандалистов, но был прерван громким, как пистолетный выстрел, щелчком кнута. Дмитрий виртуозно сшиб кнутом с его головы шапку.
– Да, плату с вас действительно взяли, но пойдет она на ваш же прокорм и на нужды Воинской школы, в которой вы же учиться и будете. Еще вопросы есть?....
– А в чем же честь для тебя, чтобы нас учить?...
– Что ж, Мефодий, если ты благородной крови, то должен понять меня правильно. Мы обучим вас охранять купеческие караваны. Значит, будет острастка татям, станет спокойнее на дорогах, начнет расти торговля. Это – польза твоей земле, польза твоему народу. В том и честь: не о личной выгоде печешься, а о пользе для всей земли. Тот, кто только о своей мошне заботится, понять этого не может, но тебе, я надеюсь, понятно?
Аргументы, которые Мишка привел унотам(экспромтом!!) - подойдут и боярчикам-задирам. (если неочевидно - расшифрую: "Деньги??? Да дед их на кон поставил, эти копейки - а с тяжко заработанными так не поступают. Удвоив же - лавку открыл для Погорынья в Ратном, даже на Княжьем Погосте ее нет".)


В ком нет любви к стране родной, те сердцем нищие калеки (Т.Г.Шевченко)

Сообщение отредактировал Serg_FAn - Вторник, 21.05.2013, 15:01
Cообщения Serg_FAn
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Serg_FAnДата: Воскресенье, 26.05.2013, 15:57 | Сообщение # 50
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 691
Награды: 0
Репутация: 747
Статус: Offline
Снова о театре (психологических курсах). На меня в свое время произвела сильное впечатление постановки/психологические этюды Анны (с угадыванием режиссуры от покойной свекрови):
Цитата (Отрок-3)
Искал сестер, а нашел мать. Она сидела на лавочке возле стены дома, держа на коленях какое-то шитье, а рядом, одной рукой подбоченясь, а другой опираясь на стену стоял какой-то типчик – весь из себя благообразный, нарядный и самоуверенный донельзя. По всему видать, это и был тот самый Спиридон. Приказчик, как на картинке: прилизанный, с короткой ухоженной бородкой, тонкими, закрученными на кончиках усиками. Розовая, с шитым серебром оплечьем, рубаха, украшенные бисером сафьяновые сапожки…
Приторно улыбаясь, Спиридон что-то негромко говорил, время от времени наклоняясь к самому уху матери, а та совершенно явственно млела, тихо улыбаясь и медленно перебирая пальцами лежащую на коленях ткань.
«Тьфу, едрит твою… Ну скажите, ради бога, сэр, почему бабам нравятся именно вот такие прилизанные типы? Невооруженным же глазом видно, что дерьмо! Ох, я тебе, Спиридоша, портрет-то отрихтую, ласковый ты мой… Нет, нельзя мать расстраивать, а жаль.
................................
А ведь она его дурит! Так вот млеть: глазки в землю, ручки на коленках, улыбочка застенчивая – девке неопытной пристало. Нечем же ее этому петуху удивить, сама в столице выросла. Все она понимает и цену всем его кобеляжным заходам знает. Чего ж тогда? Или молодость девичью вспомнить захотелось?

Я прочел эпизод как привычную матрешку "от КЕСа". Первый взгляд неглупого человека Ратникова, рабочая гипотеза, анализ нестыковок - новая гипотеза, объясняющая реальность (и предсказывающая дальнейшее поведение персонажей).
То есть - как синхронизацию. Женский вариант допроса/потрошения.

Отдельный реверанс Анне - за "Театр в театре". Когда разыгрывается психологический этюд во время постановки спектакля (встречи купеческих унотов):
Цитата (Отрок-3)
«Что за ерунда? Если она Листвяне имидж портить взялась, так чего ж сама-то дурой выставляется? Прекрасно же все поняла и без объяснений.
Нет, тут какая-то игра потоньше, сразу и не врубишься. Блин, да сколько ж сидеть-то еще будем?»..........

Деда понесло, невольно обидев вдову любимого сына, он тут же начал перегибать палку в другую сторону.
– А сама ты, Анюта, и красавица, и умница, и хозяйка всем на зависть. Мне, кстати, намекали несколько раз: есть желающие к тебе посвататься. Но я даже и помыслить не могу без тебя жить. Ты же мне как дочка родная, как Аглаюшка покойница, Царствие ей Небесное. Тоже ведь не хотел ее от себя отпускать, да не уберег. Вот только ты, Аннушка, у меня и осталась…
«Блин! Или я полный дебил, или мать разыграла психологический этюд, как по нотам! Пусть теперь Листвяна деду, хоть полунамеком на невестку пожаловаться попробует, дед ей так пожалуется, от стенки отскребывать придется. Ну дает маман! Как выстроила! Вроде бы,обе бабы, обе в мужских делах «ни бум-бум», но одна – «кровиночка», родная и любимая, а вторая… да обслуга и всё! Хозяйственная, сексуальная, без разницы.


Вот только... Это все ОЧЕНЬ ХОРОШО, НО МАЛО! Это же индивидуальная, а не синхронная работа. Хорошо, во время допроса Ионы Рудный подыграл бояричу. Но допрос для Рудного - дело привычное, все роли он знает хорошо
Цитата (Отрок-4)
– Ну что, надумал разговаривать, или вообще воду перестать давать? – Чувствовалось, что Алексею допрашивать пленного не впервой, и способов добывания информации он знает много. – И не надейся, что так и будешь тут спокойно сидеть! Если сейчас не заговоришь, отволочем в кузницу, а там сам знаешь…
По лицу пленника было видно, что намек Алексея он понял, но голоса так и не подал.
«Что заставляет его так упорствовать? Преданность моему предшественнику? Грамотное промывание мозгов, по поводу живущей за болотом страшной колдуньи или (чем черт не шутит?) специальная подготовка по тактике поведения на допросах? Сыграть в «плохого и хорошего полицейского»? Сомнительно – я рядом с Алексеем смотрюсь сущим молокосом, изобразить из себя альтернативу не получится. Или получится? Молокосос молокососом, но я ведь еще и боярич! Пожалуй стоит попробовать».
– Стерв! – Мишка попытался придать своему голосу максимум властности. – Его сегодня поили?...
Стерв полез из погреба, Алексей стоял молча, возможно догадался, что начинается какая-то игра. Мишка сделал вид, что ищет, на чтобы присесть, не нашел и скомандовал тем же тоном:
– Пошли наверх!
– Слушаю, Михайла Фролыч! – дисциплинировано отозвался Алексей, видимо, даже не понимая мишкиной затеи, счел нужным подыграть.


