>savage (aaaleshin@gmail.com) 2008/02/18 21:19 ответить
> > 327.piligrim
>мне кажется судя по стилю письма которое он написал Мишке у него ситуация обратная. там видимо пацан попал в взрослое тело.

Пацан??? Который знает тактику малых групп и методы подготовки спецназа??? Тут как раз развитие ситуации всех убью один останусь. Предшественник нехило поднялся и решил, было, возродить язычество в Туровском княжестве. И решил для этого использовать Нинею. И видимо у него всё уже было на мази пока не явился Мишка. Нинея выбрала молодого пацана (или просто послала его куда подальше), а у предшественника разом вышибли почву под ногами. Всё к чему он стремился рухнуло в одночасье. А учитывая тот факт, что предшественник уже в годах (надо же было ему достичь нужного уровня), то третьего шанса ему не дадут. Вот на этом месте он и сломался. А в финале придёт добрый Михаил Андреевич (именно Андреевич, а не Фролович) и пристроит неприкаянную душу к делу мирового пролетариата, ну или что там он придумал.

>Красницкий Евгений Сергеевич (k_es@list.ru) 2008/05/14 13:37 ответить > > 291.Антон могу предложить вам интересную, на мой взгляд, задачу. Собственно, уважаемый Антон (vvvvq1@yandex.ru) ее уже почти сформулировал: почему бы не подумать какие еще наработки есть у журавля?
Действительно, что в тех условиях мог бы придумать человек ХХ века с, имеющий... образование. Это первое граничное условие - кем был предшественник по специальности? Большинству из вас, конечно, известно, что за рамками книги остается очень многое, в частности, для проработки характера героя, ему нужно придумать биографию, которая далеко не всегда включается в текст.
Для предшественника ГГ я придумал следующее (разумеется, фрагментарно). Родился в маленьком уральском городке, возможно, шахтном или рудничном поселке, где старики еще помнят времена ГУЛАГа. Семья небогатая, возможно, неполная. После школы - срочная служба пограничником в Таджикистане. После службы (середина 90-х, то есть, ни на сверхсрочную не остаться, ни дома работы путной не найти) подался в Питер, даже не к родственнику, а к сыну соседей по поселку (или близких друзей родителей) - члену той самой научной группы, которая его потом и отправила его в 12 век.
Поступил на вечернее отделение в Горный институт (на выбор повлияло уральское происхождение, может быть, профессия отца), работал, чтоб прокормиться, охранником (прошел 'горячую току'). На последних курсах оказался в безвыходном положении - либо неизлечимо заболел (рак, лейкемия, или что-то подобное), либо был искалечен бандитами и стал инвалидом, либо сам связался с бандитами и пришлось искать спасения в бегстве, выбирайте сами. Это - мотивация согласия на эксперимент - скрыться так, что никто не найдет, получить новое здоровое тело, обмануть судьбу и начать с нуля вторую жизнь.
Второе граничное условие - вмещающий ландшафт. В нижнем течении Горыни лесисто-болотистая Полесская низменность, юго-западнее местность повышается, переходя в предгорья Карпат. Полезные ископаемые - только нерудные. Графит, пески, в том числе и пригодные для изготовления стекла, глины, в том числе и коалиновые, стройматериалы. Железная руда только болотная. Население редкое, леса, как выразился один из авторов комментариев, даже в Европе дремучие, а на Руси, вообще, атас.
Третье граничное условие - несоответствие знаний и возможностей. Мало знать про прогрессивные образцы оружия и техники. Надо еще суметь их изготовить, и уметь ими пользоваться, чтобы научить других. (Вспомните приключения ГГ с косой-литовкой и косилкой).
Что, на ваш взгляд, реально (подчеркиваю, реально) мог сделать в таких условиях человек, почти закончивший Горный институт? (Не спрашивайте: какой факультет? Не знаю).
С пожеланием успехов,
Е.С. Красницкий

>Антон (vvvvq1@yandex.ru) 2008/05/14 16:03 ответить что мы УЖЕ знаем о наработках Ж.?
1. бумага
2. компас - кстати уважаемый Автор, что за компас и как он сделан?
3. карта местности
4. камуфляж - точнее костюм типа "Леший"
5. по оружию ясности маловато.

