Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 1 из 7
  • 1
  • 2
  • 3
  • 6
  • 7
  • »
Модератор форума: кролик  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 1. Княжий терем (Обсуждение книг) » Персонажи "Отрока" » Персонажи (мнения читателей)
Персонажи
serGildДата: Среда, 02.09.2009, 23:35 | Сообщение # 1
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4159
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
>ЖУРАВЛЬ

>savage (aaaleshin@gmail.com) 2008/02/18 21:19 ответить
> > 327.piligrim
>мне кажется судя по стилю письма которое он написал Мишке у него ситуация обратная. там видимо пацан попал в взрослое тело.


Пацан??? Который знает тактику малых групп и методы подготовки спецназа??? Тут как раз развитие ситуации всех убью один останусь. Предшественник нехило поднялся и решил, было, возродить язычество в Туровском княжестве. И решил для этого использовать Нинею. И видимо у него всё уже было на мази пока не явился Мишка. Нинея выбрала молодого пацана (или просто послала его куда подальше), а у предшественника разом вышибли почву под ногами. Всё к чему он стремился рухнуло в одночасье. А учитывая тот факт, что предшественник уже в годах (надо же было ему достичь нужного уровня), то третьего шанса ему не дадут. Вот на этом месте он и сломался. А в финале придёт добрый Михаил Андреевич (именно Андреевич, а не Фролович) и пристроит неприкаянную душу к делу мирового пролетариата, ну или что там он придумал.

>Красницкий Евгений Сергеевич (k_es@list.ru) 2008/05/14 13:37 ответить > > 291.Антон могу предложить вам интересную, на мой взгляд, задачу. Собственно, уважаемый Антон (vvvvq1@yandex.ru) ее уже почти сформулировал: почему бы не подумать какие еще наработки есть у журавля?
Действительно, что в тех условиях мог бы придумать человек ХХ века с, имеющий... образование. Это первое граничное условие - кем был предшественник по специальности? Большинству из вас, конечно, известно, что за рамками книги остается очень многое, в частности, для проработки характера героя, ему нужно придумать биографию, которая далеко не всегда включается в текст.
Для предшественника ГГ я придумал следующее (разумеется, фрагментарно). Родился в маленьком уральском городке, возможно, шахтном или рудничном поселке, где старики еще помнят времена ГУЛАГа. Семья небогатая, возможно, неполная. После школы - срочная служба пограничником в Таджикистане. После службы (середина 90-х, то есть, ни на сверхсрочную не остаться, ни дома работы путной не найти) подался в Питер, даже не к родственнику, а к сыну соседей по поселку (или близких друзей родителей) - члену той самой научной группы, которая его потом и отправила его в 12 век.
Поступил на вечернее отделение в Горный институт (на выбор повлияло уральское происхождение, может быть, профессия отца), работал, чтоб прокормиться, охранником (прошел 'горячую току'). На последних курсах оказался в безвыходном положении - либо неизлечимо заболел (рак, лейкемия, или что-то подобное), либо был искалечен бандитами и стал инвалидом, либо сам связался с бандитами и пришлось искать спасения в бегстве, выбирайте сами. Это - мотивация согласия на эксперимент - скрыться так, что никто не найдет, получить новое здоровое тело, обмануть судьбу и начать с нуля вторую жизнь.
Второе граничное условие - вмещающий ландшафт. В нижнем течении Горыни лесисто-болотистая Полесская низменность, юго-западнее местность повышается, переходя в предгорья Карпат. Полезные ископаемые - только нерудные. Графит, пески, в том числе и пригодные для изготовления стекла, глины, в том числе и коалиновые, стройматериалы. Железная руда только болотная. Население редкое, леса, как выразился один из авторов комментариев, даже в Европе дремучие, а на Руси, вообще, атас.
Третье граничное условие - несоответствие знаний и возможностей. Мало знать про прогрессивные образцы оружия и техники. Надо еще суметь их изготовить, и уметь ими пользоваться, чтобы научить других. (Вспомните приключения ГГ с косой-литовкой и косилкой).
Что, на ваш взгляд, реально (подчеркиваю, реально) мог сделать в таких условиях человек, почти закончивший Горный институт? (Не спрашивайте: какой факультет? Не знаю).
С пожеланием успехов,
Е.С. Красницкий

>Антон (vvvvq1@yandex.ru) 2008/05/14 16:03 ответить что мы УЖЕ знаем о наработках Ж.?
1. бумага
2. компас - кстати уважаемый Автор, что за компас и как он сделан?
3. карта местности
4. камуфляж - точнее костюм типа "Леший"
5. по оружию ясности маловато.

>Raider 2008/05/14 16:14 ответить
> > 297.Красницкий Евгений Сергеевич
>Для предшественника ГГ я придумал следующее (разумеется, фрагментарно). Родился в маленьком уральском городке, возможно, шахтном или рудничном поселке, где старики еще помнят времена ГУЛАГа. Семья небогатая, возможно, неполная. После школы - срочная служба пограничником в Таджикистане. После службы (середина 90-х, то есть, ни на сверхсрочную не остаться, ни дома работы путной не найти) подался в Питер, даже не к родственнику, а к сыну соседей по поселку (или близких друзей родителей) -


По вашему описанию ГГ перносят в 99, значит предшественника раньньше на полгода - год. Значит, он довольно молодой (около 25ти) на момент переноса. Значит родился напрмер в 73м, призвался в 91м, в 93м дембельнулся (+/- год). Если служил в разведоте умеет заметно поболее среднего солдата, к томуж сержант - мог командовать отделением. Но до бойца спецподразделения ему далеко - просто хороший боец с боевым опытом. Это немало в современной армии, но ничего особенного. Т.е. военного образования нет, опыт командывания минимальный, квалификация как содата хорошая.
Образование. В школе наверно учился от тройки и выше, без напряга. Обычный пацан, не зубрила, не двоечник. Наверняка читал научнопопулярную литерату, в советские времена такой много было, причём достаточно качественной. Институт - технический ВУЗ даёт понятие о технике, причём именно на первых двух-трёх курсах, потом идёт специализация. Также там неплохо преподают фундаментальные науки - Математику, Физику, Химию, Философию и Историю, но у многих (и особенно заочников) сданные предметы не оседают в голове - сложны и отвлечённы. Значит эрудиция может быть приличной, а базовых знаний недостаточно.
Тепрь биография. "Родился в маленьком уральском городке или посёлке, где ещё жива память о ГУЛАГЕ" - невяжется, в 80е ГУЛАГ уже отощёл в область преданий и легенд, особенно для мальчишек. Разве, что посёлок был при зоне/лагере. Кстати, на Урале почти не осталось месторождений "самоцветных" (т.е. полудрагоценных) камней, тем более таких, что оправдывают шахтную добычу. Может, лучше пусть папаша "предшественника" будет уголь добывать? "огненные звери" - взрывы метана и т.д.

А теперь сравним это с тем, что сей герой соорудил в домонгольской Руси. Отвоевал себе немаленький удел, организовал там четкую иерархжическую структуру власти. Где основное население "равноправно-бесправное", порядок поддерживают "бойцы", руководит районом "смотрящий", выше "ближники" - подчинённые непосредственно "Журавлю". Населению выходить за границы своего района строжайше запрещено. "Трудовой лагерь" Троцкого пополам с колонией поселением.

Не смотрится организатор всего этого недоучивщимся студентом! Скорее воевал в Афгане, возможно сверхсрочником. Вернулся домой, поработал в родной шахте (хотя, имхо - лишнее такая конкретика). Поехал в Ленинград к сослуживцу/родственнику, поступил на вечерний. А кругом рубеж 80х начало 90х - пошёл в бандиты, сделал на этом поприще некоторую карьеру (стал "бригадиром"),возможно отсидел. Попал к Максиму Леонидовичу вследствие аналогичной (как ГГ) коллизии, или смертельного ранения/заболевания, а может пахану дорогу перешёл (попытался "отделиться" или "захватить власть").
Возможно в шахте работал во время отсидки. Т.е. "предшественник" вполне мог жить в Питере, а с лагерными порядками и шахтами познакомиться во время отсидки.
Скорее всего даже так: начал бандитсвовать - загребли - отсидел - там познакомился с авторитетными людьми - вышел стал работать на них - сделал карьеру - поробывал отделиться - провал - вынужден скрываться.

