Ратное - основы существования

serGild

Дата: Суббота, 25.06.2011, 13:28 | Сообщение # 1

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4175

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Недавно купил новый учебник Милова-Флоря.

Начну с того, что само существование сотни на "неуплату мизерных на Руси налогов" - абсолютный нереал.
Если вводить хоть в какие-то рамки опять же на основе учебника, впрочем у Флоря и раньше об этом публикации были) то Ратное снабжается с Погорынья, но не прямо, а через погост. Т.е. местные старосты и общины везут подать б.Федору, тот выделяет приличную долю Сотне.

Внесу уточнение.
Вряд ли сотня получает именно долю с погорынских даней - тогда разорять селения было бы не в их интероесах, а это долго было их практикой.
Скорее сотня получает с собранных податей фиксированный корм на каждого ратника.

Кстати - тут может и причина, что они последнее время так на пахоту да на промыслы налегают - Палицкое поле да Переправа сильно число именно ратников уменьшили а семьи кормить надо.
Это же и в попытки Агея и Корнея прирастить число ратников не увеличивая числа семей объясняет.
Агей на детей от холопок упор сделать решил, этих детей до 16 все равно кормить надо, а выучить как следует не смогли - вот и выбили молодняк при Корнее, что снова уменьшило корма.
Корней же за идею воинской школы ухватился, ибо это способ получить ратников за 1-2 года (а не 16), опять же без новых семей, и попутно попробовать обеспечить приемлемый уровень подготовки. Почему и проводятся один за другим обряды инициации - посвящения целыми десятками - как там с добычей еще сложится а корм то уже не на 67чел. а на сотню с гаком ратников получать придется.

В чем отличие от иных дружин на Руси - нет иных повинностей населения в пользу ратников, как скажем прикрепленных к Ратному селищ, собирающих для ратников мед, или бьющих для них зверя (это стандартная практика, достаточно посмотреть дарения монастырям или учредительные грамоты епископств).

Погорынцы никак не зависят от Ратного напрямую и ратнинцы сами пашут, сами охотятся для пропитания, сами бортничают. Но и пашут они не особо активно: тот кожевник, этот кузнец, тут пастух, здесь бортник и пр. Видно, что очень активны в сотне именно промыслы, что и показывает, что обычная практика прикрепления к ней лично свободного служилого населения (как лейты в ранней Литве) здесь не применяется.

Поэтому и думаю, что проблема с банальным пропитанием не так актуальна. Все равно если сотня на самообеспечении, то Ратное уже давно - обычное село. Воины бы просто разбежались туда, где им обеспечили бы нормальные по их мнению условия жизни.

Итак, Ратное - это танковая дивизия того времени. Танковую дивизию на неуплату налогов не сохранить. Нужны внешние источники финансирования: в западной Европе это бенефиции, каждому рыцарю по деревне. В Византии это финансирование из казны гвардейских тагм и пронии - деревеньки не в собственность но на содержание. В Восточной Европе это расклад повинностей среди местных: эта община поставляет Х рыб а та У окороков а та что за оврагом воз пшеницы. Отличие от запада в том, что получатель - отдельная дружина. В нашем случае Ратное как корпорация. Иной вариант в том, что из налогов, собираемый в Княжий погост определенная часть идет в Ратное по той же уставной грамоте.
Возможные варианты таковы
а) Ратное получает фикс. долю с общепогорынского налога. Маловероятно, ибо тогда ратнинцы были бы кровно заинтересованы в максимальной сумме налога и всякие Журы бы от них в дне пути не спрятались бы.
б) Ратное получает фиксированный корм на каждого обученного ратника, выставляемого конно и оружно. Тут проблема в том, что есть стимул привлекать извне молодняк без семей, наращивая боевой состав при почти том же числе ратнинских семей. Но вендь чужаков в ратное не берут и невесты ратнинские до сего момента скучали без женихов.
в) Ратное получает фиксированный корм на "условную сотню" ратников с семьями. тогда увеличивать состав - уменьшать долю каждого отдельного ратника, в результате состав сотни уменьшается а со стороны возникает традиция не брать воинов. В итоге падения численности сотня становится все менее способна решать боевые задачи - "довели сотню до оскудения".
Этот фиксированный корм они получают или из Турова или из Княжьего погоста(зачем корм туда сюда возить) или совсем напрямую - от специально назначенных общин. И тогда понятно почему так медленно Погорынье осваивается - не своё же, земли дикие, добыча маленькая, подать не нам...
И только после реформы Корнея все меняется - бояре кормятся с указанных им волостей, корней как воевода собирает подати с волостей Погорынья, БФ везет их в Туров, решая вопросы в центре. Тут то у Сотни к Погорынью любовь уже с интересом.
----------------------------------
Дам ссылку на книгу:
История России с древнейших времен до конца 17 века
под редакцией ак. Л.В.Милова
Вся первая часть писалась чл-корр Б.Н.Флоря местами совместно с Миловым
Интересующие нас вопросы разбираются на стр 143-161

------------------------------------

Как же выглядела ситуация до сих пор?
1. Поскольку дань везут местные, то они и сказывают, сколько у них там дымов.
Теперь Корней хочет включить местное лидерство в вертикаль власти (Треска, Дырка) и те уже станут заинтересованы ибо тоже будут иметь долю, при этом они местные и число дымов реально знают.
2. Местные долгое время не участвовали в данью трудом. окрестность того же Давид городка и стены ему ставила, мосты обновляла а мостник следил и. А уж княжья дружина и тем более обслуживалась - к ней (и к князю) и ловища прикреплены и борти и луга для конского выпаса. И все с людьми.
Вот от этой дани Погорынье было освобождено - о чем свидетельствует перечень занятий ратников, как и их намерение самим обновлять тын.

Кстати, еще версия, Корней говорил, что та сотня, какую он принял и какая сейчас - совсем разные сотни.
Т.е. сильная деградация пошла именно при нем.
Но именно при нем и произошла смена династии, и вместо покровителей Изяславичи пришли к власти их конкуренты. С этой точки зрения можно представить, что именно Мономах и поставил сотню в такое невыгодное сравнительно с остальными дружинами и даже городцами положение. Когда дани идут не им а сперва на погост. Когда службы населения - тоже не им. Такое ощущение, что сотня наказана. Не то, что мятежники, но скажем не поддержали Мономаха против Ярослава (как и наоборот) - вот Мономах и урезал льготы. и пригрозил - если снова - пеняйте на себя. И было Палицкое поле и билась сотня без души и отсюда потери и ранение Корнея.
Вот такая мне картинка нарисовалась.