>Raider 2008/05/14 16:14 ответить
> > 297.Красницкий Евгений Сергеевич
>Для предшественника ГГ я придумал следующее (разумеется, фрагментарно). Родился в маленьком уральском городке, возможно, шахтном или рудничном поселке, где старики еще помнят времена ГУЛАГа. Семья небогатая, возможно, неполная. После школы - срочная служба пограничником в Таджикистане. После службы (середина 90-х, то есть, ни на сверхсрочную не остаться, ни дома работы путной не найти) подался в Питер, даже не к родственнику, а к сыну соседей по поселку (или близких друзей родителей) -

По вашему описанию ГГ перносят в 99, значит предшественника раньньше на полгода - год. Значит, он довольно молодой (около 25ти) на момент переноса. Значит родился напрмер в 73м, призвался в 91м, в 93м дембельнулся (+/- год). Если служил в разведоте умеет заметно поболее среднего солдата, к томуж сержант - мог командовать отделением. Но до бойца спецподразделения ему далеко - просто хороший боец с боевым опытом. Это немало в современной армии, но ничего особенного. Т.е. военного образования нет, опыт командывания минимальный, квалификация как содата хорошая.
Образование. В школе наверно учился от тройки и выше, без напряга. Обычный пацан, не зубрила, не двоечник. Наверняка читал научнопопулярную литерату, в советские времена такой много было, причём достаточно качественной. Институт - технический ВУЗ даёт понятие о технике, причём именно на первых двух-трёх курсах, потом идёт специализация. Также там неплохо преподают фундаментальные науки - Математику, Физику, Химию, Философию и Историю, но у многих (и особенно заочников) сданные предметы не оседают в голове - сложны и отвлечённы. Значит эрудиция может быть приличной, а базовых знаний недостаточно.
Тепрь биография. "Родился в маленьком уральском городке или посёлке, где ещё жива память о ГУЛАГЕ" - невяжется, в 80е ГУЛАГ уже отощёл в область преданий и легенд, особенно для мальчишек. Разве, что посёлок был при зоне/лагере. Кстати, на Урале почти не осталось месторождений "самоцветных" (т.е. полудрагоценных) камней, тем более таких, что оправдывают шахтную добычу. Может, лучше пусть папаша "предшественника" будет уголь добывать? "огненные звери" - взрывы метана и т.д.

А теперь сравним это с тем, что сей герой соорудил в домонгольской Руси. Отвоевал себе немаленький удел, организовал там четкую иерархжическую структуру власти. Где основное население "равноправно-бесправное", порядок поддерживают "бойцы", руководит районом "смотрящий", выше "ближники" - подчинённые непосредственно "Журавлю". Населению выходить за границы своего района строжайше запрещено. "Трудовой лагерь" Троцкого пополам с колонией поселением.

Не смотрится организатор всего этого недоучивщимся студентом! Скорее воевал в Афгане, возможно сверхсрочником. Вернулся домой, поработал в родной шахте (хотя, имхо - лишнее такая конкретика). Поехал в Ленинград к сослуживцу/родственнику, поступил на вечерний. А кругом рубеж 80х начало 90х - пошёл в бандиты, сделал на этом поприще некоторую карьеру (стал "бригадиром"),возможно отсидел. Попал к Максиму Леонидовичу вследствие аналогичной (как ГГ) коллизии, или смертельного ранения/заболевания, а может пахану дорогу перешёл (попытался "отделиться" или "захватить власть").
Возможно в шахте работал во время отсидки. Т.е. "предшественник" вполне мог жить в Питере, а с лагерными порядками и шахтами познакомиться во время отсидки.
Скорее всего даже так: начал бандитсвовать - загребли - отсидел - там познакомился с авторитетными людьми - вышел стал работать на них - сделал карьеру - поробывал отделиться - провал - вынужден скрываться.

>Антон (vvvvq1@yandex.ru) 2008/05/14 16:57 ответить
с вашего разрешения чуток подытожу))
вопрос о том что ему надо сдеть карьеру уже на земле 20 века не очевиден, так как он переселился в тело ребенка, предположим что также как и ГГ, значит за время его жизни он мог много чему научиться, более того разве не заметно , что Автор четко ведет тему о том, что тогдашние челы были очень даже не дураки - таже Нинея или Корней? так что вопрос в чье тело попал Ж. остается актуальным - жду ваших предложений.как я понимаю, Ж. начал хорошо, планы были большие, но в итоге пал жертвой собственных установок - он сталинист, ориентированный на жесткую модель. насчет того что времена гулага забылись - не согласен, кроме того именно в 80-90 шла ОЧЕНЬ активная дискуссия в обществе по поводу сталина и гулага, и Ж. глядя на свою жизнь и жизнь родителей мог решить - что порядок то был, и в войне победили, так что без ХОЗЯИНА никуда, кстати именно эта модель видна на момент событий книги, только Ж. уже потерял чувство реальности из-за фактической изоляции от мира. мне кажется что какие то станки наверняка сделал, паровой двигатель? не уверен, слишком много железа надо. насчет ВВ - почти наверняка - сталь для лат и сами латы - почти наверняка (хотя бы для себя)
чтобы не разгоняться слишком сильно - думаю 3 курс само то, а иначе перебор знаний для той эпохи может случиться
и кстати - бригадир, с отсидкой - заочник горного института - НЕ ВЕРЮ.
нет он не бандит, разве что начинающий, догнался в смысле управл навыков уже в 12 веке.
насчет подготовки - согласен, мог подготовиться, хотя и не слишком оснавательно, лучше вообще еть механизированы