>Антон (vvvvq1@yandex.ru) 2008/05/14 16:57 ответить
с вашего разрешения чуток подытожу))
вопрос о том что ему надо сдеть карьеру уже на земле 20 века не очевиден, так как он переселился в тело ребенка, предположим что также как и ГГ, значит за время его жизни он мог много чему научиться, более того разве не заметно , что Автор четко ведет тему о том, что тогдашние челы были очень даже не дураки - таже Нинея или Корней? так что вопрос в чье тело попал Ж. остается актуальным - жду ваших предложений.как я понимаю, Ж. начал хорошо, планы были большие, но в итоге пал жертвой собственных установок - он сталинист, ориентированный на жесткую модель. насчет того что времена гулага забылись - не согласен, кроме того именно в 80-90 шла ОЧЕНЬ активная дискуссия в обществе по поводу сталина и гулага, и Ж. глядя на свою жизнь и жизнь родителей мог решить - что порядок то был, и в войне победили, так что без ХОЗЯИНА никуда, кстати именно эта модель видна на момент событий книги, только Ж. уже потерял чувство реальности из-за фактической изоляции от мира. мне кажется что какие то станки наверняка сделал, паровой двигатель? не уверен, слишком много железа надо. насчет ВВ - почти наверняка - сталь для лат и сами латы - почти наверняка (хотя бы для себя)
чтобы не разгоняться слишком сильно - думаю 3 курс само то, а иначе перебор знаний для той эпохи может случиться
и кстати - бригадир, с отсидкой - заочник горного института - НЕ ВЕРЮ.
нет он не бандит, разве что начинающий, догнался в смысле управл навыков уже в 12 веке.
насчет подготовки - согласен, мог подготовиться, хотя и не слишком оснавательно, лучше вообще еть механизированы

>Cheshir (strnger@svitonline.com) 2008/05/14 22:05 ответить
> > 307.Антон
>с вашего разрешения чуток подытожу))
>так что вопрос в чье тело попал Ж. остается актуальным - жду ваших предложений.

Не боярская и не княжеская семья - иначе он мог бы обойтись без Нинеи. А так - попробуй он только переступить грань "воеводства" - и будет иметь на загривке всех князей сразу. Самозванца не потерпят.
>насчет подготовки - согласен, мог подготовиться, хотя и не слишком оснавательно, лучше вообще ее исключить, чтото типа пришлось очень побыстрому сливаться.
Вот тут как раз не согласен. Цель "экспедиции" - финансы. Значит, надо обеспечить "засланцу" способы достижения финансового благополучия, чтобы он мог сделать пару-тройку схронов.
Итак, еще раз. Что есть у него исходя из текста.
1. Бумага.
2. Стекло.
3. Деревообработка (вспомните дощечку, на которой он накарябал ответ).
Все три пункта - редкость в 12 веке. Стекло дорогое - скорее всего, его и готовили как средство достижения финансового благополучия.
Для производства стекла нужны печи - то есть нужен кирпич. Кирпич лучше всего делать на месте, значит, у него есть кирпичный заводик.
Кто сходу может вспомнить как делать более-менее нормальную бумагу? Знание специфическое.
Деревообработка. Интересно, чем шлифовали? Наждачки тогда не было. В 18м веке использовали рыбью шкуру (откуда и пошло "шлифовальная шкурка"), кажется, стерляди. Но где та стерлядь?.. Может, стеклом?..
Еще - предполагаем качественную сталь.
Знать как реализовать эти пункты (бумага, стекло, сталь) в 12 веке - непросто даже для неплохо эрудированного человека. А у нас вводная - обычный человек. Значит - заучил. Кирпич - можно обойтись местными специалистами. Обработка дерева - знаний механики и технической жилки вполне достаточно. О порохе известно, что возможно он с ним экспериментировал.
ИМХО наличие некоторой подготовки можно считать доказанным.
>не станет он ничего делать для продажи и не делает.
Утверждение "не делал и не делает" - не подтверждено. Есть факт, возможно говорящий об обратном - наличие наемников-нурманов. Кое-какая торговля может идти. НЕ постоянная, но достаточная для получения необходимых денег. Управление самого Ж. не нужно - достаточно "ближников". Один кораблик в год загрузить стеклом-фарфором-фаянсом (или что там он производит кроме стекла) - и денег достаточно. ИМХО торговец - чужой, не подданный Ж.
>очень интересно - насчет интеллектуальных данных типа уставов и тд, этот вопрос надо адаптировать к реалиям ситуации, сколько там у Ж. верных бойцов?
Уставы есть. и это можно считать гарантированным. Но вот насколько они адаптированы - это вопрос. ИМХО - его могло хватить на попытку внедрить их, и все. Для адаптации нужна серьезная работа, которую врядли он сделал. Так что валяются где-то в архивах.
Другое дело - партизанская война и разведка. Вот тут вполне возможно и успешное внедрение, и адаптация. Условия способствуют.
То есть - несколько технологий, которыми его могли напичкать еще до заброски, для обеспечения успеха миссии. Плюс то, что он может знать сам.
Не помню, трехпольное земледелие и плуг еще не применялись? Кажется, нет. Вот и "прогрессивная" агротехнология...

>Kail Itorr (jerreth_gulf@yahoo.com) 2008/05/15 11:56 ответить можно произвести некоторое количество "вудки". Но цена у нее выйдет немалой (за счет именно расходов на производство нужного объема зерна), вкус - прям скажем не фонтан (с нуля к нему не один год привыкать нужно), а сама по себе крепость вудки лишь немногим выше ставленных медов (25-28%).Бумага - не редкость в 12 в., бумага - редкость в Турово-Пинском княжестве (а так, китайцы ее уже полторы тыщи лет производят). Это явно "ученый в клетке" подсуетился.
> Деревообработка. Интересно, чем шлифовали? Наждачки тогда не было.
Наждак был. Это песок такой, если кто не в курсе, технология еще, шоб не соврать, времен Великих пирамид. Песок с водой на кусок кожи, кожу в руки сильному рабу, и тереть до посинения
.> Еще - предполагаем качественную сталь.
А вот этого у него в промышленном объеме нет. Неоткуда взять, руды в регионе нету.
> Не помню, трехпольное земледелие и плуг еще не применялись?
Применялись. Другой вопрос, какой именно плуг, он таки претерпел с 12 до 19 в. ряд новшеств - но знает ли их Журавль, и способны ли на эти новшества технологии 12 в, надо копать...
Бумага - не редкость в 12 в., бумага - редкость в Турово-Пинском княжестве (а так, китайцы ее уже полторы тыщи лет производят). Это явно "ученый в клетке" подсуетился.
Окрашенное стекло - опять же давно известно, в Венеции изобрели хитрые присадки, чтобы получить пурпурные и золотистые тона, до того крайне редкие. "Изобрести" этого Журавль не сумеет, оно не "химия горного института", а практическая технология. Вытягивание листового стекла и является максимальной проблемой. Вопрос именно "как", причем сперва в механике, а потом в отладке надежности этой механики. Т.е. опять же технология. Для ее решения Журавль должен быть мастером-технологом небольшого заводика.
>>> Еще - предполагаем качественную сталь.
>> А вот этого у него в промышленном объеме нет. Неоткуда взять, руды в регионе нету.
> Есть. Болотная. Упоминается заброшенная кузница возле веси Нинеи, где есть слитки.