---------------------------------------
Теперь новое:

Вырисовывается тенденция перераспределения полномочий от общин к их лидерам, но именно их лидерам:
какую дружину в следующий раз выставишь?
Значит без поддержки своих он никто и никому не нужен.
Но с общиной Корней желает говорить через ее единственного представителя - шаг к единоначалию, и этот единоначальник уже заинтересован в Корнее без которого Семен Дырка снова = Колоброду.
Взамен активу общины предлагается участие в походах с перспективой неплохой добычи.
Эта схема вполне древнерусская, по Фрояновски.
Конечно, постепенно произойдет разделение ходящих постоянно в поход и пашущих, генеральная линия как никак.

Т.о. в новом воеводстве намечается перераспределение даней, тут сильную помощь Корнею оказали ляхи, порушив старую систему (а вы думали Корней просто так в Ратном сидел, а не вывел сотню к Давид городку, хотя и знал о готовящемся вторжении?)
Теперь при удаче (если ляхи и там отметились и порушили там все) он и земли к западу от Горыни присоединит с уцелевшими боярами. А там земелька куда плодороднее, болот поменьше, села погуще.
Так бы конечно кто бы ему дал, ну а сейчас он - Избавитель! Герой! (при везении конечно)

Если развернуть подробнее, то:
1. Корней очищает Погорынье и восточный берег Случи, истребляя ляхов сотнями (так сказано реляциях и чего этих супостатов жалеть)
2. Старый центр западного Погорынья - Давид городок разорен ляхами, как вы и показали. Корней низбежно должен его отбить по пути к Пинску, показавшись в местном центре власти героем-освободителем-вождем(взяв под свою команду остатки местных сил).
3. Ляхи положение в Туровщине знают (слишком близкие были контакты с тем же Яриком), знают и о том, что западный берег Горыни куда богаче восточного (см.карту, ту самую, ну или из Кузы на край). Логично предположить, что банды на том берегу не уступают тем, что работали по Случи.
4. Но об операциях Корнея в среднем течении Горыни не упоминается - значит ляхи там могли все центры разорить (как я писал - при удаче), попутно повыбив элиту.
5. Собранные Корнем силы позволяют не выпустить ляхов из Горыни, перехватывая перегруженные добычей челны и ладьи и пр.
6. Картина, рисуемая перед Вячеславом Туровским - местные власти облажалось а его выдвиженец и свою землю защитил и добычу с западного берега отбил и под Пинском себя хорошо проявил.

Конечно, тут много если: если Андрей Волынский не перехватит ляхов на Горыни раньше, если ляхи двигаясь назад кучно не смогут прорваться, если у Вячеслава нет своего человечка, мечдающего о Давидгородском наместничестве, и более нужного князю чем Корней...
Поэтому я и написал - при удаче - очень большой удаче.

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

Ульфхеднар

Дата: Суббота, 25.06.2011, 13:46 | Сообщение # 3

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4882

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (serGild)

Видно, что очень активны в сотне именно промыслы,

Знаете, ведь мне Ратное напоминает стрелецкую слободу. Причем слободу времен царя Алексея Михайловича. С чего жили стрельцы: помимо государевой платы "за службу" держали бани, лавки, занимались промыслами. А как военная сила понемногу вырождались, что явственно проявилось в русско-польской войне.

serGild

Дата: Суббота, 25.06.2011, 14:17 | Сообщение # 4

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4175

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (iguana1972)

"Что написано пером, не вырубить и топором". Итак у нас уже шесть томов. И что теперь делать дальше? Не переписывать же. Ваши предложения, по сведению концов с концами?

Так я уже сказал. Писать дальше так, как будто все так и было - налоги идут на погост, от Федора зерно в Ратное. Остальное - сами, в том числе и нехватку зерна покрыть.
Внимание не заострять, поскольку система все равно меняется и старой не будет.

Quote (Ульфхеднар)

С чего жили стрельцы: помимо государевой платы "за службу" держали бани, лавки, занимались промыслами.

То то и оно, что помимо Государевой Платы. К тому же свои услуги они могли продавать посторонним, а Ратное варится в своем соку. Это им должны услуги предоставлять, но не предоставляют, поскольку у сотни особый статус и она не княжья дружина, как другие.

Yura

Дата: Суббота, 25.06.2011, 20:24 | Сообщение # 8

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 241

Награды: 0

Репутация: 574

Статус: Оффлайн

Quote (serGild)

Начну с того, что само существование сотни на "неуплату мизерных на Руси налогов" - абсолютный нереал.

"Налоговые каникулы" - это льгота, а не средство существования. Давайте не будем выдвигать глупых тезисов, а потом "изобличать" других в своем-же утверждении?

Quote (serGild)

Недавно купил новый учебник Милова-Флоря.

Вот сколько не говори, что нам НЕ нужен учебник по древней руси, а Вы все так и норовите его протолкнуть. Автор управленец а не историк, как до вас не дойдёт?! Читателю нужно рассказывать про русь, спору нет, но блин, хватит превращать книгу в УЧЕБНИК! Кому надо, тот сам его прекрасно прочитает! Вот вы говорите, что мол просто даёте "исторические справки" для ознакомления, а что с этим будет делать КЕС, ему решать. Но это же ложь! Вы, не побоюсь этого слова, самый авторитетный участник форума, имеете очень большое влияние на мнение как КЕСа, так и других уважаемых форумчан. И всё, сказанное, а тем более настойчиво доказанное вами, ложится на благодатную почву и активно принимается. У нас изначально выдуманная стартовая позиция. А вдруг выясняется, что кто-то считает что в каком-то городе 800 лет назад народу раза в 3 меньше было, чем у нас в стартовых условиях. Автор тут же задаётся вопросом, а не переписать ли ему пол книги, раз так было. Воинская сотня не могла там якобы находиться, налоги не платить и никого не "крышевать". Приехали. Готов поспорить, автор уже над этим размышляет, как убрать "неточность". Извините, заслуженный минус. Пусть со мной не согласятся форумчане и автор, но я считаю, что ваша деятельность в последнее время носит крайне деструктивный характер. Историческая точность должна заключаться в том, чтобы по ходу повествования герой сталкивается с какими-то широко известными историческими личностями и событиями, возможно принимает непосредственное в них участие, заставляя читателя заинтересоваться данным событием, и возможно, прочитать столь горячо любимый вами учебник истории. Некоторые элементы быта и мышления изобразить. Но НЕЛЬЗЯ "достоверное течение РИ" давать. Во-первых, практически всё, на 100% что мы сейчас знаем о тех временах - плод фантазии воспалённого воображения авторов учебников истории и не более. Жизнь в сотни тысяч раз многограннее и разнообразнее чем вы можете себе представить. И говорить что чего-то в те времена не могло быть, как нашей сотни - это такая же дурь, как изучать мир по телевизору и искренне верить, что это и есть реальная жизнь и история. А жизнь-то вне этой каши для мозгов и выжимки случившихся событий! Она вся кулуарная, интрижная, разная! А вы пытаетесь вот этот сухой "отчет" о тех временах выдать за реальную жизнь людей и пропихиваете в развлекательную книгу, которая имела несчастье иметь интересный вам сеттинг.