>Cheshir (strnger@svitonline.com) 2008/05/14 22:05 ответить
> > 307.Антон
>с вашего разрешения чуток подытожу))
>так что вопрос в чье тело попал Ж. остается актуальным - жду ваших предложений.
Не боярская и не княжеская семья - иначе он мог бы обойтись без Нинеи. А так - попробуй он только переступить грань "воеводства" - и будет иметь на загривке всех князей сразу. Самозванца не потерпят.
>насчет подготовки - согласен, мог подготовиться, хотя и не слишком оснавательно, лучше вообще ее исключить, чтото типа пришлось очень побыстрому сливаться.
Вот тут как раз не согласен. Цель "экспедиции" - финансы. Значит, надо обеспечить "засланцу" способы достижения финансового благополучия, чтобы он мог сделать пару-тройку схронов.
Итак, еще раз. Что есть у него исходя из текста.
1. Бумага.
2. Стекло.
3. Деревообработка (вспомните дощечку, на которой он накарябал ответ).
Все три пункта - редкость в 12 веке. Стекло дорогое - скорее всего, его и готовили как средство достижения финансового благополучия.
Для производства стекла нужны печи - то есть нужен кирпич. Кирпич лучше всего делать на месте, значит, у него есть кирпичный заводик.
Кто сходу может вспомнить как делать более-менее нормальную бумагу? Знание специфическое.
Деревообработка. Интересно, чем шлифовали? Наждачки тогда не было. В 18м веке использовали рыбью шкуру (откуда и пошло "шлифовальная шкурка"), кажется, стерляди. Но где та стерлядь?.. Может, стеклом?..
Еще - предполагаем качественную сталь.
Знать как реализовать эти пункты (бумага, стекло, сталь) в 12 веке - непросто даже для неплохо эрудированного человека. А у нас вводная - обычный человек. Значит - заучил. Кирпич - можно обойтись местными специалистами. Обработка дерева - знаний механики и технической жилки вполне достаточно. О порохе известно, что возможно он с ним экспериментировал.
ИМХО наличие некоторой подготовки можно считать доказанным.
>не станет он ничего делать для продажи и не делает.
Утверждение "не делал и не делает" - не подтверждено. Есть факт, возможно говорящий об обратном - наличие наемников-нурманов. Кое-какая торговля может идти. НЕ постоянная, но достаточная для получения необходимых денег. Управление самого Ж. не нужно - достаточно "ближников". Один кораблик в год загрузить стеклом-фарфором-фаянсом (или что там он производит кроме стекла) - и денег достаточно. ИМХО торговец - чужой, не подданный Ж.
>очень интересно - насчет интеллектуальных данных типа уставов и тд, этот вопрос надо адаптировать к реалиям ситуации, сколько там у Ж. верных бойцов?
Уставы есть. и это можно считать гарантированным. Но вот насколько они адаптированы - это вопрос. ИМХО - его могло хватить на попытку внедрить их, и все. Для адаптации нужна серьезная работа, которую врядли он сделал. Так что валяются где-то в архивах.
Другое дело - партизанская война и разведка. Вот тут вполне возможно и успешное внедрение, и адаптация. Условия способствуют.
То есть - несколько технологий, которыми его могли напичкать еще до заброски, для обеспечения успеха миссии. Плюс то, что он может знать сам.
Не помню, трехпольное земледелие и плуг еще не применялись? Кажется, нет. Вот и "прогрессивная" агротехнология...