Крицы. Ну да, в каждой кузне пара-тройка криц имелась, на случай "изготовить заказчику плуг-топор-чего-нить". Крицы эти сам кузнец из болотной руды и гнал (вторичная, так-скать, обработка руды).
Крицы тоже были товаром, который где угодно находил сбыт. Но вопрос в трудоемкости...
> А довести слитки железа/стали до нормальной кондиции - куда меньшая проблема.
Черта с два, по крайней мере без ПРОМЫШЛЕННОГО оборудования (типа хотя бы водяного молота и небольшого мартена). А таковое строить нужно там, где есть промышленные объемы железа, иначе не окупится.

>*Марченко Ростислав Александрович (mr1976@mail.ru) 2008/05/15 18:59 ответить > > 297.Красницкий Евгений Сергеевич
>Что, на ваш взгляд, реально (подчеркиваю, реально) мог сделать в таких условиях человек, почти закончивший Горный институт?
1.Изготовление селитренных ВВ включая черный порох. Даже если добывать селитру приходится из говна.(Пардон) Туда же идут зажигательные смеси. На той же селитре.
У меня на моей нынешней работе выпускники Цветмета в основном, но один черт, горное дело есть горное дело.Возражу всем кто считает что работоспособных пороховых смесей быстро не сделать. При минимуме усидчивости и знаний создать смесь не проблема. Кстати сера в порохе даже не обязательна если на то пошло.
Во всех селитренных ВВ включая пороха, селитра работает как окислитель. К слову она и сама без всякого наличия угля и серы способна взрываться от детонации.
2. Пограничник в таджикистане. Хм.
Допустим служил в ДШМГ. Срочник с линейной заставы в лучшем случае умеет ставить мины.
Обучен возможно неплохо разведывательно -поисковым действиям, если был толковым сержантом то достаточно тактически подготовлен( во всяком случае получил багаж знаний для применения в зрелом возрасте) для поиска и уничтожения малых групп противника в сложно пересеченной местности, умеет ставить засады. Ну и естественно наоборот.
3. Родился и вырос на урале где помнят ГУЛАГ. Зон в советские времена там была помойка.
Призоновские поселки делились(кстати кое -где делятся и сейчас) на сыновей/родственников зеков и сыновей /родственников сотрудников. С плавным переходом сыновей зеков в категорию сотрудников/вольных работающих в зоне. Когда у пап гасилась судимость.

>Raider 2008/05/15 20:45 ответить
> > 307.Антон >чтобы не разгоняться слишком сильно - думаю 3 курс само то, а иначе перебор знаний для той эпохи может случиться
>и кстати - бригадир, с отсидкой - заочник горного института - НЕ ВЕРЮ.

Почему? Если предпложить, что Ж постарше на 7-10 лет то всё укладывается. Демобилизация в середине 80х, помыкался с годик дома, уехал в Питер и поступил, года 3-4 проучился и бросил, возможно уже тогда гопничал, за что получил небольшой срок (первая судимость, ветеран горячих точек) через год-два получил УДО и вышел, примкнул к ОПГ и сделал карьеру.

>Антон (vvvvq1@yandex.ru) 2008/05/16 06:05 ответить
> > 366.Raider
>> > 307.Антон

нет Ж все же не бандит. если бы он был бандит - сделался бы королем рэкета и вообще мафии 12 века, а не гулаг строил и карты местности делал, разведчиков не учил, компас не мастрячил, стекло не производил в купе с бумагой да и вообще...
а некие бандитские словечки и темы - лучше вариант что папаша его сидел потом отпустили а он остался на урале, точнее и так родом с урала да еще и отсидел, и зоны там где Ж. ыврос были вот и все.
все что избыточно - нафиг
стекло и подзорные трубы - есть
спирт и его производные - есть
черный порох точно есть
бумага - и так была)))
пленник - алхимик - есть
некий торгаш-приезжий - есть
огнестрельное оружие - нет
ракеты - вот вопрос, смог бы он их сделать? и надо ли?
бомбы-гранаты на базе ВВ - есть но только очень узко.
ну и главное - люди - кто они и чего могут ?

>Raider 2008/05/15 22:49 ответить
> > 367.Антон
>> > 366.Raider
>>> > 307.Антон

Ладно, убедили, на бандитское прошлое Ж действительно мало что указывает. Только словечко "смотрящий" - так это может быть следствием распространения фени в русском языке.
А вот армейское явно побогаче 2 лет срочной. Мало кто из срочников спустя 5-10-20 лет после дембеля ассоциирует себя с армейской ролью (а Ж, по пьяни, называет себя товарищ сержант). Другое дело сверхсрочники, после 5 и более лет службы.Разве что Ж демобилизовался незадолго до переноса, так и то он уже минимум 10 лет в 12 веке. Ещё идея - после дембеля Ж мог на зоне охранником работать. Что в Питере и окресностях тюрем нет? Вот и знакомство с организацией порядка в исправительных учереждениях, и криминальными реалиями. И учился на заочном. Какую стратегическую цель ставил перед собой Ж в 12 веке? Очевидно объединение Руси, скорее всего силовое. Чтобы успешно воевать нужна армия превосходящая противника подготовкой и вооружением. В подготовке Ж кой чего смыслит.
Воотружение - наверняка быстро понял что любой огнестрел что он в состоянии создать будет уступать луку. Значит нужно по возможности усовершенствовать имеющееся оружее и удешевить производство. Думаю Ж должен был озаботиться масовым производством железа. Зачем ещё он уголь (понятно - древесный) собирает наравне с провиантом. Вот только месторождений железной руды в округе нет. Но может это сейчас нет, в 12м веке вполне мог найтись какойнибуть выход гематита или магнетита. Это сейчас на запасы в 10 млн т не смотрят, а тогда и 10 тыс т много. А за прошедьшие века выбрали, так что и воспоминаний не осталось. Как студент горного он способен опознать железную руду и наладить производство. Да, для воеводства, что заграбастал Ж это многократно избыточно. Значит либо на продажу, либо про запас. Типа куёт мечи/брони чтобы вооружить будущую армию. А армии не предвидится, собственное население уже боязно вооружать, хоть и готовит их, но похоже по инерции. Кстати, если Ж массово продаёт чтонить экзотичекое-дорогое, стекло-фарфор-хрустал-и т.д. должны слухи пойти, а и там князь занитересуется. И всё, попал Ж! А так делают себе сталь, немного продают на местном рынке - чтоб цены не сбить - никто и внимания не обратит. Состав чёрного пороха, действительно общеизвестен. Точную рецептуру можно определить экспериментально. Возможно ожог - следсвие экпериментов. Если плотно заняться воросом и иметь деньги, то и серу и селитру можно и 12 веке раздобыть.

Добавлено (02.09.2009, 23:35)
---------------------------------------------
>Cheshir (strnger@svitonline.com) 2008/05/16 20:09 ответить
По поводу карьеры Журавля
Поддавшись призывам "не демонизировать бедняшшку" я попытался смоделировать ситуацию, при которой в общем-то нормальный человек мог так скатится. Вот что получилось.

Семья.
Особой разницы нет, кроме ограничений - это не боярский и не княжеский род.
ИМХО два наилучших варианта - купец или воин, семья "старой" веры.
Предположим, что Ж. действительно хотел выполнить обещанное.

Купец. Как по мне, наиболее эффективный вариант.
Причина: купец вроде как "сам по себе". Конкуренция, информацию нужно держать при себе и не доверять никому. Команда - приказчики и ватага - не имеют необходимого уровня доверия. Про челядь даже говорить не стоит.
В случае с "воином" возможность деградации воеводства Ж. значительно уменьшается. Или - для достижения таких результатов надо выставлять Ж. либо неудачником, либо психопатом, либо мразью. ИМХО - перебор.

Какой-то начальный капитал есть. Связи - тоже. Отрочество, торговые походы. Появляются собственные связи. Мое предположение:

Византия (торг), арабы (торг), нурманы-наемники.
Появляется капитал - начинает реализацию "проходных" технологий.

