Магазин КотА. Книги от Автора
Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
Страница 2 из 27«12342627»
Красницкий Евгений. Форум сайта » 1. Княжий терем (Обсуждение книг) » Тексты » Сотник-2, часть 2. (Обсуждение второй части книги.)
Сотник-2, часть 2.
keaДата: Воскресенье, 29.09.2013, 23:02 | Сообщение # 1

Княгиня Елена
Группа: Авторы
Сообщений: 5074
Награды: 0
Репутация: 3025
Статус: Offline
Поскольку тема, в которой обсуждается книга, выросла и раздулась, оставляем её для первой части, а вторую обсуждаем здесь.

Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.
Cообщения kea
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
leopardДата: Вторник, 01.10.2013, 22:26 | Сообщение # 41
Сотник
Русич
Группа: Бояре
Сообщений: 1267
Награды: 0
Репутация: 1675
Статус: Offline
Цитата Ладейщик
Никифор - "Не хочу высовываться в первую купеческую сотню" разительно противоречит Никифору - "Пойду разведу князя на оффшор".

может дело в "норме прибыли"  wink
Цитата Коняга
Точно. Что означает только одно, видимо - Никифор покупает совершенно не то, что продает Мишка.

да и то, что "продает" Мишка совсем не однозначно и понимать можно сильно по -азному ... при этом Никифор таки готов это купить


брони и артиллерии много не бывает
Cообщения leopard
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
nekto21Дата: Среда, 02.10.2013, 01:17 | Сообщение # 42
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 545
Награды: 3
Репутация: 1622
Статус: Offline
Мои пять копеек по Никифору ... Может он не высовывался потому , что СИЛЫ за ним не было ? Да , возразят , мол невелика сила : Погорынский воевода ? А это как смотреть ... Минимум ЦЕРКОВЬ его поддерживает , да силовая поддержка уже есть . Что же будет дальше ? Вот он и момент использовал ( ну тут явно Никифор поимеет НАМНОГО больше , чем Мишка думает ) . И по общению Федора и Мишки : а с кем Фёдору общаться ? С Егором ? Ещё не в форме . С людьми из его десятка ? А они в теме ? В теме только Мишка и тут прав уважаемый Коняга : в данный момент Мишка является ЗАМОМ Корня и говорить Фёдору только с ним . А тон и поведение Михаила ... Ну может и спорный момент .

Cообщения nekto21
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Среда, 02.10.2013, 01:47 | Сообщение # 43
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 2517
Награды: 2
Репутация: 3784
Статус: Offline
По тексту Никифор давно в первой сотне, он не хочет высовываться официально. А неофициально, судя по этому кусочку, он давно в этой сотне не пешка и с Городненским в доле. И если ему эту крышу обломать, то вот тогда ему в первую сотню и придется лезть. Плюс коллега Леопард правильно заметил - там вырисовалась норма прибыли, а главное - способ ее получить.

В самом деле эта глава так долго застряла именно потому что считали реакции именно Никифора и князя. При этом просчитывались уроки, которые должен получить Никифор и сам Мишка, так что бы эти реакции были объяснимыми, и не требовалось всяких стечений обстоятельств, продвигающего ГГероев. Реально все начинает складываться так, что Мишка, оставаясь катализатором событий перестает быть единственным ГГ. Собирается круг вовлеченных в события людей и действие каждого незаменимо. Собственно все как в реальной жизни.

Или наоборот Сила за ним была. Но такие люди обычно действуют скрытно. Родшильды и Форды на митинги не ходят и в десятках, восьмерках и прочих пятерках не заседают. При таком раскладе статус-кво Никифора в первой сотне купцов может быть любым, причем сама сотня об этом и не подозревает. Скажем так, Никифор начал обмозговывать мишкины идеи по созданию своей торговой империи как реализуемые. А это много чего говорит. Например, что силы реализовать такой финт у него есть. И князья по какой-то приине ему не помеха. Никифор лошадка очень темная. Тут надо не увлечься и разумно его ограничить, иначе Никифор станет неуправляемым. Что он собственно прямо сейчас и пытается делать.
Смотрите, он сейчас что-то активно трет с князем. Подождать до прибытия это не может, все должно быть решено ДО прибытия в Туров. При этом княгиню отшивают. Потому что баба? Фигу, она соправительница. Отшивают, потому что за ней Киев. И как умная баба она не лезет. Все что надо она не упустит.

Вот и вопрос - что перетирают Никифор с князем, и как это связано с 300 гривен, которые Мишка получает за совет выпросить пошлинную льготу, которую Никифор вероятно и так имеет у князя. И какая идея могла прийти в голову Никифору, что он так увлекся? То что он так возбудился от Мишкиного совета не смешно даже....


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
nick63Дата: Среда, 02.10.2013, 02:37 | Сообщение # 44
Десятник
Группа: Огнищане
Сообщений: 386
Награды: 0
Репутация: 472
Статус: Offline
Цитата (Коняга)
Но... Предствь, что к тебе в кабинет заходит сын твоего генерала, а ты бухой в доску..

Ген, ну-ка попробуй к мэру района или края без записи с ходу пройти.... Да и боярину...почивать изволит разместят да и будет ждать Мишка никуда не денется...или штурмовал , так я этого в тексте не видел...


Cообщения nick63
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
nekto21Дата: Среда, 02.10.2013, 03:07 | Сообщение # 45
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 545
Награды: 3
Репутация: 1622
Статус: Offline
Но , уважаемый nik63 , Фёдор не мэр района или края , да и боярин он не из ближних - известных . Кто его , Мишку , тормознуть может? Люди Фёдора ? Так их Мишка строил уже , цену им знает . Некому тормозить - то .

Cообщения nekto21
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Среда, 02.10.2013, 03:25 | Сообщение # 46
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 2517
Награды: 2
Репутация: 3784
Статус: Offline
Цитата (nick63)
Ген, ну-ка попробуй к мэру района или края без записи с ходу пройти

Кгхм.... Случалось :)


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
nick63Дата: Среда, 02.10.2013, 09:50 | Сообщение # 47
Десятник
Группа: Огнищане
Сообщений: 386
Награды: 0
Репутация: 472
Статус: Offline
nekto21, он ближний уже потому что налог собирает, просто так на такую должность человека которому не доверяют не поставят... я ранее про боярство расписывал....а тут деньги..на что князь дружину кормить будет....
Коняга, и как.....
Сколько, Федор этот пост занимает, сел когда умер дружек их....Вот сходу не высчитаю непомню кто в какие годы там княжил, не суть важно...так что лет нцать уже сидит...
Вот все время вы забываете что Мишка отрок, да Федор будучи еще к томуже под шафе даже слушать его не будет тем паче не вявякает... за ухо и вон из столовой иль где он там пьянствует, а для скорости еще пендаля вставит, да пару ласковых сказанет что б к старшим не ковремени не лез, а уж его нытье и плаканье Мишке в рубашку эт я про то что Корней с Княжичими учудил, и вовсе не будет не по рангу....
Кто Федор и кто Мишка, я б понял он Корнею плакался, иль Никифору а Мишке извините сюр....
Как-то реалии вы теряете....