>Kail Itorr (jerreth_gulf@yahoo.com) 2008/05/15 11:56 ответить можно произвести некоторое количество "вудки". Но цена у нее выйдет немалой (за счет именно расходов на производство нужного объема зерна), вкус - прям скажем не фонтан (с нуля к нему не один год привыкать нужно), а сама по себе крепость вудки лишь немногим выше ставленных медов (25-28%).Бумага - не редкость в 12 в., бумага - редкость в Турово-Пинском княжестве (а так, китайцы ее уже полторы тыщи лет производят). Это явно "ученый в клетке" подсуетился.
> Деревообработка. Интересно, чем шлифовали? Наждачки тогда не было.
Наждак был. Это песок такой, если кто не в курсе, технология еще, шоб не соврать, времен Великих пирамид. Песок с водой на кусок кожи, кожу в руки сильному рабу, и тереть до посинения
.> Еще - предполагаем качественную сталь.
А вот этого у него в промышленном объеме нет. Неоткуда взять, руды в регионе нету.
> Не помню, трехпольное земледелие и плуг еще не применялись?
Применялись. Другой вопрос, какой именно плуг, он таки претерпел с 12 до 19 в. ряд новшеств - но знает ли их Журавль, и способны ли на эти новшества технологии 12 в, надо копать...
Бумага - не редкость в 12 в., бумага - редкость в Турово-Пинском княжестве (а так, китайцы ее уже полторы тыщи лет производят). Это явно "ученый в клетке" подсуетился.
Окрашенное стекло - опять же давно известно, в Венеции изобрели хитрые присадки, чтобы получить пурпурные и золотистые тона, до того крайне редкие. "Изобрести" этого Журавль не сумеет, оно не "химия горного института", а практическая технология. Вытягивание листового стекла и является максимальной проблемой. Вопрос именно "как", причем сперва в механике, а потом в отладке надежности этой механики. Т.е. опять же технология. Для ее решения Журавль должен быть мастером-технологом небольшого заводика.
>>> Еще - предполагаем качественную сталь.
>> А вот этого у него в промышленном объеме нет. Неоткуда взять, руды в регионе нету.
> Есть. Болотная. Упоминается заброшенная кузница возле веси Нинеи, где есть слитки.
Крицы. Ну да, в каждой кузне пара-тройка криц имелась, на случай "изготовить заказчику плуг-топор-чего-нить". Крицы эти сам кузнец из болотной руды и гнал (вторичная, так-скать, обработка руды).
Крицы тоже были товаром, который где угодно находил сбыт. Но вопрос в трудоемкости...
> А довести слитки железа/стали до нормальной кондиции - куда меньшая проблема.
Черта с два, по крайней мере без ПРОМЫШЛЕННОГО оборудования (типа хотя бы водяного молота и небольшого мартена). А таковое строить нужно там, где есть промышленные объемы железа, иначе не окупится.

>*Марченко Ростислав Александрович (mr1976@mail.ru) 2008/05/15 18:59 ответить > > 297.Красницкий Евгений Сергеевич
>Что, на ваш взгляд, реально (подчеркиваю, реально) мог сделать в таких условиях человек, почти закончивший Горный институт?
1.Изготовление селитренных ВВ включая черный порох. Даже если добывать селитру приходится из говна.(Пардон) Туда же идут зажигательные смеси. На той же селитре.
У меня на моей нынешней работе выпускники Цветмета в основном, но один черт, горное дело есть горное дело.Возражу всем кто считает что работоспособных пороховых смесей быстро не сделать. При минимуме усидчивости и знаний создать смесь не проблема. Кстати сера в порохе даже не обязательна если на то пошло.
Во всех селитренных ВВ включая пороха, селитра работает как окислитель. К слову она и сама без всякого наличия угля и серы способна взрываться от детонации.
2. Пограничник в таджикистане. Хм.
Допустим служил в ДШМГ. Срочник с линейной заставы в лучшем случае умеет ставить мины.
Обучен возможно неплохо разведывательно -поисковым действиям, если был толковым сержантом то достаточно тактически подготовлен( во всяком случае получил багаж знаний для применения в зрелом возрасте) для поиска и уничтожения малых групп противника в сложно пересеченной местности, умеет ставить засады. Ну и естественно наоборот.
3. Родился и вырос на урале где помнят ГУЛАГ. Зон в советские времена там была помойка.
Призоновские поселки делились(кстати кое -где делятся и сейчас) на сыновей/родственников зеков и сыновей /родственников сотрудников. С плавным переходом сыновей зеков в категорию сотрудников/вольных работающих в зоне. Когда у пап гасилась судимость.

>Raider 2008/05/15 20:45 ответить
> > 307.Антон >чтобы не разгоняться слишком сильно - думаю 3 курс само то, а иначе перебор знаний для той эпохи может случиться
>и кстати - бригадир, с отсидкой - заочник горного института - НЕ ВЕРЮ.
Почему? Если предпложить, что Ж постарше на 7-10 лет то всё укладывается. Демобилизация в середине 80х, помыкался с годик дома, уехал в Питер и поступил, года 3-4 проучился и бросил, возможно уже тогда гопничал, за что получил небольшой срок (первая судимость, ветеран горячих точек) через год-два получил УДО и вышел, примкнул к ОПГ и сделал карьеру.

