Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум сайта » 1. Княжий терем (Обсуждение книг) » Тексты » Сотник-4. Черновики (Высказываемся тут по новой книге.)
Сотник-4. Черновики
ИмирДата: Вторник, 02.04.2019, 06:05 | Сообщение # 361
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1788
Награды: 0
Репутация: 1070
Статус: Оффлайн
Цитата Водник ()
Перенаправление Орды на Польшу и Германию и ускоренная реконкиста.

Цитата
Знайте, что татары разорили землю, принадлежащую герцогу Генриху Польскому, и убили его с великим количеством его баронов, а также шестью нашими братьями <...> и пятьюстами нашими воинами. Трое из наших спаслись, и знайте, что все немецкие бароны и духовенство, и все из Венгрии приняли крест, дабы идти против татар. И ежели они будут по воле Бога побеждены, сопротивляться татарам будет некому вплоть до вашей страны

Цитата
«...племя это бесчеловечное и лютое, не ведающее законов, варварское и неукротимое, которое тартарами зовется, предавая безумным и неистовым набегом северные земли христиан ужасному опустошению, повергло всех христиан в безмерный страх и трепет. Вот уже и Фризию, Гутию, Польшу, Богемию и обе Венгрии в большей их части, после того как правители, прелаты, горожане и крестьяне бежали или были убиты, неслыханной жестокостью как бы в пустыню превратили».— Матвей Парижский

Так что Польша это возможно и было. А вот по остальному и поспорить не с кем. Увы. Вот если бы они Ватикан взяли, а так... Хотя планы 
Цитата Водник ()
Российская империя лет на 400 раньше
это одно. А вот реальность вносит свои коррективы.
К примеру, слышал я что на Сартака делала ставку Церковь. И кто знает как бы изменилось дело если бы его не траванули. (может произошло бы слияние Орды и Киева и все бы мы звались ордынцами или татарами, а может и наоборот ордынцы бы назвались русскими).
Кто знает если бы Петр уделял воспитанию Алексея больше времени и внимания может и не было бы у нас Екатерин и Анн на престоле.
Кто знает кем одарит Михаила его Дуня? Может одни девки, а может и бездетным или безвнуким будет. А может и не уделит должного внимания воспитанию детей. Кто знает?


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.


Сообщение отредактировал Имир - Вторник, 02.04.2019, 08:03
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
keaДата: Вторник, 02.04.2019, 15:27 | Сообщение # 362

Княгиня Елена
Группа: Авторы
Сообщений: 5393
Награды: 0
Репутация: 3154
Статус: Оффлайн
Цитата Имир ()
Кто знает?

Мы. wink И какой будет заключительная книга сериала, мы тоже знаем - Евгений Сергеевич надиктовал немало для неё. sekret


Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.
Cообщения kea
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
SIIДата: Вторник, 02.04.2019, 16:00 | Сообщение # 363
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 232
Награды: 0
Репутация: 114
Статус: Оффлайн
Цитата Имир ()
Кто знает кем одарит Михаила его Дуня? Может одни девки, а может и бездетным или безвнуким будет. А может и не уделит должного внимания воспитанию детей. Кто знает?
Последнее -- не уделит должного внимания -- думаю, исключено полностью: не тот Михайла человек, чтоб не уделять должного внимания фактически важнейшему, что потребно для достижения его реальной цели.
А с первым... ну, думаю, это для него создало бы лишь тактические затруднения: комплексами собственного величия и т.п. он не страдает, раздобыл бы подходящего мальчишку со стороны, если из своих штанов не удалось (возможно, и за своего выдать сумел бы -- генетический анализ в ближайшую тыщу лет сделать всё равно некому). Кроме того, есть и пример Римской империи, где император мог назначить преемника (Нерва -- Траян -- Адриан -- Антонин Пий -- Марк Аврелий); надо полагать, Ратникову сей факт известен.
Cообщения SII
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ФантазерДата: Вторник, 02.04.2019, 19:33 | Сообщение # 364
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 93
Награды: 0
Репутация: 35
Статус: Оффлайн
Цитата SII ()
Цитата Имир ()Кто знает?

Мы. wink И какой будет заключительная книга сериала, мы тоже знаем - Евгений Сергеевич надиктовал немало для неё. sekret

Вам повезло.
А нам лет через 25 ХОТЬ также повезет - мы узнаем, если доживем? Понятно, что делается много, переделывается еще больше.
Однако с такими темпами периодически и надежда пропадает.
Cообщения Фантазер
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
CrusaderДата: Среда, 03.04.2019, 21:29 | Сообщение # 365
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 571
Награды: 1
Репутация: 1044
Статус: Оффлайн
1. Уважаемые софорумчане, прошу извинить, был очень занят, посему и не участвовал в "булгарской дискуссии", а теперь
2. Вставлю свои пять копеек, если позволите.
О выгодах:
3. КМК походы на Волжскую Булгарию в наст. момент (1126 г) выгодны только Юрию Суздальскому, контролирующему верхнее течение Волги.
4. Возможно - некоторой части новгородских бояр, чьи интересы связаны с суздальскими, но они в Новгороде в "подавляемом меньшинстве".
5. Разумеется, ещё больше устранение Булгара заинтересованы муромцы, чьи земли периодически подвергаются набегам, но именно в следующем году муромское княжество будет выделяться из Черниговщины, а затем, после непродолжительного княженья Ярослава Святославича, начнёт мучительно дробиться на Муромщину, Рязанщину и т.д.

6. Интересы подавляющего большинства русских земель (и князей) лежат в другой стороне:
Мстислав занят решением Полоцкой проблемы, выходом к Прибалтике.
В Черниговщине свара за власть.
Некоторые князья примеривают себе роль региональных лидеров, до поры до времени оглядываясь на Киев.
Усиливать позиции Долгорукого никому нафиг не нужно. У большинства князей в данный момент очень хорошо получается на своё "малое - се великое молвить" (СПИ). Православная церковь на ближайшие несколько лет будет обезглавлена, митрополичий престол вакантен, а дальше начнётся беспощадная борьба Долгорукого с племянниками за Золотой Стол Киевский.

7. Но даже если бы всерусский поход был возможен, что б я сделал на месте Ал-Малика-Ал-Балтавара (кажется, так звучал титул болгарского царя). В лучшем для нас для русских случае нанял бы половцев, чтоб ударили русских в тыл, в худшем перекупил бы кого-нть из местных князей. 

Для сравнения -- Казань - уже сравнительно централизованное русское государство,с пятой или шестой попытки покорило её. А сейчас богатая торговая Булгария как бы не более централизовано, чем всё более и более дробящаяся Русь.


С уважением, Павел.


Сообщение отредактировал Crusader - Среда, 03.04.2019, 21:41
Cообщения Crusader
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Среда, 03.04.2019, 22:06 | Сообщение # 366
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3560
Награды: 2
Репутация: 2892
Статус: Оффлайн
Цитата Фантазер ()
3. КМК походы на Волжскую Булгарию в наст. момент (1126 г) выгодны только Юрию Суздальскому, контролирующему верхнее течение Волги.

Это да. Ну так ведь не завтра же я предлагаю идти Булгар воевать. Тут надо строго следовать за экономикой и торговлей, которая постепенно уходит с Днепра на Волгу. Так что поход на Булгар может созреть когда Мишке к 40 будет, а то и за сорок. Не ранее. Но работать в этом направлении необходимо, КМК. В первую очередь экономически. А то Балтика без пути в Персию катастрофически теряет в цене ибо нет возможности запустить серебряный насос. Настоящую прибыль приносит торговля на действительно дальние расстояния.
И ещё. Булгар не самоцель и не панацея. Цель - экспансия на дальние рынки, прорыв монетной блокады и запуск Волжского транзита. Т.е. оживление экономики всей Руси и повышение товарности этой экономики. Ну и подстёгивание военного дела на Руси. Особенно фортификации и осадного дела.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
aspesivcevДата: Четверг, 04.04.2019, 09:11 | Сообщение # 367
Десятник
Группа: Ветераны
Сообщений: 147
Награды: 0
Репутация: 230
Статус: Оффлайн
Цитата Водник ()
Булгар не самоцель и не панацея.

А не рано ли поднимается этот вопрос? Пока гг можно (и нужно) думать о походе на пороги, держа в уме захват/основание Мемеля. Причём, скорее даже, не захват, а последующее удержание, с подминанием под себя литовцев и пруссов. Это задача не на один год. Булгар - отдалённая перспектива, особенно вкусная, если будет освоена Атлантика. Золото устья Ориноко и изумруды Колумбии, например. Не своим руками, достаточно показать индейцам на что они могут выменять стальные ножи и стеклянные зеркала. Вот тогда путь к Индийскому океану, Персии и Индии, будет чрезвычайно перспективен.


Анатолий Спесивцев
Cообщения aspesivcev
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Четверг, 04.04.2019, 11:04 | Сообщение # 368
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3560
Награды: 2
Репутация: 2892
Статус: Оффлайн
Цитата aspesivcev ()
А не рано ли поднимается этот вопрос?

Нет, не рано. Потому что вопрос это комплексный и первично тут обеспечение условий для запуска "серебряного насоса". В эту же парадигму укладывается и
Цитата aspesivcev ()
Пока гг можно (и нужно) думать о походе на пороги, держа в уме захват/основание Мемеля. Причём, скорее даже, не захват, а последующее удержание, с подминанием под себя литовцев и пруссов.