Сообщение отредактировал nick63 - Среда, 02.10.2013, 09:51
Cообщения nick63
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ЛадейщикДата: Среда, 02.10.2013, 10:37 | Сообщение # 48
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 211
Награды: 0
Репутация: 383
Статус: Offline
Цитата
может дело в "норме прибыли

leopard
Мне всё-таки кажется, что Никифор живёт скорее по принципу известного тоста - "Чтобы у нас всё было и нам за это ничего не было" , чем - "пан или пропал". wink
Коняга, Значит Никифор, перезагрузился, проапгрейдился, решил отбросить маскировку и ринуться в "омут с головой" ? И всё это на основании разговора с мальцом за бутылкой? Гм...Ну ладно (хотя было бы неплохо - показать момент этого перелома в его сознании), но смущает ваши определения - "торговая империя" да ещё и "своя". У купцов не может быть империй, как и императоров, может быть только союз, лига. Одного дозревания Никифора - маловато будет для её создания. Почва нужна для возникновения, люди, инфраструктура. Что-то из этого у Никифора есть?


Cообщения Ладейщик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
nick63Дата: Среда, 02.10.2013, 12:08 | Сообщение # 49
Десятник
Группа: Огнищане
Сообщений: 386
Награды: 0
Репутация: 472
Статус: Offline
Ладейщик, на тот момент времени уже существовали общества и гильдии торговцев, тут просто заинтересовать и предложить....связей у Никифора хватает...

Cообщения nick63
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
sokellДата: Среда, 02.10.2013, 13:53 | Сообщение # 50
Отрок
Группа: Посадские
Сообщений: 7
Награды: 0
Репутация: 4
Статус: Offline
ИМХО
Если б, Никифор платил не за совет а за эффект от реализации данного совета - думаю вопросов было бы значительно меньше. Никакой нормальный индивид (тем более прожженный купец) не станет покупать товар которого не видит и/или который зависит от многих обстоятельств...
По поводу Федора - так вроде он не на своем подворье был, так что некому его охранять то особо... раненый, буйный, всех замучивший, да к нему бы и ляха пустили...
Cообщения sokell
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
leopardДата: Среда, 02.10.2013, 14:12 | Сообщение # 51
Сотник
Русич
Группа: Бояре
Сообщений: 1267
Награды: 0
Репутация: 1675
Статус: Offline
Цитата (Ладейщик)
Мне всё-таки кажется, что Никифор живёт скорее по принципу известного тоста - "Чтобы у нас всё было и нам за это ничего не было" , чем - "пан или пропал".

несогласен, уважаемый Ладейщик ... вспомните как отзывались о Никифоре "он и торгует и на щит может взять" ... т.е. человек не без доли авантюризма, но при этом расчетливый и точно знающий свою выгоду  wink


брони и артиллерии много не бывает
Cообщения leopard
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
AndreДата: Среда, 02.10.2013, 15:44 | Сообщение # 52
Сотник
Редактор
Группа: Наместники
Сообщений: 2020
Награды: 3
Репутация: 2302
Статус: Offline
Цитата (sokell)
Если б, Никифор платил не за совет ,а за эффект от реализации данного совета - думаю, вопросов было бы значительно меньше. Никакой нормальный индивид (тем более прожженный купец) не станет покупать товар, которого не видит и/или который зависит от многих обстоятельств...

Видите ли, sokell... А Никифор-то и НЕ платил! Пока! Обязался - да.... Подписал договор о намерениях - тоже да.. а платить будет потом, с того самого эффекта от реализации... Кроме того, все, что этот его смышленный сыновец (племянник - древнерусск.) измыслил и ему предложил досель - прибыль приносило и приносить будет... так что скорее Никеша заплатил даже и не за идею или товар, а в поощрение "ноу-хау", за интеллектуальное озарение, приносящее прибыли и сверхприбыли.. wink


"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник
Cообщения Andre
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
sokellДата: Среда, 02.10.2013, 16:00 | Сообщение # 53
Отрок
Группа: Посадские
Сообщений: 7
Награды: 0
Репутация: 4
Статус: Offline
Цитата (Andre)
Видите ли, sokell... А Никифор-то и НЕ платил! Пока! Обязался - да.... Подписал договор о намерениях - тоже да.. а платить будет потом, с того самого эффекта от реализации...


По тексту он, считай ,заплатил - за идею... Да, платить будет потом, но бумага береста договорная обяжет его платить в не зависимости от эффективности/прибыльности.. О чем говорилось в тексте переговоров (думаю, это и смущает большинство, то что не доля, а конкретная сумма и в независимости от реализации) (может быть и подсознательно, но многие сомневаются, что купец пойдет на такие затраты с неизвестным результатом))...

Цитата (Andre)
измыслил и ему предложил досель - прибыль приносило и приносить будет... так что скорее Никеша заплатил даже и не за идею или товар, а в поощрение "ноу-хау", за интеллектуальное озарение, приносящее прибыли и сверхприбыли..


Будет, но только в случае их реализации, а если нет, то он и платить часть не будет и сам не потратиться... А в этом случае не так... В этом-то и есть несуразность согласия Никифора...


Сообщение отредактировал sokell - Среда, 02.10.2013, 16:01
Cообщения sokell
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
arh_78Дата: Среда, 02.10.2013, 16:15 | Сообщение # 54
Полусотник
Группа: Дворяне
Сообщений: 633
Награды: 0
Репутация: 1221
Статус: Offline
Ситуация с покупкой Никифором "неизвестно чего за 300 гривен", по-моему очевидна. Представьте себе 100 гектар леса с протекающей по ней рекой. Выставлен на продажу.
"Ларечник" не купит, так-как не хватит минимальной цены за участок. С/Х производитель не купит из-за бесполезности для своего бизнеса. Лесопромышленник заплатит разумную цену за растущую там древесину и сплавит ее по реке. Никифор купит за разумную цену, чтобы построить склад, пристань, судоремонтную верфь и наладить производство поделок по лицензии Лисовина М.Ф. Там же спрячет склад с контрабандой и поселит "вдовушку". Ну, может попытаться содрать арендную плату за "практику" для купеческого отделения ААМ на расположенных там складах и производстве... shutka

 Купец ТАКОГО уровня найдет, что "поиметь" с официального лица находящегося в глубокой.... "моральной задолженности" у того, кому купец заплатил деньги за право "поиметь".


"Хочешь мира-готовься к войне."
Cообщения arh_78
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
AndreДата: Среда, 02.10.2013, 16:44 | Сообщение # 55
Сотник
Редактор
Группа: Наместники
Сообщений: 2020
Награды: 3
Репутация: 2302
Статус: Offline
Цитата (sokell)
Да, платить будет потом, но бумага береста договорная обяжет его платить в не зависимости от эффективности/прибыльности..(1) О чем говорилось в тексте переговоров (думаю, это и смущает большинство, то что не доля, а конкретная сумма и в независимости от реализации) (2)

1)А и за князя меньше НЕ ВМЕСТНО.. как бы.. и, кроме того, а стоимость потерянных боевых и заводных коней во время дорги домой? С кого? Утраченное военное имущество, как никак.. с той же суммы вычитать надобно..... так что не очень -то Мишка и выиграл.. так, разошлись краями.. Ну, и купцу лестно перед тем же Городненским князем себя показать... выше уже говорилось и примеры приводились, что у него МНОГО разных интересов в самых разных местах.. вот и ЕЩЕ один добавился..
2) на счет текста переговоров - это к Авторам.. может и увидим в дальнейшем, ЧТО там из всего этого вышло ... все в ИХ руках.. wink


"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник
Cообщения Andre
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Среда, 02.10.2013, 16:47 | Сообщение # 56
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 3889
Награды: 0
Репутация: 3916
Статус: Offline
Цитата (arh_78)
Никифор купит за разумную цену, чтобы построить склад, пристань, судоремонтную верфь и наладить производство поделок по лицензии Лисовина М.Ф.