А сейчас надо играть спектакль не за деньги (куны/гривны) - за жизни! И его начинают... Артистическая душа Арсений по своему усмотрению ставит мизансцену... В которую слету надо войти Мишке. Но сам факт, что Арсений взялся, и КАК!
Цитата (Сотник-2)
– И впрямь некому, а жаль… Ну ладно, ладно, глазом-то не жги… господин сотник. Значит так: сейчас я со своими переговорю, приготовим все. Отроков я сам отберу, кто там пострахолюднее, да после боя, в одежде, посильнее кровью измазанной, ну и лицо сможет сделать.. вот как у Андрюхи Немого, когда ему на ногу наступишь. И баб надо тоже – тех, которые при княгине не заняты… Это ты сам прикажешь. А дальше…
- однозначно говорит - театральное искусство в Ратном есть! И проходит по разряду воинских психологических (а значит - властных) умений!
А что же женщины? Да, их власть в Ратном невидима - хотя и на глазах у пренебрегающих "бабьими дрязгами", (кроме Добродеи). Основана на индивидуальных манипуляциях. Но искусство манипуляции - это "театр" (начиная с Мишкиной пасеки - помните?), потому - инструмент власти.
Пора, пора переходить к групповым "представлениям", а для этого нужна сыгранность - и отрокам, и девицам (автоматом - и наставникам). Для чего и нужен психологический кружок под прикрытием редких "Богоугодных представлений".


В ком нет любви к стране родной, те сердцем нищие калеки (Т.Г.Шевченко)

Сообщение отредактировал Serg_FAn - Воскресенье, 26.05.2013, 23:09
Cообщения Serg_FAn
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Serg_FAnДата: Понедельник, 05.08.2013, 00:07 | Сообщение # 51
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 691
Награды: 0
Репутация: 747
Статус: Offline
Приятно, что один из заявивших о соавторстве разделяет мое мнение о пользе театра для выживания (или я разделяю его мнение - если угодно):
Цитата (Водник, "Начало пути")
Несколько лет назад ты смог бы подчинить меня себе, но сейчас я стал умнее... Так что, пора учиться ремеслу мима и делать это быстро! Что-то мне стала очень дорога собственная голова!
Только ремеслу мима так быстро не выучишься, и молодым учиться легче!


В ком нет любви к стране родной, те сердцем нищие калеки (Т.Г.Шевченко)

Сообщение отредактировал Serg_FAn - Понедельник, 05.08.2013, 00:07
Cообщения Serg_FAn
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Serg_FAnДата: Вторник, 06.08.2013, 13:48 | Сообщение # 52
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 691
Награды: 0
Репутация: 747
Статус: Offline
Цитата (arh_78)
Для достижения победы меньшей кровью-любая хитрость идет в дело.
Ладушки, чуть поподробнее раскрою "Вот только воину скоморошесвовать невместно."
Я совсем не против Ваших контраргументов поста 54! И приведенная Вами цитата про маскарад под журавлевцев - иллюстрация именно того, чему я считаю необходимым учить отроков - это и есть театр как оружие!
Невместным скоморешеством я называл зарабатывание денег как цель, а не прикрытие. С неизбежным сползанием репертуара: "кто платит - тот и музыку заказывает". Напомню урок, который дал Корней Мишке (пост 47, 49 темы). Немного просамоцитируюсь (п 47):
Вот и в Турове деньги как таковые Воеводе Погорынскому были не нужны. Как и дележка... Потому - нет денег - нет проблемы. А когда Мишка их удвоил, переторговав дядю, то получил два урока как минимум:
1) мозгами за час отрок может "заработать" больше, чем за неделю (+/-) впятером под наемную музыку;
2) деньги - это не леденцы/конфеты, а ресурс для инвестиций. Конкретно выигрыш был инвестирован в лавку в Ратном! Каковую на этом основании можно будет передать троице внуков в совладение - после "совершеннолетия", но до смерти/ухода на покой деда. При неоспоримом главенстве Мишки-удвоителя!


Просто весь вопрос - в маскировке Бойцовых Котят. Предложенный Вами репертуар Циркуса слишком явно указывает на необычность скоморохов. Надо маскироваться под настоящих. А вот это, на мой взгляд, практически невозможно (анекдот про американского шпиёна, который старательно учился косить под сибиряка, но не учел, что негры в Сибири - экзотика). Скоморошество - целая субкультура. Максимум (и рискованный) - это внедрить в существующую ватагу своего парня. Но и это запредельно опасно! И маловероятно, учитывая, что одну ватагу Мишка уже отправил на костер (так получилось, и его оправдания не нужны никому).
Если бы можно было побыть скоморохом (или ватагой) недельку-месяц без разоблачения - я только за. Кстати, у царя Федора Романа Злотникова основателем разведки был именно отставной скоморох.


В ком нет любви к стране родной, те сердцем нищие калеки (Т.Г.Шевченко)

Сообщение отредактировал Serg_FAn - Вторник, 06.08.2013, 13:49
Cообщения Serg_FAn
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
arh_78Дата: Воскресенье, 11.08.2013, 18:54 | Сообщение # 53
Полусотник
Группа: Дворяне
Сообщений: 633
Награды: 0
Репутация: 1221
Статус: Offline
Serg_FAn, я не читал и не смотрел "Анжелику"( что никак не характеризует меня-просто мне не интересен этот жанр произведений).Я используя свои, СОВРЕМЕННЫЕ нам, данные о том, как можно использовать "театральные навыки" в процессе боевых действий, высказал идею. Не "голословную", в стиле:
Цитата (Serg_FAn)
сюжет для детскогой героической фильмы
, а подтвержденную моими скромными знаниями истории разведопераций, технологий, методов добычи информации и "дзють-дзють" личным опытом. В "театральных постановках".=))))
Учить-же нужно... Всему! Ораторское искусство(заставить себя слушать), лицедейству (заставить тебе поверить), драматургии( заставить себе поверить), комедианству. ТЕАТРА на Руси еще НЕТ. Все, чему обучат отроков(и девиц)- НОВОЕ. Вы знаете, что в театральном УЧАТ падать в обморок? Тот, кто не умеет-никогда не заставит лекаря поверить в потерю сознания. А, это уже-из арсенала разведки...=)))))))

pythonwin, мы имеем дело с личностью из 20-го века. Управленец найдет мотивацию для любого нужного человека. При чем здесь боярыня? Молодой человек, при необходимости, не сможет переодеться?=)))
Если уж поручики играли на дудках... Отроков заставят и в медвежью шкуру влезть! Почему-то ни Сюха, ни Чума, ни Егор не возмутились "недостойным честного война переодеванием", а спокойно напялили чужие доспехи и сделали НЕОБХОДИМОЕ! Тут Вам не рыцарская Европа позднего средневековья.=)))

pythonwin:"главное не перепутать женскую школу хороших манер и публичный дом."
Анекдоты про женские монастыри знаете? Что бы кто не говорил, а "обсчественное мнение" не разделяет "смолянок", "монашек" и "обслугу "домов терпимости"...МУЖСКОЕ общественное мнение...=))))))


"Хочешь мира-готовься к войне."