>Антон (vvvvq1@yandex.ru) 2008/05/16 06:05 ответить
> > 366.Raider
>> > 307.Антон
нет Ж все же не бандит. если бы он был бандит - сделался бы королем рэкета и вообще мафии 12 века, а не гулаг строил и карты местности делал, разведчиков не учил, компас не мастрячил, стекло не производил в купе с бумагой да и вообще...
а некие бандитские словечки и темы - лучше вариант что папаша его сидел потом отпустили а он остался на урале, точнее и так родом с урала да еще и отсидел, и зоны там где Ж. ыврос были вот и все.
все что избыточно - нафиг
стекло и подзорные трубы - есть
спирт и его производные - есть
черный порох точно есть
бумага - и так была)))
пленник - алхимик - есть
некий торгаш-приезжий - есть
огнестрельное оружие - нет
ракеты - вот вопрос, смог бы он их сделать? и надо ли?
бомбы-гранаты на базе ВВ - есть но только очень узко.
ну и главное - люди - кто они и чего могут ?

>Raider 2008/05/15 22:49 ответить
> > 367.Антон
>> > 366.Raider
>>> > 307.Антон
Ладно, убедили, на бандитское прошлое Ж действительно мало что указывает. Только словечко "смотрящий" - так это может быть следствием распространения фени в русском языке.
А вот армейское явно побогаче 2 лет срочной. Мало кто из срочников спустя 5-10-20 лет после дембеля ассоциирует себя с армейской ролью (а Ж, по пьяни, называет себя товарищ сержант). Другое дело сверхсрочники, после 5 и более лет службы.Разве что Ж демобилизовался незадолго до переноса, так и то он уже минимум 10 лет в 12 веке. Ещё идея - после дембеля Ж мог на зоне охранником работать. Что в Питере и окресностях тюрем нет? Вот и знакомство с организацией порядка в исправительных учереждениях, и криминальными реалиями. И учился на заочном. Какую стратегическую цель ставил перед собой Ж в 12 веке? Очевидно объединение Руси, скорее всего силовое. Чтобы успешно воевать нужна армия превосходящая противника подготовкой и вооружением. В подготовке Ж кой чего смыслит.
Воотружение - наверняка быстро понял что любой огнестрел что он в состоянии создать будет уступать луку. Значит нужно по возможности усовершенствовать имеющееся оружее и удешевить производство. Думаю Ж должен был озаботиться масовым производством железа. Зачем ещё он уголь (понятно - древесный) собирает наравне с провиантом. Вот только месторождений железной руды в округе нет. Но может это сейчас нет, в 12м веке вполне мог найтись какойнибуть выход гематита или магнетита. Это сейчас на запасы в 10 млн т не смотрят, а тогда и 10 тыс т много. А за прошедьшие века выбрали, так что и воспоминаний не осталось. Как студент горного он способен опознать железную руду и наладить производство. Да, для воеводства, что заграбастал Ж это многократно избыточно. Значит либо на продажу, либо про запас. Типа куёт мечи/брони чтобы вооружить будущую армию. А армии не предвидится, собственное население уже боязно вооружать, хоть и готовит их, но похоже по инерции. Кстати, если Ж массово продаёт чтонить экзотичекое-дорогое, стекло-фарфор-хрустал-и т.д. должны слухи пойти, а и там князь занитересуется. И всё, попал Ж! А так делают себе сталь, немного продают на местном рынке - чтоб цены не сбить - никто и внимания не обратит. Состав чёрного пороха, действительно общеизвестен. Точную рецептуру можно определить экспериментально. Возможно ожог - следсвие экпериментов. Если плотно заняться воросом и иметь деньги, то и серу и селитру можно и 12 веке раздобыть.

Добавлено (02.09.2009, 23:35)
---------------------------------------------
>Cheshir (strnger@svitonline.com) 2008/05/16 20:09 ответить
По поводу карьеры Журавля
Поддавшись призывам "не демонизировать бедняшшку" я попытался смоделировать ситуацию, при которой в общем-то нормальный человек мог так скатится. Вот что получилось.

Семья.
Особой разницы нет, кроме ограничений - это не боярский и не княжеский род.
ИМХО два наилучших варианта - купец или воин, семья "старой" веры.
Предположим, что Ж. действительно хотел выполнить обещанное.

Купец. Как по мне, наиболее эффективный вариант.
Причина: купец вроде как "сам по себе". Конкуренция, информацию нужно держать при себе и не доверять никому. Команда - приказчики и ватага - не имеют необходимого уровня доверия. Про челядь даже говорить не стоит.
В случае с "воином" возможность деградации воеводства Ж. значительно уменьшается. Или - для достижения таких результатов надо выставлять Ж. либо неудачником, либо психопатом, либо мразью. ИМХО - перебор.

Какой-то начальный капитал есть. Связи - тоже. Отрочество, торговые походы. Появляются собственные связи. Мое предположение:

Византия (торг), арабы (торг), нурманы-наемники.
Появляется капитал - начинает реализацию "проходных" технологий.

