Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 3 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Модератор форума: кролик  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 1. Княжий терем (Обсуждение книг) » Персонажи "Отрока" » Корней Агеевич Лисовин (Воевода Погорынский)
Корней Агеевич Лисовин
serGildДата: Четверг, 04.02.2010, 23:21 | Сообщение # 81
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Но и боярство в Киевской Руси было только служебное. Земского в источниках не найти. Т.е. ты боярин определенного князя и являешься таковым пока служишь.
Это не позднейшее дворянство, переводящее в благородное сословие, это скорее производство в члены своей старшей дружины. Опасная штука. Или для Вячеслава сия грамота недействительна ибо Корней не его боярин, или же, если Мономах, как ВКК унаследовал после смерти Святополка его бояр, то с Корнея можно и взыскать за то, сто более 10 лет не исполнял своей службы боярской а только сотничью.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВестникДата: Четверг, 04.02.2010, 23:54 | Сообщение # 82
Воевода
Администратор
Группа: Ветераны
Сообщений: 2778
Награды: 0
Репутация: 866
Статус: Оффлайн
serGild, а гривна? т.е. вячеслав мог и подтвердить, что они обсуждали мы и не знаем
может вячеслав намекнул - реши проблему и все будет, тем более что у автора допуск что вячеслав сел при мономахе т.е. он наместник туровское княжество еще часть вк домена
Quote
В 1093 году Святополк стал великим князем киевским, но Туров оставил за собой.
При Вячеславе Владимировиче (с 1132 года) княжество становится почти независимым от Киевского.
Cообщения Вестник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
АзиятДата: Пятница, 05.02.2010, 00:19 | Сообщение # 83
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 860
Награды: 0
Репутация: 411
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
Это не позднейшее дворянство, переводящее в благородное сословие, это скорее производство в члены своей старшей дружины.

Но грамота на боярство и воеводство Погорынское одновременно, привязывают боярскую службу Корнея именно к Погорынью. А значит службу он нес справно, как боярин ВКК, чья боярская служба - защита и порядок во вверенном воеводстве. Если не ошибаюсь, именно так земское боярство, ставшее передающимся по наследству и дающим право на определенные земли, зародилось.
Ну а ГГ, например, называют "боярич", что изначально (если не ошибаюсь) означало не детей боярина-наследников боярства, а детей, не ставших боярами своими заслугами. Мишка - боярич, имеющий самые высокие шансы в роду получить боярство, как самый способный, смелый, "бо ярый" в-общем. Ежели он сам получит признание как боярин и дальше воспитает сына/внука, который тоже станет боярином, общество привыкнет к мысли "любой Лисовин - боярин". Вот вам и земские бояре. Почему очень часто боярами становились отпрыски одного Рода, породив наследственность этого звания? Да потому что как правило чистоту крови Рода блюли, и воспитывали отпрысков своих соответственно, чтобы славили имя родовое, а не позорили. Ведь чаще всего вскормленный волками станет волком, а шакалами - шакалом соответственно. Любые отклонения от этой нормы в "стае" уже не приветствуются. И это уже заметно в Ратном - все реже дети обозников становятся воинами, как и дети ремесленников. А сами профессиональны воины "отрываются" по статусу своему как отдельная каста, т.к. их уже значительно меньше остального мужского населения.
Пока все изначально описанное в Книге не противоречит РИ -Корней, когда говорил о грамоте, не говорил, что дана она Роду, говорил "пожалована мне". Ну и на семью боярина при жизни его и службе справной этот почет распространялся наверняка, нет? А дальнейшие идеи самого Михаила по поводу личных бояр Корнея и т.п. - его генеральная линия по скорейшему внедрению феодального строя. Все в рамках разумного, просто торопит прогресс.
Quote (serGild)
о с Корнея можно и взыскать за то, сто более 10 лет не исполнял своей службы боярской а только сотничью.

Может потому и молчал Корней о грамоте, что нельзя было высовываться с такими результатами? А сейчас в самый раз:
-анклав язычества изничтожает, недолго осталось;
-смену воинскую растит, ополчение тренировать взялся;
-власть княжескую укрепляет, подати за счет учета более точного увеличивать будет.
Вот с такими результатами вполне можно грамотку достать и заявить о боярстве и воеводстве.
Звиняйте, господа, ежели чего напутал по незнанию или невнимательности, это мои мысли, я так увидел))


"Слово, удержанное тобой, - раб твой; слово, вырвавшееся у тебя, - господин твой." Хафиз Ширази
Cообщения Азият
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Пятница, 05.02.2010, 01:15 | Сообщение # 84
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (admin_kes)
serGild, а гривна? т.е. вячеслав мог и подтвердить, что они обсуждали мы и не знаем
По второй книге вроде разговор о воеводстве вызвал у Корнея сильные сомнения и никаких отсылок на князя, значит в разговоре о воеводстве речь не шла
Quote (Азият)
Ежели он сам получит признание как боярин и дальше воспитает сына/внука, который тоже станет боярином, общество привыкнет к мысли "любой Лисовин - боярин". Вот вам и земские бояре.
Так и будет. В 14в.
Quote (Азият)
Корней, когда говорил о грамоте, не говорил, что дана она Роду, говорил "пожалована мне". Ну и на семью боярина при жизни его и службе справной этот почет распространялся наверняка, нет?
Не воеводство. На древней Руси практически нет упоминаний о "воеводе, сыне воеводы"
Quote (Азият)
А дальнейшие идеи самого Михаила по поводу личных бояр Корнея
Потом была бурная дискуссия о том, что воеводе бояре не по чину, надо бы иное название придумать. Предлагали панов, жупанов, волостелей, комесов (комитов - кметей), гридь(хирдман - огнищанин). Пока не определились вроде.
Quote (Азият)
Вот с такими результатами вполне можно грамотку достать и заявить о боярстве и воеводстве.
Я бы скорее поставил на спасение панночки (Мстиславны). Вот это служба ВКК, подтверждающая грамоту ВКК


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
АзиятДата: Пятница, 05.02.2010, 01:26 | Сообщение # 85
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 860
Награды: 0
Репутация: 411
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
Так и будет. В 14в.

ГГ пытается поторопить прогресс, вводя феодализм быстрее. И у него это может получиться. Как вариант, Михаил может спровоцировать ситуацию, когда ВКК или иной сильный князь пожалует боярство за особые заслуги уже не лично ему, но и всему роду, создав таким образом прецедент. Может и:
Quote (serGild)
спасение панночки (Мстиславны). Вот это служба ВКК, подтверждающая грамоту ВКК

Quote (serGild)
Не воеводство. На древней Руси практически нет упоминаний о "воеводе, сыне воеводы"

а я и не о воеводстве говорю, а о семье боярина и воеводе.