Сообщение отредактировал arh_78 - Воскресенье, 11.08.2013, 19:09
Cообщения arh_78
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Воскресенье, 11.08.2013, 19:20 | Сообщение # 54
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1628
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Цитата (arh_78)
pythonwin, мы имеем дело с личностью из 20-го века. Управленец найдет мотивацию для любого нужного человека. При чем здесь боярыня? Молодой человек, при необходимости, не сможет переодеться?=)))

личность Мишки имеет сложную структуру, синкретизм 20 и 12 веков.
При этом Мишка действует в среде людей начала 12 века и окружающие его люди хроноаборегены, могут относиться к тому или ному явлению 20 века вполне отрицательно.

Цитата (arh_78)
Если уж поручики играли на дудках... Отроков заставят и в медвежью шкуру влезть! Почему-то ни Сюха, ни Чума, ни Егор не возмутились "недостойным честного война переодеванием", а спокойно напялили чужие доспехи и сделали НЕОБХОДИМОЕ! Тут Вам не рыцарская Европа позднего средневековья.=)))

1) подмена понятий - играющий на дудке не скоморох, а демонстрация боевых навыков не театр.
2) смотря в кого переодеваться. воин переоденется печенегом, половчанином. турком и т.д.. то он воином и остался. а если оделся в женские одежды, то совершил страшный грех (определение ЕМНИП Вселенского Собора)
3) одеть медвежью шкуру (если не шуба) могли на масленицу при полном порицании священниками, но это часть
4) ораторское мастерство не равно театру и не характерно только театру, его вполне преподавали в в рамках семи свободных искусств, а для театра ораторы скорее явление поблочное, тем более для 12 века.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Понедельник, 12.08.2013, 05:48 | Сообщение # 55
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1628
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Цитата (arh_78)
Анекдоты про женские монастыри знаете? Что бы кто не говорил, а "обсчественное мнение" не разделяет "смолянок", "монашек" и "обслугу "домов терпимости"...МУЖСКОЕ общественное мнение...=))))))

arh_78, сложно комментировать Ваши посты, т.к. они сильно меняются со временем...
начинается реальное фэнтази - жителям 12 века начинаем приписывать мысли людей 21 века, да ещё постсовеского пространства после воинствующего атеизма 20-30 гг.

если говорить об "обсчественное мнение", приведите пожалуйста опросы жителей Древней Руси от Левада-центра, если можно с указанием числа опрошенных по княжествам с указанием языковой и конфессиональной принадлежности cool

Цитата (Andre)
Точную ссылку не укажу.., но засылка агентурной разведки в города Содом и Гоморра - это, ПОХОЖЕ, одно из таких упоминаний.. наверное - есть и еще..

Andre, давайте не будем заниматься теологией? ок?

PS мы люди за последние 20 лет изменились в плане мышления - наши технологии нас изменили, а если говорить о разнице поколений в России/СССР, то ситуация менялась все последние сто лет.
И тут начинаем "современное" "обсчественное мнение" без указания опросов и статистических исследований приплетать жителям Туровщины 12 века.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
arh_78Дата: Понедельник, 12.08.2013, 07:36 | Сообщение # 56
Полусотник
Группа: Дворяне
Сообщений: 633
Награды: 0
Репутация: 1221
Статус: Offline
Цитата (pythonwin)
PS мы люди за последние 20 лет изменились в плане мышления - наши технологии нас изменили, а если говорить о разнице поколений в России/СССР, то ситуация менялась все последние сто лет.
И тут начинаем "современное" "обсчественное мнение" без указания опросов и статистических исследований приплетать жителям Туровщины 12 века

... Ну, да... Изменились. Особенно это заметно в моменты, когда возникает потребность спасти жизнь любой ценой. Особенно во время катостроф, стихийных бедствий и войн.
Или. к примеру, герои А, Дюма (жил в 19-м веке wink ). Психологи, до сих пор, на лекциях по темпераменту, используют его героев, как пример устойчивого коллектива: Атос-флегматик, Портос -сангвиник, Арамис-меланхолик, д"Артаньян-холерик .
Да, технологии улучшают быт. Но, не более. Как только группа людей оказывается в отрыве от цивилизации, все встает на свое место-у кого дубина больше, тот и прав. Кто добытчик-тот и лидер. И, что характерно, всех в данной группе это устраивает. Кого не устраивает-либо уходят, либо умирают.
Поэтому и можно отождествлять и переносить психологию современного человека на представителя любого периода времени. Если, описываем Homo sapiens.
То же можно сказать и про нравственность. Или, Вы думаете, что 100-200-500-1000 лет назад не было "порнографии"?=))) Была, ИШШО, как была... В разных видах, на разных "носителях", но была. Так чем же современный человек отличается в этом от своих предков? Интересы те-же, мотивации не изменились... И, это касается не только России или "постсоветского пространства". Человечество поставило себе кучу барьеров и ограничителей в виде этикета, морали, религии. Но, как только приходит пора (война, катастрофа, стихийное бедствие) все они сметаются под напором желания выжить и сохранить потомство. Любой ценой. Люди не меняются.


"Хочешь мира-готовься к войне."
Cообщения arh_78
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Понедельник, 12.08.2013, 18:41 | Сообщение # 57
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1628
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
arh_78, пошла лирика с использованием ИМХО.

Дюма действительно жил в 19 веке, но типы характеров (холерик. сандвиник ) и т.д. нужно отнести к алхимии и даже медицины античности/средневековья.
Вопрос в другом - не в том что один любит поесть, другой драки.
Дело в том, что в 15-ом веке религиозное мышление заменяется антропоцентрическим и далее с 17 века скорее мы мыслим как эгоцентристы.
т.е. 19 век век от нас недалеко и мы более менее в рамках одной системы. хотя 21-й век меняет мышление человека - высокая доступность информации заставляет запоминать не весь текст, а только общую суть и то место, где можно найти детали.
если говорить о мышлении, то человек 12 века будет воспринимать информацию полностью и детально.

Цитата (arh_78)
Как только группа людей оказывается в отрыве от цивилизации

зачем отрывать - берём нормальных деревенских (не пьющих) и нормальных жителей мегаполиса.
городские быстро схватывают, но фрагментарно и только главное, физформа не очень.
деревенские вникают медленнее, но более детально и часто запоминают текст на память, физически крепкие
теперь представьте, что в деревне вообще нет алкошей и выживает только один из 3-6 детей.
нет никаких радио, ПК, интернета - ценность информации совершенно другая.
круг общения другой - сейчас не понравилось - переехал, а тогда переехать было очень большой проблемой, и позволить себе могли это очень богатые.