300грн не является разумной ценой. Я судорожно пытаюсь понять, что можно поиметь с князя Городненского (не с волости, заметьте - это большая разница, и даже не с Городно) на такую сумму в приемлемые сроки
Налоговае льготы и пр. на 7 лет (не говоря о том, что и это стоит дешевле) - а если через 3 года другой князь в Городно сядет?


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
sokellДата: Среда, 02.10.2013, 16:48 | Сообщение # 57
Отрок
Группа: Посадские
Сообщений: 7
Награды: 0
Репутация: 4
Статус: Offline
Цитата (arh_78)
Купец ТАКОГО уровня найдет, что "поиметь" с официального лица находящегося в глубокой.... "моральной задолженности" у того, кому купец заплатил деньги за право "поиметь".


1) Соглашаться до реализации идеи просто не может уложиться в большинстве голов...
2) Не освещено, как без угрозы для них (Никифора и Михаила) воспримет Князь Городненский передачу его, как имущество, из рук одного в другие как товар. По реалиям нынешнего дня вряд-ли положительно (до и тогда думаю тоже))
3) Неясно с чего все решили, что Князя вообще оставят на тех землях, после его-то предательства? (по крайней мере от них это не зависит)

Исходя из того, что Никифор купец и, по идее, умный делец, он обязан был учитывать подобные риски, и уж тем более не подписывать образующих документов... Взять на себя риски гнева Князя за передачу его с одних рук в другие (с учетом того, что множество народу знает, кто реально захватил оного) для умного человека ой как не с руки.

ЗЫ: ИМХО немного перемудрили...


Сообщение отредактировал sokell - Среда, 02.10.2013, 16:58
Cообщения sokell
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Среда, 02.10.2013, 17:22 | Сообщение # 58
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4887
Награды: 1
Репутация: 5037
Статус: Offline
Мне кажется, что Мишка абсолютно никакого ноу-хау не придумал, более того это все и так было видно. Не знаю как это можно назвать нормальным языком, но, похоже, ему просто стало обидно что он потратил силы на захват князя, тягался с ним, ухаживал и т. д., а в итоге получит шиш. А отбить труды охота, желательно в конвертируемой валюте или чему-то к ней приравненной. Иначе как определить такое планирование:
Цитата
Самым разумным сейчас было бы как можно скорее найти того, кому можно скинуть это счастье вместе со всеми прилагающимися к нему проблемами. Причём выбирать этого «кого-то» следовало правильно, то есть, чтобы он, во-первых, все юридические и морально-этические сложности мог грамотно разрулить в силу своего положения и большего, чем у Мишки, допуска; во-вторых, чтобы он хотел этим заняться – или захотел после грамотно проведенной разъяснительной работы с указанием вытекающих для него лично выгод; и, наконец, в-третьих, чтобы он воспринял этот подарок судьбы с должной благодарностью к тому, кто его ему подогнал. И не забыл впоследствии отблагодарить.
«Кхе… Осталось найти клиента».

и последующее предложение:
Цитата
Вот Мишка и предложил дяде Никеше вариант, при котором тот сможет использовать создавшееся положение с максимальной выгодой для себя: оказать услугу князю, получить за это немалые преференции и заключить крайне выгодную сделку, чем сразу де-факто превратит князя, хоть де-юре и находящегося в плену у племянника, в свои партнеры по бизнесу, то есть окончательно станет своим в Городно. А стоить все это будет ему всего-навсего пятьсот гривен.

А определяется все это как продажа воздуха. Впрочем, если Никифор имел с князем дела и ранее (а похоже что это было), то сейчас он может Мишке говорить все что угодно, торговаться с ним, с князем обсудит общие дела, заодно отчитается о провернутых общих сделках, а саму сделку Никифора и Мишки будет все равно Корней утверждать. Интересно, что тот скажет?
Цитата
А чтобы князь и внакладе не остался, и свое удовольствие поимел, пообещать за это время, пользуясь подобными преференциями, приманить смердов с Черных земель, чтобы они привыкли ездить за товаром не в Пинск, а в Городно. А там уж пусть сам Всеволод не плошает и постарается столь соблазнительные земли подгрести под себя.

А вот это предложение, особенно его вторая часть, уже прямой изменой Турову попахивает, что чревато неприятными последствиями. Потому как Мишка откровенно путает торговлю и территориальные претензии пихая все в одну кучу. Волок Неман-Припять примерно на границе уделов, верховья Ясельды рядом, значит, Мишка предложил устами своего родича купца Никифора Городенскому князю поддавить земли своего сюзерена князя Туровского. А по поводу торговли, то смерды ездят чаще туда где ближе, а не туда куда выгоднее. Да и наивно это предложение. Пустующую ячейку другие купцы мигом заполнят, чай, Никифор не один купец на всю округу.


Сообщение отредактировал Ульфхеднар - Среда, 02.10.2013, 19:30
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Среда, 02.10.2013, 21:26 | Сообщение # 59
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 3889
Награды: 0
Репутация: 3916
Статус: Offline
Цитата (Ульфхеднар)
Мишка предложил устами своего родича купца Никифора Городенскому князю поддавить земли своего сюзерена князя Туровского.

Ну что вы, не все так плохо, Мишка предложил своему пленнику оттянуть землю не своего сюзерена из Турова а только своего родича из Пинска


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
гамаюнДата: Среда, 02.10.2013, 22:27 | Сообщение # 60
Сотник
Капитан
Группа: Советники
Сообщений: 1736
Награды: 0
Репутация: 4288
Статус: Offline
Цитата (Bishop)
Зачем искать выход, если авторы написали, что ГГ может слепить на коленке все что угодно. Где логика? Разве все дело было в рулевом весле? Из-за него не могли быстро плыть?