Quote (serGild)
Потом была бурная дискуссия о том, что воеводе бояре не по чину, надо бы иное название придумать. Предлагали панов, жупанов, волостелей, комесов (комитов - кметей), гридь(хирдман - огнищанин). Пока не определились вроде.

но суть-то одна...


"Слово, удержанное тобой, - раб твой; слово, вырвавшееся у тебя, - господин твой." Хафиз Ширази
Cообщения Азият
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Пятница, 05.02.2010, 08:53 | Сообщение # 86
Группа: Удаленные





Quote (serGild)
Но и боярство в Киевской Руси было только служебное. Земского в источниках не найти. Т.е. ты боярин определенного князя и являешься таковым пока служишь.

откуда такая инфа? это не так. как раз и было наследное, потомственное боярство из старой племенной знати.
да, они же обычно и как то служили (но вовсе не обязательно были дружинниками) особенно это характерно для Волыни и тд. так что...
Quote (Азият)
Но грамота на боярство и воеводство Погорынское одновременно, привязывают боярскую службу Корнея именно к Погорынью. А значит службу он нес справно, как боярин ВКК, чья боярская служба - защита и порядок во вверенном воеводстве. Если не ошибаюсь, именно так земское боярство, ставшее передающимся по наследству и дающим право на определенные земли, зародилось.

грамотно! ++++
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Пятница, 05.02.2010, 10:50 | Сообщение # 87
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (кержак)
как раз и было наследное, потомственное боярство из старой племенной знати.
Дайте ссылку на источники, подтверждающие это. Как Млад кажется оперся на этимологию бо ярый, выводя бояр из воинской элитой, а для истинного воина у войска должно быть войско а не толпа, а значит должен быть вождь войска - князь. И вне войска боярин ужене бо ярый, а значит помимо князя он и не боярин.
А для племенной знати есть другие имена, сотские там, или старосты, или еще кто.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Пятница, 05.02.2010, 10:53 | Сообщение # 88
Группа: Удаленные





дело в том что Бо ярый - народная этимология никакого отношения к реальному происхождению термина не имеющая.
вариантов откуда термин - много но точно не бо ярый.
насчет подтверждения - посмотрю.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Пятница, 05.02.2010, 10:54 | Сообщение # 89
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (кержак)
откуда такая инфа?

А.Е. Пресняков-Княжое право в древней Руси. Лекции по русской истории
http://freebooks.net.ua/46095-k....po.html
прочел - очень понравилось., там как рас наиболее подробно 11-12вв рассмотрены, курс для уже прослушавших историю России, и потому более углубленный


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Пятница, 05.02.2010, 11:12 | Сообщение # 90
Группа: Удаленные





Разгром народных движений Ярославом и его отцом привел к усилению галицкого боярства, пытавшегося ограничить власть князя. Обширные земельные владения, огромные богатства, множество зависимого и эксплуатируемого люда, собственные дружины, — все это делало галицкое боярство очень сильным и влиятельным. Князья управляли землей через бояр, которые получали земли и города в «кормление» или «держанье» и чувствовали себя настоящими государями. Польские и венгерские источники именуют бояр «графами», «баронами», «вельможами», — они фактически правили страной. Они вмешивались даже в личную жизнь Ярослава Осмомысла, сильнейшего князя, с которым считались Польша и Венгрия, а после его смерти в 1187 г. они передали престол не Олегу, как хотел Осмомысл, а Владимиру. Но и этот последний показался им несговорчивым, и бояре, в конце концов, вынудили Владимира покинуть «отчину». Одно время Галичем овладели венгры и посадили на престол королевича Андрея; но галичане изгнали венгров. «Нестроением» в Галицкой земле воспользовался волынский князь Роман Мстиславич.
так что воеводство и боярство даже безотносительно всего остального не предполагают дружинный характер службы, напротив, боярин - наместик, посадник, а шире - классический феодал, держащий район под собой.
получается, что боярин вполне мог просто сидеть в совей волости и рулить ею, исполняя княжий наказ - а КОрней в принципе так и поступал, отсылая дани и защищая от ворогов погорынье.
http://annals.xlegio.ru/rus/small/cerkboyar.htm
интересный материал
Со времени Владимира или, по некоторым сведениям, Ярополка Святославича, дружинникам вместо денежного жалования князь стал раздавать земли. Если изначально это были города в кормление, то в XI веке дружинники получали сёла. Вместе с сёлами, которые становились вотчинами, даровался и боярский титул. Бояре стали составлять старшую дружину, которая по типу являлась феодальным ополчением. Младшая дружина («отроки», «детские», «гриди»), находившаяся при князе, жила за счет кормления с княжеских сел и войны. Для охраны южных границ проводилась политика переселения «лучших мужей» северных племен на юг, а также заключались договоры с союзными кочевниками, «черными клобуками» (торками, берендеями и печенегами). От услуг наемной варяжской дружины в основном отказались в период правления Ярослава Мудрого
---
Дружина разделялась на младших дружинников, которые назывались гридями, или отроками, детскими и старших дружинников, называемых княжьими мужами или боярами Дружинники были лично свободны и связаны с князем только узами личного договора, обоюдного доверия и уважения. В то же время совет с боярами и дружинниками не являлся обязательным для князя и не налагал на него никаких формальных обязательств.
У некоторых из бояр могла быть и своя дружина. Если бояре выступали в роли воевод, то младшие дружинники исполняли обязанности административных агентов: мечников (судебных исполнителей, вирников(сборщиков штрафов) и т.д. Княжеская дружина, оторвавшаяся от общины, делившая между собой дань, представляла собой нарождавшийся класс феодалов. За защиту от врагов общинники отдают им часть урожая. Князь с дружиной объезжал села и собирал дань – полюдье. Размер дани не фиксировался.

Институт полюдья характерен не только для Древней Руси, но известен во многих раннеклассовых обществах разных эпох. Для Древней Руси он имел исключительно важное значение, по сути дела определял социальное лицо этого государства. Едва ли не главной задачей русских князей первой половины Х в. была организация полюдья, а затем военно-торговых экспедиций с целью сбыта полученного в ходе полюдья добра. Верховная власть «монополизировала» право «распределения благ» Поэтому знать пока не стремилась обособиться и старалась упрочить свой статус на службе у могущественного киевского князя.

