Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 7 из 7
  • «
  • 1
  • 2
  • 5
  • 6
  • 7
Красницкий Евгений. Форум сайта » 1. Княжий терем (Обсуждение книг) » Тексты » Сотник-4. Черновики (Высказываемся тут по новой книге.)
Сотник-4. Черновики
VAAADIMДата: Вторник, 29.01.2019, 20:57 | Сообщение # 241
Новик
Группа: Посадские
Сообщений: 18
Награды: 0
Репутация: 45
Статус: Offline
Хотелось бы сказать вот что.
Да, ратнинци живут с меча НО, есть тонкая грань между "жить с меча, жить войной" и "разбоем и грабежом".
Внешне похоже, но как говорят в Одессе это две большие разницы.
Как по примеру Куньего городища, Корней и не думал на него нападать, просто так. Но Славомир своим нападением на обоз Лисовинов не оставил выбора иного.

Добавлено (29.01.2019, 20:58)
---------------------------------------------
И дело тут вовсе не в расовой принадлежности.

Cообщения VAAADIM
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Вторник, 29.01.2019, 22:12 | Сообщение # 242
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2677
Награды: 2
Репутация: 2701
Статус: Offline
Цитата VAAADIM ()
Хотелось бы сказать вот что.


Как говорят в Одессе, ви, таки, правы. Но и с меча можно жить по-разному. На одной добыче и сельскохозяйственном труде сотня тяжёлой кавалерии не прокормится от слова "никак". Следовательно, есть ещё один источник дохода, вот только какой? Небольшой экскурс в историю. Вплоть до второй половины 15 века, когда появляются первые "земельные" фамилии, земельная собственность не являлась определяющей для господствующего класса на Руси (Киевской, Московской, да и Литовской по большей части тоже). Нет, вотчина это, конечно, хорошо, но геморроя с ней... Для начала надо населить, а людей дефицит. И прижать людей особо нельзя ибо вооружены и их мало - или убьют, или включат пердячью тягу и поминай, как звали - свободной земли много. Потому основными плюшками для феодалов были кормления - получение части доходов с промыслов, пошлин, сбора налогов и т.п. Не за красивые глаза, разумеется, а за выполнение определённых функций. Вот сотня и есть такой коллективный феодал, а функция у неё обеспечивать собираемость налогов на территории налогового округа Княжий погост. Ну и военная служба, разумеется. Однако, Сотня имеет не долю в доходах, а фиксированное жалование. Имено по этому и существует обычай "В Ратное чужих не берут" - пряников на всех не хватает. Собственно, по той же причине Сотня и не прочесала Погорынье частым гребнем в поисках уклоняющихся от обложения, ибо ничего с этого не поимеет. Обгоняй, я на окладе, да. Вот так РС с меча и кормится большую часть времени.
Теперь почему Корней с подачи Мишки стал столь оживлён, деятелен и предприимчив? А он уже не за жалование, а за процент работает, ибо его кормление другое: нагнул, обложил, долю в общак князю отслюнявил, а остальное твоё. Все резоны шевелить булками, искать неохваченных и прессовать их. Главное палку не перегнуть. Для того и Кордон не дают дерибанить - "это наша корова и мы её доим" ©
Таким образом, РС перешла от гопстопа и примитивного рекета к крышеванию, а Лисовины от крышевания к организации бизнеса. Очень хороший скачок. На уровне передовых мировых фигур.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, что б в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
VAAADIMДата: Среда, 30.01.2019, 10:15 | Сообщение # 243
Новик
Группа: Посадские
Сообщений: 18
Награды: 0
Репутация: 45
Статус: Offline
В принципе да.
Ну Корней не совсем за процент, но цель он поставил чтоб собирать дань и так чтоб больше чем раньше было, и чтоб Фёдору к рукам прилипло и себе оставалось
Cообщения VAAADIM
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Среда, 30.01.2019, 12:12 | Сообщение # 244
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2677
Награды: 2
Репутация: 2701
Статус: Offline
Цитата VAAADIM ()
Ну Корней не совсем за процент, но цель он поставил чтоб собирать дань и так чтоб больше чем раньше было, и чтоб Фёдору к рукам прилипло и себе оставалось