p.s. Я не против ставящихся вами вопросов, в том числе и этого. Я против формы их постановки. Специально или нет, но получается, что изобличив очередную "историческую неточность", вы описываете это все в таком свете, что автор задумывается, "а не слишком ли я неправдоподобен". И, блин, задумывается эдак на месяцок-другой. Может уже хватит ставить зачастую справедливые вопросы в такой форме, что это вопрос жизни и смерти, и автор жестоко накосячит, не устанив эту страшную несправедливость и историческую недостоверность? Он очень вас уважает, как и многие, но если благодаря этому книга сольётся из яркого художественного произведения, пробуждающего интерес к проблемам управления в сухой, исторически достоверный полуразвлекательный учебник древней руси, счастливы от этого будете только вы. И кто-бы что там не говорил, она уже пошла по этой стезе, и это не может не тревожить.

serGild

Дата: Суббота, 25.06.2011, 20:58 | Сообщение # 9

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4175

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (Yura)

Я против формы их постановки. Специально или нет, но получается, что изобличив очередную "историческую неточность", вы описываете это все в таком свете, что автор задумывается, "а не слишком ли я неправдоподобен".

Вы не поняли две вещи:
1. Если уж править ЭТУ нестыковку - править придется все 6 томов - это 6 минусов от вас а не 1 smile

2. Весь пафос первого поста в том, что ратннцы набрали за лето огромную толпу холопов и почти без мужиков, причем изъяли и практически всех парней 13-17лет, записав в Акадлемию.
А работать кто будет? Пахать кто будет? лес расчищать под новые поля кто будет?
Ратнинцы на холопов горбатиться будут?
Нет, они все лето в походах. То Кунье, то Журлаг, то ляхи - некогда им пахать.
Так что на своих ресурсах быть Ратному пусту, уже к весне.

Вот эту то проблему я и пытаюсь решить.

Засим остаюсь в почтении,
ваш serGild.

Namejs

Дата: Суббота, 25.06.2011, 22:03 | Сообщение # 10

Ближник

Хранитель

Группа: Огнищане

Сообщений: 2822

Награды: 0

Репутация: 3416

Статус: Оффлайн

Quote (Yura)

Уважаемый Yura, я прошу вас по умерить свой пыл,здесь все-же идет нормальная и корректная дискуссия на экономическую тему,а не поле брани.Если вам не нравится что предлагает serGild, ,зовите его в тему поле брани и там доказывайте свою правоту.А те темы что поднимает serGild, всегда нужны и полезны для книги и участников сайта Красницкого.В этой теме мы можем обсудить и предложить Автору краткое или не совсем краткое резюме,о том как на что жило ,одевалось и кушало(в прямом и переносном смысле)Село Ратное,и именно так что-бы это казалось правдоподобно,потому что вы ну никак не прокормите зимой строевых лошадей двумя мешками овса.А Ратное ну никак не могло вырастить такое количество что-бы жить ,как любят говорить ,на свои харчи.

Quote (Yura)

И говорить что чего-то в те времена не могло быть, как нашей сотни - это такая же дурь, как изучать мир по телевизору и искренне верить, что это и есть реальная жизнь и история.

Ну почему нельзя,я утверждаю что в те далекие но благодатные времена ,ну никак не могло быть у Ратненцев,Атомного ледохода и Грузового вертолёта,на которых бы они доставляли фураж и провиант к себе в село.Извиняюсь за передёргивание,но так наглядней.

Quote (Yura)

А вы пытаетесь вот этот сухой "отчет" о тех временах выдать за реальную жизнь людей и пропихиваете в развлекательную книгу, которая имела несчастье иметь интересный вам сеттинг.

А serGild, да и многие другие сторонники "историчности" очень хотят что-бы КЕС со свойственным ему талантом и юмором,из наших "сухих отчетов" написал великолепную и интересую историю попаданца-управленца.Не побоюсь быть названным "лисоблюдом" выскажусь высокопарно и пафосно И КТО ЖЕ ЕСЛИ НЕ КЕС!!!

Quote (Yura)

Может уже хватит ставить зачастую справедливые вопросы в такой форме, что это вопрос жизни и смерти, и автор жестоко накосячит, не устанив эту страшную несправедливость и историческую недостоверность? Он очень вас уважает, как и многие, но если благодаря этому книга сольётся из яркого художественного произведения, пробуждающего интерес к проблемам управления в сухой, исторически достоверный полуразвлекательный учебник древней руси, счастливы от этого будете только вы. И кто-бы что там не говорил, она уже пошла по этой стезе, и это не может не тревожить.

Выскажу свое личное но единственно верное мнение,наше дело,и ваше в том числе предоставить Автору информацию для размышления,а уже Автору решать что из этих сведений ему необходимо.Что до сих пор КЕС и делал вполне успешно.Если он посчитает что эта тема ему не нужна а инфа из нее противоречит его виденью книги,он ее не включит в книгу.Его это сделать не сможет заставить ни кто.Тем более serGild, самый корректный из модеров нашего сайта.
Чьи советы всегда продуманны,корректны и профессиональны.Вы ,и в прочем как и все остальные участники имеете право на свое личное мнение,но в соответствующей теме и в корректном изложении.Извините за резкость.

serGild, извините что не по теме,но я надеюсь вы со временем перенесёте эти посты в нужную тему.

Если никто не может повторить Ваших ошибок — значит Вы оригинал!

kea

Дата: Суббота, 25.06.2011, 23:14 | Сообщение # 11

Княгиня Елена

Группа: Авторы

Сообщений: 5393

Награды: 0

Репутация: 3154

Статус: Оффлайн

Quote (serGild)

на своих ресурсах быть Ратному пусту, уже к весне.

