Магазин КотА. Книги от Автора
Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
Страница 1 из 212»
Модератор форума: кролик 
Красницкий Евгений. Форум сайта » 1. Княжий терем (Обсуждение книг) » Персонажи "Отрока" » Лука Спиридонович из рода Притеч, по прозвищу Говорун (воеводский боярин и десятник Ратнинской сотни)
Лука Спиридонович из рода Притеч, по прозвищу Говорун
ДачникДата: Четверг, 15.08.2013, 13:09 | Сообщение # 1
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2114
Награды: 1
Репутация: 1852
Статус: Offline
Высокий, широкий в кости, рыжеволосый и голубоглазый (истинный ариец), славный потомок викингов. Своей скандинавской родословной
гордится и даже специально ее подчеркивает – волосы носит длинные, до плеч, а
длиннющие, опускающиеся до груди усы заплетет в косички.Лучший Ратнинский лучник. Десятник девятого десятка истарший над двумя десятками лучших в сотне лучников.

Патриарх большого семейства.
Имеет большую мастерскую по производству луков.

Один из самых верных Корнею (а значит и делу ГГ) людей, обладает лидерскими качествами.
Имеет за плечами славные дела, не раз спасал ратнинскую сотню от разгрома или даже полного уничтожения.

P.S. Устраняю непорядок - то что в этом разделе нет отдельной темы, посвященной этому, без сомнения одному из самых колоритных персонажей мира "Отрока"  smile .


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Среда, 04.11.2015, 07:17 | Сообщение # 2
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2114
Награды: 1
Репутация: 1852
Статус: Offline
Перечитал книгу Отрок-6. Богам - Божье, людям - людское!

Приведу фразу:
С тех далеких времен в Ратном сохранили прямой счет колен четыре рода: род Лисовинов, род Репьев (не оттуда ли и детское прозвище Аристарха Репейка?), род Притечей (выходит, что предок Луки Говоруна присоединился к основателям Ратного позже) и род Стужей (да, не очень-то подходит добродушному характеру наставника Филимона).

Раньше почему то думал что род Луки это и есть род Притечей.
НЕПРАВИЛЬНО
Получается что раз предок Луки присоединился к основателям позже, то он не входит в эти четыре перечисленных рода. Да и скобке в каноническом тексте об этом же говорят.

Получается вопрос о родословной Луки открыт. Персонаж хоть и не центральный, но и далеко не рядовой. Надо бы разобраться.
У кого какие мысли будут на это счет?


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ZhykharДата: Среда, 04.11.2015, 14:34 | Сообщение # 3
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 437
Награды: 0
Репутация: 281
Статус: Offline
Лисовины, Репьи, Стужи а четвертый Притечи, то есть к сотне они присоеденились со стороны... возможно, изначально служили другому князю или были в вольнице варяжской. Не вижу противоречий.
Cообщения Zhykhar
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Среда, 04.11.2015, 19:49 | Сообщение # 4
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2114
Награды: 1
Репутация: 1852
Статус: Offline
Цитата Zhykhar ()
возможно, изначально служили другому князю или были в вольнице варяжской. Не вижу противоречий.
вот о том и речь с одной стороны перечисляется 4 рода, с другой прямо говорится что Притечи (пришлые) присоединились позже


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ZhykharДата: Суббота, 07.11.2015, 19:05 | Сообщение # 5
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 437
Награды: 0
Репутация: 281
Статус: Offline
Цитата Дачник ()
(выходит, что предок Луки Говоруна присоединился к основателям Ратного позже)
Мысль Мишки объясняет возникновение, т.е. сама фамилия Притечи от глагола притеч: прибежать, притикать, присоедениться а не от того что род Луки не входит в эту четверку...
Cообщения Zhykhar
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Iren1986Дата: Понедельник, 30.01.2017, 19:06 | Сообщение # 6
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 278
Награды: 0
Репутация: 354
Статус: Offline
Уважаемые форумчане.. Тут в приватном обсуждении в контакте вопрос возник: если Лука - глава рода, значит ли это, что его жена - большуха? Или эту "должность" занимает, например, вдова одного из старших братьев Луки? Как Анна - хоть и вдова, но все равно большуха Лисовинов... Прошу высказаться о вашем мнении на этот счет...


Ну почему сразу ведьма? Подумаешь, пару жаб в болоте прибавилось... Да не восемь, всего то три мышонка! И сорокой, а не вороной... Ну здесь то я вовсе не причем... Ну ладно-ладно, пусть будет ведьма!
Cообщения Iren1986
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BEHHДата: Понедельник, 30.01.2017, 19:34 | Сообщение # 7
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 336
Награды: 0
Репутация: 877
Статус: Offline
У меня такой вопрос- почему Лука всюду проталкивает Тихона, хотя у него есть взрослые сыновья? Что с ними не так? Тихон изначально "не очень", в перуновом братстве у него прозвище "Утинок", не особо умён, не везуч. Тем не менее, имя Тихона на слуху, а об сыновьях -только что они есть, и мастерят луки.