Как раз за процент. Вместо РС, которая является частью вооружённых сил, приданной Княжьему Погосту в качестве подразделения физической защиты и для исполнения полицейских функций, де-факто и де-юре родилось Погорынское воеводство, которое является уже налоговым агентом правительства и имеет своей обязанностью исчисление, удержание, сбор и перечисление в государственный бюджет средств от налогообложения подведомственной территории, проживающего там населения и ведущейся на данной территории экономической деятельности. Функция Княжьего Погоста тоже меняется - из налогового агента КП превращается в отделение государственного казначейства, обязанного принять у налогового агента средства и контролировать законность, правильность и своевременность их сбора. И та, и другая функция в те времена оплачивалась путём кормления, т.е. получением процента от собранных средств. Так что Корней убыл в Туров в т.ч. и торговаться о размере этого процента, причём не только для себя, но и для КП. Но не только. Я сейчас принципиально не рассматриваю вопросы связанные с походом на Неман, это тема отдельного большого поста, а то и нескольких. Рассмотрим дела Погорынские. Учитывая что круг обязанностей как РС (точнее воеводства) так и КП значительно расширился следует требовать и расширения полномочий, а именно, манёвра в размере обложения податного населения. Размеры даней установлены законом и обычаем, но есть возможность предоставления налоговых льгот и этого права следует требовать. Пусть льготы будут чётко зафиксированы в договоре между воеводством и князем, пусть будет установлен порядок их назначения и снятия, но за это право стоит торговаться. Второй момент - дорожная и крепостная повинности, а так же созыв ополчения. Имеет смысл торговаться за право монетизации первых двух повинностей и за безусловное право воеводы на созыв ополчения не дожидаясь приказа из Турова. По обстановке. Ещё один момент за который следует драться - право на сбор мыта (торговых пошлин) и вир ( штрафов и судебных пошлин) аппаратом воеводы, разумеется тоже на правах кормления. Разумеется, князем взамен этих плюшек будут выставлены требования и требования серьёзные. В первую очередь по содержанию вооружённых сил. Так что торг ожидается очень серьёзный. Оно и понятно - на кону создание административно-территориального образования с приличной степенью автономии.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, что б в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
VAAADIMДата: Понедельник, 04.02.2019, 09:52 | Сообщение # 245
Новик
Группа: Посадские
Сообщений: 18
Награды: 0
Репутация: 45
Статус: Offline
Цитата
Имеет смысл торговаться за право монетизации первых двух повинностей и за безусловное право воеводы на созыв ополчения не дожидаясь приказа из Турова. По обстановке.

Собственно, господин воевода и так это делал(поднимал ополчение), по крайней мере брал по ходу дела под свою руку во время набега ляхов на земли Турова. Да и народ сам поднимается когда враг на пороге.
Нужно торговаться скорее не за саму возможность поднимать по ситуации а о безоговорочном командовании/подчинении Корнею этих поднятых
Поправьте если не прав
Cообщения VAAADIM
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Понедельник, 04.02.2019, 10:29 | Сообщение # 246
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2677
Награды: 2
Репутация: 2701
Статус: Offline
Цитата VAAADIM ()
Нужно торговаться скорее не за саму возможность поднимать по ситуации а о безоговорочном командовании/подчинении Корнею этих поднятых

В реалиях 12 века это одно и тоже.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, что б в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Воскресенье, 10.02.2019, 02:42 | Сообщение # 247
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2677
Награды: 2
Репутация: 2701
Статус: Offline
Занимался я тут прикладной копрофагией перечитыванием старых постов по теме и наткнулся вот на какое сокровище, вовремя никем не оцененное:

Цитата Дачник ()
Дело за малым - на следующем воинском сходе (который надо проводить НЕ В РАТНОМ) боярин Данила должен стоять наравне с ратнинскими десятниками и полусотниками.
Я себе это так представляю: первый акт марлезонского балета - сотник Корней, сотник Михаил, полусотник Лука, воеводские бояре, и остальные десятки. Решают локальный вопрос - выборы нового сотника.

