Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 1 из 1
  • 1
Красницкий Евгений. Форум сайта » 7. Посад (Гильдии по интересам) » Слобода (Блоги участников) » Обычаи Ратного (О них мало говорят, но по ним живут)
Обычаи Ратного
ДачникДата: Четверг, 22.11.2012, 07:41 | Сообщение # 1
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2240
Награды: 1
Репутация: 1945
Статус: Offline
Обсуждаем обычаи, традиции, уклад и прочие вещи, которые сформировались в Ратном за почти вековую историю существования села.

Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Четверг, 22.11.2012, 08:51 | Сообщение # 2
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2240
Награды: 1
Репутация: 1945
Статус: Offline
Ратное – воинское поселение, живущее а) – за счет хозяйства освобожденного от налогов и податей, и б) – за счет военной добычи, которую ратники привозят из походов. Вопрос ее распределения – достаточно серьезный.

Что известно:


С одной стороны все просто – сотник, десятники, ратники, обоз.
Однако имеются дополнительные моменты:
1.Добыча распределяется неравномерно:

2. В Ратном имеется обычай помогать семьям с увечными ратниками или оставшимися без кормильцев и имеется сотенная казна в которую собираются средства на общие для села нужды:

Староста что-то бубнил, отчитываясь о доходах и расходах сотенной казны, а народ позевывал и поеживался – поднялись ни свет ни заря, потому, что день предстоял хлопотный. Наконец, финансовый отчет, из которого подавляющее большинство собравшихся поняло только то, что какое-то количество средств в казне есть, закончился.

Ну и спорный момент:
Две вдовы ратников исправно получали свои доли добычи, да и Лука не забывал.

Соответственно возникают вопросы по дележу добычи:
За счет каких средств пополняется сотенная казна? Получают ли часть добычи староста Ратного (который не ходит в походы) и те ратники, которые остаются хранить село? Получают ли часть добычи семьи убитых или покалеченных ратников?

Мне видится такой вариант раздела добычи:
1. Сотнику - 20 долей
2. Десятникам - по 3 доли
3. Ратникам - по 1 доле, плюс доли за особые заслуги, при условии общего согласия
4. Ветеранам, имеющим серебряное кольцо – 2 доли
5. Старосте Ратного - 3 доли (как и десятникам)
6. В сотенную казну - десятая часть всей добычи
7. Обозу – пока под вопросом. С одной стороны обоз имеет свою долю в общей добыче, с другой – обозники добирают то чем побрезговали ратники и эта добыча делится внутри обоза и в общую добычу не входит. Поэтому пока – 5 долей на всех

Сотенная казна пополняется из следующих источников:
1. Часть добычи
2. Виры за провинности
3. Доход от мельницы
4. Возможны - "единовременные взносы" при общей необходимости - в зависимости от благосостояния и положения конкретной семьи.

Средства из казны расходуются на:
1. Помощь семьям без кормильцев или семьям с увечными ратниками
2. Общие потребности - строительство укреплений или другие нужды.

И еще момент: до начала событий "Отрока" в поход по идее ходили все боеспособные ратники, соответственно и добыча делилась на всех.
А вот после начала событий, описываемых в книге, появляются новые прецеденты, такие как:
1. Поход не всей сотни, а ее части (Поход на Кунье). Возникает коллизия - при дележе добычи присутствует вся сотня, и голосовать могут все, при том что половина (не пошедшая по зову Луки в помощь Корнею) ратников добычу не получает вообще.
2. Добыча младшей стражи - с одной стороны все время заявляется что МС - неотъемлемая часть ратнинской сотни, с другой - добыча МС в общий объем добычи не входит, а идет напрямую Лисовиным.
3. Некие "частные" походы, как то - поход Луки и купеческого десятка, самостоятельный рейд первой полусотни и десятка Егора, самостоятельный пинский поход младшей стражи и десятка Егора.

Эти моменты не укладываются в сложившуюся систему, а значит под них нужно подводить некую "законодательную базу"


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.


Сообщение отредактировал alboard - Четверг, 22.11.2012, 09:13
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Четверг, 22.11.2012, 10:36 | Сообщение # 3
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3162
Награды: 2
Репутация: 2760
Статус: Offline
Quote (alboard)
Мне видится такой вариант раздела добычи:
1. Сотнику - 20 долей
2. Десятникам - по 3 доли
3. Ратникам - по 1 доле, плюс доли за особые заслуги, при условии общего согласия
4. Ветеранам, имеющим серебряное кольцо – 2 доли
5. Старосте Ратного - 3 доли (как и десятникам)
6. В сотенную казну - десятая часть всей добычи
7. Обозу – пока под вопросом. С одной стороны обоз имеет свою долю в общей добыче, с другой – обозники добирают то чем побрезговали ратники и эта добыча делится внутри обоза и в общую добычу не входит. Поэтому пока – 5 долей на всех

Десятину церкви и вдовью долю забыли. Или примем что пенсионный фонд идёт из казны сотни, как у Вас написано?
Quote (alboard)
2. Добыча младшей стражи - с одной стороны все время заявляется что МС - неотъемлемая часть ратнинской сотни, с другой - добыча МС в общий объем добычи не входит, а идет напрямую Лисовиным.