Экономическое положение знати определялось предоставлением им иммунитетов, т.е. передачей в их распоряжение определенной территории с правом осуществления на ней суда или сбора податей без права князя вмешиваться в эти дела. Постепенно, во второй половине ХI – первой половине ХII в., иммунитеты, не связанные первоначально с землевладением, превращаются в собственность их владельцев. Таким образом, возникает феодальное землевладение, образуется вотчина – родовое наследственное имение, т.е. феодальное землевладение становится не только княжеское, но и частное. Возникают боярские села. Основой экономической мощи господствующего класса становится не дань, а эксплуатация феодально-зависимых людей внутри боярских вотчин
---
http://09403.khstu.ru/student....rus.htm
выводы кратко:
1. на Руси до реформы конца 10 века власть принадлежала племенной знати. И введение института посадничества ситуацию изменила, но не уничтожила местную элиту.
2. посадники, наместники, волостели - фактически классические феодалы, обладающие очень широкими правами на земли данной им в кормление волости.
3. основными признаками бояр очень быстро стали (а может и были изначально) именно наличие дружин собственных и обширность владений - настоящие графы и герцоги)))
4. в 12 веке говорить о чисто дружинном статусе бояр, боляринов - не приходится.
5. В любом случае - огромные территории Руси нуждались в управлении, а не только в военной силе. И структурой обеспечивающей управление и были бояре.

думаю, принципиальная разница между старцами градскими, сотниками и т.д. с одной стороны, и боярами с другой - воинско-администр статус и главное - признание князем, в то время как первая группа - избираема народом и от князя мало зависима.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Пятница, 05.02.2010, 14:40 | Сообщение # 91
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (кержак)
Князья управляли землей через бояр, которые получали земли и города в «кормление» или «держанье» и чувствовали себя настоящими государями.
это и есть служилое боярство, к тому же образца 1180г, к тому же в Галиче династия уже 80 лет не менялась и почти без межкняжьих смут, было время осесть.
Quote (кержак)
воеводство и боярство даже безотносительно всего остального не предполагают дружинный характер службы, напротив, боярин - наместик, посадник, а шире - классический феодал, держащий район под собой.
воеводство - нет, об этом уже писал. Боярин - да, но многократно было - сгоняют со стола князя - с ним идут и его бояре(тот же Изяслав Мстиславич), поэтому они еще не феодалы, их хозяйство не на феодальной основе, либо это личное рабовладельческое как правило хозяйство, либо исполнение порученных князем функций за долю в данях(вирники, мечники и пр. брали что-то по резане с гривны, в общем около 20%, надо смотреть РП вариант 3 - за 12в)
Quote (кержак)
Вместе с сёлами, которые становились вотчинами, даровался и боярский титул.
Все это крайне сомнительно. Никто не может дать того, чего у него нет. Подавляющее большинство населения - свободные люди. Если в селе свободные мужи, как их князь боярину передаст. Только доходы от суда и т.п. И так до тех пор, пока не зайдут куда дальше оседание боярства с закупным и холопьим обустройством и расслоение земства, когда от ополчения остается зажиточная часть, а остальные все больше оплачивали снаряжение невоюющих. А до тех пор это не вотчина а отчина, причем одновременно нескольких конкурирующих линий.
Quote (кержак)
Экономическое положение знати определялось предоставлением им иммунитетов, т.е. передачей в их распоряжение определенной территории с правом осуществления на ней суда или сбора податей без права князя вмешиваться в эти дела.
пока князья скачут как блохи эта привилегия носит личный а не наслежственный характер да и характер ее сильно преувеличен. Это общетеоретическое описание феодализма, надо же показать, что на Руси в интересующее время как раз эта стадия, что как раз и предмет дискуссии. Те первоисточники, которые я читал говорят об обратном.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Пятница, 05.02.2010, 15:11 | Сообщение # 92
Группа: Удаленные





Сергей, видишь ли спорить мы можем долго, но фактически сводить огромный слой управленческой элиты Руси 10-12 веков к временным чиновникам считаю бесперспективным.
Очевидно, что обязаны были появляться (или как бы наследоваться) традиции племенной, земской знати.
что касается свободных и тд.
ну это вообще элементарно.
Власть обладает рядом признаков:
1. Вооруженная сила
2. Суд и вира
3. Дани
4. Повинности (обозные и строительные)
вот на все на это Власть имеет право. и уже с 11 века идет активный процесс наделения землями (вот по этим 4 пунктам) элиты - сначала в основном Бояр, а потом все в большей мере - Рюриковичей вельми расплодившихся.
иенно отсюда мысль об иммунитетах. Боярин становился таким же локальным князем (только не князем, а именно посадником-боярином)

вывод.
Боярство безусловно было и мигрирующим за князьями (служилым) и осевшим на землю - вотчинным.
и второе направление обладало куда большим весом и значением, чем первое, более того первое стремилось всеми силами стать вторым)))
вот такие пироги.

Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Пятница, 05.02.2010, 16:04 | Сообщение # 93
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (кержак)
Власть обладает рядом признаков:
1. Вооруженная сила
Вот вот, пока есть вооруженное ополчение народ свободен. Вообще, какя не раз ссылался, есть несколько книг Фроянова, ссылки приводились. Он несколько перегибает палку в запале, сводя князя только к должостному лицу, но социально-экономические отношения разбирает очень дотошно.
Quote (кержак)
и уже с 11 века идет активный процесс наделения землями (вот по этим 4 пунктам) элиты
Да на Руси земля пока никому даром не нужна, если пустая. Люди - вот ценность, а люди пока от оружия не отвыкли и с места на место отлично переходят(то же заселение Залесья именно так и шло). Именно поэтому о закабалении пока говорить не приходится, исключая изгоев вне общины, способной защитить.
Quote (кержак)
Боярство безусловно было и мигрирующим за князьями (служилым) и осевшим на землю - вотчинным.
Это уже описание совсем другого периода, пока же их владения условны а значит не вотчины. Это одна из причин, почему бояре стремились осадить своего князя на конкретную землю, иначе им такого тоже не светило и оставалось пребывать в первой категории.

В общем наш спор о сроках. Процессы, которые вы датируете 11-12вв я датирую 13-14вв


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Пятница, 05.02.2010, 16:58 | Сообщение # 94
Группа: Удаленные





Quote (serGild)
Вот вот, пока есть вооруженное ополчение народ свободен. Вообще, какя не раз ссылался, есть несколько книг Фроянова, ссылки приводились. Он несколько перегибает палку в запале, сводя князя только к должостному лицу, но социально-экономические отношения разбирает очень дотошно.

нет, не об ополчении речь, а о конной дружине. причем еще и бронированной.
Quote (serGild)
Да на Руси земля пока никому даром не нужна, если пустая. Люди - вот ценность, а люди пока от оружия не отвыкли и с места на место отлично переходят(то же заселение Залесья именно так и шло). Именно поэтому о закабалении пока говорить не приходится, исключая изгоев вне общины, способной защитить.

еще раз, Серег, ты не услышал.
повторяю.
Дани - по шкурке с дыма - это бабки))) Вира - наказание за преступления в пользу власти.
ну и холопы и закупы - а для чего столько междуусобных войн по вашему?
так что земли (как пашни, выпасы и охотничьи угодья + медоносы) очень даже нужны
Quote (serGild)
Это уже описание совсем другого периода, пока же их владения условны а значит не вотчины. Это одна из причин, почему бояре стремились осадить своего князя на конкретную землю, иначе им такого тоже не светило и оставалось пребывать в первой категории.