Второй акт марлезонского балета - в центре воевода Корней, сотник Михаил, новый ратнинский сотник, боярин Данила, Алексей, полусотники и "вятшие люди зели погоронския" - тот же Семен Дырка, Треска и иные. Чуть в отдалении, нов пределах слышимости - ратнинская сотня по десяткам, младшая погорынская сотня, дружина боярина Данилы, дружина Алесея, дружина Семена и прочих "вятших мужей", ну и разумеется представитель духовной власти - поп Меркурий. Решение "глобальных" вопросов - поход или что иное. Тут же можно заслушать "доклады приглашенных" - купца Никифора ("о запасах") и прочих.


Какой же это сход, уважаемый Сатрап? Вам, как лицу государственной власти не чуждому, первому должно быть понятно, что это не прямая демократия, а вполне себе представительская, т.е. лучше контролируемая. И никакой у вас не сход изображён, а парламент, простите за грубое выражение. Да ещё и двухпалатный. С палатой лордов и палатой общин, ну, или не отрываясь от родимых осин Советом Господы (Боярской думой) и Земским Собором. Да ещё и коллегия выборщиков маячит, что бы, значит, никакой демагог наверх не пролез.
А вообще вопрос весьма интересный всплыл - как будет управляться та помесь негра с мотоциклом, что мы привыкли называть Погорыньем? У нас в пределах этой территории имеются:
1. Нативные язычники, самоуправляющиеся на основе традиционного права;
2. Люди из сёл, ходящих под БФ, среди которых наиболее крупные Огнево и Хутора, причём Огнево тот ещё населённый пункт, раз способно выставить столь многочисленную и боеспособную лодейную рать; Эти населённые пункты во главе с Княжьим Погостом живут и управляются на основе смеси традиционного права и Русской Правды;
3. Ратного с Михайловым Городком, живущего на основании древних привилегий по собственному праву (правовая автономия на самом деле это вам не в тапки гадить - привилегия как бы не более серьёзная, чем освобождение от налогов);
4. Кордон, до последнего момента живший на основании "Морального кодекса строителя коммунизма в отдельно взятой голове" в качестве источника права и весьма сложного для 12 века законодательства, т.к. общественная система Кордона чрезвысайно сложна для 12 века;
5. Мелких боярчиков, что присягнули Корнею и контролируемых ими поселений смердов (не помню, относятся ли они формально к Погорынью, но будем считать, что да). Эти живут тоже на основании коктейля из традиционного права и Русской правды, но, вероятно "более другого", чем на землях Княжьего Погоста.
А теперь пристегнитесь, дамы и господа, мы постораемя со всей этой фигнёй взлететь. Не завидую я Мишке, Корнею, Даниле и боярину Фёдору. На подконтрольной территории имеется пять правовых систем, которые как-то надо привести к общему знаменателю и заставить работать совместно. У И.А. Крылова в басне где лебедь раком щуку таковых систем было всего три и то получилась жоппа с большой буквы "Ж" и чепез два "п". У Лисовинов и примкнувших к ним лиц права на жопу, увы, нет. Нужен результат. А что бы результат был необходимо хотя бы договориться о единых правилах игры, что подводит нас к идее Учредительного Собрания на котором volens-nolens придётся договариваться о принципах сосуществования и разделении полномочий между "центром" и "регионами". Однако, свои привилегии за просто так никто не отдаст и платить за красивые глаза тоже не будет. Я уже говорил о разделении полномочий. Собственно, нужна будет площадка, где этими полномочиями можно меряться и где придётся искать взаимоприемлемый компромис. А этой площадкой скорее всего окажется некий представительный орган власти. Парламент, ага. Собственно, основная задача парламента определять кто сколько и почему будет платить и искать те самые компромисы, которые, собственно, и являются законами. Альтернативой является только диктат грубой силы, а для диктатуры у Лисовинов кишка тонка. Да и не только у Лисовинов. До самого ТМН на Руси не появлялось игроков у которых ресурс был непререкаемо толще, а если и появлялись (тот же Боголюбский) то на столь краткий период, что изменить систему общественно- политических отношений они не успевали. Так что договариваться надо, аднака.
Теперь ещё об одном событии, которое неизбежно произойдёт во время того самого учредительного собрания. Нет, не выборы сотника. Это уже мелко. Произойдёт фактическая коронация Лисовинов графской короной, а это не голым профилем ёжиков давить, а окончательная смена общественно-исторической формации с родоплеменной на феодальную.
На сём я закончил и напевая "нас ведёт его харизма в светлый мир феодализма" убываю спать.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, что б в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов

Сообщение отредактировал Водник - Воскресенье, 10.02.2019, 02:48
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
VAAADIMДата: Понедельник, 11.02.2019, 09:36 | Сообщение # 248
Новик
Группа: Посадские
Сообщений: 18
Награды: 0
Репутация: 45
Статус: Offline
Уважаемый Водник, а разве Корнею на верность вообще бояре присягали, кроме тех что он сам поверстал на это боярство.
У нему если я правильно помню присоединились к войску бояре по мере похода на ляхов да и то не все добровольно, одного там Алексей ухайдокал после чего собственно к нему под руку и запросились несколько людей.
Cообщения VAAADIM
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Понедельник, 11.02.2019, 18:07 | Сообщение # 249
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2677
Награды: 2
Репутация: 2701
Статус: Offline
Цитата VAAADIM ()
Уважаемый Водник, а разве Корнею на верность вообще бояре присягали, кроме тех что он сам поверстал на это боярство.


Нет, не присягали. Присягу приносили воеводские бояре из десятников, Нинея и бояре  Кордона. Природные христианские бояре - нет. А добиться этого надо. И потому придётся договариваться. Если с Семёном Дыркой и Треской это будет попроще, т.к. они боярство, к крути, из рук Корнея получат, то с теми, кого мистер Рудный курощал всё будет намного сложнее. Тут им и масла в жопку подлиаать придётся, и княжеский административный ресурс вовсю использовать и Рудным пугать. Но добиться формальной вассальной клятвы необходимо.
Я уже неоднократно писал, что Средневековье это время корпораций и все "Священные Рыцарские Клятвы" имеют в первооснове своей банальный договор подряда: Рабинович с одной стороны, и Черноморское морское пароходство с другой стороны, обязуются...  Так же и с купцами, смердами, огнищанами и прочими социальными группами. Все держатся зубами за свои привилегии и не прочь расширить их за чужой счёт. Серпентарий единомышленников. Именно по этой причине мне и кажется столь привлекательной идея Учредительного собрания и некого постоянно действующего представительного органа - надо же как-то договариваться. Придётся.
Цитата VAAADIM ()
У нему если я правильно помню присоединились к войску бояре по мере похода на ляхов да и то не все добровольно, одного там Алексей ухайдокал после чего собственно к нему под руку и запросились несколько людей


Правильно помните. Однако, как я писал выше, необходимо заставить кошку жрать горчицу добровольно и с песней©
На этих кошках надо тренироваться перед Прибалтикой. Необходимейший навык будет.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, что б в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Понедельник, 11.02.2019, 18:23 | Сообщение # 250
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 2939
Награды: 2
Репутация: 3999
Статус: Offline
Цитата VAAADIM ()
У нему если я правильно помню присоединились к войску бояре по мере похода на ляхов да и то не все добровольно

В данный исторический период мы стоим перед началом дробления Руси. А это означает, что добровольно присягу вообще никто не принесет, даже лепший друг.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Понедельник, 11.02.2019, 18:44 | Сообщение # 251
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2677
Награды: 2
Репутация: 2701
Статус: Offline
Цитата Коняга ()
В данный исторический период мы стоим перед началом дробления Руси. А это означает, что добровольно присягу вообще никто не принесет, даже лепший друг.