Задача не в том чтобы хероически взгромоздиться на белых кобылов и поскакать на войну, а в том что бы обеспечить беспрепятственное и бесперебойное движение товаров из Европы в Индию и обратно. Строго через Русь и НГ. Мне видится необходимым превратить будущий Архангельск в Амстердам Нового Времени - торговый и финансовый центр мира. Ну, по крайней мере, Европы.
Таким образом необходимо:
1. Получить выход к морю и обеспечить морское плечо перевозок. Это ещё и к вопросу о Sea Power, но это уже следующий этап, а на первом достаточно добиться положения при котором возить товар на русских судах безопасно и приемлемо по деньгам;
2. Найти, собственно, источник товаров, интересных персидским и индийским покупателям, как у себя, так и в Европе. В крайнем случае это будет серебро (в Европе на данный момент крайне мало товаров, интересных на Востоке, т.к. Восток более развит, а Европа хорошо умеет экспортировать только яйца в парной упаковке: автомат и кирзовые сапоги. И так будет до 2 половины 18 века в РИ). Но и серебром, как показывает практика, можно очень неплохо торговать, особенно если это серебро в монете. Вот тут великий простор для спекуляций. Ну ещё есть янтарь (это из своего), меха (из общерусского) ну и промышленность всё же будет развиваться, в т.ч. и лёгкая.
3. Наладить сеть обменов Европа - Персия (Индия) пока через посредничество Булгара, уважая его право перепродажи (попробуй не уважить). Причём, наладить и личные деловые контакты с теми кто на концах цепочки. И самое главное - обеспечить беспрепятственное движение векселей по всей цепочке от Лиссабона до Дели. Этому Булгар помешать никак не может (право перепродажи не он придумал и не только он им пользуется), а включить прикормленных булгарских купцов в сеть расчётов и взаиморасчётов по векселям вещь вполне возможная. Если уж турок и арабов прикормили итальянцы в РИ и выдавали векселя на Дели и Исфахан ещё до Васко да Гамы, то тут сам бог велел.
4. Только наладив поток товаров по этому пути и стабилизировав сеть обменов можно идти воевать Булгар (и вообще вышибать все пробки по пути), в котором естественным образом заведётся пятая колонна, которой право перепродажи уже мешает, т.к. таким же правом перепродажи они будут отрезаны от Европы. И вот тогда следует начинать войну за "священную свободу торговли", тем более, что в реальности для Булгара право перепродажи в Архангельске заменится на Навигационный акт, не позволяющий вывозить товар иначе как на судах, под флагом страны назначения или Руси.
Цитата aspesivcev ()
Золото устья Ориноко и изумруды Колумбии, например. Не своим руками, достаточно показать индейцам на что они могут выменять стальные ножи и стеклянные зеркала.

Прекрасно, но на какие шиши финансировать организацию трансатлантической торговли? wink Экономика должна быть экономной (с) Брежнев Л. И. И ещё один момент о котором все забывают. Ну накопали дикари золота и изумрудов, привезли мы их в Европу и чо? А платёжеспособный спрос на них есть? Кому их продать? В какую сторону играть на курсе золота к серебру? Как обратить золото в товар, а товар снова в деньги? Если этого не сделать, то золото ибн изумруды тупо обесценится, причём, стремительно. Или второй вариант - выйдет из экономики и ляжет мёртвым грузом в подвал никак не стимулируя производство. Революции цен в результате включения в оборот американского серебра и золота не избежать в любом случае, но зачем превращать эту волну в цунами? В РИ этот процесс и так был достаточно болезненным. Да и прав был Адам Смит в изложении Онегина: "... умел судить о том, как государство богатеет, и чем живёт, и почему не нужно золота ему когда простой продукт имеет". Только одного Онегин не сказал - простой продукт не имеет смысла без рынка сбыта. А какой рынок сбыта для американского серебра и золота? Они тоже товар и должны быть включены в сеть обменов и приносить доход. А настоящий доход приносит торговля на дальние расстояния. По крайней мере до тех пор, пока внутренний платёжеспособный спрос общества потребления не будет способен переваривать гигантские массы товара, да и то это не отменяет войн за дальние рынки сбыта. Принцип и сейчас действует. Именно потому Булгар должен быть разрушен или подчинён. Ничего личного.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
SIIДата: Четверг, 04.04.2019, 14:28 | Сообщение # 369
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 232
Награды: 0
Репутация: 114
Статус: Оффлайн
Цитата Водник ()
Мне видится необходимым превратить будущий Архангельск в Амстердам Нового Времени - торговый и финансовый центр мира.

Архангельск неудачно для этого расположен -- слишком длинный и слишком северный маршрут (огибать всю Скандинавию, совершая плавание в заполярных широтах -- при этом будучи полностью зависимым от ветров, ибо паровую машину ещё не изобрели). Недаром даже сейчас грузы предпочитают таскать через балтийские порты. В общем, я считаю, что Архангельск не нужен вообще ни для чего, кроме как для местных рыбаков, а связь с внешним миром нужно обеспечивать через Балтику.
Цитата Водник ()
Экономика должна быть экономной (с) Брежнев Л. И.
А не Горбачёв М. С.?
Цитата Водник ()
А настоящий доход приносит торговля на дальние расстояния. По крайней мере до тех пор, пока внутренний платёжеспособный спрос общества потребления не будет способен переваривать гигантские массы товара, да и то это не отменяет войн за дальние рынки сбыта. Принцип и сейчас действует. Именно потому Булгар должен быть разрушен или подчинён. Ничего личного.
Но тут есть проблемка: как только придут татаро-монголы, этой торговле настаёт кирдык. И если государство живёт за счёт этой торговли, ему тоже придётся очень плохо даже без всякого нападения на собственно это государство. Собственно, ослабление Киева в изрядной части связано с прогулкой крестоносцев в Константинополь, если память не изменяет, в 1204 году... В общем, спекулятивное торговое государство - вещь неустойчивая.
Cообщения SII
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Четверг, 04.04.2019, 14:38 | Сообщение # 370
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3560
Награды: 2
Репутация: 2892
Статус: Оффлайн
Цитата SII ()
Архангельск неудачно для этого расположен

Вы не первый делаете эту ошибку. biggrin КЕСом определено, что столица Нового Государства будет называться Архангельск и располагаться на месте современной Клайпеды (Мемеля)
Цитата SII ()
А не Горбачёв М. С.?

Не, второй Ильич. На 26-ом съезде КПСС.
Цитата SII ()
Но тут есть проблемка: как только придут татаро-монголы, этой торговле настаёт кирдык.

Ви, таки, будете смеяться, но в РИ кирдык торговле по волжскому пути отнюдь не наступил. Скорее наоборот, она прибавила обороты. Руси было нужно серебро для выплат татарам, татарам надо было сбывать награбленное, а купцов татары берегли и обеспечивали им безопасность и свободу передвижения. wink
Цитата SII ()
В общем, спекулятивное торговое государство -- вещь неустойчивая.

Хм, кто сказал Англия? wink Голландия wink Португалия? wink Франция? wink Все эти государства изрядный период своей истории были именно спекулятивными государствами и теряли могущество в схватке с такими же спекулятивными государствами. И так было до развития Промышленной революции. Да и после неё мощь промышленности была вполне равноценна мощи спекулятивного капитала и торговли. Капиталистическое и протокапиталистическое государство не может не быть спекулятивным. В этом, собственно, суть капиталистического государства. Ситуация меняется (и то не слишком сильно) только с развитием империализма, как высшей стадии капитализма.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
SIIДата: Четверг, 04.04.2019, 14:57 | Сообщение # 371
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 232
Награды: 0
Репутация: 114
Статус: Оффлайн
Цитата Водник ()
Вы не первый делаете эту ошибку. biggrin КЕСом определено, что столица Нового Государства будет называться Архангельск и располагаться на месте современной Клайпеды (Мемеля)
Тут ещё и альтернативная география, блин :) Против Мемеля ничего не имею-с.
Цитата Водник ()
Ви, таки, будете смеяться, но в РИ кирдык торговле по волжскому пути отнюдь не наступил. Скорее наоборот, она прибавила обороты.
Но в РИ весь путь либо прямо контролировался татарами, либо лежал через зависимые от них государства. В данной же ситуации, если татары оседлают южную часть, а Михляндия aka Нью-Русь останется независимой и будет держать северную, придётся договариваться - а я не уверен в договороспособности татар (во всяком случае, на раннем этапе, когда они живут войной).
Цитата Водник ()
Капиталистическое и протокапиталистическое государство не может не быть спекулятивным.
С этим я и не спорю, как и с тем, что заниматься торговлей надо обязательно. Но государство должно быть достаточно развитым и устойчивым, чтобы не развалиться, потеряв на достаточно длительный срок такую возможность. Как следствие, мне сдаётся, что надо ещё и промышленность развивать опережающими темпами, чтобы было что продавать в Европу даже в случае полного прекращения торговли с Востоком. В общем, тащить венецианские зеркала не из Венеции, а в Венецию :)
Кстати говоря, для войны нужна куча народу. Своих вряд ли достаточно (сомневаюсь я, что на том этапе удалось бы построить крупное централизованное государство со значительным населением), а значит, понадобятся наёмники. Вот тут-то галеон с золотишком ацтеков не помешал бы :) (А выбрасывать его на рынок в качестве просто товара смысла нет, думается -- если создавать золотой запас, то именно запас, чтобы расходовать его тоненькой струйкой, когда оно нужно).
Cообщения SII
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Четверг, 04.04.2019, 15:41 | Сообщение # 372
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3560
Награды: 2
Репутация: 2892
Статус: Оффлайн
Цитата SII ()
Но в РИ весь путь либо прямо контролировался татарами, либо лежал через зависимые от них государства. В данной же ситуации, если татары оседлают южную часть, а Михляндия aka Нью-Русь останется независимой и будет держать северную, придётся договариваться -- а я не уверен в договороспособности татар (во всяком случае, на раннем этапе, когда они живут войной).

А вот это не верно. В РИ татары устанавливали невиданную для Средневековья свободу торговли и покровительствовали ей. Так завещал Чингиз (с). Чем нам и стоит воспользоваться.
Цитата SII ()
Как следствие, мне сдаётся, что надо ещё и промышленность развивать опережающими темпами, чтобы было что продавать в Европу даже в случае полного прекращения торговли с Востоком. В общем, тащить венецианские зеркала не из Венеции, а в Венецию :)

Никаких возражений с моей стороны. Но для развития промышленности необходимы оборотные средства. Очень немалые. А ещё мощный и, главное, дешёвый кредит. Вот их и должны принести торговля и финансовые спекуляции. Кроме того, развитая промышленность бесполезна без торговых путей, налаженной логистики, рынков сбыта и источников сырья. Но у этого пути есть одна серьёзная опасность, которую вы не указали - Голландская болезнь. Голландия в один далеко не прекрасный для себя момент угробила свою промышленность в угоду финансовым спекуляциям. На том Голландия, как великая держава, и кончилась. Голландскому капиталу хватило пороху захватить Англию - Славная Революция в результате которой были свергнуты Стюарты и на английский престол сел Вильгельм Оранский, была совершена на голландские деньги, голландским флотом и голландской армией. И это было лебединой песней Голландии, голландской армии и голландского флота, которые с того момента ничего из себя не представляли, ибо деньги вместе с их держателями ушли вслед за штатгальтером Вилли Оранским в Англию, а промышленность загнулась ещё раньше из-за хронического недофинансирования. И вот с этой постоянной тенденцией Мишке и его наследникам придётся бороться постоянно.
Цитата SII ()
(А выбрасывать его на рынок в качестве просто товара смысла нет, думается, если создавать золотой запас, то именно запас, чтобы расходовать его тоненькой струйкой, когда оно нужно).