было оно - именно вотчинное.
вспомни гибель Андрея Боголюбского - его зарубили бояре кучковичи за то что он отнял у них их отчину и дедину - град и волость Москов.

Quote (serGild)
В общем наш спор о сроках. Процессы, которые вы датируете 11-12вв я датирую 13-14вв

объясни на основании чего ты отказываешь руси в аналогичных темпах развития феодализма с европой и византией? чем это может быть обосновано? я не вижу ни одной причины.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Пятница, 05.02.2010, 20:21 | Сообщение # 95
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Цитата кержак
бъясни, на основании чего ты отказываешь Руси в аналогичных темпах развития феодализма с Европой и Византией? Чем это может быть обосновано? я не вижу ни одной причины.

Ну, наверно тем, что у франков варварское государство возникло в 5 веке, а у русичей -в 9 веке. Те уже прошли этап ополчений, при Карле перешли к ТК и то в Германии по прежнему рулили племенные ополчения саксов, баварцев и пр. Только При Оттонах стали формироваться племенные герцогства и стали складываться феодальные отношения, на базе которых герцоги смогли противостать императорам.
http://www.prognosis.ru/lib/Anderson.pdf
Это классический труд, признанный во всем мире, о генезисе феодализма. Он не возникает с нуля, тем более зрелый и сложившийся, как в западной европе, где после 200 лет господства романского стиля в 1130х гг зарождается готика, строится каменный мост через Дунай, создан слой инженеров, способный возводить и поддерживать тысячи водяных мельниц и т.д. и т.п.

Цитата кержак
а для чего столько междуусобных войн по вашему?
А ты думаешь, что их причиной была борьба феодалов за мужиков. Но решало все войско а не дружина, и если земля не слала войско, то поход отменялся, ибо "феодальная" дружина была бессильна одна.
Цитата кержак
вспомни гибель Андрея Боголюбского - его зарубили бояре кучковичи за то что он отнял у них их отчину и дедину - град и волость Москов.
Я не отрицаю наличия у бояр сел, но боярское и частное княжеское землевладение - капля в море свободных общин.
Киевская Русь. Главные черты социально-экономического строя
1999 И.Я. Фроянов http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=1142510


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KESДата: Пятница, 05.02.2010, 20:22 | Сообщение # 96

Князь
Группа: Авторы
Сообщений: 2283
Награды: 0
Репутация: 1955
Статус: Оффлайн
По-моему, вы зря спорите. Я не историк, но закономерностями и локальными тенденциями переходных процессов занимался (с позиций ТУ, естественно). В наше время переходные процессы стремительны (по историческим меркам), точки бифуркации выявляются легко, страты, социальные группы и слои (если угодно, и классы) быстро приобретают характерные специфические признаки. Так же быстро формируется новая терминология, и т. д. Тысячу лет назад это было не так. переходные периоды длились веками (точку бифуркации днем с огнем искать), а когда переходный период длителен, то и регрессивные процессы успевают набрать силу, и терминология размыта (разные обстоятельства именуются одинаково, зачастую, архаично), гораздо сильнее сказывается местная специфика, поэтому одни и те же процессы можно отследить и в конце 10-го века и в начале 12-го, а в середине 11-го они могут оказаться латентными. Поэтому и возникает такая трудность в обобщении. Зачастую, какая-то тенденция, ясно видимая на длительном временном отрезке, в какой-то части этого отрезка не только как бы "исчезает", но и временно (или территориально локально) заменяется своей противоположностью. В связи с этим, тот кто желает жестко зафиксировать некие моменты (было вот так, или вот так) испытывает серьезные трудности, поскольку примеры, противоречащие этому утверждению, порой, приобретают массовый характер, хотя сама тенденция и выявлена верно.
Я в "Отроке" стараюсь проводить линию, если можно так выразиться, "опоры на будущий результат" - если ГГ знает, что в будущем будет так-то (а он не историк, поэтому все весьма приблизительно), то в этом направлении и надо двигаться, даже если локально (территориально или хронологически) имеет место иной процесс или все застыло в некой неопределенности.

А с Корнеем у меня (непреднамеренно) получился некий гибрид поместного и служилого боярства с тенденцией к смещению в поместное, что, в общем-то, не противоречит общим тенденциям того исторического периода. Более того, я (опять же непреднамеренно, но так вышло) это даже подчеркнул - пока Корней был более служилым, чем поместным, он ходил в "худородных" (и комплексовал по этому поводу), а смещаясь в поместную часть своего социального слоя, начинает расти и в статусе. И это тоже, на мой взгляд, не противоречит историческим тенденциям. (Можно будет где-нибудь привести размышления ГГ на эту тему).




Сообщение отредактировал KES - Пятница, 05.02.2010, 20:31
Cообщения KES
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Пятница, 05.02.2010, 20:38 | Сообщение # 97
Группа: Удаленные





Quote (serGild)
Я не отрицаю наличия у бояр сел, но боярское и частное княжеское землевладение - капля в море свободных общин.

Сереж, я с тобой же не спорю.
боярские владения вовсе не означали крепостного права.
хотя бы потому что дани-налоги были очень легки.
что касается холопов и их роли - поверь, все личное хозяйство бояр и князей было основано на них.
иначе никак.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Пятница, 05.02.2010, 20:50 | Сообщение # 98
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (кержак)
что касается холопов и их роли - поверь, все личное хозяйство бояр и князей было основано на них. иначе никак.
А с этим я не спорю.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
АзиятДата: Воскресенье, 07.02.2010, 18:24 | Сообщение # 99
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 860
Награды: 0
Репутация: 411
Статус: Оффлайн
Quote (кержак)
сроки.
я грю, что тема уже была в 12 веке, а Серега - что тока в 14 толком сформировалась.

вайдот...))) ну вот же:
Quote (KES)
Я в "Отроке" стараюсь проводить линию, если можно так выразиться, "опоры на будущий результат" - если ГГ знает, что в будущем будет так-то (а он не историк, поэтому все весьма приблизительно), то в этом направлении и надо двигаться, даже если локально (территориально или хронологически) имеет место иной процесс или все застыло в некой неопределенности.

Quote (serGild)
Я не отрицаю наличия у бояр сел, но боярское и частное княжеское землевладение - капля в море свободных общин.

все мы согласны, что в том или ином виде этот процесс имел место быть. Так даже если развитие поместного боярства находилось в самом зачаточном состоянии, ГГ вполне может развивать этот процесс как не проиворечяший РИ и наиболее перспективный в ближайшем будущем.
Эт я к чему все - чего спорить-то?)))


"Слово, удержанное тобой, - раб твой; слово, вырвавшееся у тебя, - господин твой." Хафиз Ширази
Cообщения Азият
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Понедельник, 08.02.2010, 08:38 | Сообщение # 100
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Оффлайн
Развития процесса уже идет вовсю. Это может подтвердить бояр вотчиников с княжескими тиунами. А Корней пока как был сотником так им и остался. И видимо еще долго им будет.



Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ZheleznyakДата: Вторник, 25.01.2011, 19:51 | Сообщение # 101
Группа: Удаленные





Из прочитанных мною первых 100 страниц романа ответ только один - Корней Агеевич Лисовин впавший в полный маразм дедуган.
Аргументирую:
1) Бывший княжий сотник, воин в 6 колене, пусть и калека - нищебродствует пася скот соседям. Представить такое просто не возможно, значит человек - впал в маразм
2) У деда присутствуют избытки военного снаряжения, судя по тому что пропажу 4 мечей он так и не заметил, в весьма большом количестве (думаю и доспехи должны быть припасены). Стоимость мечей в то временам огромна, но опять же по неизвестной причине дедуган их "бережно" хранит предпочитая нищебродствовать. Вывод - маразм крепчал.
3) У деда, старшего в роду есть сын-кузнец, здоровый парень плюс незаменимый в силу своего ремесла человек на селе, но опять же по непонятным причинам семейство нищебродствует.
4) Дед жалуется, что "мол людишки нынче измельчали", "не хотят ратному делу учиться", "слаба стала сотня". Но возникает законный вопрос, а что княжие ратники в селе Ратном себе новиков на смену не готовили? Емнип в детские младшей дружины брали в начиная с 12 лет. Но где там - ГГ занимается "воинским самообразованием". Вот бы деду рассказать про походы боевые, личным опытом поделиться, а он себе наблюдает как внучек скоморошеством занимается - кинжалами бросается та сальто крутит. Опять же кроме как старческим маразмом объяснить данное весьма трудно. Хотя временами деда попускает и он назначает в учителя немого учителя))))
/кстати интересно ГГ сам научился сальто крутить или в детстве 21-го века спортивной гимнастикой занимался? Кто думает что научиться сальто делать так просто - предлагаю попробовать на личном опыте/.
5) Дальше маразм крепчал, умилившись гениальностью внучка дед решил похвастать скоморошничеством в княжем городке Турове и это не смотря на позорность подобного действия для воинов.
6) Окончательно ошалев от увиденного прогрессорства и потеряв всякое ощущение реальность дедуган разрешает внучку, лепетать князу Туровскому и прочим влиятельным людям все что ему вздумается.
7) Видать совсем обалдев от полученного результата, он бывалый воин, прошедший не одну битву, соглашается что бы в его сотне командовал десятком - немой. Да сила прогрессорства велика, еще чуть чуть и дедуган согласился бы и на то, что бы в младших командирах ходили: слепые, глухие, безногие и т.д.
8) А ведь как оказалось со старческим маразмом было весьма просто бороться, всего лишь сильно выпить нужно было - так сразу моск проясняется. Надо же, на похмелье понял дедуган, что надо ведь мальцов готовить для службы воинской и давай по подсказке ГГ - Припятский Шаолинь основывать)))


Сообщение отредактировал Zheleznyak - Вторник, 25.01.2011, 19:55
Cообщения Zheleznyak
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Вторник, 25.01.2011, 20:39 | Сообщение # 102
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Оффлайн
Zheleznyak прочитайте следующие 100 страниц. Может мнение измениться?

Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Воскресенье, 30.01.2011, 05:59 | Сообщение # 103
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Оффлайн
Zheleznyak, судить по первым 100 страниам о романе и персонаже! Это очень круто для нашего форума.



Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИриникоДата: Среда, 23.02.2011, 17:31 | Сообщение # 104

Княгиня Ирина
Группа: Авторы
Сообщений: 4809
Награды: 0
Репутация: 4380
Статус: Оффлайн
Quote (Zheleznyak)
1) Бывший княжий сотник, воин в 6 колене, пусть и калека - нищебродствует пася скот соседям. Представить такое просто не возможно, значит человек - впал в маразм

К сожалению, не видела этого поста раньше, ну так ничего - День Защитников Отечества как раз подходящий момент, чтобы сказать пару слов в защиту Корнея.
И так - по пунктам.
1. Семья отнюдь не нищебродствует. Просто в результате неблагоприятного стечения обстоятельств прежний уровень жизни существенно снижен. Убит Фрол, тяжело ранены Корней и Андрей, умерло большинство холопов во время мора. В принципе "дедуган" мог бы спокойно доживать на то, что есть, сидеть на шее у Лавра и "пособие" от общества - сотня содержала увечных ветеранов. Нищеты не было бы, но не было бы и благосостояния. Но Лисовины себе такого позволить не могут. И начинают вкалывать. Причём все. И Корней не гнушается идти в пастухи. Он МУЖИК, ГЛАВА, и ДОЛЖЕН содержать семью - по любому. Он не знаком с психологией некоторых товарищей, которые в эпоху перестройки со словами - как это я целый МНС (инженер, руководитель банно-прачечного комбината - нужное вставить) пойду калымить или на рынке торговать, заваливались на диван и страдали по поводу несовершенства мира и несправедливости судьбы - хорошо, если трезвые, и предоставляли своим жёнам - тем же самым МНС, инженерам и руководителям или учителям, тащить всё на себе... Такое в Ратном вообще было не в моде - увечные воины в обозники шли, но пока могли - семью на себе тащили. Перестав быть добытчиками они бы себя перестали уважать. И Корней не успокаивается, как только появляется возможность заняться пасекой, он ухватывается и за неё. Так что пример некорректен.
То же и по пункту 2. Лавр тоже вкалывает. И как раз в результате их общих усилий - плюс, Мишкины подсказки, они имеют возможность поехать в Туров с возом товаров - продать их и поправить своё положение - то есть опять выбиться в из общей массы ратнинцев и стать первыми.

Как раз от того, что край не подошёл, доспех и не продаётся.

Теперь про то, что плохо учат молодёжь... Сотня умирает. Перестав быть сотником Корней не может исправить положение. Пока. Внука он вполне нормально воспитывает. Как умеет. И он отлично знает - учить надо не рассказами красивыми, а делом. Про то, какой учитель Немой... ну так не плохой он учитель-то. Говорить про него тут не буду. Если у кого-то хватит терпения прочитать дальше - в том числе и наши тексты, то станет ясно - не так прост Андрюха... и уж не тупой мордоворот по принципу сила есть - ума не надо во всяком случае... Впрочем, те кто осилил больше 100 страниц уже в курсе.