Цитата (arh_78)
Да, технологии улучшают быт. Но, не более. Как только группа людей оказывается в отрыве от цивилизации, все встает на свое место-у кого дубина больше, тот и прав. Кто добытчик-тот и лидер. И, что характерно, всех в данной группе это устраивает. Кого не устраивает-либо уходят, либо умирают.

как это относится к мышлению человека 12 века?

Цитата (arh_78)
То же можно сказать и про нравственность. Или, Вы думаете, что 100-200-500-1000 лет назад не было "порнографии"?=))) Была, ИШШО, как была... В разных видах, на разных "носителях", но была. Так чем же современный человек отличается в этом от своих предков? Интересы те-же, мотивации не изменились... И, это касается не только России или "постсоветского пространства". Человечество поставило себе кучу барьеров и ограничителей в виде этикета, морали, религии. Но, как только приходит пора (война, катастрофа, стихийное бедствие) все они сметаются под напором желания выжить и сохранить потомство. Любой ценой. Люди не меняются.

соглашусь с тем что добродетель и грех в человеке были с момента Адама и Евы.
Вот только война и катастрофа не сметает человечность в хомо сапиенс - она обнажает пороки.
один притворялся человеком и показал своё лицо
другой был человеком и остался им.
при этом война не отменяет религиозные чувства человека, а порой только обостряет (и ВОВ в пример или чеченские войны)
в Отроке Ратное форпост - поколения войны: противостояния с язычниками, борьба князей, набеги, походы и т.д.
практически постоянная боевая готовность - смерть ходит рядом
и у этих людей не будет религиозных чувств? тем более у воинов...

насчёт морали и нравственности.
вопрос сложный - язычники живут по своим "народным" обычаям - понятия брака отличается от нашего.
но не у язычников ни у христиан не было за правило дочь отдавать в публичный дом.
а если говорить о христианах - это церковное преступление, за которое могли и судить.
это не просто позор девушки - это позор всего рода.
после этого любой сможет упрекнуть члена рода в этом поступке девушки.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
arh_78Дата: Понедельник, 12.08.2013, 23:21 | Сообщение # 58
Полусотник
Группа: Дворяне
Сообщений: 633
Награды: 0
Репутация: 1221
Статус: Offline
Уважаемые оппоненты... Как я понимаю, идея Вам ясна. Исполнение (комплектование, связь, цели и т.д.) мной расписаны. Отношение к театру-показано(грим, артистизм, привычка работать на публике). Примеры мной приведены и, по книге, и реальные. Напомню, что обсуждается АИ, где ГГ-воспитан на советских книгах и фильмах о войне. Чей отец воевал. О чем спорите-то? О "нравственности и морали" 12-го века? Так, давайте не будьте "однобоки"! Князья послов и гостей в поруба бросают. Христиане-христиан режут. Бастардов можно бочками солить! Шуты грабят проезжих, воины насилуют девочек (христиане благочестивые), Церковь сильна лишь в городах, а за околицей поминают Светлых Богов наравне с Христом. Ну? Где тут "воинские доблести", "облико-морале" и "христианские добродетели"? Все вышеперечисленное совершать можно, а вот в скоморохов отроков переодеть-невместно! Честь уронят! "Юности честное зерцало" (вторая часть) еще не написано. «Советы молодому офицеру», будут написаны лишь в 1904г.

Цитата (pythonwin)
насчёт морали и нравственности.
вопрос сложный - язычники живут по своим "народным" обычаям - понятия брака отличается от нашего.
но не у язычников ни у христиан не было за правило дочь отдавать в публичный дом.
а если говорить о христианах - это церковное преступление, за которое могли и судить.
это не просто позор девушки - это позор всего рода.
после этого любой сможет упрекнуть члена рода в этом поступке девушки.

Напомните мне, где я предлагал отдавать кого-либо в публичный дом? Или это и есть то самое ИМХО , и та самая "лирика", о котором Вы упоминали?

Цитата (pythonwin)
arh_78, пошла лирика с использованием ИМХО.


Фактически, поданную мной идею, какую пользу может дать военному делу театр в МГ, превратили в обсуждение морали и этики далеких предков и современников. НЕТ их в разведке. Ни, морали, ни этики. Сомневаетесь? Все еще утверждаете, что "невместно"? Читайте мемуары разведчиков. Не "беллетристику", а воспоминания участников реальных событий.
И, напоследок... Все, что я предлагаю на форуме, имеет аналоги в РИ, я лишь трансформирую и дорабатываю идею под 12-й век АИ. И, поверьте мне... Я не виноват, что чье-то знание о том или ином вопросе не соответствует моим знаниям. РАЗНЫЕ взгляды на жизнь. Идеалисты и реалисты редко находят общий язык.
"Образование высшей воинской полиции"( 1812 г.) :
"1. Лазутчики... ...рассылаются в нужных случаях, под разными видами и в различных одеяниях. Они должны быть люди расторопные, хитрые и опытные. Их обязанность есть приносить сведения, за коими они отправляются, и набирать лазутчиков второго рода и разносчиков переписки.

2. Лазутчики второго рода должны быть предпочтительно обывателями нейтральных и неприятельских земель разных состояний, и в числе оных дезертиры. Они приносят сведения по требованию и по большей части местныя. Они получают особенную плату за каждое известие, по мере его важности".
***
"26 июня 1877 г. полковник Генерального штаба Артамонов посылает Фаврикодорова под именем турецкого подданного Хасана Демершиоглу из города Систова в глубокий разведывательный рейд по тылам турецкой армии — города Видин и Плевну. Оттуда ему следовало отправиться на юго-восток, чтобы выяснить количество турецких войск, сосредоточенных в Румелии, а также в крепостях Шумле и Варне.

Фаврикодоров отлично справился с поставленной перед ним задачей. Он побывал в Плевне, крепости Шумле, Варне, Андрианополе, Филиппополе (Пловдиве), собрал большое количество ценных сведений о турецкой армии и, вернувшись в Главную квартиру русской армии, передал их Артамонову. И это был не единственный рейд отважного разведчика. Впоследствии он еще неоднократно направлялся в тыл турецкой армии и каждый раз добывал чрезвычайно ценные разведывательные сведения.

Итоги работы Паренсова, Артамонова, Фаврикодорова и многих других офицеров русской разведки в годы русско-турецкой войны 1877-1878 гг. в целом отражены в оценке, данной в 1880 г. управляющим Военно-ученым комитетом, будущим начальником Главного штаба генерал-адъютантом Н.Обручевым: "Никогда данные о турецкой армии не были столь тщательно и подробно разработаны, как перед минувшею войною: до местонахождения каждого батальона, каждого эскадрона, каждой батареи ..."
Офицеры и дворяне.
Думаю, что вопрос уместности и неуместности лицедейства и переодеваний закрыт.