Не совсем так. То что МС взяла в общем грабеже идёт в общий котёл. Лисовинам идёт только то, что сняли с трупа убитого отроками, ну так это "право крови", и все с тела убитого воином лично в общий котёл не идёт. Тут есть только одно исключение - Погост, для чего туда и посланы были погостные ратники, а не только МС.
Quote (alboard)
Некие "частные" походы, как то - поход Луки и купеческого десятка, самостоятельный рейд первой полусотни и десятка Егора, самостоятельный пинский поход младшей стражи и десятка Егора.

В походе Луки и купеческого десятка Лука выступает в качестве наёмника(хозяйствующий субъект smile и сотне доля в его добыче не положена, т.к. это не поход, а коммерческое предприятие, а отроки купеческого отделения вообще ученики Корнея и их добыча так же к сотне отношения не имеет. Что же до похода опричников и десятка Егора, то они выполняли отдельное задание в ходе войсковой операции и, следовательно, все что они сняли с тел убитых и пленных принадлежит им, а сами пленные и барахло, которое награбили в ходе похода идет в общий котел.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Четверг, 22.11.2012, 11:36 | Сообщение # 4
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2240
Награды: 1
Репутация: 1945
Статус: Offline
Quote (Водник)
Десятину церкви и вдовью долю забыли. Или примем что пенсионный фонд идёт из казны сотни, как у Вас написано?

Десятину ратнинцы не отдают, церковь и священник, как впрочем и лекарка, снабжаются всем необходимым скорее всего из сотенной казны.

Вопрос со вдовьей долей спорный - либо осиротевшие семьи получают часть добычи непосредственно при ее разделе, а значит им должно быть положена ее определенная часть (скажем как и в казну - десятая часть на всех) либо они получают свою долю уже из казны.
В принципе это непринципиально - что так, что так вдовы без помощи не остается, но в том случае если они получают свое из казны, помощь получается более гибкой (кому то холопов, кому то рухляди, кому то скот и пр.)


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.


Сообщение отредактировал alboard - Четверг, 22.11.2012, 14:58
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Четверг, 22.11.2012, 12:08 | Сообщение # 5
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3162
Награды: 2
Репутация: 2760
Статус: Offline
Quote (alboard)
Десятину ратнинцы не отдают

Сомневаюсь. Десятина - это долг каждого христианина. Правда в более поздние времена. А как с этим обстояло в 12 в. я не знаю. Попробую поспрашивать.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Serg_FAnДата: Четверг, 22.11.2012, 15:10 | Сообщение # 6
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 691
Награды: 0
Репутация: 747
Статус: Offline
Quote (alboard)
Десятину ратнинцы не отдают, церковь и священник, как впрочем и лекарка, снабжаются всем необходимым скорее всего из сотенной казны
Quote (Водник)
Сомневаюсь. Десятина - это долг каждого христианина. Правда в более поздние времена. А как с этим обстояло в 12 в. я не знаю. Попробую поспрашивать.

Quote (Женское оружие-1)
Сначала-то разговор вроде бы был понятен: «батюшка» деликатно намекал на десятину с захваченной добычи, но потом…
.............................
– И скаредность у них, увы, удручающая, – продолжал отец Геронтий. – Я понимаю, десятина… у них свой приход есть, свой храм, свой пастырь(1), но молебен-то благодарственный(2) за одоление супостата могли бы и заказать. Ты бы, вдовица, намекнула их начальным людям.
Из текста прямо следует, что: 1)десятина отчисляется + 2)за отдельные службы идет отдельная плата церкви/священнику


В ком нет любви к стране родной, те сердцем нищие калеки (Т.Г.Шевченко)

Сообщение отредактировал Serg_FAn - Четверг, 22.11.2012, 15:17
Cообщения Serg_FAn
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Четверг, 22.11.2012, 16:48 | Сообщение # 7
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Quote (alboard)
7. Обозу – пока под вопросом. С одной стороны обоз имеет свою долю в общей добыче, с другой – обозники добирают то чем побрезговали ратники и эта добыча делится внутри обоза и в общую добычу не входит. Поэтому пока – 5 долей на всех