Таковых две - стекло и сталь.
Мое предположение - начал со стекла, так как это - наиболее быстрый путь (торговля сталью требует и ресурсов, и персонала для изготовления).
Возможно: были печи для обжига кирпича (или построены им).
Возможно: добавил печи для обжига керамики (этот вариант возможен для его отрочества, когда капитал принадлежит его отцу).
В это время он имеет возможность записать уставы. Попытка применить их будет позже.
Также в это время можно записать "секреты производства" - если писать современным русским и прописью - никто не разберет.

Уверен, что он так и сделал - вспомнить несколько цифр спустя десяток лет - проблема, особенно если все 10 лет этими знаниями не пользовался.

Стекольное производство. Хороших мастеров он вряд ли добыл. Но они и не нужны. В принципе, возможно даже торговля стеклом "в слитках" (спасибо Kail Itorr за идею!) - уникальные в то время слитки "авантюринового" и/или "молочного" стекла будут покупаться мастерами для переплавки и изготовления предметов. В этом случае тайна обеспечена - о том, откуда приходит такой необычный товар, знает крайне ограниченый круг лиц. И тайну будут хранить.

Деньги можно пускать на 3 цели: наемники, своя команда, расширение производства.
Насчет наемников и команды - не знаю, но любой человек с военным уклоном хочет себе "лучшие броню и оружие". Следовательно, можно предположить то, что стекольное производство не развивается, а Ж. начинает развивать производство стали.
Сколько для этого потребовалось времени - не знаю.

На этом подготовительный период можно считать завершенным.

Захват власти в воеводстве.
Мирный - через женитьбу. В принципе возможно, пусть даже для получения власти в "отдельно взятом городке".
Военный - проблемы. Силовой захват встретил бы долгое и серьезное сопротивление. А ему нужны крепкие тылы. Впрочем, есть вариант с убийством крайне нелюбимого населением "начальника" и присвоения таким образом власти.
Политический. Ну... Не знаю. Не вижу предпосылок. Разве что - взял власть по аналогии с князьями ранних времен - для защиты от внешних врагов. Такой вариант объясняет многое.

В любюом случае, начинает "подгребать" под себя округу. Скорее всего - мирно (держа меч на бэкграунде, а не размахивая им).
Может быть - используя угрозу христиан или другую внешнюю угрозу.
Попутно формируется войско и ополчение. Строится город (думаю, дома там кирпичные, а возможно - и стены тоже), расширяется производство. Возможно - строятся пограничные укрепления-форты.
Именно на этот период приходится попытка внедрения уставов. ИМХО - удалось только с некоторыми (предлагайте варианты!)
Возможно, что в это время проводится найм на работу (не обязательно сразу захват!) алхимимка? Ученого? Короче того, кто потом окажется в клетке.
Или - происходит контакт с третьим "засланцем" (если это именно он сидит в клетке).
Эксперименты с порохом, хим.лаборатория, стоительство мельницы для целлюлозы (бумага/пироксилин). Причем абсолютно не важно - удалось ли ему получить этот самый пироксилин. Все это производится именно в этот период.
В результате хим.опытов вполне мог получить репутацию "волхва".
В этот же период закладывается тот самый схрон, который позволил отправить Михаила в прошлое.

Это - период расцвета. Ж. достиг своего потолка.

Далше - начинаются проблемы. Предполагается, что Ж. хотел подчинить себе Русь. Но за самозванцем просто не пойдут! Ему нужна поддержка. Князьям он не нужен. Нинее - тоже.
Выплыло "проклятие богов" - "порченая кровь", т.е. наследственная болезнь.

Чисто мои предположения. Ж. получил серьезную психическую травму и тупо надорвался.
Варианты: схлестнулся с проклятием волхвы (то, что он в это не верит - ничего не значит если в это верят окружающие). При его утилитарном отношении к женщинам это - раз плюнуть.
Получил серьезное ранение (угроза увечья), болезнь - страх перед возвратом в "исходное состояние" (если перед отправкой он был калекой/болел)
Возможно - при очередном эксперименте что-то рвануло. Или взорвался арсенал - если он хранил ВВ на основе селитры, или даже саму селитру в куче - это не проблема.
Вспомнил, что прошлое не изменить - значит, все что он делает - бессмысленно.
Использовал старое средство для заглушения страха и борьбы с отчаянием - запил. Но при этом его нынешний организм не адаптирован к алкоголю, и результат - аналогичен североамериканским индейцам. Алкоголизм.

С этого момента начинается и его деградация, и деградация построенной им системы.
Вопрос в том, как долго и насколько интенсивно это происходило.

ИМХО: производство работает "по инерции", причем то, которое не требует его вмешательства. Стекло и сталь может контролировать какой-то из ближников. Арсенал, лаборатория и пленник - только самим Ж. Кирпичный завод, керамика - это не секрет, может контролироваться кем угодно.

>pavel p (p-pyrkov@yandex.ru) 2008/05/16 21:51 ответить
> > 390.Cheshir
>По поводу карьеры Журавля
>Купец. Как по мне, наиболее эффективный вариант.

Возможно, но только с одним уточнением. Ж мог начинать как угодно, и быть кем угодно, но купцом он был НЕ УСПЕШНЫМ. Так как успешный купец, даже если относительно не удачно (т.е. князья его не грохнут, но успеха в у него не будет) займется политикой, ВСЕГДА найдет другую ЦЕЛЬ в жизни (то же обогащение не имеет границ), и она (цель), как правило, позволит человеку не потерять психологическую опору в жизни, т.е. позволит не спиться.(Да и вообще любая карьера Ж, должна быть не удачной ДО того как он спился).
А Ж спился. Основная причина этого, как мне кажется, в том. что Ж не смог реализовать свои амбиции. Значит если амбиции - торговля (мат. благосостояние), то купец из Ж вышел хреновый. Если политика - то политик из Ж тоже не ахти (по книге Ж, описывается как посредственный политик)

>Kail Itorr (jerreth_gulf@yahoo.com) 2008/05/17 13:06 ответить Имвсхо, специалист у него как раз на БУМАГУ. Тот, в клетке.
Стекло и кирпич - местные технологии, а про выплавку Журавлем стали я что-то не припоминаю, это уже наши отфонарные предположения "чем бы ему еще заняться". Порох - да, экспериментировал сам, а поскольку не владеет точной технологией получения (составы знает, но цифры знать мало... надо именно технологию), получил взрыв в морду лица.засланец на стартовой точке - ребенок, "приходит в себя" где-то на рубеже подросткового периода. До периода "создания определенного финансово-социального положения", которое позволит засланцу сделать хотя бы один схрон, пройдет лет десять-двадцать, если не больше. И наполнены эти годы будут проблемами "выживания и закрепления статуса". Знание технологий может помочь в этом тому, кто имеет прямую или опосредованную возможность их реализовать.
ГГ жутко, невероятно повезло с Лавром, который по-родственному слушает его болтовню, чешет репу и прикидывает, как такое реализовать. Окажись ГГ не Михайлой, а тем же Егоркой - у него бы просто не было возможности ТАК беседовать с Лавром, пока статуса не набрал.
> И только про Михаила достоверно известно, что его отправляли в "аварийном" порядке. Про Ж - наоборот, что было некоторое время на подготовку. Будете опровергать?
Буду. Нам ничего не известно про порядок отправления Журавля. Отправляли его "в никуда", потому что первые два эксперимента никаких результатов не дали. Даже если археолог, недоступный при отправке Михаила, и "отзанимался" с ним некоторое время - это был курс общей подготовки, а не отлаженный набор технологий. Бо будь это набор, его бы оформили в такой же распечатке, как "порядок заполнения схрона и подачи сигнала", и далее вбили бы гипнозом.
Между тем, без гипновнушения курс общей подготовки, не будучи сразу применен к делу, забудется в момент. А "сразу применить" технологии засланец по пробуждении не может - он ребенок.
> Достаточно руководить более-менее сообразительными людьми. А дураки тогда сами дохли. Даже без технического мышления у персонала достаточно четко ставить задачу. Кузнецы, к примеру, должны обладать техническим стилем мышления.
Технический стиль мышления не подразумевает творческой способности. А без нее новую технологию не внедрить.
Нормальной ремесленной артели Сучка можно поставить задачу "построить крепость" - она ее и построит, как понимает, по. Чтобы она построила крепость хитрую и прогрессивную, надо каждый аспект с артелью проработать и объяснить, что именно надо. Т.е. не просто задачу поставить - но показать по пунктам.
> Делается чертеж (или даже набросок), дается более-менее сообразительному человеку, умеющему работать руками и говорится "сделай". Смотришь результат, вносишь коррективы и говоришь "сделать". Трудно?
Вы никогда не пробовали давать людям принципиально для них новое ТЗ? Много нового узнаете... Мишка это делает, да, но он - управленец, для которого такая задача "в норме", он этому обучен. Журавль - нет.