Спекуляции на курсах драгметаллов и монеты слишком сложны что бы описать их в рамках одного поста или даже серии постов. По крайней мере для меня. Если вам интересен этот вопрос, то отсылаю вас к книге Фернана Броделя "Материальная цивилизация, экономика и капитализм". Если не ошибаюсь, игра на курсовых разницах золота и серебра в металлах и золота и серебра в монете описана во втором томе этого труда. Особенно показательны примеры Венеции, Генуи и Франции, которые разбираются подробно.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Четверг, 04.04.2019, 15:47 | Сообщение # 373
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1788
Награды: 0
Репутация: 1070
Статус: Оффлайн
Сейчас 1126 год. Ну лет 10 вычеркиваем на Литву итого 1136 год. Затем буча с Булгарами. Захват усмирение и налаживание цепочки. Это еще лет 10. И вот мне очень интересно что скажет Константинополь и Ватикан в 1150 году на активизированную торговлю через одного посредника. А это еще те волки интриг и политики по сравнению с которыми многие короли и князья дети. Ну если Византия еще сил на удар может не наскребет, то Крестовый поход вместо Константинополя на Киев... И не только Саша Невский будет сдерживать северный удар.
Опасное это дело нарушение равновесия


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
SIIДата: Четверг, 04.04.2019, 15:49 | Сообщение # 374
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 232
Награды: 0
Репутация: 114
Статус: Оффлайн
Цитата Водник ()
А вот это не верно. В РИ татары устанавливали невиданную для Средневековья свободу торговли и покровительствовали ей. Так завещал Чингиз (с). Чем нам и стоит воспользоваться.
Какая торговля, пока на её путях идут боевые действия? В РИ-то они закончились весьма быстро, сделав из русских княжеств данников Орды, ну а если бодаться тут будут пару десятков лет без определённого результата?
Цитата Водник ()
Но у этого пути есть одна серьёзная опасность, которую вы не указали - Голландская болезнь.
Знал, но забыл: всё ж я не экономист.
Цитата Водник ()
отсылаю вас к книге Фернана Броделя "Материальная цивилизация, экономика и капитализм"
Спасибо, надо будет найти да почитать для общего развития.
Добавлено (04.04.2019, 15:53)
---------------------------------------------
Цитата Имир ()
Сейчас 1125 год. Ну лет 10 вычеркиваем на Литву итого 1135 год.
10 лет хватит разве что на физический захват территории -- но и то только при условии наличия достаточно мощной и многочисленной армии. А Мишке идти туда не с грабительским походом, ему надо не просто захватить, а удержать и сделать своей всю эту территорию. А это, боюсь, займёт с четверть века, если не больше. Фактически ведь речь о том, чтобы покорённые народы признали новую власть и оставили систематические попытки её сбросить -- т.е. более-менее интегрировались в новое государственное образование. А это как минимум поколение смениться должно, думаю -- и то при условии достаточной стабильности. Сколько там ратнинская сотня в Погорынье своей становилась?
Cообщения SII
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Четверг, 04.04.2019, 16:08 | Сообщение # 375
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3560
Награды: 2
Репутация: 2892
Статус: Оффлайн
Цитата Имир ()
Затем буча с Булгарами. Захват усмирение и налаживание цепочки.

Неверный порядок действий. Сначала утверждение в Прибалтике, потом налаживание торговой цепочки и только потом буча с Булгаром. И никак иначе.
Цитата Имир ()
И вот мне очень интересно что скажет Константинополь и Ватикан в 1150 году на активизированную торговлю через одного посредника.

С Византией придётся делиться по следующим причинам:
1. Они тоже ищут альтернативные пути на Восток ибо их отрезают от Левантийской торговли турки и венецианцы с генуэзцами. Венецианцы с генуэзцами, кстати, тоже не прочь просочиться в Персию по альтернативному Волжскому пути, но их как раз пускать нельзя. Они враг. И как бы не главный;
2. Они могут обеспечить некоторое количество оборотных средств для развития торгового пути. Недаром, разумеется, но бесплатный сыр только в мышеловке;
3. Получив дополнительные средства византийцы смогут вполне эффективно создавать проблемы Святому Престолу, Крестоносцам и Венеции с Генуей. Долго. Нейтрализуя таким образом Европу и будучи сами нейтрализованы Европой. Легко провернуть подобную операцию не выйдет, но это реально.
4. Святой Престол, разумеется, будет гадить, но пока у него нет сил и средств что бы активно гадить на два фронта. Силы и средства появятся после падения Византии. Следовательно, нельзя дать Византии пасть и пусть они убивают друг-друга бесконечно.
Цитата SII ()
Какая торговля, пока на её путях идут боевые действия?

Прекрасная! Это Средневековье и купец, как стервятник, следует за армией biggrin Более того, никогда, вплоть до 19 века война не мешала торговле. Даже между воюющими странами. Нам трудно в это поверить, но для Средневековья и Нового времени это нормально. Максимум, в цепочку включались ещё один-два посредника. Что, кстати, не мешало купцам враждующих стран грабить друг-друга. Особенно на море. Война, торговля и пиратство - три вида сущности одной (с) И. В. Гёте
Цитата SII ()
Знал, но забыл: всё ж я не экономист.
Я тоже. Но знали бы вы сколько информации приходится перелопачивать и усваивать, коль взялся писать по Миру Отрока biggrin
Цитата SII ()
А это, боюсь, займёт с четверть века, если не больше.

Примерно так. Но правильно организованные процессы могут идти параллельно. Кроме того, речь идёт не о покорении, а об инкорпорации. Полоцк, Владимир (Суздаль) и Новгород технологии уже отработали. Каждый свою, но все действенные. Кроме того, в Литве (точнее у племён, обитающих на территории современной Литвы) хватает внутренних причин, которые, будучи грамотно использованы, способны кратно, а то и на порядки облегчить инкорпорацию их в Русь. В лице НГ Михаила. Так что силовой вариант рассматривается исключительно в виде точечных акций, к которым следует прибегать с крайней осторожностью.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов

Сообщение отредактировал Водник - Четверг, 04.04.2019, 16:09
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
SIIДата: Четверг, 04.04.2019, 16:28 | Сообщение # 376
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 232
Награды: 0
Репутация: 114
Статус: Оффлайн
Цитата Водник ()
Прекрасная! Это Средневековье и купец, как стервятник, следует за армией

Ой, не уверен... Орда -- это не средневековая армия (в которой личного состава -- пару тысяч человек), это ж целый кочующий народ, с совершенно другими обычаями, меналитетом и т.д. и т.п. Т.е. если бы мы говорили о войне между Русью и, скажем, Польшей-Венгрией-Швецией и т.п. (т.е. с более-менее "своими" на цивилизационном уровне), я бы с Вами согласился, а вот с Ордой...
Цитата Водник ()
Но знали бы вы сколько информации приходится перелопачивать и усваивать, коль взялся писать по Миру Отрока

Знаю. Поэтому даже не пытаюсь :) Чукча - не писатель, чукча - читатель. (Ну и временами ругатель)
Цитата Водник ()
Но правильно организованные процессы могут идти параллельно.

На это, собственно, основная надежда, ибо Мишке надо результата добиваться по историческим меркам вообще уже сегодня к вечеру.
И, кстати, как мне представляется, ему и Америку нужно открывать быстро: ведь он единственный, кто знает, что она есть и где она есть; остальные могут разве что верить ему, и не факт, что они туда ломанутся, если Мишка к тому времени помрёт (синица-то в руках уже есть). А для этого ему нужно не только закрепиться на балтийском побережье, но ещё и приучить строить пригодные для океана корабли (в идеале -- на уровне 18-19 века). На ладье типа "Купец Никифор" отправляться в открытое море слегка авантюристично-с  wink
Cообщения SII
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Четверг, 04.04.2019, 16:36 | Сообщение # 377
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3560
Награды: 2
Репутация: 2892
Статус: Оффлайн
Цитата SII ()
Ой, не уверен... Орда -- это не средневековая армия (в которой личного состава -- пару тысяч человек),

Яса Чингисхана велит привечать купцов и всячески их беречь. И это строго соблюдалось, если верить источникам. Так что торговля восстанавливалась ударными темпами.
Цитата SII ()
Ну и временами ругатель

А правильный, въедливый и внимательный ругатель, хорошо аргументирующий свою ругань, очень полезен пишущему, так что продолжайте в том же духе.
Цитата SII ()
И, кстати, как мне представляется, ему и Америку нужно открывать быстро

А вот в этом не уверен. Трансатлантическая торговля требует очень больших средств, которые надо откуда-то взять, так что, ИМХО, Америка будет открыта примерно в то же время, что и в РИ. Ну, может быть лет на 30-50 раньше. Плюсом ситуации представляется то, что если не допустить падения Византии и наоборот, организовать тур Батыя по Германии, то у Европы со средствами будет много хуже, чем в РИ, что для нас хорошо.
Цитата SII ()
Мишке надо результата добиваться по историческим меркам вообще уже сегодня к вечеру.

Ну, никто не обещал, что будет легко и в пути станут кормить.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
SIIДата: Четверг, 04.04.2019, 16:57 | Сообщение # 378
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 232
Награды: 0
Репутация: 114
Статус: Оффлайн
Цитата Водник ()
Яса Чингисхана велит привечать купцов и всячески их беречь. И это строго соблюдалось, если верить источникам. Так что торговля восстанавливалась ударными темпами.

Ага. Но активные боевые действия к тому времени закончились (Русь была покорена). А если они продолжаются в силу того, что у Орды не хватает сил совладать с Русью, а у Руси -- чтоб наголову разгромить Орду?

Цитата Водник ()
А вот в этом не уверен. Трансатлантическая торговля требует очень больших средств, которые надо откуда-то взять, так что, ИМХО, Америка будет открыта примерно в то же время, что и в РИ. Ну, может быть лет на 30-50 раньше.

Я от Америки (и монополии на знание о ней) вижу две выгоды: источник золота (в небольших количествах, исключительно для создания НЗ на случай, скажем, необходимости нанять достаточно большое количество солдат в этих ваших европах, а не для активного использования немедленно по получении) и первоначальный источник картошки и, возможно, ещё каких культур (коку и кофе не предлагать -- в районе Мемеля Архангельска они всё равно расти не будут, как и в туровско-пинских болотах). Для этого не требуется организовывать постоянную торговлю, достаточно эпизодических экспедиций силой пары-тройки кораблей -- а это уже сильно дешевле и, по сути, не требует особых специальных затрат (приличный флот Мишке по-любому строить надо для европейской торговли и обеспечения равной свободы мореплавания для всех, в которой некоторые при нужде становятся равнее других).

Цитата Водник ()
Плюсом ситуации представляется то, что если не допустить падения Византии и наоборот, организовать тур Батыя по Германии, то у Европы со средствами будет много хуже, чем в РИ, что для нас хорошо.