Таковых две - стекло и сталь.
Мое предположение - начал со стекла, так как это - наиболее быстрый путь (торговля сталью требует и ресурсов, и персонала для изготовления).
Возможно: были печи для обжига кирпича (или построены им).
Возможно: добавил печи для обжига керамики (этот вариант возможен для его отрочества, когда капитал принадлежит его отцу).
В это время он имеет возможность записать уставы. Попытка применить их будет позже.
Также в это время можно записать "секреты производства" - если писать современным русским и прописью - никто не разберет.

Уверен, что он так и сделал - вспомнить несколько цифр спустя десяток лет - проблема, особенно если все 10 лет этими знаниями не пользовался.

Стекольное производство. Хороших мастеров он вряд ли добыл. Но они и не нужны. В принципе, возможно даже торговля стеклом "в слитках" (спасибо Kail Itorr за идею!) - уникальные в то время слитки "авантюринового" и/или "молочного" стекла будут покупаться мастерами для переплавки и изготовления предметов. В этом случае тайна обеспечена - о том, откуда приходит такой необычный товар, знает крайне ограниченый круг лиц. И тайну будут хранить.

Деньги можно пускать на 3 цели: наемники, своя команда, расширение производства.
Насчет наемников и команды - не знаю, но любой человек с военным уклоном хочет себе "лучшие броню и оружие". Следовательно, можно предположить то, что стекольное производство не развивается, а Ж. начинает развивать производство стали.
Сколько для этого потребовалось времени - не знаю.

На этом подготовительный период можно считать завершенным.

Захват власти в воеводстве.
Мирный - через женитьбу. В принципе возможно, пусть даже для получения власти в "отдельно взятом городке".
Военный - проблемы. Силовой захват встретил бы долгое и серьезное сопротивление. А ему нужны крепкие тылы. Впрочем, есть вариант с убийством крайне нелюбимого населением "начальника" и присвоения таким образом власти.
Политический. Ну... Не знаю. Не вижу предпосылок. Разве что - взял власть по аналогии с князьями ранних времен - для защиты от внешних врагов. Такой вариант объясняет многое.

В любюом случае, начинает "подгребать" под себя округу. Скорее всего - мирно (держа меч на бэкграунде, а не размахивая им).
Может быть - используя угрозу христиан или другую внешнюю угрозу.
Попутно формируется войско и ополчение. Строится город (думаю, дома там кирпичные, а возможно - и стены тоже), расширяется производство. Возможно - строятся пограничные укрепления-форты.
Именно на этот период приходится попытка внедрения уставов. ИМХО - удалось только с некоторыми (предлагайте варианты!)
Возможно, что в это время проводится найм на работу (не обязательно сразу захват!) алхимимка? Ученого? Короче того, кто потом окажется в клетке.
Или - происходит контакт с третьим "засланцем" (если это именно он сидит в клетке).
Эксперименты с порохом, хим.лаборатория, стоительство мельницы для целлюлозы (бумага/пироксилин). Причем абсолютно не важно - удалось ли ему получить этот самый пироксилин. Все это производится именно в этот период.
В результате хим.опытов вполне мог получить репутацию "волхва".
В этот же период закладывается тот самый схрон, который позволил отправить Михаила в прошлое.

Это - период расцвета. Ж. достиг своего потолка.

Далше - начинаются проблемы. Предполагается, что Ж. хотел подчинить себе Русь. Но за самозванцем просто не пойдут! Ему нужна поддержка. Князьям он не нужен. Нинее - тоже.
Выплыло "проклятие богов" - "порченая кровь", т.е. наследственная болезнь.

Чисто мои предположения. Ж. получил серьезную психическую травму и тупо надорвался.
Варианты: схлестнулся с проклятием волхвы (то, что он в это не верит - ничего не значит если в это верят окружающие). При его утилитарном отношении к женщинам это - раз плюнуть.
Получил серьезное ранение (угроза увечья), болезнь - страх перед возвратом в "исходное состояние" (если перед отправкой он был калекой/болел)
Возможно - при очередном эксперименте что-то рвануло. Или взорвался арсенал - если он хранил ВВ на основе селитры, или даже саму селитру в куче - это не проблема.
Вспомнил, что прошлое не изменить - значит, все что он делает - бессмысленно.
Использовал старое средство для заглушения страха и борьбы с отчаянием - запил. Но при этом его нынешний организм не адаптирован к алкоголю, и результат - аналогичен североамериканским индейцам. Алкоголизм.

С этого момента начинается и его деградация, и деградация построенной им системы.
Вопрос в том, как долго и насколько интенсивно это происходило.