Там иной расклад:
Quote (Кн. 2, ч. 1, гл. 4)
– А кто не как все, того Бурей со свету сживет. Ты пойми: обозники из-под наших мечей кормятся. Вот побили мы, к примеру, волынян, или полочан, или еще кого. Собираем добычу, если в погоню не пошли, конечно. А обозники раненых к себе тащат и примечают: чем мы побрезговали, то они вернутся и подберут. А потом еще по кустам и буеракам пошарят: вроде бы как наших раненых ищут, но и ворога укрывшегося добьют и оберут.
Знаешь, если сеча на одном месте крутилась, то потом там не то что стрел своих не найдешь, людей в броне из земли выковыривать приходится, так их ногами да копытами притопчут, что и не узнаешь порой, своего или чужого достаешь. Я сам однажды видел шлем кованый, в лепешку растоптанный. А обозник не брезглив, он и в земле покопается, и требуху конскую разгребет – вдруг что полезное отыщется? Но и помощь, конечно, нам, тут ничего не скажешь. И воды принесут, и раненых полечат, и еды сготовят, да и вообще, бывает, так умашешься, что из доспеха самому не вылезти. Тут никакая помощь лишней не бывает.
– А если в погоню уходите?
– Тогда обозники сами все собирают, и им за это – десятина от всего.
– И не утаивают?
– Дите ты еще, Михайла, – усмехнулся Афоня. – Не обижайся, просто жизни еще не знаешь. Вороватую руку Бурей по локоть рубит, болтают, что было даже, когда не рубил, а просто ручищами своими из локтя выломал. А это смерть, после такого не выживают. Но он прав: лучше самому чужую руку отсечь, чем тебе за чужой грех сотник голову отсечет. Рассказывают, что сотник, который перед Агеем был, так и сделал, за то что обозный старшина за своими не уследил.
Но самое раздолье для обозников, когда мы город или село большое на щит берем. Сколько ты на заводном коне добычи увезешь? Ну захватишь еще коня или пару, так их кормить в пути надо, следить за ними, а случись в бой опять идти – на кого оставить? Вот и идешь к обозникам. А они тоже нагрузятся. Бывает, едет один на телеге, а к той телеге повод еще одной лошади привязан, а та тоже в телегу запряжена, а сзади еще одна. Ну и приходится просить, добычей делиться.

Так что десятина от всей добычи при условии что обозники участвовали наравне со всеми в ее сборе, личную добычу обозники складывают в обозный дуван и делят. Ну и в казну обозники, как и ратники, тоже отстегивают.
В казну, скорее всего, отбирают десятину из дувана (раздел на равные доли - операция крайне сложная и требует ладного знания ценового соотношения), плюс каждый ратник из личной добычи (как добытая в бою, так и полученная за счет доли) тоже что-то обязан подбросить, сколько нужным считает. Ну а староста учет ведет и помощь дает в соотвествии с вкладом. Думаю, Аристарх ведет бухучет все экономических операций Ратного.
А вдовам и сиротам доля от добычи вряд ли положена. Помощь от казны - да, несомненно, помощь со стороны родни - это отдельный разговор. Но если малолетние сыновья (если таковые есть) стали ратниками или просто повзрослели, то выплаты прекращаются.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Пятница, 23.11.2012, 19:32 | Сообщение # 8
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3247
Награды: 2
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote (Serg_FAn)
Чтобы десяток хозяев вместе с Аристархом выдумывали вакансию. А Корней принял.

Первое - доля вдовам - не милостыня... Ее выделяют - так или иначе - на то чтобы семьи погибших ратников не остались без поддержки. Назовите как хотите, но не верю и никогда не поверю, что ратники бросят без помощи семьи своих погибших товарищей, что позволят им нищенствовать. И что они смогут спокойно смотреть в глаза своим детям и женам после этого. Они все постоянно под этим ходят. И то, что они знают, что и их семьи не останутся брошены, что их сыновей вырастят достойно, позволяет им воевать спокойно. Вот поэтому в том числе они год за годом - несколько поколений - уходят на смерть, и ходят под смертью.