Quote (Zheleznyak)
/кстати интересно ГГ сам научился сальто крутить или в детстве 21-го века спортивной гимнастикой занимался? Кто думает что научиться сальто делать так просто - предлагаю попробовать на личном опыте/

Возможно, вы будете дико удивлены, но пробовали... Не скажу, что очень просто, но - реально, если знаешь, что это такое и обладаешь хорошей физической формой. Собственно, все и учатся этому САМИ. Тренер подсказывает и страхует. Андрюха вполне мог пацана страховать на первых порах, если тот объяснил, что надо. Это одно, второе, ЛЮБЫЕ упражнения, развивающие ловкость и координацию, для воина в тему. Не факт, что сальто не входило в систему тренировки воинов, ну в каком-то ином виде, может быть, восстановить ТОЧНО систему тренировок и приёмы, доступные нашим предкам не возможно, они утеряны, то что известно сейчас - к сожалению, неполные реконструкции, так что такое допущение автора вполне приемлемо.
По этому пацан занимается не скоморошеством - он показывает ВОИНСКОЕ УМЕНИЕ, сразу позиционируя своё представление как именно такое действо и противопоставляет это скоморошеству. Про то, что циркачество есть нечто низкое и не достойное для воинского сословия ЕЩЁ не знают, вообще покак нет многих предубеждений, которые войдут в обиход позже - не известны они... да и циркус-то известен только Ходоку ну и ещё некоторым, да и главное не что делать, а как это подать. Эффект забора Тома Сойера. Простейший приём манипуляции сознанием и Мишка мастерски им пользуется. Так что "лепечет" перед князем не малолетний фигляр, а будущий воин. Впрочем, перечитайте книгу - автор всё обосновалд и объяснил лучше меня, если кто-то не въехал... ну так непонимание не всегда вина объясняющего...

Quote (Zheleznyak)
бывалый воин, прошедший не одну битву, соглашается что бы в его сотне командовал десятком - немой.

Не буду повторятся... Про Немого разговор отдельный и не здесь. Да и гривна эта ничто без десятка... но Андрюха ещё покомандует biggrin


О, quantum est in rebus inane!

Сообщение отредактировал Иринико - Среда, 23.02.2011, 18:19
Cообщения Иринико
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
sovaДата: Среда, 23.02.2011, 19:00 | Сообщение # 105
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1052
Награды: 0
Репутация: 2264
Статус: Оффлайн
Zheleznyak, зацепило!? ВОТ ЭТО ДА!!! Многие форумчане "начинались" со слов: "Третий раз прочитал всего Отрока. Понравилось. Решил, вот, на форум зайти...." Со ста строниц уже на форуме! Фанфары Автору!!!! Ура!!!
По посту с разборкой видно, Вы человек далеко неравнодушный, любить и ненавидеть, так всем сердцем. Здесь все неравнодушные, других нет. Хочу предсказать: дочитаете взапой и ПРОДУ ждать будете, как наркоман, на себе проверила.
Zheleznyak Как Вы полагаете, возможна ли сходная с Вашей оценка Корнея его сотоварищами в 12 веке? И кто из уже знакомых Вам героев мог его также охарактеризовать?


снисхождение, терпимость, лояльность

Сообщение отредактировал sova - Среда, 23.02.2011, 19:38
Cообщения sova
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
АxinДата: Четверг, 24.02.2011, 17:27 | Сообщение # 106
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1234
Награды: 0
Репутация: 1676
Статус: Оффлайн
Zheleznyak,
Прочитала Ваш пост...
С осадка ещё не скоро соскребусь. Под таким углом персонажей ещё не рассматривали. Интересно прочитать Ваше мнение о других действующих лицах




Я ангел, честно... Просто на метле реально быстрее...
Cообщения Аxin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
гамаюнДата: Воскресенье, 06.03.2011, 17:10 | Сообщение # 107
Сотник
Капитан
Группа: Советники
Сообщений: 1761
Награды: 1
Репутация: 4288
Статус: Оффлайн
Цитата KES
Ну что ж, убедили. Придется "Корзня" из текста изъять. Тем более, что принципиально это ничего не меняет, там и другие оговорки есть.

А вот это мне кажется зря.... Не берусь что-то опротестовывать, просто хочу пояснить...
Насколько я понял Корзень (Корзинь) не родовое имя,не крещённое, скорее - боевой псевдоним....
Не знаю, может вам кто-то рассказывал или сами догадались, но те, кто принимает активное участие в боевых действиях, т.е. те, кому приходится убивать, никогда не носят своих имён на службе, и те боевые псевдонимы (прозвища), которые они заработали, стараются не разглашать вне службы.... Тут много причин, и безопасность для близких, и просто неприятие псевдонима, хотя изменить его нереально и многое другое...
Но есть один интересный момент... Псевдоним редко когда долго остаётся нераскрытым, а поскольку за ним стоит РЕПУТАЦИЯ человека, то, даже узнав настоящее имя этого человека, другие люди предпочитают знать его не по настоящему имени, а по прозвищу... Здесь есть и плюсы, но минусов - больше...
Понимаете, лесовики знают его как Корзня, и знают чего это стоит. Поэтому БОЯРИНУ КОРНЕЮ ЛЕСОВИНУ какой строптивый ратник или лесовик, не зная, кто перед ним, хоть бы и за пазухой, а фигу покажет и сделает по-своему....Бояр-то много, а Корзинь один... А как шепнут тому строптивцу:"Это же сам Корзинь..!!!" и строптивец уже присел на пятую точку... Всё, одним именем проблема решена. Этот пример - мелочь, но думаю, Вы понимаете мою мысль...
Убирая Корзня вы лишаете ВСЕХ ЛИСОВИНОВ и ИХ СТОРОННИКОВ огромного СИЛОВОГО и ПСИХОЛОГИЧЕСКОГО ресурса...
За Корзнем в бой пойдут точно, потому что знают чего он стоит, а вот за БОЯРИНОМ ещё подумают... О нем-то они не слышали...
Решать конечно вам, но сам я пошел бы скорее за сотником Корзнем, чем за боярином Лисовином...


Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!
Cообщения гамаюн
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
проходилмимоДата: Воскресенье, 06.03.2011, 17:44 | Сообщение # 108
Полусотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 619
Награды: 1
Репутация: 1496
Статус: Оффлайн
Quote (гамаюн)
Понимаете,лесовики знают его как Корзня ,и знают чего это стоит,Поэтому БОЯРИНУ КОРНЕЮ ЛЕСОВИНУ какой строптивый ратник ,или лесовик,не зная кто перед ним,хоть в за пазухой ,а фигу покажет и сделает по своему....Бояр то много ,а Корзинь один...
А шепнут тому строптивцу-"Это же сам Корзинь..." и строптивец уже присел на пятую точку...Всё одним именем проблема решена.
Этот пример мелоч ,но думаю Вы понимаете мою мысль...
Убирая Корзня вы лишаете ВСЕХ ЛИСОВИНОВ и ИХ СТОРОННИКОВ огромного СИЛОВОГО и ПСИХОЛОГИЧЕСКОГО ресурса...
За Корзнем в бой пойдут точно,потому ,что знают ,чего он стоит,а вот за БОЯРИНОМ ещё подумают...О нем то они не слышали...