"Хочешь мира-готовься к войне."
Cообщения arh_78
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
LagunaДата: Вторник, 13.08.2013, 11:16 | Сообщение # 59
Десятник
Группа: Ветераны
Сообщений: 198
Награды: 2
Репутация: 1113
Статус: Offline
Уважаемые pythonwin, arh_78, с удовольствием прочитала ваши последние посты, и, как говорится, навеяло... В далекие времена, те самые - времена воинствующего атеизма, посетила я постановку Шекспировского "Макбета" и в сцене призванной изобразить сумасшествие леди Макбет, актриса "разрывала" на себе платье под которым обнаружился накладной бюст - тот самый, который вы можете наблюдать нашитым нынче на фартуки в магазинах определенной направленности. Это произвело на зал ошеломляющее впечатление - в полную невменяемость героини, совершившей подобный поступок, поверили все. В то же время - мы с вами знаем, что во времена всеобщей глубокой религиозности картины изображающие святых мучениц часто включали фигуры дам "топлесс". Посему, полагаю, религиозность/атеизм - не самые решающие факторы высоты морали. Как следствие - полагаю ваш спор "о девках гулящих" относится скорее не к театру, где в постановках несложно избежать шокирующих зрителя подробностей, не к временам, сложно судить о том, чего никто из нас не видел, а к распространенной в интернете "теме сисек". Которую тему, моим постом, можно считать целиком и полностью раскрытой. smile Так же позвольте напомнить - что данное искусство, как и любое другое, разумеется, может быть и самодеятельным по типу:
Цитата (pythonwin)
приведённые Вами примеры не требуют организации театра и предки в таких случаях обходились своими силами - не нужен для этого попаданец.

А может и развиваться целенаправленно, дабы в кризисной ситуации природные актерские данные не подвели бойца «невидимого фронта».


"В эпоху тренья скорость света есть скорость зренья;
даже тогда, когда света нет." И. А. Бродский
Cообщения Laguna
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
arh_78Дата: Вторник, 13.08.2013, 12:14 | Сообщение # 60
Полусотник
Группа: Дворяне
Сообщений: 633
Награды: 0
Репутация: 1221
Статус: Offline
Что ж... Опять "за рыбу-деньги"... Будем цитировать, цитировать и еще раз цитировать. По-порядку. Или без оного.
Цитата (arh_78)
Если нужно для результата-можно и девкой гулящей прикинуться.
Главная мысль-ЕСЛИ НУЖНО ДЛЯ РЕЗУЛЬТАТА. Слово такое -"утрировать", знаете? Попробуйте применить к "гулящей девке". Я не предлагал проводить разведку, под прикрытием гей-парадов, в Киеве 12-го века. Идея Ваша-разрабатывайте, обосновывайте-обсудим. Фанфик черканите, если идея так понравилась. wink
Цитата (pythonwin)
если просто создать женский театр, то и без повода актрис будут как в и РеИ считать девушками легкого поведенияпосле этого "театр" будут воспринимать в лучшем случае, как публичный дом...
На чем основано Ваше мнение? Вы, ЕМНИП, говорили, что нельзя соотносить психологию человека 20-21-го века и человека века 12-го? Не стоит себе противоречить. В 12-м веке все были высоконравственными, порядочными и глубоко религиозными людьми. Им такое и в голову не придет! Не правда-ли? wink Я работал в учреждении культуры-отношение к певицам и актрисам не изменилось до сих пор. Сами "работницы культпросвета" создали себе такую репутацию из-за малых заработков. Что в 12-м, что в 17-м , что в 20-м веке. "Корпоративы" с "певичками"и "актрисками"-изобретение не современное...
В нашем случае (напомню...АИ!!!) театр создается не для заработка и выживания, а для общего развития воспитанников ААМ в МГ. Ни, боярыни, ни "куньевские"девчонки в заработке не нуждаются. Соответственно не будет возникать и желание "прикупить" такую актрису на ночь. В голову не придет! Раз денег не берут, то они им и ненужны.
Цитата (pythonwin)
честно мало себе представляете разведку 12 века.зачем тратить столько денег на камуфлирование того что и не нужно прятать? Чингис-хан не стал
есть купцы - и с деньгами и при оружии - прятать не нужно.
А, Вы мало представляете ВОЗМОЖНОСТИ для работы в тех условиях! Особенно для человека с нашим уровнем знаний о предмете... Опричники тренировались не по наставлениям и уложениям, а на основе передач и фильмов виденных Ратниковым в прошлой жизни. Был РЕЗУЛЬТАТ? Тот же подход и к разведке.
Контрразведка и разведка только в начале своего пути. Материалы и наработки предшественников не систематизировались(или их нет в ВКК). Архивы операций не велись(или не сохраниялись). Положительный и отрицательный опыт не разбирался в разведшколах и на курсах. Поле чистое, не паханное!!!
    Разберемся. Финансовые затраты для маскировки под скомороха... Вы шутите? Повседневная одежда, музыкальные инструменты, минимальный реквизит. Скоморошество-это устное творчество. Я предложил разбавить его еще и карточными фокусами. Тут уж кто на что горазд. Рудный воевода - так вообще из воздуха колечки доставал.
Про купцов, я уже писал. Отроки(а,  готовить разведку нужно именно из них-они легче обучаются, у них проще с понятиями "добро-зло" и "можно-нельзя") на купцов не тянут. Опять же... Если все знают, что купец может быть"шпиёном", то его и в городище не пустят-оставят торговать за стенами(в преддверии войны, разумеется). Купца так-же грабят и убивают, а если он с сильной охраной, то... Представьте себе американского коммивояжера путешествующего по городкам США в сопровождении русского спецназа(утрирую...Спецназ можете представить и американский wink ). Тот же купец с охраной. Вы бы такому торговцу поверили?
Цитата (pythonwin)
Цитата (arh_78)Думаю, что вопрос уместности и неуместности лицедейства и переодеваний закрыт.