Теперь про Корнея... Когда-то Иринико уже отвечала тут на форуме одному господину, презрительно фыркавшему по поводу того, что бывший сотник пас коров.
Quote (Иринико)
Семья отнюдь не нищебродствует. Просто в результате неблагоприятного стечения обстоятельств прежний уровень жизни существенно снижен. Убит Фрол, тяжело ранены Корней и Андрей, умерло большинство холопов во время мора. В принципе "дедуган" мог бы спокойно доживать на то, что есть, сидеть на шее у Лавра и "пособие" от общества - сотня содержала увечных ветеранов. Нищеты не было бы, но не было бы и благосостояния. Но Лисовины себе такого позволить не могут. И начинают вкалывать. Причём все. И Корней не гнушается идти в пастухи. Он МУЖИК, ГЛАВА, и ДОЛЖЕН содержать семью - по любому. Он не знаком с психологией некоторых товарищей, которые в эпоху перестройки со словами - как это я целый МНС (инженер, руководитель банно-прачечного комбината - нужное вставить) пойду калымить или на рынке торговать, заваливались на диван и страдали по поводу несовершенства мира и несправедливости судьбы - хорошо, если трезвые, и предоставляли своим жёнам - тем же самым МНС, инженерам и руководителям или учителям, тащить всё на себе... Такое в Ратном вообще было не в моде - увечные воины в обозники шли, но пока могли - семью на себе тащили. Перестав быть добытчиками они бы себя перестали уважать. И Корней не успокаивается, как только появляется возможность заняться пасекой, он ухватывается и за неё. Лавр тоже вкалывает. И как раз в результате их общих усилий - плюс, Мишкины подсказки, они имеют возможность поехать в Туров с возом товаров - продать их и поправить своё положение - то есть опять выбиться в из общей массы ратнинцев и стать первыми.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Serg_FAnДата: Пятница, 23.11.2012, 19:59 | Сообщение # 9
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 691
Награды: 0
Репутация: 747
Статус: Offline
Quote (Serg_FAn)
Чтобы десяток хозяев вместе с Аристархом выдумывали вакансию. А Корней принял.
Quote (Коняга)
Первое - доля вдовам - не милостыня... Ее выделяют - так или иначе - на то чтобы семьи погибших ратников не остались без поддержки.
Коняга, а Вы с кем спорите, ссылаясь на мою цитату? smile . Я к "господам, презрительно фыркавшим по поводу того, что бывший сотник пас коров" себя не отношу!
Напротив - я считаю, что бывший "сотник пас коров" потому, что это было надо селу! А ВЕНН мне доказывал, что десяток самых крепких хозяев(1) (и Пимен там был, и Степан, и Устин - самые крепкие после Аристарха, как же без них) выдумали(2) не очень-то нужную работу, а Корней (КОРНЕЙ!) не догадался(3) типа, что с ним играют "в поддавки". Я в это безобразие поверить НЕ МО-ГУ!


В ком нет любви к стране родной, те сердцем нищие калеки (Т.Г.Шевченко)

Сообщение отредактировал Serg_FAn - Пятница, 23.11.2012, 20:02
Cообщения Serg_FAn
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Пятница, 23.11.2012, 20:33 | Сообщение # 10
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Quote (Serg_FAn)
Напротив - я считаю, что бывший "сотник пас коров" потому, что это было надо селу!

А я считаю, что пастушество для самого Корнея было само по себе делом вторичным. Ему надо было восстановить собственные кондиции, а заодно не мытьем так катаньем привести внуков к мысли "качать бицуху". Ну где еще так уверенно и, одновременно, незаметно для потенциальных конкурентов Корнею восстановить силы в управлении конем, а возможно, он и с мечом управлялся, пока Немой отвлекал Мишку на тренировку. ГГ так увлекся занятием, что был как глухарь на току - ничего не видел и не слышал. А дед тем временем сноровку на место возвращал. Вот что для Корнея было занятие пастушеством. Дальше он переходит в бортники, но пастушество временно спихивает на внуков - дабы тренировались подальше от общественных любопытных глаз.
Дальше Корней, вернув мышцу, начинает возвращать и денежки в собственный карман, занимаясь пасекой. О пастушестве он уже не вспоминает - "мавр сделал свое дело".
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Serg_FAnДата: Пятница, 23.11.2012, 21:25 | Сообщение # 11
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 691
Награды: 0
Репутация: 747
Статус: Offline
Quote (Ульфхеднар)
А я считаю, что пастушество для самого Корнея было само по себе делом вторичным. Ему надо было восстановить собственные кондиции, а заодно не мытьем так катаньем привести внуков к мысли "качать бицуху".

Насчет первого - абсолютно согласен. Пастушество не было для Корнея "последним шансом", а реабилитацией. Отстаивал-то я лишь то, что это была вакансия, вызванная увеличением стада, а не синекура, которая закрылась с увольнением Корнея (что отстаивал ВЕНН). Дальнейшие события я вижу с несколько другим акцентом, но это не считаю релевантным. Хотя, если хотите, можно обсудить Отрока. Мне это всегда в радость. Важен для меня был экономический и социальный упадок. К значимым факторам я отнес эпидемию, (да, через 8 лет после Палицкой битвы, но что важнее, за два года до "переправы"). Увязывая с диагнозом Мишки "сотня умирает". Если бы сотником стал Пимен, процесс бы резко ускорился.
Для меня были непонятны (и неприятны) обвинения уважаемых форумчан в неуважении к Корнею и к работе пастуха. Я, повторюсь, говорил об увиденных мною признаках упадка, одним из котрых было увеличение мясомолочного стада после эпидемии и "переправы". О Корнее я, вслед за Ратниковым, могу говорить только в превосходных степенях. Да, замечая отмеченные Мишкой недостатки.