Но тут есть и другой момент. Корней хочет наладить с лесниками мирное сосуществование. А Корзень, это враг, наводящий ужас одним своим именем.... Проще замириться с каким-то там боярином, чем с лютым врагом.
Да и вроде бы сошлись на том, что Корзень, это все-таки тайное имя в дружине Перуничей. Ведь Нинее, во время предложения боярства Мишкой, от имени боярина Корнея, было дозволено назвать Корнея, именно Корзнем. Если бы это было просто кличкой, вряд ли бы ее употребляли при "официозе".


Cообщения проходилмимо
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
гамаюнДата: Воскресенье, 06.03.2011, 18:39 | Сообщение # 109
Сотник
Капитан
Группа: Советники
Сообщений: 1761
Награды: 1
Репутация: 4288
Статус: Оффлайн
Цитата проходилмимо
Да и вроде бы сошлись на том, что Корзень, это все-таки тайное имя в дружине Перуничей.
И я, в общем-то, о том же... Но ведь это имя и есть тот самый псевдоним-прозвище, даваемое по делам совершонным, а Корней успел показать себя ещё мальчишкой - это понятно...
Цитата проходилмимо
Проще замириться с каким-то там боярином, чем с лютым врагом.

Вот здесь не соглашусь... Для НЕПРИМИРИМЫХ его хоть христом, хоть тумбочкой поименуй, смерти его будут искать в любом случае!!! Ну а те, кто готов - за защиту и трофеи на войне служить (а именно такие Корнею и нужны), те пойдут за известным им, пусть и с руками по плечи в крови, но справедливым и удачливым, а значит умелым и сильным воеводой, чем за неизвестным им боярином..
Цитата Ульфхеднар
За ним могут и не пойти, ибо путь сей ведет во тьму.

С Корзнем - скорее к удаче, ибо он это доказал не раз. Я говорю о ВОИНАХ, а не о холопах или просто землепашцах...
Солдат идет не за добрым или известным, а за тем, КОТОРЫЙ УМЕЕТ ВОЕВАТЬ!!! Под этим подпишутся, я уверен, все военные от радового до генерала. С таким и выжить легче и за Победу дешевле платить приходится... Личные отношения отходят на второй план, кто этого не понял - покойник в первом бою. Корзень жесток с врагами - так и должно быть, иначе-то и нельзя! Но своих он бережёт, хотя методы поддержания дисциплины у него ещё те... Но в тех условиях это оправданно, ВОИНЫ это понимают и пойдут именно под "знамёна" Корзня, репутация которого уже известна... А вот как боярин Корней неизвестен почти никому...Будьте уверены, что для подавляющей части жителей Погорынья Корзень и боярин Корней - РАЗНЫЕ ЛЮДИ... Вспомните хотя бы разговор Михаила с лесовинкой Буеславой, когда поджидали ляшскую лодью.. (Кн.6.)


Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!
Cообщения гамаюн
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Понедельник, 07.03.2011, 00:04 | Сообщение # 110
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Quote (гамаюн)
Корзинь и боярин Корней

Маленькая поправка. Главу дома Лисовинов в Погорынье знают под именем сотника Корнея по прозвищу Корзень, как боярин, то только Кирилл Агеич. Да и Корнея знают все видные люди Погорынья.

Quote (гамаюн)
Понимаете,лесовики знают его как Корзня ,и знают чего это стоит,Поэтому БОЯРИНУ КОРНЕЮ ЛЕСОВИНУ какой строптивый ратник ,или лесовик,не зная кто перед ним,хоть в за пазухой ,а фигу покажет и сделает по своему....Бояр то много ,а Корзинь один... А шепнут тому строптивцу-"Это же сам Корзинь..." и строптивец уже присел на пятую точку...Всё одним именем проблема решена. Этот пример мелоч ,но думаю Вы понимаете мою мысль... Убирая Корзня вы лишаете ВСЕХ ЛИСОВИНОВ и ИХ СТОРОННИКОВ огромного СИЛОВОГО и ПСИХОЛОГИЧЕСКОГО ресурса... За Корзнем в бой пойдут точно,потому ,что знают ,чего он стоит,а вот за БОЯРИНОМ ещё подумают...О нем то они не слышали...

Ничуть. Корзень - это вестник смерти. За ним могут и не пойти, ибо путь сей ведет во тьму. А вот воевода боярин Лисовин Кирилл Агеич - это уже нечто приближенное к христианам, и именно он должен вести народ в будущее. А строптивца либо свои одернут, либо Корзень, но ослушнику во втором случае уже мало что поможет.
Quote (гамаюн)
Ну а те кто готов,за защиту и трофеи на войне служить (а именно такие Корнею и нужны),те пойдут за известным им ,пусть и с сруками по плечи в крови ,но справедливым иудачливым ,а значит умелым и сильным воеводой ,чем за неизвестным им боярином...

Значит, был Корней сотником - был известен, а стал боярином - так и известность пропала?
Quote (проходилмимо)
Реально ли разглядеть стан, особенно ежели он тонок, ежели разглядываемая в сарафане?

Это просто "сканер" старого сладострастника.
Quote (проходилмимо)
Проще замириться с каким-то там боярином

Не с "каким-то там", а с боярином Лисовином. Он в глазах местного населения как местный просчитывается.
Quote (гамаюн)
Псевдоним редко когда долго остаётся нераскрытым,а поскольку за ним стоит РЕПУТАЦИЯ человека,то даже узнав настоящее имя этого человека ,другие люди предпочитают знать его не по настоящему имени ,а по прозвищу...

Ему такое имя Перуничи дали и при христианах (да и при всех прочих также) его лучше не упоминать.
Quote (гамаюн)
Решать конечно вам ,но сам я пошол бы скорее за сотником Корзнем,чем за боярином Лисовином...

От Корзня лесовики подспудно ничего хорошего не ждут.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
гамаюнДата: Понедельник, 07.03.2011, 01:06 | Сообщение # 111
Сотник
Капитан
Группа: Советники
Сообщений: 1761
Награды: 1
Репутация: 4288
Статус: Оффлайн
Да видных и знатных и так перебор, как и всегда и везде, а вотрядовых ратников и тех, кто желает пойти в его дружину...Заметьте -лесовики пошли против ляхов НЕ за боярином, а именно за Сотником, которого знали как удачливого воеводу с гарантированной добычей... А за боярином Фёдором, как вы думаете, лесовики пошли бы? Оч-ч-чень сильно сомневаюсь...

Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!
Cообщения гамаюн
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Понедельник, 07.03.2011, 01:11 | Сообщение # 112
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Quote (гамаюн)
А за боярином Фёдором как вы думаете лесовики пошли бы?