Византия пасть должна -- только хотелось бы, чтобы в других условиях и в другие руки :) А тур по польшам-германиям надо устроить просто обязательно. А если при этом ещё не только остаться целым самим, но и иметь силы для того, чтобы прибрать к рукам то, что останется от туристов... К сожалению, это зависит не только от Мишки и наследников.
Cообщения SII
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Четверг, 04.04.2019, 17:25 | Сообщение # 379
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3560
Награды: 2
Репутация: 2892
Статус: Оффлайн
Цитата SII ()
Ага. Но активные боевые действия к тому времени закончились (Русь была покорена).


А Русь, как бы мне не хотелось обратного, будет покорена. Анализ показывает, что победить в прямом столкновении шансов нет. Вопрос только в том, как дорого это обойдётся татарам и на каких условиях Русь станет татарским протекторатом. Борьба на первом этапе противостояния должна вестись за обескровливание Орды, отсутствие баскаков и ярлыков на княжения (последнее хотя бы для Новгорода, Пскова, Полоцка и НГ - Руси морской). Т.е. за почётные и не слишком тяжкие условия капитуляции. Или, в лучшем, почти фантастичном, случае добиться такого status quo, какой имел место на Пиренейском полуострове между христианами и мусульманами веках, скажем, в 11-14-ом. Например, во времена Эль Сида. Когда война вроде и есть, и серьёзная, а вроде и нет. Так что пиренейский вариант для Руси это максимум возможного.

Цитата SII ()
Я от Америки (и монополии на знание о ней) вижу две выгоды: источник золота

Цитата SII ()
первоначальный источник картошки и, возможно, ещё каких культур


Ну, это стандартный набор. Вот только от Антильских островов, куда вынесет пассат до бразильских золотых приисков и серебряных рудников Мексики и Потосси ещё пол часа на трамвае ехать. По карте wink А за картошкой вообще пожалуйте вокруг мыса Горн на тихоокеанское побережье перу, ибо батат в Прибалтике тоже не растёт biggrin Да и кукуруза. А в целом вы самостоятельно пришли к концепции КЕСа о торговли с Америкой в формате "манильского галеона", без колонизации. Максимум, небольшие фактории. Чисто торговые. Вроде Немецких дворов в Новгороде и Венеции.

Цитата SII ()
(приличный флот Мишке по-любому строить надо для европейской торговли и обеспечения равной свободы мореплавания для всех, в которой некоторые при нужде становятся равнее других).


Флот это тогдашний хайтек и очень дорогое удовольствие. Сейчас тоже. Да и что бы сходить в Америку и обратно надо подготовить главное - кадры, а это дело весьма не быстрое.

Цитата SII ()
на случай, скажем, необходимости нанять достаточно большое количество солдат в этих ваших европах

Такую возможность я имею в виду. Но и для этого золото должно работать и находиться в обороте. Хотя госрезервов это, разумеется, не отменяет.

Цитата SII ()
Византия пасть должна -- только хотелось бы, чтобы в других условиях и в другие руки


Возможно, вы и правы. Но я в этом не уверен. Идеальным вариантом мне кажется положение Византии при Руси, каковое занимала Австро-Венгрия при Германской империи - младшего партнёра. Разумеется, далеко не сразу. Но это всё ещё надо исследовать и считать. долго и мучительно.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Четверг, 04.04.2019, 18:12 | Сообщение # 380
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1788
Награды: 0
Репутация: 1070
Статус: Оффлайн
Ууу. 
Цитата Водник ()
Неверный порядок действий. Сначала утверждение в Прибалтике, потом налаживание торговой цепочки и только потом буча с Булгаром. И никак иначе.

Чей то неправильный? В Прибалтике утвердились. А с кем цепочку налаживать? Я имел в виду цепочку между Западом и Востоком через земли Булгарии. А без бучи это не пробить. 
Цитата Водник ()
С Византией придётся делиться по следующим причинам:

Делится с волком? С тем кому всегда мало? У меня ощущение что дешевле и безопаснее  с Великобританией дружить (как там в поговорке насчет выгоды между дружбой и войной с Британией?) и в клетке с тигром не кормленным спать. 
Цитата Водник ()
Святой Престол, разумеется, будет гадить, но пока у него нет сил и средств что бы активно гадить на два фронта. Силы и средства появятся после падения Византии. Следовательно, нельзя дать Византии пасть и пусть они убивают друг-друга бесконечно.

Я прошу простить меня правильно. Вот уж на то чтобы нагадить у них и средства и силы найдутся. На Иерасулим нашлись. Информация о кисельных берегах многих юных сынов подстегнет. Тут со всей Европой воевать. Византия конечно полков сразу не выделит. У них турки мешаются, но сагитировать через Церковь помочь брату по вере это за милую душу. А если не поможет то с мастерством внезапных смертей Борджиа перед Византией и Ватиканом это дети. Миша любит пирожки с цикутой?
Достаточно способом неожиданных смертей организовать чистку для нужного князя на престоле и хорошо.
Цитата Водник ()
Борьба на первом этапе противостояния должна вестись за обескровливание Орды, отсутствие баскаков и ярлыков на княжения (последнее хотя бы для Новгорода, Пскова, Полоцка и НГ - Руси морской).

И резон им потом объединятся? Опять воевать? Без давления со стороны Орды, чихать они друг на друга хотели.
Цитата SII ()
Я от Америки (и монополии на знание о ней) вижу две выгоды:

И откуда мы на нее пойдем? Дракары по Атлантике не пройдут. Идти то надо к Мексике, а в Канаде ловить нечего. И вообще своих месторождений до приправы из четырех букв. Особенно если с монголоми договорится. Да и в Канаду идти через Англию, Исландию и Гренландию придется. Дороговато выйдет. А серьезней судам по Балтике ходить это сложновато. Да и пираты активизируются. На 400 лет раньше в Карибах появятся.
Цитата Водник ()
А в целом вы самостоятельно пришли к концепции КЕСа о торговли с Америкой в формате "манильского галеона", без колонизации. Максимум, небольшие фактории. Чисто торговые. Вроде Немецких дворов в Новгороде и Венеции.

У меня иногда возникают страшные мысли что Евгений Сергеевич иногда просто шутил. В этом плане.


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
SIIДата: Четверг, 04.04.2019, 18:18 | Сообщение # 381
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 232
Награды: 0
Репутация: 114
Статус: Оффлайн
Цитата Водник ()
А Русь, как бы мне не хотелось обратного, будет покорена.

Киево-Рязанская -- да, но вот до Новгорода вроде ж не добрались? (дураки и дороги на Руси и тогда в полном объёме присутствовали, будучи как основным источником проблем, так и огромным бонусом в зависимости от обстоятельств). Т.е. у меня есть такая мысль, что татары просто не попрут в северо-западную часть, встретив ожесточённое и достаточно эффективное (намного более эффективное, чем было в РИ) сопротивление в неудобной для себя местности (танки Гудериана и Ко тоже болота с лесами предпочитали объезжать), и в результате двинутся куда нам надо -- в европейское турне, причём по южному маршруту (через Киев, грубо говоря).

Цитата Водник ()
Анализ показывает, что победить в прямом столкновении шансов нет.

А анализ на этом форуме есть? Интересно почитать бы, но перелопачивать столько тем... Всё ж духовной пищи мне, многогрешному, недостаточно, а на телесную зарабатывать приходится :)

Цитата Водник ()
Вот только от Антильских островов, куда вынесет пассат до бразильских золотых приисков и серебряных рудников Мексики и Потосси ещё пол часа на трамвае ехать. По карте wink А за картошкой вообще пожалуйте вокруг мыса Горн на тихоокеанское побережье перу, ибо батат в Прибалтике тоже не растёт

Колумб плыл туда -- не знаю куда, Мишка знает точно, куда именно ему надо держать путь. Отправляется он не из Испании с Португалией, а из Балтийского моря, причём точно знает, где можно останавливаться на дозаправку (прежде всего водой). Логичным -- во всяком случае, для первого похода, чтоб спутникам после этого уже не приходилось просто верить на слово -- выглядит путь вокруг Британских островов к Исландии, Гренландии и Ньюфаундленду, только при этом поясняя, куда именно их занесло, что они встретят и т.д. (викинги-то так и не поняли, что открыли новый континент); благо, определять широту любой подготовленный человек сможет и тогда (вот с долготой проблемы -- нужны хорошие часы, причём размером поменьше Биг Бена, а я сильно не уверен, что их удалось бы сделать Тимке-Кузнечику и иже с ним даже по готовому чертежу механического хронометра 20-го века). Ну и далее спускаться на юг вдоль побережья Америки, не имея недостатка в воде и провизии.

Кстати, такое плавание возможно и на небольшом судёнышке (собственно, викинги ж и плавали) и даст большую практику, которую трудно получить, ползая по Балтике. Ну а на Перу замахнёмся, когда линейный флот построим. Ну или хотя бы линейный корабль :) (по размерам и мореходности, во всяком случае).

Цитата Водник ()
Флот это тогдашний хайтек и очень дорогое удовольствие. Сейчас тоже.

Я в курсе :) Но, в отличие от, скажем, пулемёта, построить фрегат 19 века в 12 веке представляется технически реальным, пускай и сложным делом (ага, "так не строят!"): материалы в необходимом количестве вполне доступны (леса хоть завались, надо лишь заготавливать правильным образом, сушить и т.д. и т.п.; пенька, надо полагать, тоже имеется -- вешать же есть на чём; с медью и железом, похоже, проблем тоже нет -- спасибо СанСанычу); что и как нужно строить, Михайла и сам достаточно хорошо знает, если правильно помню; полезные перед строительством расчёты он выполнить тоже сможет (даже если не помнит нужных формул, у него под рукой имеется необходимая голова), ибо на требуемом в данном случае уровне профессиональным инженером быть не требуется (не авианосец с ЯЭУ проектируем), достаточно обычного "школьного" знакомства с математикой и физикой 19-20 века и нормальных мозгов. Заодно ближники со строителями офигеют, если он им предскажет осадку корабля после спуска на воду с точностью до, скажем, полуметра :)

Но сразу на фрегат замахиваться -- это перебор, конечно; думается, достаточно было бы брига или бригантины (именно что с полноценным парусным вооружением 18-19 века, без всей этой многовековой эволюции, что ограничивает размер корабля снизу): это тебе и практика под парусами, без которой ловить в океане нечего, и возможность завязать прямые торговые сношения со всей северной Европой. Кстати, взять на абордаж такой кораблик было бы очень сложно: слишком высокий (для 12 века) борт и куча арбалетчиков на этом самом борту. А если ещё пушки изобрести, пускай и первобытные (а ведь они в Европе если ещё не звучат, то вот-вот -- правда, на самом западном фланге)... Любимый дядюшка тогда точно переквалифицировался бы в пираты, если ему волю дать :)

Цитата Водник ()
Идеальным вариантом мне кажется положение Византии при Руси, каковое занимала Австро-Венгрия при Германской империи - младшего партнёра.