P.S. Я могу ошибаться в датировке (что и указала мне Иринико в свре время). Дважды и трижды - в сельском хозяйстве и военном деле (старший лейтенант запаса - не велик чин). Но вот обвинения в неумении "безошибочно отделять дурное от доброго" (это делает нравственная категория под названием совесть) вместо указания технических и текстологических ошибок для меня неприятны и неожиданны.


В ком нет любви к стране родной, те сердцем нищие калеки (Т.Г.Шевченко)

Сообщение отредактировал Serg_FAn - Пятница, 23.11.2012, 21:43
Cообщения Serg_FAn
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Serg_FAnДата: Пятница, 23.11.2012, 21:26 | Сообщение # 12
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 691
Награды: 0
Репутация: 747
Статус: Offline
Если кому-то еще интересно, вот выпущенный мной из-за громоздкости пример, про "зализывающее тяжелые раны Ратное".
Который ИМХО "стоит тысячи слов"
Quote (Отрок-1)
Опаньки! Дед же был бортником! Ну не может он в лес ходить и по деревьям лазать. Так можно же дерево с пчелиным дуплом срубить, и притащить куда-нибудь, где с ним будет удобно работать. Да не одно дерево, а несколько – сколько выйдет. Получится пасека. Мед и воск ЗДЕСЬ товары весьма ходовые, даже являются предметом экспорта, если не ошибаюсь. В Новгороде – точно идут на экспорт, а здесь? Неважно, главное дед займется привычным и прибыльным делом, а пчеловод – не пастух, совсем другой статус. И доход совсем другой
......
Потом все трое: дед, Немой и Лаврентий – вообще перестали ночевать дома – шастали по дедовым угодьям, которые он так никому и не передал...
То, что Корней никому не передал такой актив, даже с 50% дисконтом, вряд ли (ИМХО, ИМХО) надеясь в ближайшие годы его передать, говорит о тяжелом экономическом положении Ратного. Ведь это было бы выгодно и клану Лисовинов, и Ратному (где, увы, не нашлось покупателя).
В ту же копилку я кладу и
Quote (Отрок-1)
И тут-то, как раз, и выпал случай. Село было богатым, соответственно и стадо, которое надо было пасти – большим – несколько сотен голов. Траву на небольших лесных пастбищах оно выедало быстро, и скотину часто приходилось перегонять с места на место. Вот мужики, покалякав между собой, да со старостой, решили стадо разделить. Понадобились новые пастухи.
Рост стада именно сейчас ИМХО относится к "неценовым факторам спроса на товарами низшей категории."
Богатое село (стадо в поход не брали), сократив количество "мясоедов" - едоков 1-й и высшей категории (холопы тоже вымерли от моровых поветрий, но питание у них было похуже), берет то, что можно взять при минимальном приложении рабочих рук (скотоводство). Пользуясь былым авторитетом и еще большим вымиранием соседей.


В ком нет любви к стране родной, те сердцем нищие калеки (Т.Г.Шевченко)
Cообщения Serg_FAn
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Пятница, 23.11.2012, 21:26 | Сообщение # 13
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Quote (Serg_FAn)
То, что Корней никому не передал такой актив, даже с 50% дисконтом, вряд ли (ИМХО, ИМХО) надеясь в ближайшие годы его передать, говорит о тяжелом экономическом положении Ратного.

А зачем этот актив кому-то передавать. Это была не пасека, а бортный лес. Достаточно неплохое место. Таким бояр князья жаловали, а вы предлагаете кому-то отдать. Так что это никак не может говорить о "тяжелом экономическом положении".
Quote (Serg_FAn)
Рост стада именно сейчас ИМХО относится к "неценовым факторам спроса на товарами низшей категории."

Это Вы с чего взяли?
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Serg_FAnДата: Пятница, 23.11.2012, 21:26 | Сообщение # 14
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 691
Награды: 0
Репутация: 747
Статус: Offline
Quote (Ульфхеднар)
А зачем этот актив кому-то передавать.
Я так понял, что этот актив прносил нулевой доход два года. И если бы Мишка не затеял пасеку, мог еще годы приносить тот же ноль. Экономическое положение семьи КЕС описал "совсем уж в нищету не впала". Для такого уровня благополучия семьи (не буду приводить описания жизни Анны того периода, особенно после смерти свекрови и ее дочери) держать без втуне такой актив (княжески-боярского уровня) - непозволительная роскошь. ИМХО. Почему же его не передали или сдали в аренду (не знаю, что лучше согласовывается с обычаями тех времен)? Я сделал вывод - не нашлось покупателя/арендатора, который и сам мог обогатиться, и Корнея обогатить. Пример из современности: после биржевого краха в гараже остался мерседес/КАМАЗ/Комбайн. Обедневшая семья его или продаст, или сдаст в аренду. Если этого не произошло - значит некому купить, или в округе некому водить/нет крупных грузов - все заняты выживанием/приусадебными огородиками. Это не относится, разумеется, к "воинскому железу", которое Мишка хотел обменять на холопов. Тут - да, невместно.