Сообщение отредактировал BEHH - Понедельник, 30.01.2017, 19:36
Cообщения BEHH
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Iren1986Дата: Понедельник, 30.01.2017, 20:35 | Сообщение # 8
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 278
Награды: 0
Репутация: 354
Статус: Offline
BEHH, кстати да, хороший вопрос, присоединяюсь: что не так с сыновьями, что Лука то племянничка Тихона, то недозятя Глеба в десятники протаскивает, а про сыновей ни гу-гу... Самое нейтральное, что приходит в голову - больно молоды еще для десятников)) Если предположить, что тот же Тихон - сын старшего брата Луки... Но возможны и другие, не столь мягкие варианты))


Ну почему сразу ведьма? Подумаешь, пару жаб в болоте прибавилось... Да не восемь, всего то три мышонка! И сорокой, а не вороной... Ну здесь то я вовсе не причем... Ну ладно-ладно, пусть будет ведьма!
Cообщения Iren1986
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
AndreДата: Понедельник, 30.01.2017, 23:08 | Сообщение # 9
Сотник
Редактор
Группа: Наместники
Сообщений: 2007
Награды: 3
Репутация: 2302
Статус: Offline
Цитата
У деда, потому что сотник, а у Луки, потому что почти весь десяток состоит из родственников. А еще они не только воины, но и управленцы - умеют смотреть вперед и вычленять главные проблемы. Проинструктировали своих людей и послали готовить село к приему полона.

Цитата Iren1986 ()
что не так с сыновьями,

Цитата
«Блин! У него же и так целая мастерская по изготовлению луков – сам, два сына, три племянника, два холопа с женами. Теперь он еще и самострелы клепать наладится, и племянника в десятники пропихивает. Ну, силен Лука Говорун!

Может быть дело в этом?
Цитата
А в Велесов день, то есть, 6 августа, ты, Тихон, увидишь, как это может произойти и с тобой. Негде им, хотя бы по пять человек взять.

Один из вариантов - просто не додумались сами еще и лесовиков в десятки поверстать.. а внутри сотни - вроде как некого.. Вот, разве что племянницу Млаву за кого-то из отроков МС замуж всучить.. глядишь, зятя и приведет в клан .. (но это он мог так лишь поначалу думать, за него предпологать не берусь.. наверное..)
Какие еще есть версии?


"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник
Cообщения Andre
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Iren1986Дата: Понедельник, 30.01.2017, 23:28 | Сообщение # 10
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 278
Награды: 0
Репутация: 354
Статус: Offline
Andre, прошу прощения, не уловила вашу мысль... я просто не допускаю варианта, что Лука Тихона сознательно под монастырь подводит, так он и собственный авторитет подорвет... А раз продвигает откровенно "нефартового", значит, по какой-то причине свои сыновья хуже... самый безопасный вариант - просто молоды, этот недостаток, как известно, со временем точно проходит..

P.S. вот-вот, в мастерской два холопа с женами, значит, баб туда все же допускали...



Ну почему сразу ведьма? Подумаешь, пару жаб в болоте прибавилось... Да не восемь, всего то три мышонка! И сорокой, а не вороной... Ну здесь то я вовсе не причем... Ну ладно-ладно, пусть будет ведьма!
Cообщения Iren1986
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Вторник, 31.01.2017, 10:24 | Сообщение # 11
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1240
Награды: 0
Репутация: 793
Статус: Offline
Цитата Iren1986 ()
А раз продвигает
Не факт что хуже. Есть такая методика кинуть под танки чтобы научился и шишек поднабил. Те боярство и десятничество с мастерской и так унаследуют. Просто если они хорошо слушают и учатся, а этот хорошо учится лбом. Хотя... пока не скажу, не знаю.


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
AndreДата: Вторник, 31.01.2017, 13:48 | Сообщение # 12
Сотник
Редактор
Группа: Наместники
Сообщений: 2007
Награды: 3
Репутация: 2302
Статус: Offline
Цитата Iren1986 ()
если Лука - глава рода, значит ли это, что его жена - большуха? Или эту "должность" занимает, например, вдова одного из старших братьев Луки?....Прошу высказаться о вашем мнении на этот счет.

А что если, как вариант, в роду Притеч, где старшой Лука Спиридоныч, по женской линии Большуха - Капитолина, бабка Млавы?
Как там было в байках Ильи? Точную цитату сходу не приведу, но дословно примерно так: "Беда, коли жена десятника начнет в дела воинские влезать, а еще хуже если мать его или теща, тогда совсем край.."
Вот может и у Притеч Капитолина и пыталась всеми бабами верховодить? Тогда понятнее становится кто Тоньку Лепёху настропалил в крепость с гостинцами для "голодающей" дочери являться.
(но это только моя версия .. наверняка найдутся и другие, более верные.)


"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник
Cообщения Andre
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Iren1986Дата: Вторник, 31.01.2017, 21:43 | Сообщение # 13
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 278
Награды: 0
Репутация: 354
Статус: Offline
Andre, чем больше анализирую все, что знаю про родичей Луки, тем сильнее убеждаюсь в своем выводе: признанной всем родом большухи у Притечей нет! Слишком много у Луки косяков по "семейной" части. Скорее всего, идет борьба между Капитолиной, (если проанализировать возраст персонажей, она скорее всего старшая из сестер), матерью Тихона (вероятно, вдова одного из старших братьев Луки) и женой Луки (эта из троих самая младшая, но жена нынешнего главы рода).. Каждая из них одеяло на себя тянет, а Лука меж ними разрывается...


Ну почему сразу ведьма? Подумаешь, пару жаб в болоте прибавилось... Да не восемь, всего то три мышонка! И сорокой, а не вороной... Ну здесь то я вовсе не причем... Ну ладно-ладно, пусть будет ведьма!