ИМХО: производство работает "по инерции", причем то, которое не требует его вмешательства. Стекло и сталь может контролировать какой-то из ближников. Арсенал, лаборатория и пленник - только самим Ж. Кирпичный завод, керамика - это не секрет, может контролироваться кем угодно.

>pavel p (p-pyrkov@yandex.ru) 2008/05/16 21:51 ответить
> > 390.Cheshir
>По поводу карьеры Журавля
>Купец. Как по мне, наиболее эффективный вариант.
Возможно, но только с одним уточнением. Ж мог начинать как угодно, и быть кем угодно, но купцом он был НЕ УСПЕШНЫМ. Так как успешный купец, даже если относительно не удачно (т.е. князья его не грохнут, но успеха в у него не будет) займется политикой, ВСЕГДА найдет другую ЦЕЛЬ в жизни (то же обогащение не имеет границ), и она (цель), как правило, позволит человеку не потерять психологическую опору в жизни, т.е. позволит не спиться.(Да и вообще любая карьера Ж, должна быть не удачной ДО того как он спился).
А Ж спился. Основная причина этого, как мне кажется, в том. что Ж не смог реализовать свои амбиции. Значит если амбиции - торговля (мат. благосостояние), то купец из Ж вышел хреновый. Если политика - то политик из Ж тоже не ахти (по книге Ж, описывается как посредственный политик)

>Kail Itorr (jerreth_gulf@yahoo.com) 2008/05/17 13:06 ответить Имвсхо, специалист у него как раз на БУМАГУ. Тот, в клетке.
Стекло и кирпич - местные технологии, а про выплавку Журавлем стали я что-то не припоминаю, это уже наши отфонарные предположения "чем бы ему еще заняться". Порох - да, экспериментировал сам, а поскольку не владеет точной технологией получения (составы знает, но цифры знать мало... надо именно технологию), получил взрыв в морду лица.засланец на стартовой точке - ребенок, "приходит в себя" где-то на рубеже подросткового периода. До периода "создания определенного финансово-социального положения", которое позволит засланцу сделать хотя бы один схрон, пройдет лет десять-двадцать, если не больше. И наполнены эти годы будут проблемами "выживания и закрепления статуса". Знание технологий может помочь в этом тому, кто имеет прямую или опосредованную возможность их реализовать.
ГГ жутко, невероятно повезло с Лавром, который по-родственному слушает его болтовню, чешет репу и прикидывает, как такое реализовать. Окажись ГГ не Михайлой, а тем же Егоркой - у него бы просто не было возможности ТАК беседовать с Лавром, пока статуса не набрал.
> И только про Михаила достоверно известно, что его отправляли в "аварийном" порядке. Про Ж - наоборот, что было некоторое время на подготовку. Будете опровергать?
Буду. Нам ничего не известно про порядок отправления Журавля. Отправляли его "в никуда", потому что первые два эксперимента никаких результатов не дали. Даже если археолог, недоступный при отправке Михаила, и "отзанимался" с ним некоторое время - это был курс общей подготовки, а не отлаженный набор технологий. Бо будь это набор, его бы оформили в такой же распечатке, как "порядок заполнения схрона и подачи сигнала", и далее вбили бы гипнозом.
Между тем, без гипновнушения курс общей подготовки, не будучи сразу применен к делу, забудется в момент. А "сразу применить" технологии засланец по пробуждении не может - он ребенок.
> Достаточно руководить более-менее сообразительными людьми. А дураки тогда сами дохли. Даже без технического мышления у персонала достаточно четко ставить задачу. Кузнецы, к примеру, должны обладать техническим стилем мышления.
Технический стиль мышления не подразумевает творческой способности. А без нее новую технологию не внедрить.
Нормальной ремесленной артели Сучка можно поставить задачу "построить крепость" - она ее и построит, как понимает, по. Чтобы она построила крепость хитрую и прогрессивную, надо каждый аспект с артелью проработать и объяснить, что именно надо. Т.е. не просто задачу поставить - но показать по пунктам.
> Делается чертеж (или даже набросок), дается более-менее сообразительному человеку, умеющему работать руками и говорится "сделай". Смотришь результат, вносишь коррективы и говоришь "сделать". Трудно?
Вы никогда не пробовали давать людям принципиально для них новое ТЗ? Много нового узнаете... Мишка это делает, да, но он - управленец, для которого такая задача "в норме", он этому обучен. Журавль - нет.