>Антон (vvvvq1@yandex.ru) 2008/05/18 18:27 ответить
еще раз - ведь по сути книга уважаемого автора представляет собой управленческий квест с элементами альтернативной истории и экшн, а занчит для нас гораздо больше представляет интерес именно управленческие (а значит и кадровые) решения и возможности Ж.
с другой стороны - не слишком ли большой рывок? ГГ и так едва справляется с объемом задач а тут они удесятеряться? или наоборот к лучшему? в любом случае Автору виднее.
может стоит на порядок снизить уровень претензий?
серьезных наработок у него особо и нет, так - кое что в первую голову - он сумел создать именно секретное воеводство, собрать народ который и в ополчении служит и налоги платит и все прочие повинности несет, кстати почему то никто не думает о том что большинство населения его - Ж. волости язычники, и значит их страдания не просто так они борятся за то во что искренне верят за своих языческих богов а это более чем среьезно.
так вот по мелочи он много чего наделал но видимо решить основные задачи не хватило сил или головы. вот и итог - спился.
так что вполне может быть что и чтото типа лаборатории и все прочее есть, но вот результаты - мизер, не доведены до ума.

>Cheshir (strnger@svitonline.com) 2008/06/07 16:01 ответить
> > 801.Антон
>господа, такой вопрос - каким опытом и знаниями необходимо обладать переселенцу из 20 века в 12 чтобы сделать то что написано в ваших последних постах?
>то есть дайте краткую характеристику чтоли для такого человека (профессиональную) также подумайте чему и сколько нужно учить местных кузнецов и в какие сроки, то есть прошу вас "спустить" технологию на реальные действия ГГ в 12 веке.

металлургия требует специфических знаний, поэтому здесь вопроса об образовании не возникает. Возможно даже создание некоторых станков/механизмов для обработки стали - тут "в тему" срабатывает тезис Raider о необходимости отбить затраты, и о убыточности игнорирования такого, что возможно только при отсутствии системного подхода (решая одну проблему, игнорируешь другие). То есть - знания есть, в т.ч. специфические, техническое мышление - есть, но цели и методы достижения определены с ошибками. Исходя из 8 части - с критическими ошибками на разных уровнях.
То есть вывод - Ж. имеет образование (неполное) металлурга, кое-какое техническое мышление, но способностью к системному подходу не обладает.
>2 автор
Возможно, это может быть проиллюстрировано созданием Ж. мощного молота с приводом от водяного колеса, но без создания соответствующего фундамента и с неправильными направляющими. Что привело к обрушению всей конструкции...
К примеру, кирпичный фундамент без чугунной плиты для распределения и ослабления ударной нагрузки будет постепенно крошиться.
Если нужны еще неудачные проекты - можно просто посмотреть дискуссию по механизмам. Толковые возражения всегда указывают на слабые места.
-- ГП. Самое простое - отличный пресс, со стальным цилиндром... Но вот нормально расточить его не удалось. Допуски большие. А уплотнитель - кожанная спираль на пазе (о ней дилетант писал, и это действительно существовало в то время). В результате - либо вообще не работает, либо работает еле-еле. (проблема ликвидируется самоуплотняющейся V-образной манжетой из кожи).
Проблема может видится так: уплотнитель - резина. Резины нет. Точно расточить цилиндр нельзя - нет станка. Все, проблема нерешаема.
ГП может работать на кирпичном заводе. Или просто стоять без дела...
Ну и молот... С ним и так все ясно. Впрочем, более легкий молот все еще может работать.
Все "заброшенные" механизмы не будут разбираться - всегда тлеет надежда "довести их до ума"... Когда-нибудь... Потом...

>дилетант
Гаспада и возможные дамы. Давайте вспомним Оккама и не будем умножать сущностей сверх необходимого. Для наших условий это означает - то, что можно сделать просто и надо делать просто.
Изготовление гидравлики в 12в - невероятно сложная задача, а применения ей просто нет. Для большинства задач с лихвой хватит уже известных блоков, рычагов и т.п. И кстати, в современном производстве кривошипные пресса (Raider поправит) распространены больше гидравлических.
Понадобилась механическая передача - постарайтесь ограничиться ременной. Для 12в это невероятно круто. А еще в 19в большинство промышленности работало именно на них.
И вообще, как мне кажется - главная задача ГГ сделать из Погорынья Австрию тех времен. То есть заложить фундамент будущего развития, разумеется с поправкой на КР. А технические новшества придумают сами предки по мере нужды. Как правильно написал Марченко - не следует считать их дураками.

>778. Cheshir 2009/02/09 17:51 ответить
Привожу комменты по архиву. Если что пропустил - сорри.
>pipkin
наиболее прогрессивная и реальная технология на тот момент:
домница+кричная печь(не обязательно)далее пудлинг.
позволит получать различные по свойствам стали. весь материал с домницы и часть материала с кричной печи пойдёт на пудлинг, частично делать готовые изделия из металла среднего качества с крицы. (вообще штукофрен это часный случай кричного процесса, а блауофены это по сути почти домница. кстати, чугун у штукофрена и блауофены


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
НунычДата: Суббота, 12.09.2009, 13:26 | Сообщение # 2
Группа: Гости





Народ, есть такой исторический труд "По следам Добрыни". Написал некий Членов. Тема - политика, стратегия, тактика, династические связи, религия от Рюрика до Всеслава Полоцкого. Автор, вроде не профессиональный историк, и работает с образами и логикой. Книга - находка по связанности и реалистичности, она не дает сведения, а создает целую панораму средневековой Руси, внятную даже для любителя.
Пожалуй, реалистичность - это то, что все мы так ценим в "Отроке". Досадно, но похоже уважаемый КЕС с этой работой не знаком. http://lib.ru/HIST/CHLENOW_A/dobrynya.txt
Рекомендую и жду поддержки от форумчан. Народ, с этой книгой КЕСу будет легче "Отрока" писать.
------
Цитата ml-ad
Не может же Автор прочитать всю научную литературу, тогда кода писать, а форум зачем?
Цитата curser
А что там научного? Кое-что полезное и интересное, конечно есть, но в основном энтузиазм, местами граничащий с маразмом.
Дело не в научности, дело в хорошем обзоре. Кроме того, здоровый энтузиазм на многое способен. Маразматичность не наблюдаю. Остаюсь при своем. Жду поддержки. Неужели эту книгу только curser читал?
------
Цитата Кержак
поддерживаю curser, и считаю, что линия полоцких князей и привела в итоге к возникновению ВКЛ.
Цитата ml-ad
ВКЛ-? не сообразям.
Великое Княжество Литовское
С уважением, Нуныч
Cообщения Нуныч
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
curserДата: Суббота, 12.09.2009, 20:07 | Сообщение # 3
Группа: Удаленные





Цитата Нуныч
Великое Княжество Литовское

Великое Княжество Лицьвинское. Князья ВКЛ продолжили политику полоцких.
В начале 14 века Усвяты были вотчиной Витебского князя Ярослава Васильевича. В 1318 году Ярослав Васильевич выдал свою дочь Марию замуж за сына князя Гедимина-Ольгерда, который после женитьбы поселился в Усвятах. Вскоре Усвяты и Витебск были присоединены к ВКЛ.К середине 14 века Ольгерд взяд под контроль и Торопец.
Цитата Нуныч
Маразматичность не наблюдаю.