Позвольте, сударь, не согласиться с этим утверждением.
С одной стороны, Вы вроде бы правы - земли пахотной не прибавилось, мужских рук - рук пахарей - прибавилось очень мало, а ртов добавилось очень много. С другой стороны, Ратное - это прежде всего поселение воинское, и военная добыча - это тоже "свой ресурс". То, что ратнинцы захватили в Куньем - это их ресурс, причём не только материальный, но и человеческий. То же самое относится и к добыче, взятой за болотом, у ляхов, под Пинском. В уже выложенной части "Сотника" упоминается, что под Пинском был захвачен товар, предназначенный для обмена на хлеб. Илья говорил, что на захваченную добычу можно всю МС до весны прокормить.
Да, пахотной земли не хватит, чтобы прокормить всех захваченных холопов. Пашня кормила людей веками, это правда. Но не стоит забывать, что до этого тысячелетиями людей кормили и одевали лес и река. Мясо тогда было гораздо дешевле хлеба, и после одной удачной облавной охоты можно кормить людей до весны. Единственная проблема тут - соль нужна. Впрочем, и её можно было решить, если проводить охоту уже по снегу (как оно обычно и бывало) - мясо спокойно хранится и в замороженном виде, да и вялить, коптить, сушить мясо и рыбу умели ещё в каменном веке. Заготовка орехов не требует квалифицированных рабочих рук - этим занимались дети, так же как и сбором ягод и грибов, вообще съедобных растений, многие из которых нами давно забыты (а ведь они спасали от авитаминоза). Кроме того, практически вся обувь, тёплая одежда (кожа и мех) - тоже бралась из леса, а не от домашнего скота. Да, хлеба и каши ели гораздо меньше, чем сейчас, они были на столе не каждый день, особенно к весне, но это совершенно не значит, что голод был неминуем.
Ратнинцы могли устроить не одну, а три облавных охоты: одну на своих привычных угодьях, вторую - на угодьях куньевских, третью - там, где прежде охотились жители Нинеиной веси. Имея большее количество холопов, они могли позволить себе окружить загонщиками большую территорию. Сотня отроков МС - это дополнительная сотня стрелков на облавных охотах. Вспомните, ещё в первой книге Автор писал о том, что чем больше стрелков семья выставлет на охоте, тем больше её доля в добыче. У нас нет основания полагать, что к седьмой книге Автор об этом забыл.
Для современного человека налоговые льготы значат очень много. Но для того времени, для героев "Отрока" вопросом выживания были угодья - лесные и речные. Именно их отнимали ратнинцы, придя в Погорынье - Автор писал об этом неоднократно. Они перевешивали все льготы, вместе взятые.

Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.

Сообщение отредактировал kea - Суббота, 25.06.2011, 23:17

Ульфхеднар

Дата: Суббота, 25.06.2011, 23:26 | Сообщение # 12

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4882

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (serGild)

Так я уже сказал. Писать дальше так, как будто все так и было - налоги идут на погост, от Федора зерно в Ратное. Остальное - сами, в том числе и нехватку зерна покрыть.

Ну тут ратнинцы (и это можно легко вписать) живут за счет погоста. Но и погост свои операции проводит только при условии пугала в виде Сотни. Видимо, именно ратнинцы под началом Агея, позже Корнея и Федора занимались примучиванием округи. Позже Корней от дел отошел по ранению. Вот это он и должен будет Мишке объяснить, типа:
Ты думаешь, что эти погостные неумехи округу примучивали да налоги платить заставляли. Как же? Сотня этим занималась! И доселе являемся гарантом их своевременной выплаты. А мы теперь с тех податей имеем кое-какой процент. Да и собственные излишки тоже через погост сбывали. Только пока там Федька не поселился нам все втридорога доставалось. Это сейчас мне, да и еще кое-кому по дружбе да по старому знакомству, скидка, а прочим... Вот так-то. Ты думаешь, кхе, я не думал о том как бы положение улучшить? Думал! Вот твоего батьку и послал в Туров невесту среди самых оборотистых купцов искать. Лавруха, паскудник, правда, подвел.
А далее Мишкины размышления по данному вопросу "как пыльным мешком по голове".

serGild

Дата: Суббота, 25.06.2011, 23:39 | Сообщение # 13

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4175

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (kea)

Пашня кормила людей веками, это правда. Но не стоит забывать, что до этого тысячелетиями людей кормили и одевали лес и река.

Кормили, да. Но обеспечивали совсем другие плотности населения (Вся Франция - около 25тыс человек, в тысячу раз меньше чем земледелие). Лес и река не прокормят Ратное с холопами даже всем Погорыньем. Их роль - не прокорм а снабжение людей необходимыми им, особенно в холодном климате животными белками.

Quote (Ульфхеднар)

Ну тут ратнинцы (и это можно легко вписать) живут за счет погоста. Но и погост свои операции проводит только при условии пугала в виде Сотни.

Думаю, это и есть оптимальный компромисс книги и реальной истории.

Quote (Ульфхеднар)

Лавруха, паскудник, правда, подвел.

Ну почему - попытка мирного расширения налоговой базы. Провалилась по вине Славомира.

serGild

Дата: Воскресенье, 26.06.2011, 00:31 | Сообщение # 16

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4175

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (kea)

И, кроме этого - военная добыча.

Добыча - это как повезет. Строить на возможной добыче свое выживание никто не будет.
Ну и кроме того, если ратнинцы должны реально пахать, корчевать леса, осушать болота, ну и весь пресловутый СХ календарь - тут профи в военном деле - не стать. Просто однообразная работа, мозоли не там.
Ну и писалось уже о том, что или прекрасный лучник - или мечник. То же и с пахарем. Полк сбить - смогут, но индивидуальная подготовка - будет не ахти.

А ратнинцы - именно профи.

kea

Дата: Воскресенье, 26.06.2011, 01:50 | Сообщение # 17

Княгиня Елена

Группа: Авторы

Сообщений: 5393

Награды: 0

Репутация: 3154

Статус: Оффлайн

Quote (serGild)

Добыча - это как повезет. Строить на возможной добыче свое выживание никто не будет.

Не спорю. Но я-то говорила не в общем и целом, не про возможную добычу, а перечислила вполне конкретные, уже имеющиеся трофеи, которые вполне реально позволяют прожить до следующей весны, в рамках вот этого обсуждения:

Quote (serGild)

Так что на своих ресурсах быть Ратному пусту, уже к весне.
Вот эту то проблему я и пытаюсь решить.

Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.

mit2011

Дата: Воскресенье, 26.06.2011, 08:24 | Сообщение # 18

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1009

Награды: 0

Репутация: 400

Статус: Оффлайн

Quote (Yura)

А вдруг выясняется, что кто-то считает что в каком-то городе 800 лет назад народу раза в 3 меньше было, чем у нас в стартовых условиях. Автор тут же задаётся вопросом, а не переписать ли ему пол книги, раз так было. Воинская сотня не могла там якобы находиться, налоги не платить и никого не "крышевать". Приехали. Готов поспорить, автор уже над этим размышляет, как убрать "неточность". Извините, заслуженный минус.