Ну я недаром вспомнил анекдот про кошку и горчицу. А так же про корпорации и подрядный договор. Вассальную присягу вообще очень редко приносили по высоким морально-этическим соображениям. Верность, обычно, имеет свою цену. Достаточно серьёзную и отнюдь не фиксированную. Busines only. От того средневековое государство это всегда большой торг с постоянными элементами кидалова, завёрнутое з красивую обёртку из былин, песен о Роланде и почих рыцарских романов.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, что б в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
aspesivcevДата: Вторник, 12.02.2019, 17:10 | Сообщение # 252
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 114
Награды: 0
Репутация: 215
Статус: Offline
Цитата Водник ()
5. Мелких боярчиков, что присягнули Корнею и контролируемых ими поселений смердов (не помню, относятся ли они формально к Погорынью, но будем считать, что да). Эти живут тоже на основании коктейля из традиционного права и Русской правды, но, вероятно "более другого", чем на землях Княжьего Погоста.

Мне показалось, извиняюсь, если неправ, что они, по-крайней мере большая их часть, Заречные - т.е. живущие севернее Припяти, к географическому Погорынью отношения не имеющие. А вот нужно ли такое расширение вдруг возникшего феода князю? Что-то я сомневаюсь. Там легче удел для несостоявшегося зятька организовать.


Анатолий Спесивцев
Cообщения aspesivcev
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Суббота, 16.02.2019, 17:51 | Сообщение # 253
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 2939
Награды: 2
Репутация: 3999
Статус: Offline
Цитата aspesivcev ()
А вот нужно ли такое расширение вдруг возникшего феода князю?


Любопытный вопрос. Откровенно говоря - не считал. Но почему бы нет? Начнем с того, что основной интерес к этому семейству у князя Гродненского. Он намылен на династию, но при этом он представляет расклад не хуже боярина Федора, а может и лучше. То есть, он тоже наблюдает за тем, сколько будет княжить Мстислав, и, стало быть, понимает, что скоро наступит время, когда возможно все. Так же он представляет, что верхний слой Рюриковичей, включая текущего губернатора Туровщины, включится в президентскую гонку. Тогда какие виды у него могут быть на семейство, которое возглавляет дед с тремя равноценными наследниками и тремя девками на выданье? Причем, само семейство проявляет активность и склонность к расширению - три наследника однако. И если провернуть все правильно, то все они будут иметь свои куски земель, создавая давление на имеющихся бояр, которым князь пока не очень-то и указ, и поддерживая союзников князя. Опять же Гродно поднялось неманской торговлей и бронзовой ювелиркой. Именно этот факт процентов на 40 обусловил Тимкину первую специальность, кстати.

Так что при определенном раскладе именно Гродненский князь может быть заинтересован в расширении рода, который всем будет обязан ему. И именно потому, что он из тех управленцев, которые не мылятся в стольный град, а целятся на регионы.

А Вячеславу до этого рода на данный момент и дела нет. Проходная фигура, которую можно использоваться в текущих планах. У Гродно же могут быть иные планы. Вячеславу туровщина по большому счету не очень-то и нужна сейчас, а вот Гродно... Чем черт не шутит когда возможно все? Укрепить свое влияние на интересных ему землях... У гродненского свои мальчишки подрастают. И потому, думаю что он будет заинтересован сохранить род Лисовинов в той бойне, в которой предлагается поучаствовать Сотне.

Ну, это если вчерне....


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
aspesivcevДата: Воскресенье, 17.02.2019, 10:57 | Сообщение # 254
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 114
Награды: 0
Репутация: 215
Статус: Offline
Цитата Коняга ()
И потому, думаю что он будет заинтересован сохранить род Лисовинов в той бойне, в которой предлагается поучаствовать Сотне.