Если Византия остаётся независимой, она остаётся столицей христианского (православного, во всяком случае) мира, что по идолологическим причинам не очень хорошо. Но это, понятно, дело очень отдалённого будущего -- если выродившиеся наследнички Мишки к тому времени не .... все полимеры.

Добавлено (04.04.2019, 18:30)
---------------------------------------------

Цитата Имир ()
Чей то неправильный? В Прибалтике утвердились. А с кем цепочку налаживать? Я имел в виду цепочку между Западом и Востоком через земли Булгарии. А без бучи это не пробить.

Так торговля и так благополучно идёт, просто приходится соглашаться на некоторые условия булгар. Но им, с другой стороны, приходится соглашаться на условия Руси тоже. Так что лично я не вижу никакой неотложной или хотя бы среднесрочной задачи в ликвидации Булгарии.

Цитата Имир ()
Делится с волком? С тем кому всегда мало?

Только волк этот уже наполовину беззубый, и его загоняют все, кому не лень. Скорей, он обрадуется, если хотя бы со Днепра не придётся ежедневно опасаться набегов.

Цитата Имир ()
Вот уж на то чтобы нагадить у них и средства и силы найдутся. На Иерасулим нашлись. Информация о кисельных берегах многих юных сынов подстегнет. Тут со всей Европой воевать

Половина Европы занята перманентной войной с маврами и иже с ними. Да и информации нету (как и самих кисельных берегов) и в ближайшее время не предвидится.

Цитата Имир ()
И резон им потом объединятся? Опять воевать? Без давления со стороны Орды, чихать они друг на друга хотели.

Если давления не будет, кто их спрашивать будет, если Русь к тому времени распадётся на 100500 мелких княжеств плюс государство Михайлы, которое будет сильней их всех, вместе взятых (как раз за счёт единства и передовых методик управления)? Их можно будет просто одно за другим прихватизировать, да и всё. И, кстати, в РИ они отнюдь не стремились объединиться. Сколько там Тверь ту же убеждать в пользе единства пришлось, до середины 15 века? Плюс давление в любом случае будет: даже если будет заключено некое соглашение на более-менее приемлемых условиях, Орда будет его придерживаться лишь в том случае, если не почует слабину.

Цитата Имир ()
И откуда мы на нее пойдем? Дракары по Атлантике не пройдут.

Уже написал, правда, не Вам.
Cообщения SII
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Четверг, 04.04.2019, 18:46 | Сообщение # 382
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1788
Награды: 0
Репутация: 1070
Статус: Оффлайн
Цитата SII ()
пускай и сложным делом
Еще каким. Там технологии и хитрости. Даже имея полный набор чертежей, дикие сомнения в удаче. Особенно имея там кучу Сучков с коронным "Так не строят"
Цитата SII ()
Половина Европы занята перманентной войной с маврами и иже с ними
Вот знаете, господа. В отношении этого, прошу простить меня правильно, вспоминается один анекдот. А так же проблемы по легализации Жури и обоснованных подозрений во что это выльется. Большой Дербант. Так же и здесь. Каким бы беззубым волк не был, но десяток беззубых волков сохатого если и не загрызут то засосят. И это только внешние волки, а сколько на это внутренних?


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
SIIДата: Четверг, 04.04.2019, 18:47 | Сообщение # 383
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 232
Награды: 0
Репутация: 114
Статус: Оффлайн
Цитата Имир ()
Еще каким. Там технологии и хитрости. Даже имея полный набор чертежей, дикие сомнения в удаче. Особенно имея там кучу Сучков с коронным "Так не строят"

Да понятно. Поэтому замахиваться сразу на крупный корабль и нельзя (мог бы только попаданец, который в кораблестроении, причём именно таком, профессионалом был в предыдущей жизни -- т.е. когда он не только теоретически представляет, что надо строить, но и практически знает, как именно всё это строить, на уровне вплоть до гвоздей и заклёпок). С другой стороны, персонально у Сучка, думаю, после первого удачного опыта работы под чутким руководством партии и правительства Михайлы скептицизма и "так не строят!" сильно убавится: он отнюдь не дурак. Т.е. попросту возникнет доверие к тому, чего от работников Михайла добивается, даже если смысл остаётся на момент начала работ непонятным.


Сообщение отредактировал SII - Четверг, 04.04.2019, 18:48
Cообщения SII
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Четверг, 04.04.2019, 19:44 | Сообщение # 384
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3560
Награды: 2
Репутация: 2892
Статус: Оффлайн
Цитата Имир ()
Чей-то неправильный? В Прибалтике утвердились. А с кем цепочку налаживать? Я имел в виду цепочку между Западом и Востоком через земли Булгарии. А без бучи это не пробить.

Ну, Вадим, ниже коллега тебе уже ответил на вопрос "как" и "с кем". Я отвечу на вопрос про бучу. Бучу всегда следует начинать когда для неё созреют условия, т.е. когда пробка начнёт тяготить тех, кто находится по обе стороны от неё. Не ранее. В принципе, уничтожение Булгара не является обязательным условием в моей картине мира. Достаточно добиться от них свободы торговли и транзита. И пусть тогда живут до татар.

Цитата Имир ()
Делится с волком? С тем, кому всегда мало?

Можно подумать что наша страна святая. Такой же волк, только считавший что часто бывает выгоднее действовать мягкой силой. И нечего этого стесняться, наоборот - гордиться надо, что сумели. Феев, какающих бабочками на нашем пути не было и не ожидается, что в реальной, сто в альтернативной истории. Так что с волками жить - по-волчьи выть. Серпентарий единомышленников это нормальная среда обитания для любой страны. Любой потенциальный союзник это всегда и потенциальный враг. Такова селяви. Другого глобуса не завезли, приходится жить на этом.

Цитата Имир ()
Я прошу простить меня правильно. Вот уж на то чтобы нагадить у них и средства и силы найдутся. На Иерасулим нашлись. Информация о кисельных берегах многих юных сынов подстегнет. Тут со всей Европой воевать

    Не надо извиняться. Это нормальное положение дел в межгосударственных отношениях крайние пять тысяч лет. Ничего нового. Но, на наше счастье, Европа не едина и там все держат в кармане не фигу даже, а нож. Каждый на каждого. Так что союзы бывают самые причудливые. Как и вражда. Плюс, Европа плотно увязла в Леванте. Остаётся всеми силами обеспечивать занятие молодым европейским обормотам дома или на стороне, отличной от Руси. Нет, без доброй драки, разумеется, не обойдётся, но без неё и на Руси не обойдётся. Так что нормальное положение вещей. Что же до богатства, так в Европе и так прекрасно известно, что земли герцога Киевского сказочно богаты, но воспоминания о попытках эти богатства экспорприировать пока не вдохновляют Европу на повторение подобных попыток. Мономах умел делать соседям больно.

Цитата Имир ()
Миша любит пирожки с цикутой?

Профессиональный риск. Купируется службой безопасности. Мономаха ведь травануть не смогли, хотя очень хотели, особенно когда он на Дунае развлекался, везя в обозе претендента на имперский престол. И претендента смогли убрать только тогда, когда договорились меж собой, когда скрипач стал не нужен и Мономаху. Русские давно взаимодействуют с империей, так что методы на Костю Сапрыкина volens-nolens пришлось разработать.

Цитата Имир ()
И резон им потом объединятся? Опять воевать? Без давления со стороны Орды, чихать они друг на друга хотели.

Во-первых, почему без Орды? Речь идёт о том, что бы сократить иго с 250 хотя бы до 100 лет. Во-вторых, добрым словом и пистолетом... Мне очень нравятся два исторических персонажа: Иван III, тоже, как ни странно, Грозный и Людовик XI Французский. Вот уж мастера Realpolitik были...

Цитата Имир ()
И откуда мы на нее пойдем? Дракары по Атлантике не пройдут. Идти то надо к Мексике, а в Канаде ловить нечего

Вот ловить в Канаде как раз есть чего. Гуглить Ньюфаундлендские банки. Франция, проиграв войну, сдала англичанам Канаду, но зубами вцепилась в моря вокруг Ньюфаундленда, точнее, в исключительное право промысла в этих морях. Что же до Мексики, то туда идти наименее затратно энергетически - пассатный конвейер ведёт именно туда. И не на драккарах. Потому и говорю, что открытие Америки процесс сильно не быстрый. Сначала стоит потренироваться на кошках.

Цитата Имир ()
А серьезней судам по Балтике ходить это сложновато. Да и пираты активизируются. На 400 лет раньше в Карибах появятся.

К счастью, англичане, голландцы, датчане, немцы, шведы и русские этого не знали и от того во-всю ходили. Начиная с 15 века морской трафик на Балтике просто гигантский. И драки за контроль над Балтикой кипели огого, пока Россия, к величайшему удивлению всего прогрессивного человечества, не примерила фуражку балтийского лесника. И это были вынуждены проглотить все, включая владычицу морей, ибо похвастаться успехами на Балтике против чемпиона второй лиги, т.е. России британский флот ни разу не смог, хотя предпринимал 4 серьёзные попытки, но Россия все 4 раза свела ситуацию к патовой, а пат приносил англичанам куда большие убытки.
Теперь о пиратах. Флибустьеры это мальчики в подгузниках, по сравнению с Балтийскими пиратами 16-17 веков. Вот где был адЪ и СыктывкарЪ. Но и на Балтике задавили. А в Карибском море, стоило в Испании в порядке исключения появиться эффективному правительству, так флибустьеров в тесении трёх лет взял к ногтю никогда не блиставший испанский флот.
Цитата SII ()
Т.е. у меня есть такая мысль, что татары просто не попрут в северо-западную часть, встретив ожесточённое и достаточно эффективное (намного более эффективное, чем было в РИ) сопротивление в неудобной для себя местности

Не то что бы не попрут, попрут, но с опаской. И станут договороспособны, т.е. ограничатся данью и формальным выражением покорности. Им тоже надо сохранить лицо. Но до того момента когда они начнут договариваться им надо будет пустить по-настоящему большую кровь.
Цитата SII ()
А анализ на этом форуме есть?