Даже партизанам во время 2-й мировой войны приходилось "крышевать" население в партизанских районах. Иначе просто партизан было не прокормить. И население охотно выполняли с/п для партизан. Почему?Потому, что:
а) От партизан что-то оставалось в отличии от немцев и не приходилось подыхать от голода.
б) Партизаны не растреливали людей по малейшему поводу в отличии от немцев и их пособников.
в) В партизанских районах существовала какая-то законность в отличие от окупированных территорий где царил произвол пособников немцев.
г) Др. причины.

Quote (Yura)

Ратнинской сотни такой как ее представляет автор действительно не могло быть всего по двум причинам. Не могла сотня мужиков прокормить в добавок к своему хозяйству три или даже две сотни строевых лошадей в условиях Погорынья, даже не занимаясь воинскими делами из-за низкой производительности труда в с/х хозяйстве.. Во-вторых в то время вооружить и содержать сотню воинов стоило очень дорого и сами себя содержать занимаясь с/х они просто не могли, а только если занимались грабежом, очень выгодной торговлей(чего нет) или на выплаты от месного населения. А по телевизору показывают лишь часть жизни, которая интересует правящую верхушку, поэтому умные и самостоятельные люди все больше предпочитают интернет телевиденью. Просто об этом не кричат на каждом углу.

Quote (Yura)

Специально или нет, но получается, что изобличив очередную "историческую неточность", вы описываете это все в таком свете, что автор задумывается, "а не слишком ли я неправдоподобен". И, блин, задумывается эдак на месяцок-другой. Может уже хватит ставить зачастую справедливые вопросы в такой форме, что это вопрос жизни и смерти, и автор жестоко накосячит, не устанив эту страшную несправедливость и историческую недостоверность?

Лев Толстой по многу раз переписывал свои произведенияи, благодаря этому его имя известно и за пределами РФ. "Войну и мир" читают до сих пор. Если автор перепишет свои книги, то скорее всего это не ухудшит, а сделает их более достоверными и более долго живущими. Ну и я думаю, что автор пишет свой книги не ради денег, а в значительной мере ради славы и если мы поможем обесмертить его имя в веках, то фактически поможем ему в его целях. Кроме того уже был прецендент, когда дамы заставили автора убрать из шестой книги сцену изнасилования Мишкой девки при взятии Отишья.

Quote (Yura)

Автор управленец а не историк, как до вас не дойдёт?!

Управление должно основываться на достоверных фактах, а не на стопке роялей. Вы, это можете прочитать в любом учебнике по менеджменту. Если произведение не учитывает фактов того времени, оно переходит из АИ в Фэнтези и тогда никакого вопроса об историчности книг автора быть просто не должно.

Сообщение отредактировал mit2011 - Воскресенье, 26.06.2011, 09:47

проходилмимо

Дата: Воскресенье, 26.06.2011, 08:25 | Сообщение # 19

Полусотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 619

Награды: 1

Репутация: 1496

Статус: Оффлайн

Мне казалось весьма логичным, что сотня живет с полюдья. В конце-концов, не так-то просто заставить живущих по лесам крестьян, да еще и язычников, добровольно таскать дань князю. Тут надо собственными ножками потопать, да придти в каждую деревеньку самолично, и взять что причитается.
Кстати, отца Корнея убили не во время полюдья?
Было бы конечно очень неплохо посадить сотню на каком-нибудь оживленном торговом пути, чтобы они с налогов-таможни кормились. Но Автор загнал бедолаг в глухомань, так что Увы biggrin

Хотя если припомнить историю ратнинской сотни, то как минимум половину сотни туда выгнали непростые жизненные обстоятельства. Видно из-за этого воякам и пришлось откладывать время от времени меч и браться за борону.

Сообщение отредактировал проходилмимо - Воскресенье, 26.06.2011, 08:25

mit2011

Дата: Воскресенье, 26.06.2011, 09:09 | Сообщение # 20

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1009

Награды: 0

Репутация: 400

Статус: Оффлайн

Quote (kea)

Для современного человека налоговые льготы значат очень много. Но для того времени, для героев "Отрока" вопросом выживания были угодья - лесные и речные. Именно их отнимали ратнинцы, придя в Погорынье - Автор писал об этом неоднократно. Они перевешивали все льготы, вместе взятые.

Ратнинская сотня-конная, поэтому отнимать должны и луга и вопрос выживания сотни профессионалов не стоит, а проблема заключается в том, что сотня конная. Лошади мясо жрать не станут, а иные строевые кони жрут зерна побольше крестьянской семьи. Если прирезать же коней, то сотня превратится в простую пехоту, которая уже не сможет играть самостоятельной роли в Погорынье, а должна будет стать придатком княжеской дружины и перейти на обеспечение князя.Тем более еще Наполеон говорил, что один кавалерист в бою равен трем пехотинцам.

Quote (kea)

С одной стороны, Вы вроде бы правы - земли пахотной не прибавилось, мужских рук - рук пахарей - прибавилось очень мало, а ртов добавилось очень много.

Лишний полон можно было бы и продать, но тогда на насаждении христианства можно поставить крест. Так, что придется с удвоенной энергией подминать Погорынье и брать ресурсы оттуда.

Quote (Ульфхеднар)

Только пока там Федька не поселился нам все втридорога доставалось.

Скорее долю от сборов зажимали, тогда и понятно почему Ратнинцам самим приходилось пахать и за каждого убитого воина уничтожать по селу.

Quote (serGild)

С этой точки зрения можно представить, что именно Мономах и поставил сотню в такое невыгодное сравнительно с остальными дружинами и даже городцами положение. Когда дани идут не им а сперва на погост. Когда службы населения - тоже не им. Такое ощущение, что сотня наказана. Не то, что мятежники, но скажем не поддержали Мономаха против Ярослава (как и наоборот) - вот Мономах и урезал льготы.

Правильно, только возможно эти льготы реализовывались с указания погостного боярина, а когда ему дали команду сверху урезать льготы то льготы и урезали.

Quote (serGild)

Ну и кроме того, если ратнинцы должны реально пахать, корчевать леса, осушать болота, ну и весь пресловутый СХ календарь - тут профи в военном деле - не стать. Просто однообразная работа, мозоли не там.

Правильно, ловкость и скорость не развиваются, а без них в бою - смерть.