Пожалуй, соглашусь. Но Гродненский князь на туровщине величина... нельзя сказать, чтобы определяющая. А расширение земель появившегося неведомо откуда воеводы вызовет тяжелейшую болезнь красных глаз у всего окружения именно Туровского князя. Которому гг и его родня не слишком-то и нужны. Разве, стравить их со старой знатью Туровщины, чтоб её ещё больше ослабить. Вот на Немане, да, они ему сильно подыграть могут, а на Припяти, чай, земли ближникам раздать можно. То есть, на данный момент, Лисовинам туда влезать противопоказано. Единственный вариант именно Алексей, если займёт однозначно провячеславскую позицию. Он там уже засветился, сил нагнуть местных у него хватит.


Анатолий Спесивцев

Сообщение отредактировал aspesivcev - Воскресенье, 17.02.2019, 10:59
Cообщения aspesivcev
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Воскресенье, 17.02.2019, 23:28 | Сообщение # 255
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2677
Награды: 2
Репутация: 2701
Статус: Offline
Конягаaspesivcev  я, честно говоря, не думал, что сваленные мной чохом в кучу цис- и трансприпятские бояре вызовут такую дискуссию. Получилось крайне интересно и с выводами Гены а счёт Вячеслава Туровского и Всеволода Городненского и их отношения к роду Лисовинов я согласен проуентов на 99. А вот насчёт заприпятских бояр сдаётся мне, джентльмены, вы меня не так поняли. Или я недостаточно ясно объяснил. У меня не было намерения распостранять власть Корнея, как волостителя, за Припять. Пусть административно подчиняются Пинску и туда же платят. Меня они интересовали исключительно в качестве военной силы.Логистика подсказывает, что с точки зрения и мобилизации разумнее приписать этих бояр к Погорынскому военному округу. Т.е. власть Корнея над ними должна быть властью воинского начальника, не более того. Корней, обзаведшийся своей ладейной ратью просто быстрее отмобилизует этих бояр и перебросит на ТВД.

Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, что б в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Понедельник, 18.02.2019, 09:52 | Сообщение # 256
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 3991
Награды: 0
Репутация: 3998
Статус: Offline
Цитата Водник ()
Ну я недаром вспомнил анекдот про кошку и горчицу. А так же про корпорации и подРЯДный договор. Вассальную присягу вообще очень редко приносили по высоким морально-этическим соображениям. Верность, обычно, имеет свою цену. Достаточно серьёзную и отнюдь не фиксированную. Busines only. От того средневековое государство это всегда большой торг с постоянными элементами кидалова, завёрнутое в красивую обёртку из былин, песен о Роланде и прочих рыцарских романов. 

Я выделил ключевое слово.
Вассальная присяга - это пусть на Западе балуются, а у нас на Руси - ряд.
Даже князь с горожанами ряд заключал и без него его власть не прочна, на чем и погорел в свое время Ростислав Смоленский, потеряв Киев.
И дружинник и боярин именно потому легко мог перейти к иному князю без потери чести, что не присяга а ряд.
Вот когда князья московские царями становиться начали - вот тогда им ряд заключать невместно стало.

Цитата
Таким образом, как Чёрные Клобуки, так и галичане произносят слова о готовности сложить свои головы за князей в ситуациях, когда у них уже были устоявшиеся отношения с князьями и требовалось лишь подтверждение в какой-то переломный, решающий момент. С другой стороны, Берендичи и владимирские «бояре и купци» вспоминают о своих заслугах уже тогда, когда за плечами были совместные с князем победы и речь шла об урегулировании каких-то вопросов post factum. Везде подразумевалась верность или даже верная служба, но о клятве говорить не приходится.
 
http://www.librero.ru/sociolo....clugit_
И еще:

Цитата
Все оставшиеся упоминания крестоцелования между князем и служилой знатью относятся к одной ситуации — смена князей на «столе» в том или ином городе. Либо «к кресту» знать и горожан приводит правящий в городе князь, пытаясь обеспечить после своей смерти определённый порядок престолонаследия (как правило, отличающийся от традиционного), либо крестоцелованием с ними укрепляется новый князь. Эти крестоцелования в принципе можно назвать присягой. Однако, они обладали определённой спецификой. Во-первых, наряду со служилой знатью в них участвовали горожане (а в ряде случаев в таких крестоцелованиях княжие мужи вообще не участвовали). Во-вторых, служилые люди при этом выступают коллективно, а не целуют крест индивидуально. Уже это не позволяет считать такую присягу служебной или вассальной клятвой верности служилого человека своему князю...
Первым бесспорным упоминанием такого рода можно, по всей видимости, считать известие о приведении к кресту Владимиром Мономахом новгородцев в 1118 г. Само время появления этого известия можно считать логичным: первое надёжное упоминание использования крестоцелования для скрепления соглашений относится, как уже говорилось, к 1059 г., а достаточно распространённым в среде Рюриковичей этот обычай стал только в кон. XI в. Здесь мы как раз имеем дело с заключением соглашения между князем и представителями города.
 

Так что 
Цитата Водник ()
Присягу приносили воеводские бояре из десятников, Нинея и бояре  Кордона.

Не приносили присягу - это слово придет из Польши еще через 1,5-2века, и даже не целовали крест - это и невместно Лисовинам и сами Рюриковичи только начали практиковать. Заключили ряд.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Цитата Водник ()
У меня не было намерения распостранять власть Корнея, как волостителя, за Припять. Пусть административно подчиняются Пинску и туда же платят. Меня они интересовали исключительно в качестве военной силы.Логистика подсказывает, что с точки зрения и мобилизации разумнее приписать этих бояр к Погорынскому военному округу. Т.е. власть Корнея над ними должна быть властью воинского начальника, не более того. Корней, обзаведшийся своей ладейной ратью просто быстрее отмобилизует этих бояр и перебросит на ТВД.

Логистика подсказывает а вот политика против.
Привычка ходить под имярек в походах перерастает в привычку просто ходить под имярек.
Незачем Вячеславу настолько Лисовинов усиливать.
Отдаст тому же Жирославу, или посаднику Пинскому, из новоназначенных своих (если назначит).


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Понедельник, 18.02.2019, 10:22 | Сообщение # 257
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2677
Награды: 2
Репутация: 2701
Статус: Offline
Цитата serGild ()
Я выделил ключевое слово.

Т.е. чисто договорные отношения без всяко сакрализации? Черноморское пароходство с одной стороны, а Рабинович с другой стороны © - чистый и незамутнённый договор подряда?


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, что б в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Понедельник, 18.02.2019, 11:36 | Сообщение # 258
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 3991
Награды: 0
Репутация: 3998
Статус: Offline
Цитата Водник ()
Т.е. чисто договорные отношения без всяко сакрализации?

Как показано в цитатах выше - сакрализация только начала появляться в этой сфере:
1117 Мономах принудил новгородцев, причем не лично а как корпорацию, т.е. за весь Новгород, целовать крест.
Но и это рассматривалось как обоюдный договор, и если корпорация горожан считала ряд нарушенным - см. судьбу Всеволода Мстиславича.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Понедельник, 18.02.2019, 17:10 | Сообщение # 259
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2677
Награды: 2
Репутация: 2701
Статус: Offline
Цитата serGild ()
Но и это рассматривалось как обоюдный договор, и если корпорация горожан считала ряд нарушенным - см. судьбу Всеволода Мстиславича

А вот это уже напоминает западноевропейские тёрки за древние городские и земельные привилегии. Очень интересно. Спасибо, Сергей.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, что б в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Понедельник, 18.02.2019, 17:43 | Сообщение # 260
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 2939
Награды: 2
Репутация: 3999
Статус: Offline
Завнятно. Но вообще-то это сильно упрощает дело. И еще момент... Князья заинтересованы в Сотне как в расходной пешке. Все, кроме одного - князя Гродно.