В явной форме, кажется нет.
Теперь о фрегатах. Увы и ах, если бы всё было так просто. Флот, что военный, что торговый, это система. В первую очередь система кооперации множества отраслей промышленности и складывается она либо в результате естественного развития, либо в результате целенаправленных и последовательных усилий правительства. Быстро не получится при всём желании. Может быть и можно, разорвав себе задницу на японский военно-морской флаг, построить некий корапь, который опередит своё время, но он погоды не сделает. И потому флот начинается с берега, с экономического интереса и подготовки кадров. Как кораблестроителей, так и моряков. Ну и промышленность, разумеется.
Цитата SII ()
Любимый дядюшка тогда точно переквалифицировался бы в пираты, если ему волю дать

Война, торговля и пиратство - три вида сущности одной

Цитата SII ()
Если Византия остаётся независимой, она остаётся столицей христианского (православного, во всяком случае) мира, что по идолологическим причинам не очень хорошо

Да, это проблема. И решить её ранее, чем она была лишена в РИ не получится. Но стремиться к этому стоит. Кто в 16 веке брал в расчёт вшивое кюрфоршество Бранденбургское? Однако, в 19 веке Пруссия создала Германскую империю, у которой древняя империя Габсбургов была на подхвате. Вот и Россия получит со временем императорские инсигнии и патриаршество. Надо только подождать лет 400.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
SIIДата: Четверг, 04.04.2019, 20:11 | Сообщение # 385
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 232
Награды: 0
Репутация: 114
Статус: Оффлайн
Цитата Водник ()
Флот, что военный, что торговый, это система. В первую очередь система кооперации множества отраслей промышленности и складывается она либо в результате естественного развития, либо в результате целенаправленных и последовательных усилий правительства. Быстро не получится при всём желании. Может быть и можно, разорвав себе задницу на японский военно-морской флаг, построить некий корапь, который опередит своё время, но он погоды не сделает. И потому флот начинается с берега, с экономического интереса и подготовки кадров. Как кораблестроителей, так и моряков. Ну и промышленность, разумеется.

Угу. А поскольку времени мало и его надо всемерно стремиться сократить, крайне желательно совмещать всё, что только возможно. Флот построить раньше "берега" действительно невозможно (а если где-нибудь и как-нибудь всё же построить, но не обеспечить должной береговой инфраструктурой на месте службы -- см. Порт-Артур в 1904 и Север в Первую мировую). Однако один-два небольших корабля построить можно ещё без особых "береговых" затрат -- ну, примитивный стапель в устье достаточно крупной реки нужен, понятно (а может, и не в устье -- это уже надо знать, какие глубины-ширины на тамошних реках), и всякие там столярные мастерские при нём, но это ещё не промышленность, каковая потребна будет для настоящего флота. Поэтому, как по мне, это надо сделать как можно быстрей с целью подготовки этих самых кадров, а заодно получения первичного опыта как в практическом строительстве (как минимум, чтобы лучше понимать, что конкретно надо "на берегу" делать), так и в эксплуатации (перевозке грузов по Балтике, пускай и без особой прибыли). Ну а озаботиться лесозаготовками надо вообще чуть ли не вчера, лесу высохнуть хорошенько надо, насколько знаю. А вот с экономическим интересом на ранних этапах, думаю, будет туговато: фактически это инвестиции в достаточно отдалённое будущее, только знать об этом один Мишка знает, да и обратить в свою веру вряд ли многих сможет, пока не будет первых практических результатов (нафига Никифору непонятный бриг, если ему и ладьи хватает? ну или пяти ладей).

Но в любом случае, судостроение становится возможным лишь при выходе на побережье Балтики.
Cообщения SII
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
keaДата: Четверг, 04.04.2019, 20:41 | Сообщение # 386

Княгиня Елена
Группа: Авторы
Сообщений: 5393
Награды: 0
Репутация: 3154
Статус: Оффлайн
Цитата Фантазер ()
А нам лет через 25 ХОТЬ также повезет - мы узнаем, если доживем?

Спасибо за щедрое пожелание, но я сильно сомневаюсь, что проживу ещё столько. stesnyaus Так что хоть какая-то определённость наступит раньше: либо мы таки доведём сериал до задуманного завершения, и вы узнаете, чем всё закончится, либо, увы, не доведём... по объективным причинам. Мы пока что надежды не теряем) wink


Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.
Cообщения kea
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Четверг, 04.04.2019, 20:54 | Сообщение # 387
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3335
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Оффлайн
Хм... А вообче-то у Тимки там, в Булгаре, родня осталась.

Когда разбирали, где Журавль мог взять первоначальный капитал, то ответ был однозначный - на Урале. Хотя бы потому, что Данила-Димка очень хорошо знал места, где золото просто на поверхности лежит. Вот за этим золотом они и собрались... по простоте душевной. Молодые были, наивные, и мыслили в рамках России, а не Руси. А уже прибыв в Булгар, поняли, что не все так просто, как хотелось бы. К счастью, среди осевших в булгаре славян нашелся некий мастер-ювелир, который когда-то приехал туда то ли на поучиться, то ли на подзаработать, да и осел там, женившись на дочке какого-то серьезного башкирского босса. А поскольку мастера звали Гордей и, тогда еще относительно мелкий, Данька быстро сошелся с ним, да и с другими мастерами Гордеева круга на почве знания очень продвинутых технологий, то и женился Данила на дедовой дочке, она же внучка башкирского вождя. Именно с подачи башкир они с мастерами и организовали экспедицию по поиску и добыче золота, за чем внимательно наблюдал булгарский каган. И когда вернулись, каган поинтересовался, не хотят ли Журавль и Данила устроиться к нему на работу рабами. И вполне закономерно обиделся, когда выяснилось, что нет. Спасибо афганскому опыту Сан Саныча - смыться удалось, да и мастеров из-под удара вывести. Вот так и сформировалось потом население Мастеровой Слободы. Кто, как Дамир, сразу бежал, а кто позже переехал.

Но сам факт того, что у Тимофея осталась весьма приличная родня, что Журавль с этой родней отношения поддерживает, и родня эта не в восторге от дурноватого кагана, который загубил такой хороший бизнес по отмыванию золота, валяющегося под ногами... Этот факт был одной из причин появления такого персонажа, как Кузнечик. И да, кстати, Юрка Журавлев из тех же краев, поскольку прописано, что в результате именно этого побега он то ли упал с коня, то ли его уронили, когда драпали, он и повредил себе позвоночник.

Так что разговор о Булгаре не рано. Укрепление взаимоотношений должно начаться при жизни Юрки и Тимки, в противном случае эта связь будет довольно бездарно потеряна. Не исключено, что цепочка постоялых дворов протянется и там, под надежной крышей местных башкир


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Четверг, 04.04.2019, 21:33 | Сообщение # 388
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3560
Награды: 2
Репутация: 2892
Статус: Оффлайн
Цитата Коняга ()
Не исключено, что цепочка постоялых дворов протянется и там, под надежной крышей местных башкир

Что значит "не исключено"? Обязательно! Иначе зачем бы я распинался о системе хождения векселей? Постоялый двор Никифора это не просто постоялый двор, а часть системы факторий Достопочтенной Русско, скажем, индийской компании. Акционерной компании. Дивиденды от деятельности которой получают акционеры, а они могут быть очень разными. А вот каган такими категориями не мыслит и от того "право перепродажи" из фатальной помехи для бизнеса превращается в простую неприятность. А дальше смотрим на взаимоотношения Достопочтенной британской Ост-Индийской компании и империи Великих Моголов. Я же говорил выше о пятой колонне, которая заведётся в Булгаре с налаживанием торгового пути.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Четверг, 04.04.2019, 21:58 | Сообщение # 389
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3560
Награды: 2
Репутация: 2892
Статус: Оффлайн
Теперь о том зачем я затеял разговор о таком громадье планов? Да потому, что реализация их уже началась. Ровно в тот момент, когда Мишка приручил заранее мотивированного весенним разговором о гостинных дворах и торговом суде дядюшку. Медвежья шкура окончательно отрезала дядюшке путь назад - в купцы. Теперь он обречён стать негоциантом и акулой капитализма. Очень скоро дядюшка обнаружит, что торгует деньгами, а товарами торгуют уровнем ниже. Второй момент, начавший реализацию планов это вербовка купца Григория в качестве представителя Лисовинов в акционерной компании Никифора - тоже вполне капиталистический момент - смычка торговой и военной аристократии в деле торгово-финансовой спекуляции. И третье - Журь. Она замыкает цепь. Главное в Жури это не мастера, не технологии, не трёхполье, мечи и парноконная упряжка, а капиталистический способ производства. В Жури правит бал не кустарь, а работник протокапиталистического предприятия. Работник специализированный и эффективный. А ещё куда более интенсивно эксплуатируемый. Возможно, Мишка и не догадывается что уже выпустил джина из бутылки, но джину на это плевать. Теперь логика подсказывает, что к работнику и торговцу должен присоединиться третий персонаж - финансист. И, если я не ошибаюсь, это будет Осьма - птица ещё более высокого полёта, чем Никифор. Вот потому, после прочтения крайних выкладок, я и начал фонтанировать людоедско-экспансионистскими идеями. Мозаика сложилась и Мишка вызвал в наш мир демона капитализма. Ну и хорошо, что вызвал. Это всё же наш демон. Хотя его пока ещё можно затолкать обратно в бутылку Мишка делать этого не станет, а после операции по вышибанию пробки с Порогов, будет поздно - капитализм почует прибыль и врождённую тягу к экспансии.

Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Четверг, 04.04.2019, 22:04 | Сообщение # 390
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1788
Награды: 0
Репутация: 1070
Статус: Оффлайн
Цитата Водник ()
К счастью, англичане, голландцы, датчане, немцы, шведы и русские этого не знали и от того во-всю ходили. Начиная с 15 века морской трафик на Балтике просто гигантский. И драки за контроль над Балтикой кипели огого, пока Россия, к величайшему удивлению всего прогрессивного человечества, не примерила фуражку балтийского лесника. И это были вынуждены проглотить все, включая владычицу морей, ибо похвастаться успехами на Балтике против чемпиона второй лиги, т.е. России британский флот ни разу не смог, хотя предпринимал 4 серьёзные попытки, но Россия все 4 раза свела ситуацию к патовой, а пат приносил англичанам куда большие убытки.

О, про не хилый трафик я знаю. Как и знаю про некоторые условия и особенности. Тот кто привык ходить по Балтике, может долго привыкать к особенностям Атлантики. И наоборот. Или не долго. Ибо корабли из-за особенностей судовождения, должны иметь разные особенности. Тот же манильский галеон в Балтике будет прекрасной добычей ибо у него ограниченные маршруты. Лоции однако, мели и прочие прелести. Одна и таже широта никогда не гарантирует одинаковых условий. Я это прекрасно оценил сравнивая погоду собственной шкурой в Сургуте и Питере, а также в Урдоме. Погода различна, а широта примерно одинакова.
Цитата Водник ()
Гуглить Ньюфаундлендские банки

Ты знаешь, я все же предпочитаю щучку и форельку какой то там селедке.
Цитата Водник ()
Мне очень нравятся два исторических персонажа: Иван III, тоже, как ни странно, Грозный и Людовик XI Французский. Вот уж мастера Realpolitik были...