Quote (Serg_FAn)
Рост стада именно сейчас ИМХО относится к "неценовым факторам спроса на товарами низшей категории."
Quote (Ульфхеднар)
то Вы с чего взяли?
Вроде бы объяснял. Повторю другими словами свое понимание.
Товарами низшей категории у каждого слоя - свой. Кто с личного Боинга пересаживается на Чесну, кто переходит с мяса на кости. Я задумался: почему стадо разделили на два, хотя в предыдущие годы, когда было на треть больше воинов, обходились одним пастухом? Вспомнил, чем отличается скотоводство от земледелия. (Если это дилетантство - укажите, где именно я "зевнул"). Тем, что земледелие требует больших трудовложений на единицу площади, но выше по эффективности. Почему после боевых потерь и моровых поветрий выросло стадо? Потому что разводить скот на опустевших территориях (вымершую деревеньку Корнея на 7 семей никто не восстановил. А ведь он ее "самозахватом" поставил) легче. А какое другое объяснение возникшей потребности во втором пастухе после боевых потерь и моровых поветрий? Речь-то о нововведении, а не о традиции.


В ком нет любви к стране родной, те сердцем нищие калеки (Т.Г.Шевченко)

Сообщение отредактировал Serg_FAn - Пятница, 23.11.2012, 00:45
Cообщения Serg_FAn
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Пятница, 23.11.2012, 21:26 | Сообщение # 15
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Quote (Serg_FAn)
Я задумался: почему стадо разделили на два, хотя в предыдущие годы, когда было на треть больше воинов, обходились одним пастухом?

Это где сказано? Обычно стадо делится при увеличении пахоты и сенокосов и, соответсвенно, уменьшении пастбищ. Также сюда относятся разногласия между жителями, разрастание поселка (неудобно гонять скот через полпоселка) и т. д.
Quote (Serg_FAn)
А какое другое объяснение возникшей потребности во втором пастухе после боевых потерь и моровых поветрий?

Объяснение в корне неверно. Мор затронул только стариков. Холопы вымерли у Лисовинов раньше, года 3 назад. У других-то холопы остались.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Serg_FAnДата: Пятница, 23.11.2012, 21:26 | Сообщение # 16
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 691
Награды: 0
Репутация: 747
Статус: Offline
Ульфхеднар, я понимаю, что мир Отрока - отражение РИ(по Желязны). Но для меня наоборот - РИ есть отражение мира отрока. Если бы кто-то доказал, что не могло быть арбалета такой конструкции в то время и в том месте - для меня арбалет был, если КЕС его ввел. Другое дело, что на лакуны КЕСа я стараюсь подставить РИ, не умножая сущности.И свои выводы я делал из:
Quote (Отрок-1)
И тут-то, как раз, и выпал случай. Село было богатым, соответственно и стадо, которое надо было пасти – большим – несколько сотен голов. Траву на небольших лесных пастбищах оно выедало быстро, и скотину часто приходилось перегонять с места на место. Вот мужики, покалякав между собой, да со старостой, решили стадо разделить. Понадобились новые пастухи.
Для меня выделенный фрагмент обозначал проблему - не слишком серьезную, но потребовавшую вмешательства старосты. Т.е. в предыдущие несколько лет этого не было. Иначе бы была ссылка не на решение разделить, а на отсутствие обычного второго пастуха.
И если третьего-четвертого пастуха нет, а в РИ такого размера стадо делится на 3-4 части, то я предпочитаю аргументы мира Отрока, а не РИ.
Quote (Ульфхеднар)
Мор затронул только стариков. Холопы вымерли у Лисовинов раньше, года 3 назад. У других-то холопы остались.
Вы в этом уверены? Я нет.
Quote (Отрок-1)
На следующий год грянула эпидемия. Дед разом схоронил жену, незамужнюю дочь, новорожденного внука и еще несколько дальних родственников. Вымерли подчистую и семь холопских семей,
Если и отнести к старикам Аграфену, то ни незамужняя дочь, ни внук таковыми не были. И предполагать, что "несколько дальних родственников" сплошь старики - по-моему, большая натяжка. Оснований в тексте (и по жизни) я не увидел. Как и то, что только у Лисовинов умирали холопы. Да, Корнею особенно не повезло - вымерли все его холопские семьи. Но мне странно было бы, если в остальном селе смертность была ниже 20-30%. Вспомним:
Quote (Отрок-3)
В селе, вместе с бабами и детишками, около семи сотен душ – вольных. И только шесть десятков строевых ратников. А холопов, вместе с новыми, аж за четыре сотни набирается.
Учитывая, что доля Лисовинов холопами после Куньего была
Quote (Отрок-2)
Всего получается пятьдесят семей, то есть: больше двух сотен народу. И куда же мы их всех поселим?
больше 200 человек (не считая родни). Принимая (оценочно), что столько же холопов получили остальные участники похода, получим, что до Куньева холопов жило порядка сотни (20-30 семей).При самом лучшем раскладе. Что очень мало. Существенная часть - у Степана-мельника, Устина и Кондрата. Мой вывод: мор погулял среди холопов и в селе.