 Именно факт, что Мишке отдают Дуняшку дает некоторый намек. Гродно нацелено на династию в регионе. Ему нужны люди, которые эту династию подопрут. Занятно бы рассмотреть ситуацию возможного ряда Корнея-Михаила именно с Гродно и чем он будет отличаться от прочих.

Еще интересно, что с изменением статуса Сотни в Понеманье, будет меняться и ряд. Система получается существенно гибче.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Понедельник, 18.02.2019, 20:32 | Сообщение # 261
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2677
Награды: 2
Репутация: 2701
Статус: Offline
Цитата Коняга ()
Занятно бы рассмотреть ситуацию возможного ряда Корнея-Михаила именно с Гродно и чем он будет отличаться от прочих.

Ещё более занятно рассмотреть это с кочки зрения того, что Корнеевы бояре крест ему целовали. Следующий этап  - земскон боярство присягает земскому  князю. Вячко Городненский ведь уезжать не собирается? По мне так это пахнет сменой системы общественных отношений.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, что б в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Понедельник, 18.02.2019, 21:35 | Сообщение # 262
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2677
Награды: 2
Репутация: 2701
Статус: Offline
Разверну маленько предыдущий пост. Корней, на голубом глазу, толи по глубокому расчёту, толи то привычке, потребовал от своих бояр крестного целования. Мишка то же стребовал с наследников Журавля. Более того, как я понимаю из выложенных отрывков, население Кордона приводится к присяге своим боярам. Причём, во всех этих случаях имеет место ни хрена не ряд (договор), а именно то, что через сто лет назовут присягой. И отторжения ни у кого нет, ибо для десятников, ставших боярами, это привычный порядок, закреплённый обычаями Сотни, для населения Кордона это тоже нормально, ибо такой порядок завёл ЖСС с самого начала, а несогласные с этим порядком готовили обличительнвые речи и протесты сидя на колах. Треску с Дыркой, а так же прочих будущих бояр из общинной знати просто не спросят, ибо присяга на верность является условием получения боярства. Ряд, похоже, заключён Корнеем только с БФ и Нинеей, но БФ повязан с Лисовинами до смерти, ибо случись что, Лисовины идут паровозом, а он пристяжным, а с Нинеей, да, с Нинеей сложно.
Но я отвлёкся. Самое главное, что Корней сознательно или случайно создал систему, где его клиентелла клялась в верности ему лично и его наследникам, что резко меняет расклады. Теперь нарушение верности Лисовинам, не разрыв подрядного договора с выплатой неустойки и без ущерба для чести, а попрание законов божеских и человеческих
Так что не Сотней Корней будет расторговываться, а всем Погорыньем. Вопрос только в том, выложит ли он на стол эти карты или погодит, а если выложит, то перед кем и в какой ситуации?
Теперь третий вопрос. А что сам Корней будет делать с князьями. У него три варианта: ряд на службу, как обычно - подрядный договор, как у будущих ландскнехтов, ряд с крестным целованием, что предлагает более высокую степень верности или присягнуть князю с вассалами верными (у Корнея именно верные вассалы организовались случайно) так же как сам заставил присягнуть своих бояр и приводит к присяге население Кордона. Пардон, ещё четвёртый - присягнуть лично и тогда "вассал моего вассала не мой вассал" - вполне толерантно по-европейски. Что выбрать, кому и за какие ништяки пока не готов сказать - надо думать. Но вот что интересно, если Корней/Мишка выберут именно присягу князю, то они автоматически превратят его из руководителя регионального филиала ЗАО Мономашичи в князя милостию Божьей. Диалектика, аднака!


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, что б в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 1. Княжий терем (Обсуждение книг) » Тексты » Сотник-4. Черновики (Высказываемся тут по новой книге.)
  • Страница 7 из 7
  • «
  • 1
  • 2
  • 5
  • 6
  • 7
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
kea, Дачник, legionerus, Водник, Andre,


© 2019





Хостинг от uCoz | Карта сайта