Восхищаясь прекрасной архитектурой фронтонов и фасадов, мы почему то всегда забываем про какие то забитые в землю куски дерева или бетона, именуемые сваями. У Калиты ведь не зря было это прозвище.
Цитата SII ()
(как минимум, чтобы лучше понимать, что конкретно надо "на берегу" делать)

В царствование Алексея Михайловича сотворили такой опыт. Опыт был, а результата нет. Даже над Петром смеялись, когда он лодочку нашел. А лет за сто даже адмирал в Руси был. Но всеже смеялись.


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
SIIДата: Четверг, 04.04.2019, 22:16 | Сообщение # 391
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 232
Награды: 0
Репутация: 114
Статус: Оффлайн
Целая куча сомнений. В частности, удастся ли вот так взять и прыгнуть, минуя развитой феодализм? Менталитет людей скорей клановый, даже до феодального уровня ещё не дорос (нет "нашего князя", есть "наш род").

Что до капитализма, то в Жури я его не вижу. Фабричные рабочие -- это не капитализм как таковой: в СССР они были, и что? А капиталистов-то как раз там и нет; просто сидел там один странный боярин и убеждал оказавшееся на данной территории быдло население в преимуществах именно такого метода производства -- причём убеждал отнюдь не кроткими речами.

Финансистов же считаю крайне опасными и крайне вредными для любого дела личностями. Единственная их цель -- нахапать как можно больше бабла, выжимая все соки из реальной экономики, и свалить куда подальше, где это бабло у них не смогут отнять. У них родина там, где в данный момент им хорошо, это ведь не "обычный" капиталист -- владелец заводов-газет-пароходов, которые с собой так просто не утащишь, а поэтому волей-неволей остаётся привязанным к определённой стране.

Добавлено (04.04.2019, 22:17)
---------------------------------------------

Цитата Имир ()
В царствование Алексея Михайловича сотворили такой опыт. Опыт был, а результата нет.

Потому что опыт был, а цели не было, а соответственно, и планомерной работы над её достижением.
Cообщения SII
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Четверг, 04.04.2019, 22:25 | Сообщение # 392
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1788
Награды: 0
Репутация: 1070
Статус: Оффлайн
Цитата SII ()
Потому что опыт был, а цели не было, а соответственно, и планомерной работы над её достижением.

так и вы предложили сделать чтобы был опыт.


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
SIIДата: Четверг, 04.04.2019, 22:28 | Сообщение # 393
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 232
Награды: 0
Репутация: 114
Статус: Оффлайн
Цитата Имир ()
так и вы предложили сделать чтобы был опыт.

Ага, который использовать для строительства новых кораблей и развития всего для этого потребного. А уже построенные первые корабли использовать в первую очередь как учебные. Алексей Михайлович, насколько мне известно, этим не озаботился. Т.е. для него целью был корабль, а для меня -- владение морем, и первый корабль -- лишь первый шаг к этой цели.
Cообщения SII
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
aspesivcevДата: Четверг, 04.04.2019, 22:49 | Сообщение # 394
Десятник
Группа: Ветераны
Сообщений: 147
Награды: 0
Репутация: 230
Статус: Оффлайн
Цитата Водник ()
Война, торговля и пиратство - три вида сущности одной (с) И. В. Гёте

Так это норма с минойских времён, как минимум.  biggrin  Да и сейчас, если не можем отнять, торгуем, если партнёр ослаб - неcём ему демократию. Самый эффективный род деятельности - грабёж. А что касается золота Ориноко, то не путайте божий дар с яичницей. Это конкистадоры нагнули два материка, при торговле с одним племенем никакое обесценивание золоту не грозит в принципе. И не могу себе представить, чтобы несколько десятков кг этого металла трудно было сбыть. В Европе золота тогда сильно не хватало. Чтобы добраться до серебра Мексики или Перу нужны годы, а золото Ориноко есть прямо в устье, изумруды недалеко. В любом случае, понадобится много расходов для налаживания контактов и, увы, времени.
И невольно встаёт вопрос об организации пиратского промысла. Сделать Балтийское море Русским.


Анатолий Спесивцев
Cообщения aspesivcev
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
itronixoidДата: Пятница, 05.04.2019, 01:36 | Сообщение # 395
Десятник
Группа: Огнищане
Сообщений: 306
Награды: 0
Репутация: 1155
Статус: Оффлайн
Цитата Имир ()
Ты знаешь, я все же предпочитаю щучку и форельку какой то там селедке.

    Если никогда ранее не пробовавшему гречки европейцу предложить кашки гречневой попробовать, то она ему будет казаться горькой и воняющей какой-то химией.
    Селедка имеет очень сильный рыбный запах и кучу мелких неприятных костей. Терпеть в детстве не мог. Более-менее приятной она становится только если вымочить в уксусе, отбив запах и растворив мелкие кости. Понятно, что сравнение с форелью будет не в её пользу.
    А молоко животные обычно и своего вида во взрослом возрасте пить не могут, куда уж там пить молоко каких-то очень сильно отличающихся по биохимии животных с многокамерным желудком.
    Но вот поди ж ты - и пьем, и едим, и хвалим. И секрет тут простой. Гречка - растет на бедных землях в плохом климате, хотя и урожаи дает небольшие. Молоко - позволяет нам встроиться в пищевую цепочку травоядных, практически буквально есть траву.
   Ну а селедка крута тем, что жрет непосредственно планктон, то есть она в самом низу пищевой цепочки. За счет чего её в морях-океанах очень много. И при правильно организованном лове она может быть очень дешевым способом кормить огромное население в нехлебородных холодных приморских землях северной Европы. Есть мнене, что без селедочки все население северной Европы (в том числе и Прибалтики) веке в 19 было бы меньше раза в 3.
   Так что нужно понимать, что в перспективе ближайших веков основным хлебом небогатых крестьян и мещан НГ Михаила будет гречечка, селедочка, картошечка (после открытия Америки), и иногда молочные продукты. Ещё овсянка и немного ржи. Пшеничным хлебом и мясом с форелью уже будут по праздничным дням представители среднего класса баловаться.  
   В НГ нужно будет добиться очень большой плотности населения на малом количестве не очень плодородных земель. Потому что люди - это и руки для промышленности, и моб. резерв, и все на свете. Без селедки эту задачу решить будет гораздо труднее.


Cообщения itronixoid
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Пятница, 05.04.2019, 03:11 | Сообщение # 396
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1788
Награды: 0
Репутация: 1070
Статус: Оффлайн
Цитата itronixoid ()
И при правильно организованом лове она может быть очень дешевым способом кормить огромное население в нехлебородных холодных приморских землях северной Европы

И что мне до нее? 
Цитата itronixoid ()
Так что нужно понимать, что в перспективе ближайших веков основным хлебом небогатых крестьян и мещан НГ Михаила будет гречечка, селедочка, картошечка

Да вы прикалываетесь? Пусть работать идут.
Я не вижу как экономически загнать к Америке рыбака за селедкой, кгда ее в Балтике ловят. А не сельдь то другую рыбу.
Цитата itronixoid ()
Без селедки эту задачу решить будет гораздо труднее.

Торговым оборотом. Вася работает на станке Пети, получает монетку и идет в магазин Пети за пивом, которое привез Петя на вырученные деньги за детальку, сделанную Васей.
Вообще, лов рыбы в Америке будет экономически выгоден только после вылова сельди в Балтике. А до этого сейчас далековато. Окушки в Немане сейчас еще гораздо дешевле сельди атлантической


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.


Сообщение отредактировал Имир - Пятница, 05.04.2019, 03:54
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Пятница, 05.04.2019, 09:30 | Сообщение # 397
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3560
Награды: 2
Репутация: 2892
Статус: Оффлайн
Цитата itronixoid ()
Если никогда ранее не пробовавшему гречки европейцу предложить кашки гречневой попробовать, то она ему будет казаться горькой и воняющей какой-то химией.


Когда нечего жрать, а в Средневековье нередко случались ситуации, когда графья на ворон охотились что бы чего-то пожрать, слопают за милу душу и добавки попросят. Как оно, собственно, и было.

Цитата itronixoid ()
Ну а селедка крута тем, что жрет непосредственно планктон, то есть она в самом низу пищевой цепочки. За счет чего её в морях-океанах очень много. И при правильно организованном лове она может быть очень дешевым способом кормить огромное население в нехлебородных холодных приморских землях северной Европы. Есть мнене, что без селедочки все население северной Европы (в том числе и Прибалтики) веке в 19 было бы меньше раза в 3


Ага. И это много где написано. Как у современников этого процесса, так и у историков.

Цитата itronixoid ()
Так что нужно понимать, что в перспективе ближайших веков основным хлебом небогатых крестьян и мещан НГ Михаила будет гречечка, селедочка, картошечка (после открытия Америки), и иногда молочные продукты. Ещё овсянка и немного ржи. Пшеничным хлебом и мясом с форелью уже будут по праздничным дням представители среднего класса баловаться.  
   В НГ нужно будет добиться очень большой плотности населения на малом количестве не очень плодородных земель. Потому что люди - это и руки для промышленности, и моб. резерв, и все на свете. Без селедки эту задачу решить будет гораздо труднее.


Чувствуется что вы внимательно штудировали Броделя. Правда, по последним исследованиям, всё было ещё веселее, чем описано у Броделя. Хотя, состав культур был несколько шире, но основной рацион действительно хлеб с хлебом и селёдка по воскресеньям. На Руси из-за того, что право охоты у нас так и не сложилось и из-за низкой плотности населения, рацион за счёт дичи и речной рыбы был несколько богаче белками, чем в Европе.
А вот картошка это да. Но картошка появится весьма нескоро. Мало её привезти, ещё надо районировать и внедрить. Не быстрый процесс, весьма не быстрый, но, в случае успеха, приводящий к взрывному росту населения.

Цитата Имир ()
Да вы прикалываетесь? Пусть работать идут.


Вадим, специфика Средневековья в том, что жратвы не хватает всегда. А периодически случаются годы когда еды негде взять ни за какие деньги. Я уже писал выше, что графья ворон ловили и жрали ибо голод. Нет, не так ГОЛОД. И это вполне в Высоком Средневековье. Во время Тёмных Веков творился совсем уж мрачный ужас. Так что большинство средневекового населения всегда жило на пороге выживания. И это, увы, нормально. А та же селёдка с гречкой и развитый морской флот, с помощью которого можно относительно оперативно привезти купленный хлеб, позволяет добиться гигантского по тем временам прорыва - что бы мужики в неурожайный год пухли, но не дохли.