Гм… Возможно я не совсем понял апонента, но всё же… Обладая некоторысм опытом в парусном деле попробую разобраться…
Начнём пожалуй с поминаемого выше рулевого весла… Давайте сразу уточним: будем ли использовать книжные и весьма смутные термины, больше литературно поэтического толка, нежели технического или всё же современную терминологию? Я за последнее, просто потому, что она позволяет описать все виды корабельной оснастки и оборудования, независимо от времени и места изготовления оного…
Итак… Рулевое весло, то бишь ПРАВИЛО… Использовалось только на небольших судах… Кстати именно несовершенство рулевого управления долгое время сдерживало развитие водного транспорта вообще и боевых кораблей в частности… Недостатки рулевого весла (РВ в дальнейшем) очевидны… Первый и главный из них, это тот, что работает РВ в возмущённом корпусом судна потоке воды, что не только сильно снижает его эффективность, но и в отдельных случаях(крутой разворот на скорости) влияет и на обтекание самого судна, что ОЧЕНЬ плохо… При этом делая невозможным резкие маневры…
Далее… Малая эффективность РВ обусловлена ещё и его формой и расположением в потоке. Поясню… Эффективность любого работающего в потоке жидкости или газа обтекаемого элемента, тем выше, чем больше его отношение длины поперёк потока (прошу прощения за упрощения терминологии гидродинамики, но стараюсь учесть все категории пользователей) к его ширине… В идеале это бесконечно малой ширины и бесконечно большой длины обтекаемый элемент… Разумеется это чистая теория, но и на практике этот параметр у парусников ограничивается исключительно прочностными характеристиками материалов… Для примера гляньте на конструкции хотя бы современных гоночных трансокеанских яхт…
Исходя из этого понятно, что сконструировать и установить именно РВ с характеристиками хоть сколько нибудь приличными невозможно… Именно поэтому и появились, точнее трансформировались из РВ плавниковые рули, работающие в ламинарном, то бишь обтекаемом без отрыва потоке. Учитывая вертикальное, а не наклонное, как у РВ положение эффективность его возрастает автоматически, причём раза в 2-3 минимум…
Далее… При использовании РВ плечо силы действующей на РВ со стороны потока, близко по длине рычагу управления РВ… Это значит, что все нагрузки на РВ должны компенсироваться рулевым судна напрямую… Что согласитесь допустимо для сравнительно небольших судов и при спокойной погоде…
Плавниковый руль в этом случае имеет колоссальные преимущества… Плечо силы сокращается в десятки раз, при той же длине рычага управления. Теперь достаточно одного рулевого, там, где при РВ требовалось несколько здоровых мужиков… Простой пример… На детской яхте «Кадет» на рулевую лопасть при хорошем ветре порой воздействует сила превышающая 200 килограмм и более… А управляет этой яхтой с лёгкостью двенадцатилетняя хрупкая девчушка… Секрет именно в плавниковом руле и румпеле… Соотношение: плечо силы/длина румпеля у штатной яхты, что то около 10…
Теперь, как это могло быть реализовано на ладье …
Набивая на киль брус его совсем не трудно продолжить до вертикали кормы и создать то же, что и на балтиморских шхунах 19-го века и им подобных судах… Впрочем… Нечто подобное уже известно в 12-ом веке… Само перо руля можно сделать навесным, швертботного типа, что и будет реализовано в ближайшие годы во всём мире и на всех морских судах…
Что это даст? Улучшенную управляемость? Да… И не просто улучшенную, а намного … Настолько, что сможет увеличить тоннаж судов сразу с десятка-двух тонн до пары тысяч… Мало того… Сократит экипаж и улучшит условия его работы невероятно…
Конструктивно… Не вижу проблем… Несколько железных прутьев переделать в простые петли проблемы не представляет… А сам шкворень и того проще… Та же конструкция без изменений использовалась не меньше тысячи лет и перекочевала на современные яхты без принципиальных изменений…
Сшить из плах само рулевое перо для столяра даже не раз плюнуть, а несколько меньше…
Далее… Набивка бруса на киль… Конструктивно и технологически не проблема… Имея полсотни рабочих рук натесать брусьев сечением близким к 15Х15 см не стоит даже обсуждать… Выигрыш же очевиден… Само по себе такое усовершенствование даст высокое боковое сопротивление, что ОЧЕНЬ и ОЧЕНЬ важно при движении под парусом… Но об этом чуть позже… Но кроме защиты киля при посадке на мель, такой брус даст дополнительное заглубление пера руля… А даже небольшое увеличение отношения длины к ширине сильно влияет на его эффективность… Там наблюдается зависимость численно близкая к обратной ниспадающей параболе… Так, что удлинение в 10% может дать почти двукратный выигрыш в эффективности…
А работа в одном потоке с корпусом судна вообще сказывается и на маневренности и на скорости хода… (нет потерь в возмущённом потоке) .
Теперь, что касается парусного вооружения…
Стряпать клиперное вооружение мы не будем… Стоит ли объяснять почему? Потому подумаем, что можно сделать почти на коленке, но нечто, дающее серьёзный выигрыш, как по энергетическим затратам(гребцы) так и по скоростным(суточный переход) параметрам.
Первое, что приходит на ум - это классическое латинское вооружение… Но в данном случае это не рояль… Нет… Ни разу… Потому, что это целый оркестр под руководством Глена Миллера с Артюхой в придачу… Мало того, что латинское вооружение недопустимо сложное для изготовления на ходу, так ещё и экипаж нужен ОЧЕНЬ подготовленный… Так, что по боку…
А вот вариант описанный соавторами… Давайте разберёмся…
Фактически описано парусное вооружение типа КЭТ но в ГАФЕЛЬНОМ варианте…
Сложно или нет? Если попытаться выйти на классику, то безусловно сложно… Но…
Давайте посмотрим, что у Мишки имеется?
Итак… Рангоут...
Мачта… Имеется готовая…
Гафель… Такового нет, но есть рей от прямого вооружения… Поставить на него простейшие проушины для плотника не проблема… Подобное они делают для тех же колодцев журавельных…
Гик… Тоже не имеется в наличии… Но и он изготавливается не сложно… Это по конструкции тот же гафель и кстати может быть изготовлен, как из сухого дерева, так и из запасного рея или рея другой ладьи… Навесить на мачту можно как на мягкой подвеске, так и на простейшей железной петле…
Парус… Вот тут засада, но это если стремиться к идеалу… Здесь же всё можно упростить… Парус ладьи имеет прямоугольную форму… Причём если горизонтальная шкаторина паруса заметно меньше, то тогда она и останется горизонтальной, если наоборот, как у викингов, то можно и поменять … Не проблема… В общем нашиваем на одну длинную шкаторину паруса кожаные петли и повторяем средневековую классику… Т.е. ставим парус на сегарсы из дерева. Которые не трудно согнуть из ивы скажем… Плотники смогут без проблем… Напомню, что например обручи на бочках только в 19 веке стали железными, до того обходились деревом… Нижняя и верхняя шкаторины неподвижны и потому вяжутся на сезни…
Теперь стоячий такелаж… Тут тоже кроме вант и штагов ничего почти нет… Но развитый стоячий такелаж нам и не нужен, так , что этого хватит… Пока, во всяком случае…
Теперь бегучий… Та же песня почти… Есть только готовые шкоты и галсы…
Но есть бытовые верёвки и кожаные ремни…
Итак… Для подъёма гафеля нужны две снасти… Дирик-фал и гардель-гафель… Обе делаются просто из двух концов и крепятся на палубу… На топе мачты можно обойтись пока просто скользящим блоком… Два желобка на топе мачты…
Шкот один оставляем в качестве шкота, а другой без преобразований используем в качестве риф-тали…
Ну, что ещё? Можно добавить бакштаги… Тоже не проблема, но вот надо ли? Можно, если будет желание…
Брас… Тоже можно… Тем более, что форма паруса далеко не лучшая… Но и сделать его можно за десяток минут.
Вот пожалуй и вся модернизация… Если знать, ЧТО делать, то за пару дней орава из полсотни мальчишек и пятка мужиков справится без напряжения…
Теперь то, что без знаний Мишки-Ратникова, как яхтсмена невозможно… Необходимо сместить центр парусности вперёд… И учитывая форму паруса(прямоугольник) можно утверждать, что величина эта будет равна половине ширины паруса… Или чуть меньше… Проблемы это не вызовет… Мачты на лодьях были не массивные и были съёмными… И вопреки убеждению обывателя мачты НЕ крепятся к килю ни на одном судне… Они опираются на деревянную подушку называемую –пятнерс… Установит пятнерс на новое место не проблема…
Теперь суммируем последствия модернизации…
Итак… Мы получили повышенное сопротивление дрейфу, то бишь увеличили боковое сопротивление, а это даёт возможность идти в гафвинд(ветер в бок) и держаться устойчиво на курсе при ходе в бакштаг(ветер сзади сбоку, в почку…), а так же не бояться фокусов приходе в ж… Гм… Попавинд, пардон… фордевинд, хотел сказать… Мало того… Судно пойдёт хоть и пологий но бейдевинд( ветер спереди сбоку)…
Кстати… РВ ни приходе в бейдевинд, ни тем более в галфвинд, удержать практически невозможно-нагрузки будут запредельными…
Теперь, что это нам практически даёт…
Роза ветров для европейской части России, Белоруссии и Украины практически одинакова… Зимне-осенние месяцы преобладают норд-остовые направления, летне-весенний период –зюйд-вестовые… Сентябрь –октябрь-время нарастания ветров направления норд-ост… Учитывая общее движение ладьи согласно описанию маршрута, которое в целом будет с северо-запада на юго восток, имеем основной курс относительно ветра ГАФВИНД и близкие этому курсы…
Учитывая, что это наиболее благоприятные условия для судна с косым вооружением, то имеем не только прямой выигрыш в скорости, но и сохранение свежих сил, ибо стрелок со стёртыми в кровь руками –не стрелок…
Отсюда и скорость, о которой пишут соавторы… Всё в общем просто… И главное реально выполнимо…
Всё это пояснение, как его вижу я сам … Не думаю, что читателю в массе интересны эти специфические подробности, по моему и сам Князь и его соавторы давно доказали, что прежде, чем, что то излагать, как следует проработают этот вопрос со специалистами… И в общем люди занимавшиеся парусами серьёзно не увидят в такой модернизации ничего экстраординарноного и сложного… Были бы голова и руки…
П.С. Не хочу сказать ничего плохого, но не уверен, что у критиков хватит желания и терпения дочитать до конца хотя бы этот пост, прежде чем начать критику, не говоря уж о паре другой книг по парусному делу, гидродинамике и кораблестроению...


Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!
Cообщения гамаюн
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BishopДата: Среда, 02.10.2013, 23:20 | Сообщение # 61
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 204
Награды: 0
Репутация: 308
Статус: Offline
гамаюн, я вас отлично понял. Более того несмотря на то что на яхте я был только пассажиром(да и то пару раз) термины мне знакомы. Хотел бы уточнить что 
Цитата
Паруса, после некоторого размышления, Мишка решил не менять, потому как осенью преобладающие ветра здесь северо-западные, а общее направление движения – на юго-восток, так что значительную часть пути получат ветер от галфвинда до бакштага (то есть, от полветра до попутного)...

Т.е. в тексте нет упоминаемых вами модернизаций такелажа. Если бы написали, что управление парусами тоже подшаманили, вопросов вообще не возникло. А так выходит (согласно тексту)что по сравнению с другими ладьями(ладьями Никифора) у Михаила на ладье есть фальшкиль, румпель к правилу, носовая и кормовая надстройки, выдвинутая вперед мачта. Увеличена осадка(за счет надстроек и бруса к днищу), профиль попереного сечения киля, тем самым увеличено и сопротивление воды. (Про расчет центра тяжести и всего остального даже не упоминаю.)Но и мачту передвинули, у величив тем самым "тягу". Если учесть что гребцов у ГГ как таковых нет возникает вопрос хватает ли увеличенной "тяги"(за счет мачты) для отрыва от парусно-весельных судов Никифора. Замечу что ладьи купца идут под тем же самым ветром, что и Мишкина.

Плюс Вы сами написали что на модернизацию потребовалось пара дней. Теряем пару дней на модернизацию, а идти по реке до переволока 80-100 км. Сколько времени на сам путь будет потрачено? точно выигрыш по времени будет достаточным?

Пы.Сы. кстати что делать на переволоке с фальшкилем?



"Совесть как хомяк - либо спит, либо грызёт"


Сообщение отредактировал Bishop - Среда, 02.10.2013, 23:33
Cообщения Bishop
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
гамаюнДата: Четверг, 03.10.2013, 06:40 | Сообщение # 62
Сотник
Капитан
Группа: Советники
Сообщений: 1736
Награды: 0
Репутация: 4288
Статус: Offline
Цитата (Bishop)
Пы.Сы. кстати что делать на переволоке с фальшкилем?

А зачем с ним что то делать?
Если вы считаете, что ладью просто вытягивали на берег и волокли по земле или перемещали - просто положив брюхом на катки, то, уверяю вас, вы ошибаетесь... На волоках собирались так называемые сани... Т.е. это, как правило, два бревна по обе стороны от киля, с таким расчётом, чтобы выступающая часть киля была меньше, чем толщина брёвен... За судном и перед ним брёвна скреплялись поперечинами или в замок или на клин, но размером не меньше ширины судна... И уже на них ставились продольные брусья для упора бортов, которые так же крепились, чаще всего на клин... И уже вот такую конструкцию перемещали или волоком, если судно было невелико, или по каткам... Надо сказать, что описание таких саней сделал по детским ещё впечатлениям... В Якутиии в начале 70-х довелось видеть такой процесс несколько раз... Перебрасывали небольшую баржу-самоходку, возившую продукты и вывозившую молоко в летнюю пору из колхоза... Заливные луга были вне досягаемости обычного транспорта...
Так что на волоке с килём ничего делать НЕ нужно, а если не хватит толщины одного бревна, просто сдвоить их по высоте и соединить поперечинами в лапу...
Если просто положить судно на катки, то через полста метров будем иметь кучку сухих дров и только...
Вот и все "пляски с медведём на пасху"...


Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!
Cообщения гамаюн
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ЛадейщикДата: Четверг, 03.10.2013, 09:39 | Сообщение # 63
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 211
Награды: 0
Репутация: 383
Статус: Offline
Возвращаясь к тексту.

Цитата
для установки на корме нормального румпеля вместо правила

Румпель не может быть установлен вместо правила. Румпель - это часть рулевого устройства - рычаг, поворачивающий перо руля. Но самого руля, который нужно поворачивать у ладьи собственно и нет - у неё есть правило - рулевое весло.  Поскольку, как говорится - лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать - вот что у них было:



А вот примерно то что им надо:



Под цифиркой 11 - и есть тот самый пресловутый румпель.
Таким образом -  правильнее было бы написать  - "установки вместо правила нормального подвесного руля с румпелем".


Cообщения Ладейщик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
АлегроДата: Четверг, 03.10.2013, 14:37 | Сообщение # 64
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 205
Награды: 0
Репутация: 895
Статус: Offline
Цитата Bishop
Если учесть что гребцов у ГГ как таковых нет возникает вопрос хватает ли увеличенной "тяги"(за счет мачты) для отрыва от парусно-весельных судов Никифора. Замечу что ладьи купца идут под тем же самым ветром, что и Мишкина.