>Антон (vvvvq1@yandex.ru) 2008/05/18 18:27 ответить
еще раз - ведь по сути книга уважаемого автора представляет собой управленческий квест с элементами альтернативной истории и экшн, а занчит для нас гораздо больше представляет интерес именно управленческие (а значит и кадровые) решения и возможности Ж.
с другой стороны - не слишком ли большой рывок? ГГ и так едва справляется с объемом задач а тут они удесятеряться? или наоборот к лучшему? в любом случае Автору виднее.
может стоит на порядок снизить уровень претензий?
серьезных наработок у него особо и нет, так - кое что в первую голову - он сумел создать именно секретное воеводство, собрать народ который и в ополчении служит и налоги платит и все прочие повинности несет, кстати почему то никто не думает о том что большинство населения его - Ж. волости язычники, и значит их страдания не просто так они борятся за то во что искренне верят за своих языческих богов а это более чем среьезно.
так вот по мелочи он много чего наделал но видимо решить основные задачи не хватило сил или головы. вот и итог - спился.
так что вполне может быть что и чтото типа лаборатории и все прочее есть, но вот результаты - мизер, не доведены до ума.

>Cheshir (strnger@svitonline.com) 2008/06/07 16:01 ответить
> > 801.Антон
>господа, такой вопрос - каким опытом и знаниями необходимо обладать переселенцу из 20 века в 12 чтобы сделать то что написано в ваших последних постах?
>то есть дайте краткую характеристику чтоли для такого человека (профессиональную) также подумайте чему и сколько нужно учить местных кузнецов и в какие сроки, то есть прошу вас "спустить" технологию на реальные действия ГГ в 12 веке.
металлургия требует специфических знаний, поэтому здесь вопроса об образовании не возникает. Возможно даже создание некоторых станков/механизмов для обработки стали - тут "в тему" срабатывает тезис Raider о необходимости отбить затраты, и о убыточности игнорирования такого, что возможно только при отсутствии системного подхода (решая одну проблему, игнорируешь другие). То есть - знания есть, в т.ч. специфические, техническое мышление - есть, но цели и методы достижения определены с ошибками. Исходя из 8 части - с критическими ошибками на разных уровнях.
То есть вывод - Ж. имеет образование (неполное) металлурга, кое-какое техническое мышление, но способностью к системному подходу не обладает.
>2 автор
Возможно, это может быть проиллюстрировано созданием Ж. мощного молота с приводом от водяного колеса, но без создания соответствующего фундамента и с неправильными направляющими. Что привело к обрушению всей конструкции...
К примеру, кирпичный фундамент без чугунной плиты для распределения и ослабления ударной нагрузки будет постепенно крошиться.
Если нужны еще неудачные проекты - можно просто посмотреть дискуссию по механизмам. Толковые возражения всегда указывают на слабые места.
-- ГП. Самое простое - отличный пресс, со стальным цилиндром... Но вот нормально расточить его не удалось. Допуски большие. А уплотнитель - кожанная спираль на пазе (о ней дилетант писал, и это действительно существовало в то время). В результате - либо вообще не работает, либо работает еле-еле. (проблема ликвидируется самоуплотняющейся V-образной манжетой из кожи).
Проблема может видится так: уплотнитель - резина. Резины нет. Точно расточить цилиндр нельзя - нет станка. Все, проблема нерешаема.
ГП может работать на кирпичном заводе. Или просто стоять без дела...
Ну и молот... С ним и так все ясно. Впрочем, более легкий молот все еще может работать.
Все "заброшенные" механизмы не будут разбираться - всегда тлеет надежда "довести их до ума"... Когда-нибудь... Потом...

>дилетант
Гаспада и возможные дамы. Давайте вспомним Оккама и не будем умножать сущностей сверх необходимого. Для наших условий это означает - то, что можно сделать просто и надо делать просто.
Изготовление гидравлики в 12в - невероятно сложная задача, а применения ей просто нет. Для большинства задач с лихвой хватит уже известных блоков, рычагов и т.п. И кстати, в современном производстве кривошипные пресса (Raider поправит) распространены больше гидравлических.
Понадобилась механическая передача - постарайтесь ограничиться ременной. Для 12в это невероятно круто. А еще в 19в большинство промышленности работало именно на них.
И вообще, как мне кажется - главная задача ГГ сделать из Погорынья Австрию тех времен. То есть заложить фундамент будущего развития, разумеется с поправкой на КР. А технические новшества придумают сами предки по мере нужды. Как правильно написал Марченко - не следует считать их дураками.

>778. Cheshir 2009/02/09 17:51 ответить
Привожу комменты по архиву. Если что пропустил - сорри.
>pipkin
наиболее прогрессивная и реальная технология на тот момент:
домница+кричная печь(не обязательно)далее пудлинг.
позволит получать различные по свойствам стали. весь материал с домницы и часть материала с кричной печи пойдёт на пудлинг, частично делать готовые изделия из металла среднего качества с крицы. (вообще штукофрен это часный случай кричного процесса, а блауофены это по сути почти домница. кстати, чугун у штукофрена и блауофены