Цитата Имир ()
Вообще, лов рыбы в Америке будет экономически выгоден только после вылова сельди в Балтике. А до этого сейчас далековато. Окушки в Немане сейчас еще гораздо дешевле сельди атлантической


Да, на Балтике селёдка есть, но она уйдёт. Нескоро, в 16 веке, но уйдёт. А вот на счёт Америки, Доггер-банки в Северном море и окушков мне есть что сказать. Начнём с окушков. Окушки не представляют объекта для промышленного лова. Это местный товар и за пределы местного рынка он не выйдет, в отличии от трески, селёдки, салаки, камбалы, скумбрии и прочих рыб, образующих гигантские скопления, позволяющие вести действительно промышленный лов. Причём, промышленным он стал уже в 15 веке, когда был изобретён голландский способ засолки сельди. В 16 веке появилось разделение труда, когда рыбаки на бусах (промысловых судах) ловили рыбу, на кноррах, игравших роль плавбаз, проводили её обработку и засолку, а на быстроходных флейтах готовую продукцию отвозили на берег и привозили на рыболовецкие флоты припасы. Флотилии уходили на промысел на несколько месяцев.
А всё зачем? Затем, что Европа это ненасытная прорва и хочет жрать. И у неё есть чем заплатить. Так почему эти деньги должны уходить голландцам? Хотя к Доггер-банке в Северном море и к Ньюфаундленду гоняли рыболовные флоты не только голландцы, но и англичане, шотландцы, французы, испанцы (Последние двое, как раз, предпочитали ходить к Ньюфаундленду - им так из-за ветров удобнее. Быстрее было дойти с попутными ветрами до Америки, чем лавировать против ветра и течения Английским каналом). Треска и селёдка правила миром. А у НГ стоит задача не только прокормить своё население, но и развить промышленность и заработать очень много денег, на которые, когда придёт время, можно купить хлеб, сырьё и нанять солдат.
Теперь о промышленности. С промышленностью есть одна засада - рабочие даже распределённых мануфактур хотят жрать. Постоянно. И если те, кто работает надомно в распределённых мануфактурах кое-как ковыряет свой клочок земли, то всё равно достаточно жрат не производит, иначе бы он не ремеслиничал. А все говорят, и я с ними согласен, что нужно опережающее развитие промышленности. Вот только занятые в промышленности не производят товарной сельскохозяйственной продукции, а потребляют её. И эту товарную продукцию надо где-то брать. И морская рыба это, таки, выход. Её можно съесть и превратить в зерно, как при помощи торговли, так и пустив некондиционную рыбу на удобрения. Воняет, конечно, зато зерно растёт хорошо. В Голландии, Англии и Франции в полный рост ловили мелкую, тощую и невкусную прибрежную селёдку что бы продать на удобрения и неплохо с этого жили. Как правило, таким ловом занимались те, кому уже не хватало силёнок ходить далеко в моря.
Так что лов селёдки и прочей массовой морской рыбы повышает интенсивность сельского хозяйства. Дело в том, что если получится действительно добиться высокой плотности населения, то подсека быстро кончится и во весь рост встанет проблема удобрения, т.е. навоза. Где взять навоз это реально проблема. Если всё пойдёт как задумывает Мишка, то ещё при его жизни каждая овца будет бегать с мешком для навоза, прицепленным к заднице. Отсюда следует ещё один вывод - не имея достаточного количества плодородных земель, зато имея много пространств для организации выпаса, НГ будет вынуждено упираться в животноводство, не только ради молока, мяса, сала, шерсти, шкур и т.п. но и навоза, ибо плодородие почв надо поддерживать. Сходство природных условий Прибалтики с условиями Фландрии и Голландии ведёт и к сходным способам решения проблем. Не думаю, что специалист в области управления, каким является Ратников, не видит этого, лежащего на поверхности, факта.
И к какому выводу всё это нас подводит? К тому, что ко времени массового производства (пусть и протокапиталистического) надо иметь структуру для обеспечения того, что Бродель изящно называет "сеть обменов". И эту структуру Мишка начал создавать вотпрямщас в Журии, перехватывая управление над афёрами и торговыми каналами ЖСС, обеспечивая безусловную лояльность дядюшки и Осьмы и входя через Арину, Немого и купца Григория в закрытый клуб, контролирующий движение по торговому пути Киев-Краков-Прага-Регенсбург. А эти структуры, в свою очередь, достигнув надлежащего уровня развития, обеспечат два важнейших условия функционирования промышленности - сырьё и сбыт. Пусть пока торговля НГ (Мишкиного боярства) будет осуществляться либо сырьём (пушнина, янтарь), либо продуктами первого передала (воск), но лиха беда начало. Главное связи и логистика. Потом прибавится и второй передел (свечи, ткани), потом предметы роскоши, а потом и действительно высокотехнологичные товары. Ратников начал очень правильно - с выстраивания связей и транспортной инфраструктуры.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Пятница, 05.04.2019, 12:35 | Сообщение # 398
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1788
Награды: 0
Репутация: 1070
Статус: Оффлайн
Цитата Водник ()
Да, на Балтике селёдка есть, но она уйдёт. Нескоро, в 16 веке, но уйдёт.

Мне нравится этот парень. Так далеко заглядывает. Как будто мы в Стратегию играем, или что Миша решил жить вечно. 

А вообще ты знаешь что я "чемпион" по шахматам? Перед тем как садится с противником за стол, я проигрываю в уме всю партию где и делаю ему мат менее чем в 10 ходов. Вот только почему то противник вместо того чтобы двинуть вперед королевскую пешку, шагает конем.


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
aspesivcevДата: Пятница, 05.04.2019, 17:26 | Сообщение # 399
Десятник
Группа: Ветераны
Сообщений: 147
Награды: 0
Репутация: 230
Статус: Оффлайн
Цитата Имир ()
Вот если бы они Ватикан взяли

Спрошу цитатой: "Сколько у Ватикана дивизий?"
Если Польша, Венгрия и Германия будут истощены и сосредоточены на защите своей территории, то несколько легче будет Северо-Западной Руси? У пап резко, в разы уменьшатся возможности гадить. Да и не того им будет, на ослабевших накидываются даже шакалы. А Швецию ещё при жизни Мишки можно зашугать, пассионарный всплеск у них закончился, лет за 10-15 вполне возможно сделать шхуны, годные и для Балтики, и для Атлантики.
Цитата Водник ()
Тут надо строго следовать за экономикой и торговлей, которая постепенно уходит с Днепра на Волгу.

Пока Византия жива, торговля с ней вполне может быть успешной. Собственно, Вы ниже о том написали. Но торговля с Констанинополнм тоже может стать одним из источников возвышения Лисовинов. Вы сами пишете очень яркого героя, который будет полезен и Лисовинам и Византии. Заметное, но не чрезмерное усиление Византии будет на пользу и Руси, и Лисовинам. Уж не знаю планов КЕСа и княгинь, но женитьба кого-то из детей Мишки (Кузьмы, Демьяна) на представительницах знати Византии (родственниц будущих императоров, о чём они сами не знают) стала бы Лисовинам большим подспорьем в политике. Сначала надо окрепнуть на традиционном пути, потом замахиваться на Волгу.


Анатолий Спесивцев
Cообщения aspesivcev
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
itronixoidДата: Пятница, 05.04.2019, 22:01 | Сообщение # 400
Десятник
Группа: Огнищане
Сообщений: 306
Награды: 0
Репутация: 1155
Статус: Оффлайн
Цитата Водник ()
Когда нечего жрать, а в Средневековье нередко случались ситуации, когда графья на ворон охотились чтобы чего-то пожрать, слопают за милу душу и добавки попросят. Как оно, собственно, и было.

Именно так, до появления картошки весь север Европы точно так же на гречке сидел. Во Франции до сих пор половина кондитерки из гречневой муки делается, потому что когда эти рецепты придумывали - другой и не было.
Цитата Имир ()
Да вы прикалываетесь? Пусть работать идут.

Кормить население с промки и торговли - дело хорошее, но в неурожайный год нам никто хлеба не продаст. Просто нет ещё настолько развитых торговых отношений, чтобы и продукции было куда столько сбывать, и хлеба в таком количестве покупать. Более того, если мы будет постоянно критически зависеть от покупного хлеба, то нам этим будут руки по любому поводу выкручивать. Как в РИ мы делали в отношении Швеции, кстати.
Ещё хуже с белковой пищей. Населения нам нужно много, земли мало, леса очень желательно без фанатизма сводить - они нам ещё пригодятся. А чтобы население было не только налогоплатильщиками, но и моб. резервом, они должны потреблять довольно много белка, иначе привет средний мужской рост в полтора метра и дефицит мышечной массы. У дворян тогда средний рост был +- как сейчас, может только чуть-чуть поменьше, а недоедавшие белка крестьяне во многих регионах были просто физически мельче с слабее.
Конечно, я не ратую прямо сейчас все бросать и плыть в Америку за рыбой - у нас пока даже выхода к морю-то нет ))
Да и когда этот выход будет - не сразу доберемся, мы же не Долгорукий ))
Но когда появится техническая возможность это делать даже с нулевой прибылью - нужно будет начинать.
Цитата Имир ()
Мне нравится этот парень. Так далеко заглядывает.

Говорят, в Первую Мировую немцы отправляли своих солдат на побывки домой, а французы - до ближайшего борделя в соседний город. В результате ко Второй у немцев как наз новое поколение подросло, а у французов - яма демографическая. А все потому, что дойчи подумали заранее.
Или вот, однажды французский генерал приказал сажать вдоль дорог в Египте пальмамы. Местные ему сказали что это делать не нужно, потому что дорого, и растут пальмы долго. На что генерал ответил: "ну, значит нужно побыстрее их посадить".
Можно и из своей истории повспоминать схожие случаи.
Так что да, вся эта серия - игра в условную Цивилизацию, которая должна учить думать вдолгую, помимо прочего.
Цитата Имир ()
И что мне до нее?
А то, что Прибалтика - тоже её часть. И соседи все основные - тоже. И от того, у кого и сколько будет рыбы, будет зависеть сколько и где населения будет жить.


Cообщения itronixoid
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 1. Княжий терем (Обсуждение книг) » Тексты » Сотник-4. Черновики (Высказываемся тут по новой книге.)
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам



© 2024





Хостинг от uCoz | Карта сайта