Так Никифор пацанов и догнал, только позже, чем предполагал - от того и пребывал в ярости - волновался за князя. Он считал, что мальчишки выбились из сил на веслах, вообще уже боялся что просто утопили ладью, не справившись с парусами.
Собственно, Мишка гонки по Неману и не собирался устраивать и суперяхту не ставил себе задачей изобрести. Он решал простую задачу - добраться до переволока вверх по течению с минимально возможной затратой сил пацанов, чтобы сохранить их как стрелков в случае нападения. Парус же модифицированный им, позволил использовать больший диапазон ветров, но опять таки - Никеша племянника все-таки ДОГНАЛ. То есть модификация ладьи, выполнив свое назначение, вовсе не сделала ее гоночной яхтой, хотя и значительно улучшила ее характеристики и облегчив управление.
Теперь, а когда Никифор у нас вышел из Городно в погоню за племянником? Прикинем. И так - ладья с детьми и Веселухой доходит до Городно - это пару дней, пусть один даже. Но не стоит думать, что прямо с ладьи Веселуха попадает в объятия Никеши. Он-то не подозревает, что имел дело с племянником старого знакомого, которого можно послать следом - зато он должен срочно организовать оборону Городно. Вот убейте меня на месте, если к нему безопасно лезть с посторонними разговорами в это время. В лучшем случае в зубы даст. Да и Никеша не дурак - не полез. И откуда Никеша в это время про Мишку мог узнать? Какие-то дела там у него есть, но вряд ли он запросто вхож в княжеский терем - ждал возможности переговорить со своим "контактом".
То есть, поговорить с Веселухой - даже коротко - и узнать, что в деле замешан его племяш, он смог не раньше как через пару дней после прибытия ладьи Веселухи в Городно. Вот тут конечно, все сразу выяснилось - но опять-таки, отправиться получится не раньше чем на следующий день с утра пораньше - даже собираясь в пожарном режиме. Вот и время для Мишки, чтобы успеть сделать задуманное, выйти на Неман и рвануть к переволоку.


Все что нас не убивает - еще об этом пожалеет
Cообщения Алегро
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Четверг, 03.10.2013, 16:25 | Сообщение # 65
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4887
Награды: 1
Репутация: 5037
Статус: Offline
Цитата (serGild)
а только своего родича из Пинска

Который там удела не имеет, а сидит на кормлении. Разные вещи!
Цитата (Алегро)
Теперь, а когда Никифор у нас вышел из Городно в погоню за племянником? Прикинем. И так - ладья с детьми и Веселухой доходит до Городно - это пару дней, пусть один даже.

Больше. За сколько идущая вниз по течению ладья преодолеет 150 верст? А Мишке идти вверх по извилистому руслу Немана до волока примерно 115 верст.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Четверг, 03.10.2013, 17:36 | Сообщение # 66
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 3889
Награды: 0
Репутация: 3916
Статус: Offline
Цитата (Ульфхеднар)
Который там удела не имеет, а сидит на кормлении.

Как и Всеволодко Городненский, и оба под Туровом


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
гамаюнДата: Четверг, 03.10.2013, 17:45 | Сообщение # 67
Сотник
Капитан
Группа: Советники
Сообщений: 1736
Награды: 0
Репутация: 4288
Статус: Offline
Цитата (Bishop)
Замечу, что ладьи купца идут под тем же самым ветром, что и Мишкина.

Разница только в том, что Никифор их использовать может очень ограниченно... Большая часть ветров это NO или NNO... А это при имеющемся вооружении лодий у Никифора, использовать нет возможности...
Цитата (Bishop)
хватает ли увеличенной "тяги"(за счет мачты)

А вот это вопрос очень интересный... ОЧЕНЬ....
Видите ли, тут есть одна закавыка, о которую спотыкаются очень многие... Даже опытные парусники-практики мало знакомые с теорией грешат ошибками...
Начнём с того, что парусный движитель (именно движитель, а не двигатель) имеет используемую мощность, равную приблизительно, половине энергии, несомой потоком воздуха в сечении равному площади паруса... Это в первом грубом приближении... Мало того... С увеличением скорости ветра увеличивается и мощность парусного движителя... Причём зависимость здесь стремится в общем виде к кубической... Т.е.: С увеличением скорости ветра в 10 раз мощность возрастает в 1000 раз приблизительно... Конечно, это весьма и весьма приблизительные ориентиры, но они дают возможность понять суть проблемы...
Теперь прикинем мощность Мишкиной лодьи в гребном варианте...
Взрослый и привычный к физической работе мужик может в течении длительного времени развивать мощность около 50 ватт ... В пиковых нагрузках на минуту, не более до 800-900ваттт...
Так, что десяток гребцов дадут от 500 до 1000 ватт мощности...
Не буду проводить гидродинамические расчёты, но могу уверенно сказать, что при 10-ти тонной лодье это даст скорость порядка 1,5 м/с относительно воды... Конечно чисто ориентировочно...
В то же время, при парусности той же лодьи в 40 кв.м. имеем около 1500ватт мощности на парусе при ветре в 5 м/с... Теперь... Даже при увеличении скорости ветра в 2 раза получаем повышение мощности парусного движетеля в 8 раз... Итого: около 12 000 ватт... Если перевести в привычные обывателю единицы, то около 15,5 л.с. А это гарантированная скорость в 3-3,5 м/с для судна с нормальными водоизмещающими обводами корпуса, относительно воды...
Так что при благоприятных условиях и некоторой сноровке Мишка, думаю, мог оставить с носом горячо любимого дядюшку... То, что Никеша сумел -таки догнать Мишку, скорее говорит о неспешном и осторожном движении мишкиной лодьи... Возможно так же, что Никеша использовал не грузовую, а скажем специально построенную гребную лодку очень малого водоизмещения... Ну и гребцы отборные...
Вот так приблизительно...
Замечу так же, что ветер дует "бесплатно" и не устаёт...


Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!
Cообщения гамаюн
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Четверг, 03.10.2013, 19:57 | Сообщение # 68
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4887
Награды: 1
Репутация: 5037
Статус: Offline
Цитата (serGild)
Как и Всеволодко Городненский

Судя по тому, что там правит дуумвират, можно сказать что управление все же удельное.
Цитата (serGild)
оба под Туровом

Городно, скорее всего, напрямую под Киевом.
Цитата (гамаюн)
Так, что при благоприятных условиях и некоторой сноровке Мишка думаю мог оставить с носом горячо любимого дядюшку...

Если бы он двигался по реке типа Днепра, Дона или Волги, то вполне возможно. Разве что ему мешало бы более сильное течение.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
st_rnДата: Четверг, 03.10.2013, 23:15 | Сообщение # 69
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 10
Награды: 0
Репутация: 19
Статус: Offline
Почему Никифор никак не прокомментировал изменения, внесенные Мишкой в конструкцию и оснастку ладьи? Он же с таким трудом догнал Мишку и на волоке должен был расспросить его, ведь князь изменения заметил.

За продолжение, спасибо!
Cообщения st_rn
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
AndreДата: Четверг, 03.10.2013, 23:52 | Сообщение # 70
Сотник
Редактор
Группа: Наместники
Сообщений: 2020
Награды: 3
Репутация: 2302
Статус: Offline
Цитата (st_rn)
Почему Никифор никак не прокомментировал изменения, внесенные Мишкой в конструкцию и оснастку ладьи? Он же с таким трудом догнал Мишку и на волоке должен был расспросить его, ведь князь изменения заметил.