Сообщение отредактировал Iren1986 - Вторник, 31.01.2017, 21:43
Cообщения Iren1986
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
keaДата: Среда, 01.02.2017, 00:01 | Сообщение # 14

Княгиня Елена
Группа: Авторы
Сообщений: 5061
Награды: 0
Репутация: 3014
Статус: Offline
Цитата Iren1986 ()
Каждая из них одеяло на себя тянет, а Лука меж ними разрывается...

Лука, разрывающийся между несколькими бабами - это явление, не существующее в природе. Ибо оно противно природе самого Луки. Для него бабы - существа низшего порядка, которые должны сидеть под лавкой и не вякать. А как они там между собой разбираются, его не заботит совершенно. Косяки "по семейной части" при таком подходе неизбежны.
Другое дело, что при таком отношении своих бонусов он непременно огребёт, ну так кто ж ему доктор?


Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.
Cообщения kea
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
гамаюнДата: Среда, 01.02.2017, 04:22 | Сообщение # 15
Сотник
Капитан
Группа: Советники
Сообщений: 1722
Награды: 0
Репутация: 4288
Статус: Offline
Вопрос о сыновьях Луки и впрямь интересный, особенно с учетом проталкивания Тихона в десятники...
Едва ли Лука подставляет своего родича... И сомневаюсь, что сыновья так уж молоды...
Скорее всего старый вояка просчитал ситуацию на будущее... Давайте прикинем его ресурсы и возможности... А главное цели.
Рваться в вожди вот сейчас прямо он не рвется, почему? Да просто понимает , что не по его заду табуретка и предоставляет это счастье Корнею. Но и себя он забывать не намерен.
Теперь глянем на распределение ролей на текущий момент. Лука получил боярство и значит имеет возможность сформировать свою боярскую дружину в несколько десятков. И кого он должен ставить в ней десятниками? Верно, своих сыновей! И верность обеспечена и выучка на сторону не уйдет и ресурсы рода сохранятся. Тихон же в роли десятника подбирает под руку Луки, хоть и неофициально всех уже готовых ратников оставшихся вне десятков сотни. То есть имеет свою руку в офицерском составе сотни. Если совсем просто, то поставив десятниками с своей дружине сыновей он имеет полностью лояльный личный состав и в лице Тихона еще минимум десяток в РС...


Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!
Cообщения гамаюн
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Iren1986Дата: Среда, 01.02.2017, 08:39 | Сообщение # 16
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 278
Награды: 0
Репутация: 354
Статус: Offline
гамаюн, я бы с вами согласилась, если бы проталкивание Тихона в десятники было первой попыткой Луки.. Но есть история Глеба - тогда Лука зачем-то проталкивал будущего зятя (Корней где-то в то же время от ран отходил, так что никаких ставок на него Лука делать не мог, и про боярство знать заранее - тоже)...
 
Цитата kea ()
Для него бабы - существа низшего порядка,
kea, так потому и низшего, что сильной большухи, способной заставить главу рода считаться со своим мнением - нет.. А раз нет надежной советницы по делам семейным, Лука решает их своей волей (пусть даже, местами он в этих вопросах, как слон в посудной лавке) Так и вижу Луку, который бьет кулаком по столу и выдает что-то вроде: "А ну-ка, прекратить! Раскудахтались, курицы! Как я сказал, так и будет!..."



Ну почему сразу ведьма? Подумаешь, пару жаб в болоте прибавилось... Да не восемь, всего то три мышонка! И сорокой, а не вороной... Ну здесь то я вовсе не причем... Ну ладно-ладно, пусть будет ведьма!
Cообщения Iren1986
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Среда, 01.02.2017, 09:14 | Сообщение # 17
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2339
Награды: 1
Репутация: 2602
Статус: Offline
Цитата гамаюн ()
Если совсем просто, то поставив десятниками с своей дружине сыновей он имеет полностью лояльный личный состав и в лице Тихона еще минимум десяток в РС...

Согласен. А до боярства проталкивание Тихона имело тот момент, что в перспективе один из сыновей Луки унаследовал бы отцов десяток, а Тихон получил бы другой. Итого - 2 десятка в сотне в роду Луки, т.е. хорошая заявка на сотничество в роду. Наверняка двум родным братьям десятниками стать не дали бы остальные, "во избежание", а так - вполне. Особенно если бы Тихон в нужный момент поиграл бы во фронду.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, что б в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов

Сообщение отредактировал Водник - Среда, 01.02.2017, 11:13
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Iren1986Дата: Среда, 01.02.2017, 10:50 | Сообщение # 18
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 278
Награды: 0
Репутация: 354
Статус: Offline
Водник, Ок. Могу согласиться. Но чтобы закрыть для себя этот вопрос, спрошу ещё про один момент: а сколько лет Луке? Он явно младше Корнея, по моим оценкам ему около сорока лет. Тогда его сыновьям должно быть лет 20-25... Так что в десятники рановато))


Ну почему сразу ведьма? Подумаешь, пару жаб в болоте прибавилось... Да не восемь, всего то три мышонка! И сорокой, а не вороной... Ну здесь то я вовсе не причем... Ну ладно-ладно, пусть будет ведьма!
Cообщения Iren1986
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
keaДата: Среда, 01.02.2017, 12:10 | Сообщение # 19

Княгиня Елена
Группа: Авторы
Сообщений: 5061
Награды: 0
Репутация: 3014
Статус: Offline
Цитата Iren1986 ()
потому и низшего, что сильной большухи, способной заставить главу рода считаться со своим мнением - нет..