Согласно этой книжке русский богатырь-язычник Добрыня ввёл на Руси христианство.
Старому казаку Илье Муромцу
За досаду показалось то великую,
И он не знает, что ведь сделати
Супротив тому князю Владимиру.
И он берет-то как свой тугой лук разрыватый,
А он стрелочки берет каленыи,
Выходил Илья он да на Киев град
И по граду Киеву стал он похаживать
И на матушки Божьи церкви погуливать.
На церквах-то он кресты вси да повыломал,
Маковки он залочены вси повыстрелял.
Да кричал Илья он во всю голову,
Во всю голову кричал он громким голосом:
"Ай же пьяницы вы голюшки кабацкие!
Да и выходите с кабаков домов питейных
И обирайте-тко вы маковки залоченыи,
То несите в кабаки в дома питейные,
Да вы пейте-тко да вина досыта..

Вот так русские богатыри-язычники относились к христианству.Собака-князь,дурак и вор так именуют Владимира русские былинные богатыри.
Cообщения curser
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
НунычДата: Суббота, 12.09.2009, 21:00 | Сообщение # 4
Группа: Гости





На том же основании и Корнея, и Михаила можно признать язычниками. Они ведь злодеи попов пи... короче, обижают, с волхвой сотрудничают, язычников учат. Ну и?
Если бы Добрыня счел это необходимым, он бы и буддизм ввел. Интересы государства.
У былины есть особые свойства, она рассказывает о БОГАТЫРЕ, - сильной личности, символизирующей массовое движение. Ясен перец, Илья Муромец не мудохал по 40 тыщ татар, - он помре до того как они появились, но возглавить врагобойство мог и потому стал БОГАТЫРЕМ, который, кстати, по былинному канону обязан быть беспредельщиком. Он - сила, сметающая авторитеты.
Про князя Владимира тоже можно сказать, что он родился и вырос язычником, что христианство подвергало его права на трон(бастард, что, кстати не факт), но он попов, таки, пригласил. И что?
Маразматичность не наблюдаю. Я хочу и далее видеть качественного "Отрока". Считаю, что уважаемому КЕСу книга может помочь. Стоит хотя бы ознакомиться. Вы думаете не так?

С уважением, Нуныч

Cообщения Нуныч
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
curserДата: Суббота, 12.09.2009, 22:02 | Сообщение # 5
Группа: Удаленные





Quote (Нуныч)
Стоит хотя бы ознакомиться. Вы думаете не так?

Я ознакомился.Мало что дало.Остальные сами пусь сами решают.
Cообщения curser
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Суббота, 12.09.2009, 22:56 | Сообщение # 6
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Offline
Ну вообще то исторически Илья Муромский был хазарином на службе у князя Владимира и был поставлен воеводой города Мурома. А, былина которую здесь приводят, как я считаю один из хутших вариантов, данного изложения, я по крайней мере читал 6. Правда еще до пявления интернета в книжнках.
Добрыня? Мог что то ввести по собственному усмотрению? Рабич? Непосмотрели бы что Малуша его родня и мать князя. Живо бы за самоуправство головенку свернули. Не мог он ничего без Владимира, родовое боярство и воеводство с потрахами бы проглатили и не заметили.
Да и какнон стариный какой то очень страный, смахивает на подделку, причем скверную.




Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
НунычДата: Воскресенье, 13.09.2009, 00:18 | Сообщение # 7
Группа: Гости





Добре, curser. Не хотите - как хотите.
ml-ad, речь не былинах как таковых. Я предложил хорошую книгу по истории средневековой Руси десятком постов ранее, curser книга не понравилась. Думаю, зря. http://lib.ru/HIST/CHLENOW_A/dobrynya.txt
Версию о хазарском происхождении Ильи я и слышал, и считаю ее идеологической диверсией.
Некоторые люди, таки, думают, что Малуша была родственницей князя Мала(того самого, что Игорьку дупу на двое порвал до самой шеи). Так что сын Святослава и Малуши как минимум не хуже, чем сыновья от матерей науки неизвестных. Мать Владимира по крайней мере известна точно. Ключница? Ну-ну
Так вот. Добрыня - брат Малуши. Это значит ДЯДЯ князя Владимира и его лидирующий полководец. Он - типа Алексея для Михаила, если всю родню вырежут. Такого человека проглотить мог только Ктулху.
С уважением, Нуныч
Cообщения Нуныч
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Воскресенье, 13.09.2009, 06:37 | Сообщение # 8
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Offline
Малуша была рабыней - ключницей, это как раз то, что ни как не могут простить князю Владимиру. А, Добрыне, от князя деваться было не куда, без князя(допустим убили) он никто и звали его никак.



Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
НунычДата: Воскресенье, 13.09.2009, 15:27 | Сообщение # 9
Группа: Гости





ml-ad, обычно, человека, родившегося от неизвестного отца называют ублюдком. Как назвать человека родившегося от неизвестной матери? Так вот, Ярополк и Олег Святославичи имеют отца, но их матери неизвестны. Оба родителя Владимира известны.
Далее. Если человека хотят оскорбить, то проезжаются по его происхождению, в частности, по матери.
Малуша была ключницей. Да. Почему бы даже родовитой девке не научится управлять хозяйством? Кстати, не у мухосранского барина, а у Великого Князя всея Руси. Прочуствуйте разницу. В Московском Царстве такие посты занимали очень родовитые бояре(у царей) и боярыни(у цариц).
Малушу называли рабыней. Да. Ну и что? Рабыни бывают разные. Рогнеда тоже была опущенной пленницей, но все равно оставалась княжной. С этой точки зрения, Ярослав Мудрый - тоже рабич. Дык?
Допустим, Владимира убили. ОК. Поледующий статус Добрыни зависит от того, коптят ли еще небо Ярополк и Свенельд. Если да, то он скорее всего труп. Если нет, он просто вернется в Древлянское Княжество, где карьера ему гарантирована. Примера для: Корней посорился с князем и, когда тот поостыл, вернулся в Ратное, где у него папа-сотник. Сам никто и звать никак? Ну-ну

С уважением, Нуныч

Cообщения Нуныч
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KailItorrДата: Вторник, 15.09.2009, 13:58 | Сообщение # 10
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 55
Награды: 0
Репутация: 11
Статус: Offline
Quote (Нуныч)
человека, родившегося от неизвестного отца называют ублюдком. Как назвать человека родившегося от неизвестной матери? Так вот, Ярополк и Олег Святославичи имеют отца, но их матери неизвестны
Их матери неизвестны НАМ. Смею вас заверить, что СОВРЕМЕННИКАМ Олега и Ярополка было прекрасно известно, от кого Святослав их породил. Летописи же писались монахами по библейскому принципу "Авраам родил Исаака", а Сара как бы ни при чем.
Мать Владимира Красносолнышкина упомянута именно из-за одиозности ситуации, когда рабичич становится великим князем. Будь она из рядового для княжеской фамилии рода, вероятность ее упоминания в летописях существенно снижается.


Непрощающийся Кайл Иторр.
Cообщения KailItorr
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Вторник, 15.09.2009, 14:36 | Сообщение # 11
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Offline
Quote (KailItorr)
Мать Владимира Красносолнышкина упомянута именно из-за одиозности ситуации, когда рабичич становится великим князем. Будь она из рядового для княжеской фамилии рода, вероятность ее упоминания в летописях существенно снижается.