Вначале упоминался Корней в разных ипостасях, теперь "иной боярин". Только мы уже явно от темы отошли.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
проходилмимоДата: Понедельник, 07.03.2011, 08:04 | Сообщение # 113
Полусотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 619
Награды: 1
Репутация: 1496
Статус: Оффлайн
Quote (гамаюн)
С корзнем скорее к удаче,он это доказал не раз.
Я говорю о ВОИНАХ а не о холопах или просто землепашцах...

В Погорынье, боярин Лисовин, должен утверждаться не столько среди воинов, сколько именно среди землепашцев, охотников, и ремесленников.
Это не столько воинская должность, сколько управленческая. А если от управленца, устрашенные его именем, разбегутся все налогоплательщики. то и он на воеводстве долго не удержится.


Cообщения проходилмимо
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Dos_muertosДата: Суббота, 02.04.2011, 21:46 | Сообщение # 114
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 70
Награды: 0
Репутация: 50
Статус: Оффлайн
Корней сильный персонаж. Очень хорошо прорисованный, со сложным противоречивым характером. Заставляющий себя уважать.

Enemigo
Cообщения Dos_muertos
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Otrok_IvanДата: Среда, 03.08.2011, 12:12 | Сообщение # 115
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 80
Награды: 0
Репутация: 64
Статус: Оффлайн
Уважаемый и очень сильный человек. Силён и телом и духом, склонен к военным действиям:
настоящий сотник и воевода!


надо бы изменить картинку, но вдруг меня не узнают
Cообщения Otrok_Ivan
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
nekto21Дата: Среда, 04.09.2013, 22:44 | Сообщение # 116
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 545
Награды: 3
Репутация: 1622
Статус: Оффлайн
У меня вопрос: Корней сотней не командовал после ранения. Находился на излечении... Поставленный на время "сверху" боярин - погиб. Данилу, после больших потерь на переправе, с сотников сняли (вероятно, уже по возвращениии сняли на сходе..). Кто сотней командовал в тот период? Аристарх - староста, "гражданский", хоть и с очень большим авторитетом. Совет "стариков" с серебряными кольцами? Демократия в армии - бардак. Собрание десятников - тоже.... Вот что интересно! Помогите разобраться.



Сообщение отредактировал nekto21 - Среда, 04.09.2013, 22:48
Cообщения nekto21
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Четверг, 05.09.2013, 06:08 | Сообщение # 117
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2260
Награды: 1
Репутация: 1960
Статус: Оффлайн
Командира в сотне на указанный период скорее всего не было. Впрочем, необходимости в боевом командире тоже нет, поскольку сотня в период от снятого Данилы до Корнея в поход не ходила. В это время шла подковерная борьба, "стабильность", скорее всего, удерживал староста и "кольценосцы". Пимен же как раз в это время ездил на погост к б. Федору с подарками, пытаясь выйди на Туров и захапать сотничество.
Если бы сотне пришел приказ идти в поход, то, скорее всего, был бы общий сход, на котором пришлось бы выбирать командира хотя бы на время,где выбрали бы скорее всего Луку, а дальше - перспективы весьма смутные.


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Четверг, 05.09.2013, 10:07 | Сообщение # 118
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3569
Награды: 2
Репутация: 2892
Статус: Оффлайн
Хм, боярин Корней. Одна из самых колоритных фигур всей серии. Сильный, решительный, умный, крови не боится, но предпочитает решать всё же миром, жёсток до жестокости, не чужд цинизма. Всё это так, но заметили ли вы, уважаемые сосайтники, что Корней это человек-функция? И функция эта - управление. У Корнея есть цель - могущество рода. И этой цели приносится в жертву всё. Посмотрите как он воспитывает Мишку. Воевода пинками, через кровавые сопли, делает из внука Лидера. Есть предпосылки - работай! Выкладывайся на все 100%, потом на 200% и ещё чуть-чуть. Не можешь - сдохни! Только так. А отношение к Лавру? Любой отец гордился бы таким сыном - Мастером, но Корней, признавая за Лавром талант, относится к сыну, мягко скажем, прохладно. А почему? Не годится Лавр в правители, не способен поднять и удержать род. Стало быть, не годен. Так что выжимать всё, что способен дать для рода и не более, ибо слаб и масштабу главной цели не соответствует. Хоть и болит у отца душа и себя, наверняка, корит за то что не смог воспитать в сыне нужных качеств. И так со всеми. Годен или не годен для воплощения главной цели. Если годен - рви хрип за пределами своих возможностей, но за это дано тебе будет многое, правда спросится ещё больше. Если не годен, то дышать тебе позволят. Но прав у тебя не будет, кроме одного - всё равно пахать на благо рода и молчать в тряпочку. При этом, с себя Корней спрашивает ещё большей мерой. В конечном счёте, он трагическая фигура - человек НАДО, принесший себя и всех в жертву этому НАДО.

Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
FlugkaterДата: Четверг, 05.09.2013, 22:05 | Сообщение # 119
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 156
Награды: 0
Репутация: 204
Статус: Оффлайн
Водник, вот уж чего, а трагизма в Корнее нет. Ну откуда трагизм в том, что Волга впадает в Каспийское море? smile
Cообщения Flugkater
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
arh_78Дата: Четверг, 05.09.2013, 23:55 | Сообщение # 120
Полусотник
Группа: Дворяне
Сообщений: 632
Награды: 0
Репутация: 1221
Статус: Оффлайн
Цитата (Flugkater)
Водник, вот уж чего, а трагизма в Корнее нет. Ну откуда трагизм в том, что Волга впадает в Каспийское море? smile
В самом Корнее и быть не может! А, вот, касательно тех, кого он считает "несмогшими"(во выдал!!!)-"трагизьмь" полный!!! Если человек не захотел даже попробовать-для Корнея он "нуль без палочки". Все. Для Корнея появляется человек "второго сорта", если не третьего... А,осетрина, смею напомнить слова классика, бывает только первой свежести! Вот и у Корнея все по-максимуму! Или тяни или сдохни и не мешай! Пригоден еще на что-то? Давай! Только под ногами не путайся, а мы тебе ПРИМЕНЕНИЕ найдем... Как прялке или топору. Пример Лавра... Аким "не напрашивался" на десяток... По тексту... Так? "НЕ-ГО-ДЕН!!!"-по мнению Корнея(выделенно и "разбито" мной). Каково было Акиму рубить голову товарищу? С ТРЕТЬЕГО раза отсек!  Мнение подтвердилось...

Корней-фигура "трагичная" для других. Тот, кто решает судьбы и жизни. КОРЗЕНЬ.


"Хочешь мира-готовься к войне."

Сообщение отредактировал arh_78 - Пятница, 06.09.2013, 00:01
Cообщения arh_78
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 1. Княжий терем (Обсуждение книг) » Персонажи "Отрока" » Корней Агеевич Лисовин (Воевода Погорынский)
  • Страница 3 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
legionerus, Andre,


© 2024





Хостинг от uCoz | Карта сайта