Тут зависимость прямо противоположная. Потому и нет сильной большухи, что он так относится ко всем женщинам. Ему плевать, сильная она там, слабая... Баба? Не рыпайся, а делай, что скажут. Не самый редкий случай, вообще-то.


Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.
Cообщения kea
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
гамаюнДата: Среда, 01.02.2017, 12:24 | Сообщение # 20
Сотник
Капитан
Группа: Советники
Сообщений: 1722
Награды: 0
Репутация: 4288
Статус: Offline
Цитата Iren1986 ()
Так что в десятники рановато))

Возраст здесь роль играет весьма относительную... Могу привести с десяток примеров из РИ навскидку, когда личности намного более молодые командовали весьма солидными войсковыми подразделениями и частями... Важна выучка и характер...


Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!


Сообщение отредактировал гамаюн - Среда, 01.02.2017, 12:26
Cообщения гамаюн
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Iren1986Дата: Среда, 01.02.2017, 12:26 | Сообщение # 21
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 278
Награды: 0
Репутация: 354
Статус: Offline
Цитата kea ()
Не самый редкий случай, вообще-то

Позиция моего деда по данному вопросу описывалась формулой: курица не птица, женщина не человек. НО! Когда ей было нужно, бабка проталкивала свои решения не скандалом, так манипуляцией))
Гамаюн, так с личностями и проблема: зачем Луке проталкивать не авторитетного Тихона, если в наличии пусть и более молодой, но морально сильный сын. Лука же явно в следующие сотники метил. Ему выгодно на другой десяток поставить сильного десятника, чтоб он этот десяток под него привёл.. В своём десятке у него родичи, тут любой из них удержит.. На сторону имеет смысл кидать сильнейшего. И если это Тихон, то Луку мне жалко))



Ну почему сразу ведьма? Подумаешь, пару жаб в болоте прибавилось... Да не восемь, всего то три мышонка! И сорокой, а не вороной... Ну здесь то я вовсе не причем... Ну ладно-ладно, пусть будет ведьма!


Сообщение отредактировал Iren1986 - Среда, 01.02.2017, 12:35
Cообщения Iren1986
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
гамаюнДата: Среда, 01.02.2017, 13:04 | Сообщение # 22
Сотник
Капитан
Группа: Советники
Сообщений: 1722
Награды: 0
Репутация: 4288
Статус: Offline
Цитата Iren1986 ()
Гамаюн, так с личностями и проблема: зачем Луке проталкивать не авторитетного Тихона, если в наличии пусть и более молодой, но морально сильный сын. Лука же явно в следующие сотники метил. Ему выгодно на другой десяток поставить сильного десятника, чтоб он этот десяток под него привёл.. В своём десятке у него родичи, тут любой из них удержит.. На сторону имеет смысл кидать сильнейшего. И если это Тихон, то Луку мне жалко))

Пардон конечно... Как старый солдат на залитом ромашками столе с закуской я не смею противоричить дамам... Если дело не касается дел военных...
Луке нужна максимально преданная и наиболее подготовленная СВОЯ дружина, а вот десяток под рукой Тишки будет десятком ПРИ СОТНЕ! Забрать его могут, особо если учесть не слишком большую пригодность Тишки для должности десятника.
Ну вот Вы сами своего сына куда поставите? На должность под своей рукой или под рукой весьма крутого и скорого на руку начальника? Это если чисто по жегски рассуждать... А если судить с точки зрения офицера, то путный сержант дороже и десятка офицеров пинджачного покроя... А своих сыновей Лука точно вышколит и поставит на десяток, только убедившись, что прокола у них не будет.


Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!
Cообщения гамаюн
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Iren1986Дата: Среда, 01.02.2017, 13:26 | Сообщение # 23
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 278
Награды: 0
Репутация: 354
Статус: Offline
гамаюн, не смею спорить, в делах воинских я чайник. Вот только как Лука про СВОЮ дружину узнал раньше Корнея, я в силу своего невежества, постичь не могу. Про сыновей: у меня их пока нет, но в традициях женщин нашей семьи выгонять сыновей из под крыла довольно рано, да ещё и ставить им высокие цели. А дальше поддерживать их на пути сквозь тернии и не давать свернуть от встреч с трудностями.


Ну почему сразу ведьма? Подумаешь, пару жаб в болоте прибавилось... Да не восемь, всего то три мышонка! И сорокой, а не вороной... Ну здесь то я вовсе не причем... Ну ладно-ладно, пусть будет ведьма!
Cообщения Iren1986
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
гамаюнДата: Среда, 01.02.2017, 13:53 | Сообщение # 24
Сотник
Капитан
Группа: Советники
Сообщений: 1722
Награды: 0
Репутация: 4288
Статус: Offline
Выше уважаемый Водник и этот вопрос пояснил...

Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!
Cообщения гамаюн
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
AndreДата: Среда, 01.02.2017, 13:53 | Сообщение # 25
Сотник
Редактор
Группа: Наместники
Сообщений: 2007
Награды: 3
Репутация: 2302
Статус: Offline
Цитата гамаюн ()
Луке нужна максимально преданная и наиболее подготовленная СВОЯ дружина,

То есть, если рассуждать далее, пока все идет нормально, когда во главе РС - Корней, гражданской администрацией рулит Аристарх, в совете ветеранов - Филимон, Лука лоялен. Но на всяк случай не забывает "соломки подстелить" и продумать и альтернативные варианты. До выходок, вроде бывшего в прошлом РС демарша полусотника Митрофана, вылившегося в раскол, он доводить своими десятками не станет, но всё же, все же.. Вполне рабочая версия.
Цитата гамаюн ()
А своих сыновей Лука точно вышколит и поставит на десяток, только убедившись, что прокола у них не будет.

А вот это он уже и начал делать.. Скорее всего так и поступил во время осеннего похода. А именно, поверстав лесовиков в свою дружину, поставил над ними как раз сыновей.

Вообще интересная тенденция наблюдается.
У Корнея - двое сыновей, из которых один был явный лидер (погибший десятник Фрол), + запасной игрок Андрей Немой. Да еще и следующее поколение подрастает - Мишка да Демьян с Кузьмой и все на комнадных постах, пусть в "потешном войске", но и те уже проявляют себя.
Аристарховы сыновья, (двое, кстати) до поры десятниками не бывшие, назначены Корнеем на управление Княжьим погостом.
У Луки - тоже два сына - ратники, и тоже запасной игрок - Тихон.
Про десятничество сыновей Филимона нигде не упомянуто, но те явно ратники не из последних.
То есть, как не раскладывай, как минимум, половина должностей комсостава РС на какой-то срок - свои. Это один вывод. А второй, чтобы быть лидером в РС - надо иметь в запасе не только преемника, но и поддержку правящих семей Ратного. А лучше всё сразу.


"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник
Cообщения Andre
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Iren1986Дата: Пятница, 03.02.2017, 16:28 | Сообщение # 26
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 278
Награды: 0
Репутация: 354
Статус: Offline
Я задалась тут вопросом: почему Лука, не глупый вроде мужик, допустил столько промахов в делах семейных.. И решила провести собственное расследование, чтобы для себя разобраться раз и навсегда в его мотивах…
Итак, пойдем по порядку: неудача номер 1 – история со сбежавшей дочерью.. Да, девка проявила своеволие, пошла против родительской воли, но не слишком ли сурово оказалось наказание – не выпорол, не изгнал, а на месте мечом зарубил? Только ли за побег рыжий десятник так покарал свою кровиночку?
Давайте подумаем… О событиях, предшествующий этой неудачной свадьбе нам точно известно то, что Лука вместе с потенциальным зятем уговаривает седьмой десяток признать его (недозятя) десятником… То есть, время действия - сразу за тем боем, в котором был изувечен сотник Кирилл и погиб его сын, предыдущий десятник седьмого десятка, Фрол: в Ратном идет драка за место сотника между партией «уклонистов» во главе с Пименом, и партией «воинов» - временно возглавленной Данилой… В какой из этих партий состоит Говорун, я думаю, вполне ясно – он отличный воин, уделяющий воинским упражнениям даже в мирное время достаточно внимания, чтобы не зарасти «жирком», и доспех носит многие годы без переделки. Кроме того, даже по «гражданской» специальности он не мельник, не пахарь, а хозяин лучной мастерской – со всех сторон, ему выгодно состоять при сильном воинском подразделении… Идем дальше: Лука является главой одного из четырех наиболее авторитетных а Ратном родов, Притечей… Мог ли он желать встать во главе сотни вместо Корнея? Я полагаю, что да…
В этом случае, если на момент ранения Корнея, Говоруну не хватает союзников, логичными действиями с его стороны было бы временно поддержать Данилу, а самому в это время начать переговоры и заключить какие-то союзы. Тогда, если Данила облажается (вполне ожидаемый сценарий при смене руководства), то Лука вполне сможет претендовать на его место.. Вписывается ли его суета вокруг седьмого десятка и готовящаяся свадьба дочери (явно мотив не ее сердечная склонность) с новым десятником (если еще и предположить, что он тоже из какого-то авторитетного рода) в этот сценарий? Вполне. И если побег дочери сорвал такую комбинацию, то реакция отца, пролетевшего мимо трона, кажется более адекватной.
Идем дальше: Данила таки облажался, причем настолько, что оставлять его сотником – самоубийство. НО! Пока Корней выздоравливает, нового сотника выбирать не спешат. Кто же сдерживает оппозицию? Я думаю, что тут наиболее вероятная кандидатура снова Лука – тот, кто спас сотню от полного уничтожения. Но, опять таки, ему вновь не хватает собственного авторитета, чтобы самому встать во главе… Мог ли он рассчитывать на поддержку Корнея? Не за этим ли рванул спасать того от нападения лесовиков? (вряд ли на тот момент в Ратном знали, что Корней едет с княжеской гривной, так что вся эта суета союзников и оппозиции на мой взгляд – этакая предвыборная гонка, в которой слово Лисовина могло оказаться решающим). Увы, Туровские новости вынуждают Говоруна быстро перестроиться и спешно присягнуть на верность Корнею.
Как все это выглядит со стороны Корнея? Суета Луки вокруг седьмого десятка после роковой сечи, в которой род Лисовинов понес ужасающие потери – наследник убит, глава рода ранен и уже не вернется в стой, даже запасной Лют – и то, изувечен и тоже есть вероятность, что выбыл из игры – так вот, при всех этих обстоятельствах, действия Луки выглядят добивающим ударом по Лисовинам – единственный член рода, оставшийся в строю, Лавр, не смог занять место брата. И, если бы не финт ушами в исполнении Мишки и Корнея, судьба следующего поколения Лисовинов весьма плачевна – идти в чужой десяток, с большой вероятностью не пережить первый же бой.
В таком контексте, неудача номер 2 – продвижение на руководящую должность не особо авторитетного в сотне племянника Луки Тихона – выглядит щелчком по носу от Корнея, чтоб Говорун не зарывался. В этом случае, Тихон для Луки – пешка, которой пришлось пожертвовать, чтобы доказать свою верность Лисовинам и получить плюшки в будущем, поэтому Говорун мог выбрать самого неперспективного кандидата.
Как во все это вписывается неудача номер 3 – сорвавшееся замужество внучки Луки, Млавы, я пока не знаю, но, думаю, там все тоже может быть не так просто, как выглядит на первый взгляд. (учитывая, что в селе каждая собака все про всех знает, вряд ли Млавин жених, когда соглашался, не знал, какое чудо ему достается. Не планировался ли там новый союз, который не состоялся из-за триумфального возвращения Корнея на должность сотника? Тогда логично, почему Лука подкинул Млаву Анне - ваш род накосячил, вы и исправляйте)