Ситуация сложнее, мы просто подходим с мерками нашего времени - сын холопки (если правильно рабы, робы?) был как МИНИМУМ - свободным человеком, а признанный отцом - сыном без всяких оговорок (как морального так и имущественного плана). И называть его "роббичем" оскорбление не только конкретно его, но и общественной морали - княжна учудила на редкость мерзкую шутку.
А к оскорблению общество того времени относилось гораздо более резко чем сейчас - В той же РП доставший мечь, но не ударивший (намеренное оскорбление, этим он показывает что считает ниже своего достоинства вступить в поединок), каралось вдвое большим штрафом. По тому-же принципу - выбитый зуб или сломанный нос обходились дешевле простого толчка.
Летописец просто объяснял подоплеку произошедшей усобицы.


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Четверг, 17.09.2009, 08:31 | Сообщение # 12
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4159
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Цитата ml-ad
Тогда кто приплыл поляки или половчане, или еще кто?
Чего не нравятся мне они.
поляки, если я правильно понял отрывок


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
БеркутДата: Пятница, 18.09.2009, 03:58 | Сообщение # 13
Группа: Удаленные





Куда приплыл, к журавлю?
Cообщения Беркут
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Пятница, 18.09.2009, 07:22 | Сообщение # 14
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Offline
Когда пытали захваченого после боя на броде одного из дружинников ЖСС (пятая книга), тот поведал, что журавля уже как месяц нет дома. Что к не на лодье приплыл какой то купец, и ЖСС прихватив с собой два десятка дружинников укатил вместе с ним. Кем может быть этот купец, от кого, и вообще чего он там забыл?
Стоп, стоп, стоп! Два десятка уехало с ЖСС. плюс восемьдесят осталось в крепости и того сотня. У ЖСС есть вполне реальные силы для ответного подарка!
И еще сто осталось, двести уничтожили и того три сотни личной дружины. Богато! Плюс пешее ополчение.




Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
БеркутДата: Пятница, 18.09.2009, 12:48 | Сообщение # 15
Группа: Удаленные





ml-ad, купец скорее всего не из Турова, хотя тут есть варианты. Журавль скорее всего имеет вторую базу (об этом уже говорили). Этот купец ведет торговлю журавля, причем, ведет только он (ладью чужого просто спапили). Открыто Журавль не торгует. Не удивлюсь, если это те же кто подставил Алексея, и основным товаром для них являются люди. Хотя, может у меня паранойя уже.
Cообщения Беркут
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Пятница, 18.09.2009, 21:41 | Сообщение # 16
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Offline
Поздравляю: нашему полку прибыло! А куда девается такое количество девок, которых якобы увозят на смотрины к ЖСС?Продает, гад!
Хочу добавить, что продает, а на своих землях устроил питомник для племенного разведения. Кто там сомневался в том, что ЖСС уголовник?




Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KESДата: Пятница, 18.09.2009, 21:51 | Сообщение # 17

Князь
Группа: Авторы
Сообщений: 2283
Награды: 0
Репутация: 1955
Статус: Offline
Ну, бля, вощщщще!!!!!!!!!!

Cообщения KES
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Пятница, 18.09.2009, 21:54 | Сообщение # 18
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Offline
Пордон! Мы конечно не знаем ваших замыслов но предположения нам делать можно?



Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ГостьДата: Суббота, 19.09.2009, 00:09 | Сообщение # 19
Группа: Гости





По поводу питомника для племенного разведения

А сколько времени нужно на приплод в таком питомнике? Одно поколение около 20 лет, а разведение и селекция за одно поколение не достигнут своих целей явно.
Лучше пусть у ЖСС будет не вторая база, а купеческие лавки в нескольких городах, не факт, что все на территории Руси...
А уехать он мог для того, что б квалифицированные кадры найти, например: стеклодув.

Cообщения Гость
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
БеркутДата: Суббота, 19.09.2009, 00:26 | Сообщение # 20
Группа: Удаленные





Для поиска кадров самому ехать совсем не обязательно.

Мне вот что интересно. Журавль очень хочет сына-наследника (слова пленного). Что это? Отголосок "той" жизни (гибель семьи), сказка для черни или просто желание обычного человека?

KES, спокойно! Не надо пиниковать. Люди просто фантазируют! ))

Сообщение отредактировал Беркут - Суббота, 19.09.2009, 00:27
Cообщения Беркут
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Суббота, 19.09.2009, 01:26 | Сообщение # 21
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Offline
Вспомните допрос Ионы со страницы 203 " ОТРОК. БЛИЖНИЙ КРУГ." Гложет ЖСС тоска, причем черная. Он ее пытается алкоголем залить. Женщина упоминается которой все дозволено и то что с наследником у него ничего не получается. А если предположить, что произошло наложение. Что там не получалось, что здесь не получается? Отсюда и тоска, и злоба, которая подтачивает изнутри на собственное бессилие. Это может человека зверем сделать. Неуправляемым зверем.



Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Суббота, 19.09.2009, 02:33 | Сообщение # 22
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2169
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Offline
Вообще то торговля рабами очень интересная идея smile И пропавшие девки из оперы синей бороды переходят в современную работу за границей РФ smile КЕС наверное интересная идея smile

Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Суббота, 19.09.2009, 09:18 | Сообщение # 23
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Offline
Цитата Кержак
фантазии у вас, молодые люди.... у кого что болит... питомники...
писец.
Я, уже огреб от автора за такие идеи по самые помидоры. сообщение #97/ Хотя и не так чтобы молодые. Питомник это конечно бред пьяного попугая, но торговать людьми он может. Да и если помните, что все собираемые ресурсы доставляются на горку, откуда только часть их приходит на необходимые нужды.
Судя по хозяйству ЖСС, то ему не одно десятилетие - селекция зерновых, животных. Может там у него возникла идея и о новом человеке. Супермене!?
Я, не очень знаком с направлением Велеса, хотя с марийцами-двуверами и прибалтами-язычниками, в свое время пообщался довольно плотно, да и Егор Классен, в своей книге пишет много интересного (Все-таки Владимир с Мечами за данный труд). Но прибалты говорили, что за своих, за такое и князей зорили.




Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Суббота, 19.09.2009, 09:22 | Сообщение # 24
Группа: Удаленные





к Автору - не знаю осознанно или нет, но вы внедрили в журавля образ Змея Горыныча или Змея из сказок и духовных стихов (там стандартно - змей прилетает и завтсавляет жителей города отдавать девок, приходит череда царевой дочери и тд)
нужны ли такие параллели - решать вам)))

Добавлено (19.09.2009, 09:22)
---------------------------------------------
а продавать девок - народ не поймет, кто отдаст самую красивую просто на продажу - это никакое язычество не вытерпит))) хоть язычники и терпилы еще те)))

Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Tigra_cashДата: Суббота, 19.09.2009, 12:20 | Сообщение # 25
Полусотник
Пани
Группа: Ветераны
Сообщений: 856
Награды: 0
Репутация: 849
Статус: Offline
нее. все-таки человек, даже самый евгеник и фашист понимает, что может сам в первую очередь попасть под раздачу. А девочек к нему не для породы водили, а вроде как для продажи в гаремы? оччень хорошая идея, на месте автора я бы воспользовалась. Что Алексей на порогах уже с нашим "другом" почти встречался и товар его видел... глядишь и придумает какую-то редкостную пытку для Ж, или этот факт его остановит перед , скажем, предательством своим или подчиненных..