Сообщение отредактировал mit2011 - Воскресенье, 26.06.2011, 09:48

kea

Дата: Воскресенье, 26.06.2011, 09:49 | Сообщение # 21

Княгиня Елена

Группа: Авторы

Сообщений: 5393

Награды: 0

Репутация: 3154

Статус: Оффлайн

Quote (mit2011)

Ещё раз подчёркиваю:

Quote (kea)

никто же не ставит вопрос "или-или". Нет, "и лес, и хлеб". И, кроме этого - военная добыча.

Вот вам, пожалуйста, "три источника и три составные части"... И не стоит, на мой взгляд, ломать копья, выясняя, который из этих источников был важнее - все они были одинаково необходимы.

Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.

Иринико

Дата: Воскресенье, 26.06.2011, 11:08 | Сообщение # 22

Княгиня Ирина

Группа: Авторы

Сообщений: 4809

Награды: 0

Репутация: 4380

Статус: Оффлайн

Quote (mit2011)

Лев Толстой по многу раз переписывал свои произведенияи, благодаря этому его имя известно и за пределами РФ. "Войну и мир" читают до сих пор

Ну, переписывал не сам, а его жена под диктовку - за неимением "Ворда" biggrin

Но не в этом дело. Смею думать, что переписывал он отнюдь не для того, чтобы уточнить мелкие детали и описания способов ведения хозяйства и торговли, закопавшись в них с головой. И не из-за этого его до сих пор читают. Всем наплевать, с каких таких доходов жили Балконские и Безуховы, и чем там зарабатывали на кринолины своим жёнам и дочкам. Как и многое прочее другое. Всем (ну, кроме составителей программы ЕГЭ) прежде всего интересны характеры его героев, их взаимоотношения и судьбы. Собственно этим и отличается художественное произведение от сухого подробного описания быта или исторической монографии.
Так вот, любое ХУДОЖЕСТВЕННОЕ произведения, включая АИ и, выскажу уж совершенно крамольную мысль - а порой и РИ (если это именно исторический роман, вроде "Петра 1" А. Толстого) невозможно без косяков и авторского произвола!!! Иначе оно будет не читаемо и потеряет всю свою прелесть. Есть авторский замысел, есть реалии. Нельзя описать реалии 12 века так, чтобы они ВСЕ стали близки и понятны нынешним читателям. Слишком велик временной разрыв, слишком разная психология и даже восприятие мира... И, принимаясь читать такое произведение, лично я всегда делаю одно допущение - вижу я эти косяки или нет. Чисто личное восприятие. Если мне на эти косяки наплевать и они мне не мешают - значит, я это читаю, а вот когда я только косяки и вижу... ну извините. И тут всё зависит только от таланта автора и того, насколько живо и ярко он описал свой мир - сумел он его оживить и заставить меня поверить в вымысел или нет. Вот и всё. А вот если у человека нет этого таланта... ну тут хоть сто раз всё правильно опиши, включая погоду и климатические условия в том году (сейчас и это могут определить и рассчитать), ни для кого, кроме кучки специалистов такой труд интересен не будет.

Впрочем, оговорюсь сразу - консультанты по истории автору безусловно нужны и всё мной вышесказанное к нашему уважаемому serGildу ни в коей мере не относится - он как раз один из тех, кто помогает автору избежать уж очень сильных отклонений от РИ и делает это весьма деликатно. Обсуждение же данных вопросов в теме - правомерно и закономерно. Это ещё не книга, в конце концов, а порой, чтобы написать всего одну верную фразу надо вначале вот так по полочкам детально разложить всё то, что за ней будет сокрыто и, вероятно, в сам текст никогда не попадёт - вроде сухого расчёта потребного для сотни зерна на год... Тут уж Yura, извините, поддался полемическому запалу и попал пальцем в небо... но в остальном я во многом с ним согласна.

Quote (Yura)

А жизнь-то вне этой каши для мозгов и выжимки случившихся событий! Она вся кулуарная, интрижная, разная!,

О, quantum est in rebus inane!

Gergen

Дата: Воскресенье, 26.06.2011, 11:58 | Сообщение # 23

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1396

Награды: 0

Репутация: 341

Статус: Оффлайн

Господа, о том, что ратное - Рояль(именно так с большой буквы) По моему и так все понимают. Ну придумал его автор таким и бог с ним, с Ратным. Можно написать, что жили за счёт грабежа окрестных нехристиан. А потом, помните, в первой книге народу надоела кровь и многие решили заняться производством? Повторюсь (и уже не первый раз) ситуация стандартная . Приходят завоеватели прорубают себе мечём место под солнцем и потом ассимилируются завоёванным населением. Просто боярами/рыцарями (т.е. владетелями землёй и людьми на ней проживающими) они должны были стать почти все ещё лет 50 назад, когда могли, и завоевали погорынье. А если не смогли стать, то скорее всего бы погибли. На сегодня выход один - куча ратницев становятся боярами и эксплуатируют население. Иначе им хана.

Давайте спокойно подумаем!

mit2011

Дата: Воскресенье, 26.06.2011, 18:35 | Сообщение # 24

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1009

Награды: 0

Репутация: 400

Статус: Оффлайн

Цитата Иринико ()

И тут всё зависит только от таланта автора и того, насколько живо и ярко он описал свой мир - сумел он его оживить и заставить меня поверить в вымысел или нет. Вот и всё. А вот если у человека нет этого таланта... ну тут хоть сто раз всё правильно опиши, включая погоду и климатические условия в том году (сейчас и это могут определить и рассчитать), ни для кого, кроме кучки специалистов такой труд интересен не будет.

Талант-то есть, но иногда величина роялей просто сводит труд авторов на нет из-за того, что в мир, который описывают авторы книг, невозможно поверить. Поэтому с величиной и количеством роялей нужно быть очень осторожным!!! Просто, если есть возможность - обойтись без роялей без ущерба тексту, то лучше без них обойтись. Тогда произведение будет более захватывающим и интересным. В качестве примера могу привести "Приключения Робинзона Крузо" - там столько Роялей, что такая история в принципе невозможна, но автор разместил их с таким мастерством и ровно столько, что они нисколько не снижают интереса к чтению этой книги и не заставляют сомневаться в подлинности этой истории читателей уже несколько сот лет.

Цитата serGild ()

Вряд ли сотня получает именно долю с погорынских даней - тогда разорять селения было бы не в их интероесах, а это долго было их практикой. Скорее сотня получает с собранных податей фиксированный корм на каждого ратника.