P.S. блин, не Говорун, а какой-то Макиавелли древнерусского разлива получился.



Ну почему сразу ведьма? Подумаешь, пару жаб в болоте прибавилось... Да не восемь, всего то три мышонка! И сорокой, а не вороной... Ну здесь то я вовсе не причем... Ну ладно-ладно, пусть будет ведьма!


Сообщение отредактировал Iren1986 - Пятница, 03.02.2017, 17:20
Cообщения Iren1986
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
nekto21Дата: Пятница, 03.02.2017, 17:50 | Сообщение # 27
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 545
Награды: 3
Репутация: 1622
Статус: Offline
Ну, уверен, к спасению сотни от полного распада и Аристарх руку приложил, и ветераны-старики постарались. Но то, что Лука аж "трясется" biggrin  от мысли о ВЛАСТИ (хоть боярином при Корнее ) - это точно. И глаз да глаз за ним нужен. Но, с другой стороны, "плох тот солдат, кто не мечтает быть генералом"! Так что при должном присмотре он, Лука, горы свернет.

Cообщения nekto21
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Понедельник, 06.02.2017, 10:06 | Сообщение # 28
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1240
Награды: 0
Репутация: 793
Статус: Offline
Цитата Iren1986 ()
даже запасной Лют
Хороший разбор. Жизненный. Вот только Лют никак не может быть запасным. Бобыль от которого все бабы шарахаются. А мужи или ненавидят или вину чуют (что любви не добавляет). Да и бобыль даже десятником стать не может, не то что сотником. Лют - пес. Верный и надежный. Но не более. Начальным человеком в сотне не стать. Это князю на все эти заморочки до лучины. А так бы не носить ему гривны.


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Iren1986Дата: Понедельник, 06.02.2017, 12:07 | Сообщение # 29
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 278
Награды: 0
Репутация: 354
Статус: Offline
Цитата nekto21 ()
к спасению сотни от полного распада и Аристарх руку приложил, и ветераны-старики постарались
безусловно, но и у Аристарха, и у ветеранов общая проблема - они в походы не ходят... так что максимум в доверенные советники годятся (в моем раскладе именно такую должность Лука скорее всего и планировал предложить Корнею). Пока Корней на пастбище шифруется - восстанавливается, ветеранам нужен кандидат на должность лидера партии...
Цитата Имир ()
Вот только Лют никак не может быть запасным.
на момент начала серии род Лисовинов очень малочисленный - в таких условиях Корней не может себе позволить пренебречь даже внучатым племянником троюродной сестры (кстати, вот братьев Корнея оппозиция Агеева вырезала, а сестры у него были?) так что несмотря на все его недостатки, Лют - запасной...



Ну почему сразу ведьма? Подумаешь, пару жаб в болоте прибавилось... Да не восемь, всего то три мышонка! И сорокой, а не вороной... Ну здесь то я вовсе не причем... Ну ладно-ладно, пусть будет ведьма!
Cообщения Iren1986
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
AndreДата: Понедельник, 06.02.2017, 18:54 | Сообщение # 30
Сотник
Редактор
Группа: Наместники
Сообщений: 2007
Награды: 3
Репутация: 2302
Статус: Offline
Цитата Iren1986 ()
вот братьев Корнея оппозиция Агеева вырезала, а сестры у него были?)

Вообще-то на форуме на Лисовинов на всех отделные темы есть, да и на Корнея - тоже.. а вот про родню.. где-то мельком упоминался некий Карп, как дальняя родня.. да и тот, похоже, не дожил до основных событий повествования..
Про сестер нигде ранее упомянуто не было. Будем считать - линии пресеклись.