Никифор занят более важным делом: в княжеские дела стремиться вникнуть.., небезприбыльно, надо полагать... А вот ЛЮБЫЕ изменения с ладьей должен бы заметить настоящий кормщик-профессионал - Авраамий Ходок и распросить про них у своего бывшего воспитанника -"юнги" - Роськи... И ведь рассмотрел, расспросил и что-то для себя перенял, непременно! Будем надеятсься, что и с Мишкой он бы постарался пообщаться.. Да только и наш ГГ занят.. give_rose с княгиней..
Цитата (kea)
Во всяком случае, имидж свой сотник Младшей стражи Погорынского войска в ее глазах исправил кардинальным образом, и то время, которое он буквально с кровью отрывал для великосветских посиделок от совершенно неотложных дел (в отличие от княгини, Мишке в дороге скучать не приходилось), окупилось сторицей.


"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник
Cообщения Andre
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
arh_78Дата: Пятница, 04.10.2013, 09:51 | Сообщение # 71
Полусотник
Группа: Дворяне
Сообщений: 633
Награды: 0
Репутация: 1221
Статус: Offline
Цитата (serGild)
Я судорожно пытаюсь понять, что можно поиметь с князя Городненского (не с волости, заметьте - это большая разница, и даже не с Городно) на такую сумму в приемлемые сроки
 1) Беспошлинная торговля
 2) ЛЮДЕЙ
 3) Кредиты
 4) Строительство постоялых дворов и волоков подконтрольных Никифору
 5) Сейчас прикину и напишу список, что может поиметь коммерс с попавшегося на "горячем" приграничного губернатора!
Цитата (Andre)
И ведь рассмотрел, расспросил и что-то для себя перенял, непременно! Будем надеятсься, что и с Мишкой он бы постарался пообщаться.. Да только и наш ГГ занят..
 Нет. Никифор не станет интересоваться ни одним из Мишкиных "озарений" или тем, что навело племянника на такие мысли, да откуда такие знания. Сто пудов-не будет!! wink


"Хочешь мира-готовься к войне."
Cообщения arh_78
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
leopardДата: Пятница, 04.10.2013, 12:36 | Сообщение # 72
Сотник
Русич
Группа: Бояре
Сообщений: 1267
Награды: 0
Репутация: 1675
Статус: Offline
Цитата (arh_78)
1) Беспошлинная торговля  2) ЛЮДЕЙ  3) Кредиты  4) Строительство постоялых дворов и волоков подконтрольных Никифору  5) Сейчас прикину и напишу список, что может поиметь коммерс с попавшегося на "горячем" приграничного губернатора!

и список можно продолжать еще долго и на много пунктов ... но самое главное, что Никифор может "поиметь" - это САМА возможность такой список составлять и с князем его обсуждать


брони и артиллерии много не бывает
Cообщения leopard
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
arh_78Дата: Пятница, 04.10.2013, 18:38 | Сообщение # 73
Полусотник
Группа: Дворяне
Сообщений: 633
Награды: 0
Репутация: 1221
Статус: Offline
По просьбам отдельно неназванных высокопоставленных особ...
Я-"коммерс"... В руках МОЕГО племянника-удельный князь пограничного княжества, имеющего выход к народам Балтики. Обязательства князя-сугубо морального плана. То, что он сам в "плену", в данной ситуации роли не играет. НЕВМЕСТНО мне-требовать!!! ДОГОВОРИТЬСЯ можно... Что "страшно" князю???
Один "приезд" в Туров в простой телеге, без пояса и шапки... Мне даже "подставляться не надо!!! Найму возчиков, кину гривну и скажу:" Доставить к княжьему двору, да передать..."Щенок повзрослел. Это моя первая добыча." МЫ знаем,что Я так не сделаю. А, мой племянник-может!!! Но, я могу его отговорить, если...
 1) Беспошлинная торговля
 2) ЛЮДЕЙ (проводников, охрану, мытарей...)
 3) Кредиты
 4) Строительство постоялых дворов и волоков подконтрольных Никифору
 6) Монополия на "эксклюзив"
 7) "Акции" в местном производстве
 8) Свои люди при княжеском досмотре "импорта" и право вето на ввоз.
 9) Причалы с фиксированной платой за месяц.
Обязательства:
1) Сохранение достоинства.
2) Решение "внутренних проблем" силами опричников
3) Создание филиала АМА для отроков-сирот.



"Хочешь мира-готовься к войне."
Cообщения arh_78
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ZhykharДата: Пятница, 04.10.2013, 19:46 | Сообщение # 74
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 438
Награды: 0
Репутация: 281
Статус: Offline
Всё на Мишку... ))) но как то забылось что ГГ уже ЗАЯВИЛ свое родство с княжеской фамилией. И что, княгиня не поделилась инфой с мужем? Повторю Станиславского: - "Не верю!" Плюс впечатление князя от первой встречи с ГГ... а тут бояре не из приближенных, купцы и прочие... да кто они такие для князя?! Пусть даже плененного... да и не факт что пленение - беда для князя, тем более тяжко раненого.
Cообщения Zhykhar
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
leopardДата: Пятница, 04.10.2013, 19:49 | Сообщение # 75
Сотник
Русич
Группа: Бояре
Сообщений: 1267
Награды: 0
Репутация: 1675
Статус: Offline
помимо "бонусов", которые может получить Никифор от князя есть еще одно НО ... не материальное ... Мишка дает возможность дядьке перевести отношения с князем из товарно-денежных, что само по себе очень не плохо (намек в главе на подобные отношения есть, значит кое-какие бонусы у Никифора и так имеются) в область чувств, а вот чувства на Руси, что тогда, что даже сейчас таки важнее денег ... не поймите меня превратно, я имею ввиду чувство благодарности, возникающее на основании его доверие и т.д. и т.п. может пример несколько пошловатый (уж простите меня коллеги), но с девочкой по вызову за денюжку и с Любимой Женщиной ... процесс как бы типовой, а вот ощущения сильно разные и не в пользу девочки, какой бы искусницей в своей профессии она не была ... wink

брони и артиллерии много не бывает

Сообщение отредактировал leopard - Пятница, 04.10.2013, 20:16
Cообщения leopard
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Пятница, 04.10.2013, 20:03 | Сообщение # 76
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4887
Награды: 1
Репутация: 5037
Статус: Offline
Цитата (arh_78)
Строительство постоялых дворов и волоков подконтрольных Никифору

Насчет волока - это Вы уж сильно подзагнули. Не может купец владеть таким стратегическим объектом, как и взымать на нем плату в собстенный карман.
Цитата (arh_78)
Причалы с фиксированной платой за месяц.

А плата, собственно говоря, и так фиксирована. Просто зависит от количества и цены ввозимого и хранимого товара.
 
Цитата (arh_78)
2) ЛЮДЕЙ (проводников, охрану, мытарей...)

А если появится новый князь, то Никифор потряет все сразу. Кроме того, не будем забывать о дуумвирате князя и княгини (за спиной последней боярин с правами наместника), а это лишний раз вынуждает серьезно призадуматься о возможности высоких капиталовложений. Да и Никифора после таких требований и угроз попросту убьют. Как это можно обставить, думаю, объяснять нет смысла.
Цитата (arh_78)
Один "приезд" в Туров в простой телеге, без пояса и шапки... Мне даже "подставляться не надо!!! Найму возчиков, кину гривну и скажу:" Доставить к княжьему двору, да передать..."Щенок повзрослел. Это моя первая добыча." МЫ знаем,что Я так не сделаю. А, мой племянник-может!!! Но, я могу его отговорить, если...