Еще один экономический аргумент. На 600-700 жителей села 2 кузницы - Касьян Касьяныча и Лавра Корнеича. Первый специализируется на более простой работе, второй - на более художественной. И у Лавра запарки с заказами, вызванной тем, что он единственный здоровый мужик на весь род как-то не наблюдается. Я сделал вывод - обедневшие сельчане стали заказывать менее художественные вещи у кузнеца попроще.
Такие последствия падения ВВП Ратного и, соответственно, уровня жизни я увидел в книге. Да, я горожанин и все мог понять неправильно. А какие у Вас, Ульфхеднар, аргументы в пользу процветания Ратного после Палицкой сечи?


В ком нет любви к стране родной, те сердцем нищие калеки (Т.Г.Шевченко)

Сообщение отредактировал Serg_FAn - Пятница, 23.11.2012, 13:29
Cообщения Serg_FAn
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BEHHДата: Пятница, 23.11.2012, 21:27 | Сообщение # 17
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 336
Награды: 0
Репутация: 887
Статус: Offline
Quote (Serg_FAn)
Экономическое положение семьи КЕС описал "совсем уж в нищету не впала". Для такого уровня благополучия семьи (не буду приводить описания жизни Анны того периода, особенно после смерти свекрови и ее дочери) держать без втуне такой актив (княжески-боярского уровня) - непозволительная роскошь. ИМХО.

Мне тут видится два аспекта: 1- в семье подрастает аж 4 парня, рано или поздно, кто нибудь вся ко занялся бы бортничеством, и продавать такой ресурс просто глупо. И 2 - Корней - воин, бывший Сотник, а не торгаш, чтобы заморачиваться арендами и прибылями таким способом.
Quote (Serg_FAn)
Для меня выделенный фрагмент обозначал проблему - не слишком серьезную, но потребовавшую вмешательства старосты. Т.е. в предыдущие несколько лет этого не было.

Мне тут видится другое. Корней, опять же бывший Сотник, и "побираться" себе не позволит. Вот мужи и собрались с Аристархом, и измыслили посильную работу для Корнея. Оказали ему уважение и помощь, дали ему возможность зарабатывать на жизнь достойно.
Cообщения BEHH
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Serg_FAnДата: Пятница, 23.11.2012, 21:27 | Сообщение # 18
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 691
Награды: 0
Репутация: 747
Статус: Offline
Quote (Ульфхеднар)
Мы ее пока прикроем, Serg_FAn явно историю Ратного (по датам) не читал.
Охотно признал и в личке Ульфхеднару, и здесь признаю сей прискорбный факт. Отрока читал, Сотника читал, РБ-1 читал, форум читал (но менее подробно), ВИКИ ... не всю. Уже попал один раз впросак, считая, что Нинеины отроки учатся дольше двух-трех недель до ухода в поход.

Quote (BEHH)
Мне тут видится два аспекта: 1- в семье подрастает аж 4 парня, рано или поздно, кто нибудь вся ко занялся бы бортничеством, и продавать такой ресурс просто глупо. И 2 - Корней - воин, бывший Сотник, а не торгаш, чтобы заморачиваться арендами и прибылями таким способом.
Нужда как невозможность купить холопов.. Мне просто было очень жаль Анну, которая была "на разрыве" пока Татьяна "ушла в себя", выполняя текущую работу и не заглядывая вдаль. И Лавра, вынужденно пренебрегающего любимым творчеством. И я принял позицию Мишки, не предлагающего обменять оружие на холопов. В аренде же не видел ничего зазорного. Перспективы же Мишки стать бортником.. Сначала ему надо стать воином. Т.е. минимум до 18 лет надо ждать. С 10-ти.
Опять же, при гипотетических 50/50 на вторую половину (княжеского/боярского уровня) актива богатело бы Ратное (в лице арендатора). Так я предполагал.

Quote (BEHH)
Мне тут видится другое. Корней, опять же бывший Сотник, и "побираться" себе не позволит. Вот мужи и собрались с Аристархом, и измыслили посильную работу для Корнея. Оказали ему уважение и помощь, дали ему возможность зарабатывать на жизнь достойно.
Вот это для меня НЕ-МЫС-ЛИ-МО. Чтобы десяток хозяев вместе с Аристархом выдумывали вакансию. А Корней принял. Опять же, это - для меня.