Я - неправильная женщина и делаю неправильный борщ!
Cообщения Tigra_cash
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
БеркутДата: Суббота, 19.09.2009, 15:13 | Сообщение # 26
Группа: Удаленные





Да, ребят, напомните мне, если не тяжело. Какой князь напал на семью Дмитрия?
Все́волод II О́льгович (1094—1146) — князь черниговский (1127—1139), великий князь киевский (1139—1146).
Этот, получается?
----
Цитата Вестник
рановато, у нас 1125

Давыд Святославич (или Давид Святославич) — князь переяславский (1073—1076), князь муромский (1076—1093), князь смоленский в (1093—1095 и 1096—1097), князь новгородский в (1094—1095), князь черниговский (1097—1123) . Или этот? Староват для грабежа ))
Cообщения Беркут
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВестникДата: Суббота, 19.09.2009, 15:26 | Сообщение # 27
Воевода
Администратор
Группа: Ветераны
Сообщений: 2778
Награды: 0
Репутация: 866
Статус: Offline
Quote (Беркут)
Староват для грабежа ))

На Любечском съезде 1097 года Давыд получил Чернигов, где и правил до самой смерти. Был он человек кроткий, миролюбивый, договоров никогда не нарушал
http://www.hrono.ru/geneal/geanl_rk_5.html#dav_sv7
Cообщения Вестник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
БеркутДата: Суббота, 19.09.2009, 15:36 | Сообщение # 28
Группа: Удаленные





Значит сынок его порезвился )))

Благо для фантазии поле большое - у него 5 сыновей, а сведения я нашел только об одном.

Сообщение отредактировал Беркут - Суббота, 19.09.2009, 15:46
Cообщения Беркут
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Понедельник, 21.09.2009, 02:12 | Сообщение # 29
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2169
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Offline
Quote (кержак)
а продавать девок - народ не поймет, кто отдаст самую красивую просто на продажу - это никакое язычество не вытерпит))) хоть язычники и терпилы еще те)))

Так терпят же? Каждый год обозы с самыми красивыми уезжают и оттуда никто не возвращается. Не жрёт же он их.


Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Понедельник, 21.09.2009, 19:56 | Сообщение # 30
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Offline
Цитата Кержак
да, нам вообще на удивление мало известно с учетом всех этих сражений и пленных... которые за горкой жили))))
насчет этого спорить не буду, а то, что твориться За "Горкой" - известно что там тоже люди живут. При всем при этом нам известно только то, что твориться с этой стороны горки, а что твориться с другой? Ведь нет никаких сведений, и что происходит, и как там люди живут.
Цитата Кержак
Автор явно приберегает на сладкое массу всего)))) вот и получается явный баг))) не могли они не собрать инфу.
А, туда просто никого не посылали, да и пленных дружинников не расспрашивали просто замочили и все.




Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
rastДата: Понедельник, 21.09.2009, 20:38 | Сообщение # 31
Полусотник
Ушкуйник
Группа: Ветераны
Сообщений: 840
Награды: 0
Репутация: 420
Статус: Offline
Quote (кержак)
не могли они не собрать инфу

Quote (Отрок Книга 05)
Про жизнь рядовых "граждан" земель боярина Журавля, пленный почти ничего не знал - дружина была элитой и с населением общалась мало, а к стражникам дружинники относились примерно так же, как в России спецназ ВДВ к гаишникам - не то что за коллег, за людей не считали.
Про "промзону" тоже ничего путного выяснить не удалось. Да, есть трубы каменные, из которых дым идет, есть колеса водяные, сразу в нескольких местах, есть люди работные, которые на полях не трудятся, если только не припечет так, что гонят всех, не разбираясь.

Да и за речку как я понял не ходили Отишие на этой сторне. то есть месным туда ни ногой. А до допроса стражников из Отишия у Мишки руки не дошли, а остальные не интересовались.

Сообщение отредактировал rast - Понедельник, 21.09.2009, 20:39
Cообщения rast
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Понедельник, 21.09.2009, 20:39 | Сообщение # 32
Группа: Удаленные





вы верите в это? чтобы такой МЕГАПРОФИ как КОрней не интересовался? хехе.
и что стражник? он один чтоли? надергали бы людей, инфу полюбасу собрали.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Понедельник, 21.09.2009, 20:48 | Сообщение # 33
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Offline
Цитата rast
как в России спецназ ВДВ к гаишникам - не то что за коллег, за людей не считали.
и сейчас не считают. Я, например, думаю, что как раз нормальных языков они не добыли, да и головы были заняты, скорее тем, как все увезти, а не инфу добывать, хотя конечно со стороны Корнея глупо. Как глупо и то, что не разу боярин не задумался об реакции ЖСС. А у того еще сотня дружины. 920 уплыло с ним и 80 в крепости).
Цитата Кержак
об чем и речь. Корней стопудово не мог так поступить....
По-моему, в черновиках выложено прощания Михаила с Отцом Михаилом, который закрыл его от стрелы. Ведь это кажется произошло во время нападения. Что получается, что ЖСС остается только с "черным" ополчением?
Но тогда возможен захват всего боярства Журавль, если конечно пушки не заговорят (" Ближний круг" - пороховой ожог что ли?) дословно не помню.




Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
rastДата: Понедельник, 21.09.2009, 21:01 | Сообщение # 34
Полусотник
Ушкуйник
Группа: Ветераны
Сообщений: 840
Награды: 0
Репутация: 420
Статус: Offline
А что Корней не делает ошибок? Он не человек? У него там куча свободного времени? Кто кем больше управляет Корней событиями или уже события Корнеем? Наваливается куча проблем которые надо решать, что мене важное откладыватся на потом и тд. и тп.
Cообщения rast
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Понедельник, 21.09.2009, 21:06 | Сообщение # 35
Группа: Удаленные





Цитата ml-ad
Да и еще Листвяна со своими приколами.
листвяна - ерунда. суть в том, что Корней начал войну. это не граб набег - война. и он сотник и боярин.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Понедельник, 21.09.2009, 21:09 | Сообщение # 36
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Offline
Начал войну, с какими силами или он опять просчитался. Войну против ЖСС, он и так бы выиграл, но в совете с его другом Федькой у него другие планы, просто громадье, а реальных сил только на партизанские действия.
Цитата Кержак
не согласен. думаю реально такое войско журавлю не спрятать было. значит реально отряд куда меньше. и еще - думаю, у них толком нет вариантов.
кстати, как вам вариант - Ж мог на некое время стать кандидатом на Князя (избранника), но не проканало)))

Посчитайте сами - 200 грохнули на переправе, 100 осталось в крепости( 20 из них с ЖСС). Но этих тоже нужно брать из засады, после похода от ратненской сотни осталось полсотни. плюс мальчишки.
Цитата Кержак
жесть. тогда им капец. без вариантов.
Кому, ЖСС или Лисовинам?




Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
rastДата: Понедельник, 21.09.2009, 21:37 | Сообщение # 37
Полусотник
Ушкуйник
Группа: Ветераны
Сообщений: 840
Награды: 0
Репутация: 420
Статус: Offline
Отставить истерику! cool
Журавль почему прячится? Почему торгует с одним купцом? Как должны были поступить Ратницы (княжьи люди) если узрели угрозу с которй не справляються?

Да Журавлю валить надо, и рубить концы.

Cообщения rast
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Понедельник, 21.09.2009, 21:39 | Сообщение # 38
Группа: Удаленные





ххее, лисовинам капец. и тока либо
1. все не так глобально
2. автор своим произволом
3. у КОрнея мегарояль в кустах)))
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Понедельник, 21.09.2009, 22:33 | Сообщение # 39
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Offline
А, кто сказал что ЖСС прячется, он же не мог знать о нападении, тем более, что МС ушла неожиданно для всех, а ратники уже шли на помощь, а ЖСС уже как месяц на месте не было, может он и уплыл для того чтобы, например у поляков княжью корону выпросить.



Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
curserДата: Среда, 23.09.2009, 17:38 | Сообщение # 40
Группа: Удаленные





Quote (кержак)
да, нам вообще на удивление мало известно с учетом всех этих сражений и пленных...

Спросите Первака и Листвяну.
Cообщения curser
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 1. Княжий терем (Обсуждение книг) » Персонажи "Отрока" » Персонажи (мнения читателей)
  • Страница 1 из 7
  • 1
  • 2
  • 3
  • 6
  • 7
  • »
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
serGild, Водник, Andre,


© 2021





Хостинг от uCoz | Карта сайта