Этого не простят ни племяннику, ни его родне. Позор не конкретному князю, позор Роду. Чревато...
Цитата (leopard)
помимо "бонусов", которые может получить Никифор от князя есть еще одно НО ... не материальное ... Мишка дает возможность дядьке перевести отношения с князем из товарно-денежных (намек в главе на подобные отношения есть, значит и кое какие бонусы у Никифора и так имеются) что само по себе очень не плохо (я про товарно-денежные отношения) в область чувств, а вот чувства на Руси, что тогда, что даже сейчас таки важнее денег ... не поймите меня превратно, я имею ввиду чувство благодарности, возникающее на основании его доверие и т.д. и т.п.

Есть солидный камень преткновения - если князь считает, что Никифору самому нужно его благодарить за имеющиеся товарно-денежные отношения, то, значит, благодарным должен быть купец, а не князь. И благодарить князя при каждом удобном случае. Или такой вариант не рассматривался?


Сообщение отредактировал Ульфхеднар - Пятница, 04.10.2013, 20:04
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
leopardДата: Пятница, 04.10.2013, 20:05 | Сообщение # 77
Сотник
Русич
Группа: Бояре
Сообщений: 1267
Награды: 0
Репутация: 1675
Статус: Offline
Цитата Ульфхеднар
Есть солидный камень преткновения - если князь считает, что Никифору саму нужно его благодарить за имеющиеся товарно-денежные отношения, то, значит, благодарным должен быть купец, а не князь. И благодарить князя при каждом удобном случае. Или такой вариант не рассматривался?
думаю, у Никифора хватит ума ПРАВИЛЬНО построить разговор с князем ... в противном случае дискуссия теряет смысл, коллега  wink
Цитата Ульфхеднар
А если появится новый князь, то Никифор потряет все сразу.
деньги и оборотистые купцы, которые их приносят, нужны ЛЮБОМУ князю ...
Цитата Ульфхеднар
Кроме того, не будем забывать о дуумвирате князя и княгини (за спиной последней боярин с правами наместника)
есть одно НО ... и княгиня и "боярин, с правами наместника" - ДОЛЖНИКИ Мишки, княгиня - морально, а боярин так еще и материально wink


брони и артиллерии много не бывает
Cообщения leopard
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Пятница, 04.10.2013, 22:07 | Сообщение # 78
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4887
Награды: 1
Репутация: 5037
Статус: Offline
Цитата (leopard)
деньги и оборотистые купцы, которые их приносят, нужны ЛЮБОМУ князю ...

Вот именно - купцы, чем больше, тем лучше. А не один купец. А в предложении выше одному купцу делают послабления и многочисленные скидки разницу от которых придется отыгрывать за счет других купцов.
Цитата (leopard)
есть одно НО ... и княгиня и "боярин с правами наместника" - ДОЛЖНИКИ Мишки, княгиня - морально, а боярин так еще и материально

И за что же именно княгиня Мишке должна? За спасение - так это Мишкин долг спасать сестру своего князя. За то, что детей и ее саму не поубивал - тоже смешно. А боярин выкуп заплатит, а потом начнет Никифора "пасти". А если еще и князь намекнет ему, мол, как хочешь, но чтобы один купец более мне не мешал. Свет на нем клином не сошелся, другого сыщем. Зажился он, заворовался... negative Но тихо! Чтоб ни одна живая душа про наше с тобой участие не узнала. zloy Скажете, князь не сможет? Да легко! А бояре могут и сами князю "подарок" сделать в виде отъятой головы излишне наглого купца. И сам Никифор этого не понимать не может. docent
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
leopardДата: Суббота, 05.10.2013, 00:37 | Сообщение # 79
Сотник
Русич
Группа: Бояре
Сообщений: 1267
Награды: 0
Репутация: 1675
Статус: Offline
Цитата Ульфхеднар
Вот именно - купцы, чем больше, тем лучше. А не один купец.
невольная параллель ... Великий Князь Киевский - один, удельных много, а лучше от их множества не стало  wink
Цитата Ульфхеднар
одному купцу делают послабления и многочисленные скидки разницу от которых придется отыгрывать за счет других купцов.
5% с миллиона всегда больше 50% с тысячи ... что выгоднее для князя - куча мелких купчишек или пара/тройка крупных, которые его еще и в долю берут (хоть и не офишируют это)
Цитата Ульфхеднар
И за что же именно княгиня Мишке должна? За спасение - так это Мишкин долг спасать сестру своего князя.
именно ... за спасение, она и сама об этом долге ему говорила  wink а что касается Мишкиного долга, то он никому ничего не должен и уж тем более не обязан спасать, рискуя своей жизнью и жизнями своих пацанов, всех княгинь Земли Русской, попавших в передряги по собственной вине
Цитата Ульфхеднар
бояре могут и сами князю "подарок" сделать в виде отъятой головы излишне наглого купца.
ключевое слово НАГЛОГО ... а Никифор - умный, почувствуйте разницу wink


брони и артиллерии много не бывает

Сообщение отредактировал leopard - Суббота, 05.10.2013, 00:40
Cообщения leopard
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BishopДата: Суббота, 05.10.2013, 03:58 | Сообщение # 80
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 204
Награды: 0
Репутация: 308
Статус: Offline
Цитата (leopard)
а что касается Мишкиного долга, то он никому ничего не должен и уж тем более не обязан спасать, рискуя своей жизнью и жизнями своих пацанов, всех княгинь Земли Русской, попавших в передряги по собственной вине
 Здесь вы совершаете распространенную ошибку, ставя себя в рассматриваемой ситуации на место Мишки. В принципе любой нормальный человек с вами бы согласился, что мол да - я ничего не должен, НО... Во-первых люди распробовавшие власть, пусть даже самую малую(ну там мастер в бригаде) часто теряют берега, начинают считать что им по жизни обязаны, что он один умный а все дураки и т.д.А княгиня с князем не первый год в этой кухне варятся и стереотип у них мог и выработаться. Во-вторых, надо учитывать эпоху: духовные ценности, отношения между сословиями и все такое прочее. Уже из этих двух пунктов княжеская чета может  сделать вывод что Михаил ещё и должен им остался. А если приплюсовать сюда, что Лис родственник противостоящей ветви Рюриковичей, то картина начинает окрашиваться в темные тона - как там князья между собой ещё разберутся, а вот Лисовины могут оказаться крайними и получить по шапке. Интриговать на верхнем эшелоне власти в пользу Лисовинов некому. Разве что Градислава с Ольгой(?) впишутся, тряхнут связями. Но тогда получается что Лисовины влетают с долгами и врядли уже развяжутся; самостоятельной политики точно не будет. Даже если Ярославичи миром договорятся с Мономашичами, то Корней с Мишкой все равно могут попасть между жерновов



"Совесть как хомяк - либо спит, либо грызёт"


Сообщение отредактировал Bishop - Суббота, 05.10.2013, 04:01
Cообщения Bishop
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 1. Княжий терем (Обсуждение книг) » Тексты » Сотник-2, часть 2. (Обсуждение второй части книги.)
Страница 2 из 27«12342627»
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Военно-Историческаягильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Галеристов Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
serGild, kea, Иринико, Дачник, legionerus, Водник, Коняга, Andre,


© 2017





Хостинг от uCoz | Карта сайта