В ком нет любви к стране родной, те сердцем нищие калеки (Т.Г.Шевченко)

Сообщение отредактировал Serg_FAn - Суббота, 24.11.2012, 01:14
Cообщения Serg_FAn
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BEHHДата: Пятница, 23.11.2012, 21:27 | Сообщение # 19
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 336
Награды: 0
Репутация: 887
Статус: Offline
Quote (Serg_FAn)
Мне просто было очень жаль Анну, которая была "на разрыве" пока Татьяна "ушла в себя", выполняя текущую работу и не заглядывая вдаль. И Лавра, вынужденно пренебрегающего любимым творчеством. И я принял позицию Мишки, не предлагающего обменять оружие на холопов. В аренде же не видел ничего зазорного. Перспективы же Мишки стать бортником.. Сначала ему надо стать воином. Т.е. минимум до 18 лет надо ждать. С 10-ти.
Опять же, при гипотетических 50/50 на вторую половину Княжесого/боярского уровня актива богатело бы Ратное (в лице арендатора). Так я предполагал.

Хозяином бортных угодий является Корней. Он и решает.
Quote (Serg_FAn)
Вот это для меня НЕ-МЫС-ЛИ-МО. Чтобы десяток хозяев вместе с Аристархом выдумывали вакансию. А Корней принял. Опять же, это - для меня.

Для вдов быть на содержании Сотни-нормально, но вот Корней себе такого позволить не мог, ибо горд. И да, сейчас трудно понять уважение к бывшему начальству. Сейчас обычно шельмуют и засуживают.
Cообщения BEHH
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Serg_FAnДата: Пятница, 23.11.2012, 21:27 | Сообщение # 20
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 691
Награды: 0
Репутация: 747
Статус: Offline
Quote (BEHH)
И да, сейчас трудно понять уважение к бывшему начальству. Сейчас обычно шельмуют и засуживают.
ВЕНН, Вы всерьез считаете что я не уважаю Корнея? Что в моем постинге натолкнуло Вас на эту мысль? Я как раз наоборот, считаю, что Аристарх если бы и согласился создать нечто вроде синекуры, то никак не стал бы выносить такое на обсуждение сельчан (среди крепких хозяев у Корнея пименов-злопыхателей хватает). А вообще-то жирок у бывшего сотника был немалый. И кузнец зарабатывал. Да, и Аристарх прямо вдову и двух инвалидов субсидировал (РБ-2).


В ком нет любви к стране родной, те сердцем нищие калеки (Т.Г.Шевченко)

Сообщение отредактировал Serg_FAn - Пятница, 23.11.2012, 19:25
Cообщения Serg_FAn
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Суббота, 24.11.2012, 01:09 | Сообщение # 21
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4084
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Еще к вопросу о Ратном и о том чем живы ратнинцы - старая тема экономического уклона.
Ратное - основы существования (только ли неуплата налогов?)


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Суббота, 24.11.2012, 03:55 | Сообщение # 22
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3247
Награды: 2
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote (Serg_FAn)
Коняга, а Вы с кем спорите, ссылаясь на мою цитату

Серг, вы много моих постов найдете, где я с кем-то спорю? Я разбираюсь. И эта цитата не аргумент против вас. Это просто соображение по теме smile

А спорить... в большинстве случаев мне просто знаний не хватает. Просто просчитываю мотивы...


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
lmakovДата: Воскресенье, 25.11.2012, 00:53 | Сообщение # 23
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 44
Награды: 0
Репутация: 63
Статус: Offline
Вот еще в копилку, про пастушество Корнея ("Стезя и место", начало книги, разговор Алексея и Корнея перед походом за болото):
Quote
Мне Анюта рассказала, как ты в крайности бедственной в пастухи подался, лишь бы на подачки не жить.


Сообщение отредактировал lmakov - Воскресенье, 25.11.2012, 01:02
Cообщения lmakov
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Serg_FAnДата: Воскресенье, 25.11.2012, 02:06 | Сообщение # 24
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 691
Награды: 0
Репутация: 747
Статус: Offline
Quote (lmakov)
Вот еще в копилку, про пастушество Корнея

Спасибо за поддержку. Обычно достаточно указать номер книги в серии (в данном случае - Отрок-5). Если цитата точна (а не пересказана), желающий с помощью контекстного поиска легко ее найдет.


В ком нет любви к стране родной, те сердцем нищие калеки (Т.Г.Шевченко)

Сообщение отредактировал Serg_FAn - Воскресенье, 25.11.2012, 02:07
Cообщения Serg_FAn
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 7. Посад (Гильдии по интересам) » Слобода (Блоги участников) » Обычаи Ратного (О них мало говорят, но по ним живут)
  • Страница 1 из 1
  • 1
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
Иринико, Водник, Andre, leopard,


© 2020





Хостинг от uCoz | Карта сайта