а причём тут театр и 12 век?
русский воин конца 19 века оделся в мещанина(?)
вроде гулящей девкой не одевался и перед толпой не плясал.
   Театр даст необходимые навыки грима, маскировки, даст уверенность в себе при работе на публике. Вспомните Кузьму на первом выступлении "циркуса"-хороши будут "скоморохи", если так-же "тормозить" начнут. Это про театр...
  Не просто "русский воин", а ОФИЦЕР!!! Да, переодевались. Представлялись подданными других стран, брали себе другие "профессии", имена, другие жизни. Лицедействовали перед врагом. "Агентурщикам" и "нелегалам" это свойственно. Торговали в разнос и точили ножи на улицах, были корреспондентами и диппредставителями. Вы этого не знали? Жаль. Смысл объяснять Вам то, чем Вы никогда не интересовались, и о чем не имеете ни малейшего представления? А, если знали, но все-равно написали... ФЛУД-слово для Вас известное? Примерьте к своему сообщению-не в самый раз будет?
Цитата (pythonwin)
вроде гулящей девкой не одевался и перед толпой не плясал.
См. выше.
Цитата (pythonwin)
почитайте Аммиана Марцелина (4 век), Прокопия Кесарийского (6 век) и отчасти Алексиаду (11-12 вв) - там упоминаются такие люди.без "притворства гулящей девкой" и театральщины.
  Я, так понимаю, что Аммиан Марцелин приходил в города своих врагов одетый в римские доспехи??? Или, на въезде в город, представлялся своим полным именем и званием?  Точно так-же переодевался, хитрил, лицедействовал. Уровень немного другой. Он работал с более-менее высокопоставленными людьми, а я веду речь о рейдовой разведке укреплений, полевых лагерей, фуражной и продовольственной базы. Цели и задачи разные. У нас нет столько золота и  серебра, чтоб скупать вражеских воевод, бояр и княжьих ближников оптом и на корню... Насчет театральщины... Смог бы Аммиан Марцелин занять хоть какое-то положение в Римском обществе, если бы не умел лицемерить и интриговать? Вся жизнь-игра. В нашем случае, ДРЕГОВИЧСКИМ отрокам нужно учиться скрывать эмоции, настроение и свою суть "боевых котят". (спасибо Serg_FAnу, за емкий термин-образ. cool )
Цитата (pythonwin)
приведённые Вами примеры не требуют организации театра и предки в таких случаях обходились своими силами - не нужен для этого попаданец.
  Дворяне в 19-м веке нуждаются в театральных курсах??? Это при том, что театр-чуть ли не единственный "культурный отдых"? О "домашних постановках" не слышали? А, о домашних театрах? Театр, как вид культурного досуга главенствовал. Офицерам предписывалось посещение театра! Разницу ощущаете? Глухие селища 12-го века и города 19-го? Уровень культуры и знаний совсем другой. Дворянину (века 19-го) и не знать 2 иностранных языка? (Уровень знаний, конечно разный, но объясняться могли.) И, для примера, боярин Древней Руси. Много он видел? Что он читал? Каковы его знания о культуре и обычаях других народов? Вот и разница, вот и необходимость театральной подготовки.
Не стоит забывать и то, что к середине 19-го века накопился ОПЫТ разведдеятельности. Разведка перестала проводится от случая к случаю, а велась ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО государственными органами.
   "В ХVI веке в России появляются первые органы центрального управления, организующие и ведущие разведку, благодаря чему осведомленность
руководства государства о замыслах и намерениях противника возросла. По
мере роста влияния России на международные дела возрастала и роль
разведки. В 1654 г. по указу царя Алексея Михайловича основан Приказ
тайных дел, где сосредотачивается управление разведкой. Петр I в
воинском уставе 1716 г. впервые подводит законодательную и правовую базу
под разведывательную работу.

"
Цитата (pythonwin)
не сметает человечность в хомо сапиенс
Поясните, пожалуйста...
Цитата (pythonwin)
Вот только война и катастрофа не сметает человечность в хомо сапиенс - она обнажает пороки.один притворялся человеком и показал своё лицо
другой был человеком и остался им.
Любая экстремальная ситуация, будь то стихийное бедствие или война- не "обнажает пороки", а обостряет инстинкты. "Остаться разумным человеком" в паникующей толпе весьма проблематично. Лишь протяженность данной ситуации даст возможность применить знания и навыки, в кратковременном же эпизоде-инстинкт самосохранения окажется сильнее. Если действие затягивается-проявляются лидеры, согласные с ними, сомневающиеся и недовольные. В лидерах окажутся "спецы", в недовольных-"демократы и либералы"или, проще говоря, деструктивный( а не "порочный") элемент.

Выделенное "курсивом" является показательным образцом ФЛУДА, который развивается в этой теме начиная с первого упоминания о возможности использовать театральную подготовку для проведения разведывательных рейдов под прикрытием "личины скоморохов".
 Идея ясна и осуществима. Театр-"при делах". "Возможность" или "невозможность" данного мероприятия, морально-этическая сторона этого рейда, последствия и развитие данного направления- зависит лишь от точки зрения КАЖДОГО ОТДЕЛЬНОГО ЧЕЛОВЕКА.
На этом все?


"Хочешь мира-готовься к войне."
Cообщения arh_78
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ARKANДата: Вторник, 13.08.2013, 14:56 | Сообщение # 61
Полусотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 879
Награды: 0
Репутация: 1268
Статус: Offline
Вернулся  из  отпуска  , а  тут   такой  диспут   smile , театр  и  скоморохи .  Как  верующий ,православный  человек , скажу  что  замахнулись   на  театр   слишком  смело .  Ну  прям   семимильными  шагами  хотите   идти .
Временной   зазор  почти в  такую  цифИрь   и   укладывается .  Перестройка  морально - религиозных  устоев  общества   это  в  несколько  раз  сложнее , чем  введение   каких   либо  технических   новшеств  .
Наглядный  пример  современные (по календарю ) восточные   страны , где  средневековую  казнь  снимают   на  мобилу  и  сразу  же  выкладывают  в  интернет  пространство  .
Задачи  стоящие  перед  ГГ  ,  так  огромны  и  не  подъёмны , что  при  его  жизни  достанет  решение  и  других    государственно  -  образующих  вопросов . А  тут   ещё   театр ...театр-абсурда .  До  времен Петра 1  , когда
ломка  устоев  пошла  во  всю ,  ещё  далеко , да  и  народ  частично  был  готов .   А  вот  земной  бог  , фараон  Эхнатон   ,  попробывал   ввести  единобожие  и  поплатился  жизнью  и  троном . Это  примеры  своевременности .  Так  что  не  надо  этим  театром  никого  дразнить  . Хотя   сами   греки  и  грешили   этим  и   церковь  боролась  и  обличала  лицедейство  , но  театр  был , ибо  вековая  традиция . Но   у  нас  то  нет  этих  корней  и  ещё  не   скоро  появятся .   А  вот    скоморохи   это  наше  ,  родное  ,  почвенное  и  ничего  придумывать  не   надо  , только   правильно   направить  , тех   кого   подберём  и   нацелим .

Насчёт  вместно  -  невместно ,  диспут   обречённый  перерасти  в  спор ,  а  потом  и  в  конфликт .  Есть  конкретный  человек   и   его  обстоятельства . Есть  дОлжно  и  есть  мОжно . Есть  грех   добровольный  и  желанный  ,  а   есть  вынужденный  и  покаянный .  Так  что   многие   факторы  надо   учитывать .