"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник
Cообщения Andre
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Iren1986Дата: Понедельник, 06.02.2017, 20:14 | Сообщение # 31
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 278
Награды: 0
Репутация: 354
Статус: Offline
Цитата Andre ()
на форуме на Лисовинов на всех отдельные темы есть
Упс, каюсь, виновна, малость увлеклась. Приношу свои глубочайшие извинения. В свое оправдание могу лишь сказать, что Лисовины настолько доминируют как в Погорынье, так и в сюжете книги, что обсуждать остальных персонажей, не упоминая их, невозможно (в конце концов, мы и узнаем то про этих персонажей через призму восприятия членов боярского рода). Собственно, именно это мы и наблюдаем на примере рода Притечей: старый, уважаемый в Ратном род, довольно многочисленный (Луке родичей хватает полный десяток набрать), с довольно сильным и харизматичным лидером - но на фоне Лисовинов все равно проигрывает, годится лишь в вассалы...



Ну почему сразу ведьма? Подумаешь, пару жаб в болоте прибавилось... Да не восемь, всего то три мышонка! И сорокой, а не вороной... Ну здесь то я вовсе не причем... Ну ладно-ладно, пусть будет ведьма!
Cообщения Iren1986
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Четверг, 09.02.2017, 11:30 | Сообщение # 32
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2114
Награды: 1
Репутация: 1852
Статус: Offline
Цитата Iren1986 ()
Да, девка проявила своеволие, пошла против родительской воли, но не слишком ли сурово оказалось наказание – не выпорол, не изгнал, а на месте мечом зарубил? Только ли за побег рыжий десятник так покарал свою кровиночку?
И не зарубил вовсе, а из лука стрельнул вроде....

Насчет причин - не забывайте что товарищ Говорун по жизни играет в Викинга, причем не абы как, а всерьез, так что маска приросла и стала личиной.
А викинг это не только рыжие косички но и сопутствующие черты характера - ярость там боевая и все такое прочее. В том числе и соответствующее отношение к женщинам как к мебели.
Вот только натуру не переделать и время от времени через маску что нибудь прорывается эдакое. Не отуда-ли такое отношение к Млаве - свою дочку завалил и теперь пытается искупить грех заботясь о племяннице.


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Iren1986Дата: Четверг, 09.02.2017, 13:17 | Сообщение # 33
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 278
Награды: 0
Репутация: 354
Статус: Offline
Цитата Дачник ()
не зарубил вовсе, а из лука стрельнул вроде....
честно говоря, не помню, откуда я это взяла, но сцена перед глазами стояла четкая - зарубил мечом, причем собственноручно.... Ну из лука, так из лука, не суть важно...
Цитата Дачник ()
А викинг это не только рыжие косички но и сопутствующие черты характера - ярость там боевая и все такое прочее. В том числе и соответствующее отношение к женщинам как к мебели.
угу, только, пока отцы семейства в набегах, не подскажете, на кого хозяйство оставлено? если бабы - мебель, то разве можно им такое дело доверить?
между прочим, валькирии - девы-воительницы - это часть именно скандинавского эпоса, и именно эти девы чествуют героев в Валгалле.



Ну почему сразу ведьма? Подумаешь, пару жаб в болоте прибавилось... Да не восемь, всего то три мышонка! И сорокой, а не вороной... Ну здесь то я вовсе не причем... Ну ладно-ладно, пусть будет ведьма!
Cообщения Iren1986
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
AndreДата: Четверг, 09.02.2017, 13:54 | Сообщение # 34
Сотник
Редактор
Группа: Наместники
Сообщений: 2007
Награды: 3
Репутация: 2302
Статус: Offline
Цитата Iren1986 ()
Ну из лука, так из лука, не суть важно

Из лука Лука кого-то из куньевских "новоЛисовинов" уложил, во время транспортировки полона в Ратное. И при случае Корней ему об этом не приминул напомнить. Потому и путаете.
Цитата Iren1986 ()
между прочим, валькирии - девы-воительницы - это часть именно скандинавского эпоса, и именно эти девы чествуют героев в Валгалле.

Так Автор Отрока называет валькириями ратненских женщин только во внутренних диалогах Мишки с самим собой. Ему их так называть вполне уместно. В разговорах с другими персонажами такого нет. Поляницы - есть. Те, которые и сами с врагом бьются.


"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник
Cообщения Andre
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Четверг, 09.02.2017, 14:24 | Сообщение # 35
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2339
Награды: 1
Репутация: 2602
Статус: Offline
Штирлиц подумал. Ему понравилось и он подумал ещё раз. (с) античный анекдот.

Вот и я, как тот Штирлиц, подумал и вот до чего додумался. Помнится, когда крестили отроков-лесовиков второй полусотни, то в крёстные матери запрягли девок. Оптом, так сказать. Из чего, путём сложных умозаключений, я пришёл к выводу, что несколько голов крестников приходится и на долю Млавы. А ещё я вспомнил, что по отрокам тризну в родных родах справили, т.е. они безродные изгои (не изверги, а именно изгои без надежды на возврат). Исходя из этого получается, что Млавины крестники через крещение входят в клан Луки Говоруна. Интересно, как Большой Рыжий Вождь может распорядиться внезапно свалившимся на него ресурсом? Не менее интересно что за это постарается поиметь с Луки Мишка и что Лука с Мишки?


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, что б в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Четверг, 09.02.2017, 19:41 | Сообщение # 36
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1240
Награды: 0
Репутация: 793
Статус: Offline
Ресурс то вроде есть, да вот его еще взять как яблочко с сосны. Прежде всего Луке придется обхяснить Млаве что она должна с сыночками делать. Самому на них взгляд поронять. Поговорить и прочее. Потом им жен подыскать. А вот если кресный папа Миша то как ему с таким ресурсом? Кто кого переможет?

Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Iren1986Дата: Четверг, 09.02.2017, 20:50 | Сообщение # 37
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 278
Награды: 0
Репутация: 354
Статус: Offline
Цитата Andre ()
Так Автор Отрока называет валькириями ратненских женщин только во внутренних диалогах Мишки с самим собой. Ему их так называть вполне уместно.
я тут немного иное имела ввиду: мое весьма поверхностное знакомство со Старшеи и Младшей эддами привело меня к выводу, что скандинавы боевитых баб таки очень ценили... И, уж коли Лука берет с них пример в остальных жизненных аспектах, то может, и в этом тоже)))
Цитата Имир ()
А вот если крестный папа Миша то как ему с таким ресурсом? Кто кого переможет?
О да, это воистину будет битвой титанов!))



Ну почему сразу ведьма? Подумаешь, пару жаб в болоте прибавилось... Да не восемь, всего то три мышонка! И сорокой, а не вороной... Ну здесь то я вовсе не причем... Ну ладно-ладно, пусть будет ведьма!
Cообщения Iren1986
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Пятница, 10.02.2017, 09:57 | Сообщение # 38
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2114
Награды: 1
Репутация: 1852
Статус: Offline
Цитата Iren1986 ()
угу, только, пока отцы семейства в набегах, не подскажете, на кого хозяйство оставлено? если бабы - мебель, то разве можно им такое дело доверить?между прочим, валькирии - девы-воительницы - это часть именно скандинавского эпоса, и именно эти девы чествуют героев в Валгалле.

Цитата Iren1986 ()
я тут немного иное имела ввиду: мое весьма поверхностное знакомство со Старшеи и Младшей эддами привело меня к выводу, что скандинавы боевитых баб таки очень ценили... И, уж коли Лука берет с них пример в остальных жизненных аспектах, то может, и в этом тоже)))
Ну так быть викингом и "косить под викинга" - вещи несколько разные, а Лука именно "косит".
Iren1986, какие там эдды старшие да младшие, какие там валькирии, помилуйте!!! Лука из Ратного только в походы ходил, книжек умных не читал, с настоящими викингами не общался.
Выйдите сейчас на улицу, отловите пару мальчишек и спросите у них кто такие викинги, что они вам расскажут?! Шлемы с рогами, рыжие косы, грибной отварчик - вот и все знания по предмету. И у Луки тоже самое, плюс минус лапоть.

Еще один аспект вопроса - обучение и воспитание. Лука - продукт долгосрочной интриги Добродеи и иже с ней. Один из первых кого учили не как было заведено издавна (когда новиков обучали воинскому ремеслу всех вместе - читаем Перелом), а дома. То бишь в его базовом мировоззрении имеются пробелы. А что там еще бабы в благих целях наворотили это мы только предполагать можем.


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Iren1986Дата: Пятница, 10.02.2017, 12:10 | Сообщение # 39
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 278
Награды: 0
Репутация: 354
Статус: Offline
Цитата Дачник ()
Лука из Ратного только в походы ходил, книжек умных не читал, с настоящими викингами не общался.
На счет книжек соглашусь, но то, что в походах ни разу не встретил настоящего викинга (это с учетом моды среди князей на нормандские дружины) и не пообщался? Птица Говорун, как известно, отличается умом и сообразительностью - и что, за столько времени ни одной возможности не подгадал?
Цитата Дачник ()
Еще один аспект вопроса - обучение и воспитание. Лука - продукт долгосрочной интриги Добродеи и иже с ней. Один из первых кого учили не как было заведено издавна (когда новиков обучали воинскому ремеслу всех вместе - читаем Перелом), а дома. То бишь в его базовом мировоззрении имеются пробелы. А что там еще бабы в благих целях наворотили это мы только предполагать можем.
а вот как и чему учили мальчишек в Ратном до Мишки - вопрос действительно интересный, я буквально вчера нечто подобное в теме "Методики тренировок МС" спросила... (знаю, что там этому вопросу не совсем место, но это ближайшая по смыслу тема, которую я нашла... возможно, плохо искала)
P.S.
Цитата Дачник ()
Шлемы с рогами
А вот про это слышала историю, что реальные викинги такого не носили, это якобы художник какой-то постарался))))



Ну почему сразу ведьма? Подумаешь, пару жаб в болоте прибавилось... Да не восемь, всего то три мышонка! И сорокой, а не вороной... Ну здесь то я вовсе не причем... Ну ладно-ладно, пусть будет ведьма!
Cообщения Iren1986
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Пятница, 10.02.2017, 12:43 | Сообщение # 40
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1240
Награды: 0
Репутация: 793
Статус: Offline
Цитата Дачник ()
Шлемы с рогами
МДа. Я единственно представить могу реальное происхождение такого шлема это какой то бедный череп тура на свою голову напялил, а учитывая свой подвешенный язык ввел в моду. А если еще и дружина была бедной... Хотя такое могли носить и в дометалльное время


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 1. Княжий терем (Обсуждение книг) » Персонажи "Отрока" » Лука Спиридонович из рода Притеч, по прозвищу Говорун (воеводский боярин и десятник Ратнинской сотни)
Страница 1 из 212»
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Военно-Историческаягильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Галеристов Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
serGild, kea, Иринико, Водник, Коняга, Andre, leopard, Rada,


© 2017





Хостинг от uCoz | Карта сайта