В  моём  фанфике  " Ярл-Бояр"   я  попытался   показать  такие   ситуации , когда   обстоятельства   ведут  людей  теми   путями   о  которых  они  , вчера   и  не  думали .  У   всех   у  нас  есть  масса   таких  примеров ,  как  своих  так  и  ближних ...

arh_78, приятно ,  когда  мысли  , задумки  и  планы  совпадают   в   достаточном  количестве  . Если   Вы  сочтёте   возможным  прочесть   мои  "письмена "  ,  то  найдёте  там   " перекличку " с   не которыми  Вашими  идеями .  wink


Cообщения ARKAN
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Вторник, 13.08.2013, 19:37 | Сообщение # 62
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1628
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Цитата (ARKAN)
Насчёт вместно - невместно , диспут обречённый перерасти в спор , а потом и в конфликт .

согласен.
сам за изучение матчасти:
- что было востребовано в то время?
- как это использовалось?
- что допускалось, а что нет?
думаю матчасть играет важную роль, чтобы не перейти в за грань между альтернативной историей и фэнтазийным произведением.

Цитата (ARKAN)
Временной зазор почти в такую цифИрь и укладывается . Перестройка морально - религиозных устоев общества это в несколько раз сложнее , чем введение каких либо технических новшеств .

согласен.
нельзя использовать ссылку на современность в области морали и нравственности, для обоснования возможности чего-то в 12 веке.
пусть воин в восточной стране (Афганистан или Пакистан) попробует "притвориться гулящей девкой" wacko
в РеИ одного венгерского разведчика, принявшего ислам, чуть было не казнили из-за европейской музыки...
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ARKANДата: Вторник, 13.08.2013, 20:41 | Сообщение # 63
Полусотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 879
Награды: 0
Репутация: 1268
Статус: Offline
pythonwin,  интересно  читать Ваши  историческо - академические  выкладки .  Но   думаю  ,  что  "планку "  религиозности  можно   снизить  , а  то  читабельность  книги уменьшится .  С  театром  это   конечно  перебор .

Даже  если  брать  язычество ,  то  большинство  обрядов  , было  позволительно   совершать  лишь  специальным   служащим  , а  простые  люди  могли  совершать  какие  то  незначительные  обряды .
 Скоморохи  с  их  личинами   как  результат   этих  допусков . Боролись  с  ними  все   века  и  до  сих  пор  не   изжили . Поменялись  формы ,  а   суть  одна . 
Сейчас  Церковь  гораздо  терпимей  относиться  к  лицедейству  . Есть православные  художники , театры  кино  и  книги ... Это  тоже   эволюция  сознания ,  но   в  те   века , конечно  это   все  пусть  останется  только в  памяти  нашего   ГГ  , а  то  точно   книга  превратится   в  фэнтази ....  Хотя  на  обложке  обозначима    серия  "Фантастический  боевик" wink  
 
Так  что  я  за  скоморохов -  разведчиков . Как  их  привлечь  к  этому  это  другой  вопрос . Как  они   ими  стали  отдельная  тема . Вариантов   достаточно .
Насчет  гулящих   девок ,  конечно  они  были  в  каком  то   виде  ,  но  не   в  том  , что  мы  можем  наблюдать ...  Думаю  больше  они   существовали   в  таком  виде , заключённой  во  фразе  : " я  не  б... ,  а  честная
давалка " dry .  Мелкие  и  крупные   военные  действия   позволяли  брать  полон  , ну  а  там... можно  и  бесплатно .

Насчет купцов- разведчиков  , да  допустимы  ...,но  они  ограничены  в  своих   рамках . У  скоморохов  спектр   охвата  населения  выше .  Это  есть в  моём  фанфике .


Cообщения ARKAN
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ARKANДата: Вторник, 13.08.2013, 21:35 | Сообщение # 64
Полусотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 879
Награды: 0
Репутация: 1268
Статус: Offline
pythonwin, для  книги   "правИло "  не   в  наших  руках , а  лишь  в  наших  головах  , сердцах  и словах . И  я  его  не  стремлюсь  (правИло) получить .

Да  война...мать родна . Но  сказано , там  где  грех  ,  там  произобилует  благодать ... Фраза многим  странная  и  непонятная ,  но  потом  через  некоторое  время  возникла Святая Русь , где  не  стоит  село  без  праведника...

Для  разведки  не  надо  плодить  бюрократов - штабистов , для  настоящей ,  работающей  и  действенной . Всё  гораздо  проще  если  сделать  по уму , а  не  сверяться  с  циркуляром .
Имею  собственный  опыт ,правда  криминальной  и  экономической  ...установки  ситуаций  . " Те же  яйца , вид  сбоку " cool . Уверяю  Вас   КПД  отличается  очень  сильно . Госструктура  сильна ,  но  медлительна .
Короче  это  отдельная  тема .  Почта  это  правильно , её  элементы  зародятся  как  раз  из  "агентурной  сети " , которую  я  уже  начал  "мусолить  в  руках" . ;)




Сообщение отредактировал ARKAN - Вторник, 13.08.2013, 21:36
Cообщения ARKAN
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
LagunaДата: Среда, 14.08.2013, 00:42 | Сообщение # 65
Десятник
Группа: Ветераны
Сообщений: 198
Награды: 2
Репутация: 1113
Статус: Offline
Глубоко уважаемый pythonwin, Прочла, впечатлилась! 
Цитата (pythonwin)
Цитата (Laguna)В далекие времена, те самые - времена воинствующего атеизма, посетила я постановку Шекспировского "Макбета"


Вы, столько сделавший для этой темы, модератор подфорума "Культура и Идеология" и перепутали выставку и постановку? Искренне надеюсь, не специально! Равно как и датирование 20-30 годами, где царствовал культ тела и мораль была введена в иные рамки! Да и вообще - по поводу 20-30-х годов, я там лично не была, точно не скажу - но информация куда ближе к нашему времени, а вот говорить за 12-й век Вам тоже личный опыт позволяет?А о том, что является источником а что нет...Вот вы опираетесь в своих суждениях на написанное преимущественно христианами, писавшими по канонам скорее о том, КАК надо, чем о том как оно было, а зачем - это не истина в последней инстанции! Намек на мой крайне преклонный возраст я Вам могу простить, не проблема! Но, того, что Авторы могут использовать мальчишек "одноразово" - знаете, это жестокое предположение!
Цитата (pythonwin)
Цитата (Laguna) А может и развиваться целенаправленно, дабы в кризисной ситуации природные актерские данные не подвели бойца «невидимого фронта».
у Аммиана Марцелина лазутчики и подставные перебежчики - обычно одноразовые. тем более на Руси - "все друг друга знают" у Анны Комннин Иоанн Италик представляется как минимум трижды предатель - короче казнили

Серьезно - это не самая удачная идея, может сменить источник, на менее кровожадный? К тому-же, если Аммиан Марцелин и впрямь имел отношение к ЭТОМУ ведомству и был умным человеком (а он по-видимому дураком точно не был) то крайне наивно предполагать, что в своем литературном труде, если он НЕ был под грифом "секретно" сказал хотя бы одну десятую правды о том, что было в действительности!


"В эпоху тренья скорость света есть скорость зренья;
даже тогда, когда света нет." И. А. Бродский


Сообщение отредактировал Laguna - Среда, 14.08.2013, 01:16
Cообщения Laguna
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Среда, 14.08.2013, 05:46 | Сообщение # 66
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1628
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Цитата (Laguna)
Искренне надеюсь, не специально!

Laguna, это была ирония;)
после 50-х к слову "атеизм" добавляли "научный"
не хотел обидеть

Цитата (Laguna)
Вот вы опираетесь в своих суждениях на написанное преимущественно христианами

не так
Аммиан Марцелин язычник близкого неоплатонизму, сторонник Юлиана Отступника

Цитата (Laguna)
Серьезно - это не самая удачная идея, может сменить источник, на менее кровожадный?

там нет кровожадности. нормальный источник. просто неплохо показано что бывает с предателями.

Цитата (Laguna)
в своем литературном труде, если он НЕ был под грифом "секретно" сказал хотя бы одну десятую правды о том, что было в действительности!

это исторический труд. Книги которые уцелели относятся к времени царствования Юлиана Отступника, сторонником которого и являлся автор.
автор пишет много подробностей в интригах 4 века, есть упоминание
нужно отдать автору должное - он старается быть объективным.

насчёт секретности - Прокопий Кесарийский часто писал для прочтения после его смерти ну или действующего императора wink

Цитата (Laguna)
Но, того, что Авторы могут использовать мальчишек "одноразово" - знаете, это жестокое предположение!

по честному - мальчишки-"скоморохи", как "глубинная" разведка скорее всего и есть одноразовая заброска, и скорее всего не удачная.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Четверг, 15.08.2013, 21:04 | Сообщение # 67
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5160
Награды: 1
Репутация: 1536
Статус: Offline
Господа спорщики, мне кажется вы ушли далеко от темы,
прочтите название и подумайте, стоит ли нарываться на мое неудовольствие!
Нурман.


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
arh_78Дата: Пятница, 16.08.2013, 09:23 | Сообщение # 68
Полусотник
Группа: Дворяне
Сообщений: 633
Награды: 0
Репутация: 1221
Статус: Offline
Цитата (deha29ru)
Господа спорщики, мне кажется вы ушли далеко от темы, прочтите название и подумайте, стоит ли нарываться на мое неудовольствие! Нурман.


Я ж не против...Даже-ЗА!=)))
В допетровские времена иерархи церкви разыгрывали три представления на библейские сюжеты. Два из них я помню ТОЧНО. "въезд Иисуса в Иерусалим" и "Омовение ног ученикам". Первое заключалось в воде в московский Кремль белого осла(иногда и лошади) на которой сидел патриарх изображавший Иисуса. Царь брал животинку под уздцы и заводил в ворота Кремля. Дорогу скотине застилали кафтанами "кидальщики". Число их доходило до 140 человек! Следом за ослом шли: царевич и семья царя, церковные иерархи, бояре. Петр I отменил это действо, посчитав, что церковники и так "зазнаются" перед светской властью. Зато оставил, образцом смирения гордыни, сцену "Омовения ног". Заключалась она в том, что в храме устанавливали стол, 12 иерархов усаживались за ним, а патри арх омывал им ноги, после чего каждый целовал ему руку.
Вывод? Если, "театр" МГ будет воспроизводить именно БИБЛЕЙСКИЕ сюжеты-церковь его поддержит. Одно дело читать язычнику библию, другое-показать( создать зрительный образ события). Такое и обсудят, и запомнят, и детям, как сказку расскажут-сами видели!!! Недаром В.И. Ленин говорил, что кино-важнейшее из искусств! Зрительные образы легче воспринимаются и запоминаются малограмотными людьми, чем прочитанный им текст. Причем, созданный на сцене образ, не допускает ДРУГОГО виденья и толкования событий. Голимая пропаганда!!!=))))


"Хочешь мира-готовься к войне."

Сообщение отредактировал arh_78 - Пятница, 16.08.2013, 09:26
Cообщения arh_78
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ЛадейщикДата: Пятница, 16.08.2013, 09:38 | Сообщение # 69
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 211
Награды: 0
Репутация: 383
Статус: Offline
Цитата
Если, "театр" МГ будет воспроизводить именно БИБЛЕЙСКИЕ сюжеты

Кхе! В Библии сюжетцы то всякие есть, хе-хе...


Cообщения Ладейщик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Пятница, 16.08.2013, 12:30 | Сообщение # 70
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2108
Награды: 1
Репутация: 1852
Статус: Offline
Все посты о разведке перенес в тему военная разведка 
На очереди посты о религии
Убедительно прощу прекратить флуд


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Воскресенье, 18.08.2013, 09:41 | Сообщение # 71
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1628
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Цитата (arh_78)

Вывод? Если, "театр" МГ будет воспроизводить именно БИБЛЕЙСКИЕ сюжеты-церковь его поддержит.

такое явление было в средневековье, и было характерно для Западной Церкви. а также иконоборцам, но на Востоке к 8-9 вв оно уходит и театральность в литургии и представления на библейские сюжеты не приветствуются.

там более что на Русь из Византии приезжали обычно умеренные священники - сторонники более либеральных взглядов обычно не стремились.
Бывали исключения. как например Ефрем Печерский, но философских трактатов у него нет и сам он по сути обрусевший грек.

Византия. театр
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
гамаюнДата: Воскресенье, 18.08.2013, 20:25 | Сообщение # 72
Сотник
Капитан
Группа: Советники
Сообщений: 1708
Награды: 0
Репутация: 4286
Статус: Offline
Ну вот не театрал я ни разу, однако очевидно же, что начало положил сам Мишка ... Не заметили? Вечерние посиделки...Достаточно подключить несколько человек, причём не сразу а по одному, постепенно и можно сказать театр готов наполовину... Артюха с музыкой влезет сам е отттащиш... В чём проблема?
Сценарии? Да местные сказители в очередь выстроятся... Ещё и тормозить понадобится...


Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!
Cообщения гамаюн
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Культура и Идеология » Театр в Михайловске (Что может дать театральный кружок в Академии)
Страница 2 из 2«12
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Военно-Историческаягильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Галеристов Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
kea, deha29ru, Иринико, Коняга,


© 2017





Хостинг от uCoz | Карта сайта