А было ли это возможно в 12 веке? Это, скорее, практика 15-16 веков. Бюрократии ведь еще нет. Да и о смотрах ратников перед князем ничего неизвестно. И, главное: от какого князя шел корм сотне???

Сообщение отредактировал mit2011 - Воскресенье, 26.06.2011, 18:35

serGild

Дата: Воскресенье, 26.06.2011, 19:30 | Сообщение # 25

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4175

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (mit2011)

А было ли это возможно в 12 веке? Это скорее практика 15-16веков. Бюрократии ведь еще нет. Да и о смотрах ратников перед князем ничего неизвестно. И главное от какого князя шел корм сотне???

Никакой бюрократии:
С Погорынья идет подать в княжьий погост. Если недостача - сотня в седл и проводит разъяснительную работу с населением.
Эта подать фиксирована - местная старшина не заинтересована в донесении до князя и Ко числа дымов в округе. Так что подати не сильно выросли за последние лет 50.
Из этой фиксированной подати выделяется доля Ратного, пропорциональная числу выставляемых ратников. Б.Федор пишет: собрано х, воинам Ратного выделено у по их количеству, моя доля z.
И по этой ведомости Ратное по приказу из Турова должно выставлять соответствующее число ратников.
Ну, возможно, из Турова еще снабжение солью идет, и качественной крицей железной - опять же по числу ратников.

mit2011

Дата: Воскресенье, 26.06.2011, 19:56 | Сообщение # 26

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1009

Награды: 0

Репутация: 400

Статус: Оффлайн

Quote (serGild)

И по этой ведомости Ратное по приказу из Турова должно выставлять соответствующее число ратников.

Кто контролирует боярина Федора и мешает приписать мертвые души в y?

Quote (serGild)

Ну, возможно, из Турова еще снабжение солью идет, и качественной крицей железной - опять же по числу ратников.

Взяли кучу коней, а никакого беспокойства об обеспечении их овсом нет? Ведь своих полно. Откуда столько овса?

проходилмимо

Дата: Воскресенье, 26.06.2011, 21:33 | Сообщение # 27

Полусотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 619

Награды: 1

Репутация: 1496

Статус: Оффлайн

Quote (mit2011)

Да и о смотрах ратников перед князем ничего неизвестно.

Ну ведь сотню регулярно призывают участвовать в походах князя. Вот Вам и смотр. Припишешь лишний десяток-другой, - схлопочешь по шее. И даже не обязательно от князя, а от врага. Если князь будет думать что у него восемь сотен вместо шести, и пошлет их на соответствующего врага, выйдет немалый конфуз.

Ульфхеднар

Дата: Воскресенье, 26.06.2011, 22:52 | Сообщение # 29

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4882

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (serGild)

Из этой фиксированной подати выделяется доля Ратного, пропорциональная числу выставляемых ратников. Б.Федор пишет: собрано х, воинам Ратного выделено у по их количеству, моя доля z.

Я бы несколько перефразировал. Боярин Федор ведет счет так:
Подати это Z = Xconst + K, где K = суммаY
За основу берется княжья (возможно + церковная) часть = Xconst.
Скорее всего расчет идет на доли. Одна рядовому ратнику, две десятникам и обозному старшине, три сотнику и старосте, три-пять погостному боярину. Обозникам, скорее всего, или половинчатая доля или совсем ничего. Кто хочет иметь больше - заводит мастерские, кузни, занимается промыслами.
После доли самого Федора = 5Y и Ратного = Y*N, где N - число воев, а Y - одна доля. Причем последний пункт зависит от максимального числа воев, который был изначально прописан.
Излишки (если есть) Федор делит с Корнеем и Аристархом, может быть еще кое-кого подкармливая. Но в последнее время он стал, видимо, оставлять в собственном кармане значительно больше, благо ситуация тому способствовала.

Сообщение отредактировал Ульфхеднар - Воскресенье, 26.06.2011, 22:54

serGild

Дата: Понедельник, 27.06.2011, 00:19 | Сообщение # 30

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4175

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Б.Федору(БФ) особо не разгуляться:
Ожидаемая сумма податей в Турове известна.
Известна и сумма, что идет БФ.
В Туров должна поступить разность минус то, что идет на Сотню с указанием количества ратников.
Накрутить число ратников рисковано - недостача выявится в первом же походе.
К тому же возможно и священник сообщает в епархию о составе паствы - это не тайна исповеди, все законно.

Так что ИМХО единственный реальный источник доп.дохода с прямых податей - договариваться со старостами, те дают налог больше плана (все равно население больше выросло), разницу делят с БФ.
Впрочем, в этом вопросе признаю, что БФ куда лучший специалист чем я.

Ульфхеднар

Дата: Понедельник, 27.06.2011, 00:37 | Сообщение # 31

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4882

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (serGild)

Накрутить число ратников рисковано - недостача выявится в первом же походе.

Одно дело накрутка ратников и совсем другое дело реальное уменьшение их количества вследствии отдельных причин, в т. ч. и потерь. Размер налога вряд ли будут уменьшать для окрестного населения. Точно также и с увеличением княжьей доли. Вот где кроется одна из причин материального выигрыша отдельных лиц, того же БФ.
Не исключена и возможность использование (частичное, но все же, все же) двойной бухгалтерии. Никто ведь в Погорынье на полюдье не ездит (максимум к БФ на погост), количества реальных данников не знает, аудита тоже нет. Вот и капает налог в виде постоянных величин, которые увеличивать достаточно чревато, ведь на уменьшение таковых мигом пойдет соответствующая реакция с определенными выводами.
И Корнею выгодно новиков продвигать в большом количестве, ведь они (в своем большинстве в последнее время) являются представителями Дома Лисовинов. Плюс он решает отделить зерна от плевел, т. е. оставив неизмененным число ратников отсеять неугодных представителей, мол, пусть выкручиваются как хотят. В принципе, так ведь и произошло - бунт тоже имел нехилую экономическую подоплеку.

Сообщение отредактировал Ульфхеднар - Понедельник, 27.06.2011, 00:38

kea

Дата: Понедельник, 27.06.2011, 00:39 | Сообщение # 32

Княгиня Елена

Группа: Авторы

Сообщений: 5393

Награды: 0

Репутация: 3154

Статус: Оффлайн

Quote (mit2011)

Кроме того уже был прецендент, когда дамы заставили автора убрать из шестой книги сцену изнасилования Мишкой девки при взятии Отишья.

Несколько не по теме обсуждения, но не могу пройти мимо этой фразы. Я не нашла на форуме дискуссии по этому поводу, но на мой взгляд, совершенно зря выкинули эту сцену: то, что я прочитала в тексте, выложенном на форуме, очень хорошо передало состояние Мишки сразу же после боя. Да, жестокая сцена, но никто и не говорил, что ГГ - ангел во плоти. И, по-моему, книга заметно потеряла в выразительности с удалением этого эпизода.

Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.

serGild

Дата: Понедельник, 27.06.2011, 01:09 | Сообщение # 33

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4175

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (kea)

Я не нашла на форуме дискуссии по этому поводу, но на мой взгляд, совершенно зря выкинули эту сцену:

сцену выкинули еще во временаСИ.
почему - тут ЕМНИП 2 момента:
реконструкторы твердо заявили что в мишкином доспехе это нереал физически.
издательство сказало, что не пройдет.

Впрочем, мы ушли от темы. Надо бы пробежаться по книгам, где быт Михайлова, какие там упоминания девок.

Дачник

Дата: Понедельник, 27.06.2011, 07:07 | Сообщение # 35

Сотник

Сатрап

Группа: Наместники

Сообщений: 2260

Награды: 1

Репутация: 1960

Статус: Оффлайн

Не реальность существования Ратнинской сотни, компенсируется автором тем, что к моменту начала событий первой книги "отрока", ратнинская сотня медленно но неотвратимо умирает. Не попади ГГ в прошлое, сотня бы прекратила свое существование (Корней без Мишки сотню бы не поднял).

Теперь по теме: развитие ремесла в Ратном не на том уровне чтобы содержать сотню конных воинов - мельник, кожевники, кузнец, изготовление луков (больше не о ком не упоминается вроде) - этим село не прокормишь. К тому же если бы в ратном были развиты ремесла, то селдо было бы не только военным но и торговым центром, чего не наблюдается - та же лавка появилась в Ратном только вместе с ГГ.

Версия насчет того что Ратниныцы получают долю с налогов, собираемых погостным боярином более жизнеспособна. Об этих делах, кстати Мишку должен информировать по идее не Корней, а Аристарх - он староста, "смотритель" сотенной казны, соответственно по этому вопросу он и "работает" с боярином Федором.

Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.

tigralen

Дата: Понедельник, 27.06.2011, 17:10 | Сообщение # 36

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 277

Награды: 0

Репутация: 191

Статус: Оффлайн

Да ладно Ратное.... Там все понятно...

Вы на Академию посмотрите. Собралось куча хлопцев которые вообще НИЧЕГО не делают. По книге, им даже одежду девушки стирают, стиральную машину на форуме требуют ))). Долго хохотал.

А в походе... то же девушки (легкого поведения?) из обоза стирать будут... Странно это все... Для меня... Почитать можно, но воспринимать серьезно я не воспринимаю.

Есть у меня знакомые, которые служили (я не служил). Им как-то приготовить себе обед, постирать и зашить одежду не в лом.

Quote (alboard)

Версия насчет того что Ратниныцы получают долю с налогов, собираемых погостным боярином более жизнеспособна. Об этих делах, кстати Мишку должен информировать по идее не Корней, а Аристарх - он староста, "смотритель" сотенной казны, соответственно по этому вопросу он и "работает" с боярином Федором.

Мне например эта версия кажется ЕЩЕ менее правдоподобной. Налоги не такие большие, что бы прокормить специализированную армию полностью оторванную от земли/промыслов/ремесел.

Посмотри РИ, когда армия начинает оплачиваться из бюджета... IMHO Одно из первых это стрельцы при Грозном. И то, они занимались ремеслом, торговлей, имели свое подворье. Наемная армия это развитые европейские страны и скорее всего значительно более поздние времена.

Сейчас скорее всего так и происходит: Ратницы живут на земле, собирают дань с окрестных земель (племен) до которых смогли дотянутся, пользуются охотничьими и бортными угодьями, рыбными ловлями. Имеют определенный податный (налоговый) и юридический иммунитет. За это, обязаны ПРИЗНАВАТЬ власть Туровского князя + выставлять воинов в случае войны.

То, что в книге бытовая жизнь XII века не показана... ну можно считать... что Автору и главному герою она не особо интересна... он ее просто "опускает".

Предложения "получают долю с налогов, собираемых погостным боярином" вот это явный рояль. Т.к. можно посчитать, сколько продовольствие требуется даже на 100 человек, без учета их семей. Плюс академия. В каком виде данное продовольствие должно доставляться. Unreal.

ПОЛИТИЧЕСКИ:

Если бы продовольствие поступало от боярина Федора. Никакое создание Академии без ведома (и не под руководством) боярина Федора быть не могло.

Если бы Ратницы экономически зависели от сторонних сил - никто бы создавать Академию бы не позволил. IMHO

Дачник

Дата: Понедельник, 27.06.2011, 19:09 | Сообщение # 37

Сотник

Сатрап

Группа: Наместники

Сообщений: 2260

Награды: 1

Репутация: 1960

Статус: Оффлайн

Цитата tigralen ()

Плюс академия. В каком виде данное продовольствие должно доставляться. Unreal.

Цитата tigralen ()

Если бы продовольствие поступало от боярина Федора. Никакое создание Академии без ведома (и не под руководством) боярина Федора быть не могло.

tigralen, название темы: Ратное - основы существования, про академию и МС речи нет вообще
Академия - это бизнес (дело) рода Лисовинов во главе с ГГ и Корнеем. Источники финансирования Академии архангела Михаила в книги описаны достаточно четко и вопросов не вызывают.

Теперь к теме:
1. Вопрос сбора дани и податей в книге четко не прописан - кто, как и сколько собирает, а значит есть место для маневра
2. Боярин Федор серьезной воинской силы не имеет, а значит самостоятельно собирать дань и подати не может. Однако рядом всегда есть Ратнинская сотня - самая серьезная воинская сила в Погорыньи после княжъей дружины (и то княжья дружина в Турове, а сотня рядом, можно сказать под боком, тем более что сотник один из самых близких друзей).
3. Сложив первое и второе получаем вывод что Ратнинская сотня к сбору дани имеет отношение хотя бы в виде угрозы расправы над "злостными неплательщиками". Но просто так сотня в седло не сядет - значит есть материальная заинтересованность.

Таким образом имеем следующие источники материального благосостояния Ратнинской сотни:
а) Освобождение от налогов полное
б) Военная добыча
в) Часть дани собираемой с Погорынья для князя
г) Землепашество и промыслы

serGild

Дата: Понедельник, 27.06.2011, 19:26 | Сообщение # 38

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4175

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (tigralen)

Налоги не такие большие, что бы прокормить специализированную армию полностью оторванную от земли/промыслов/ремесел.

Это значит, что около 2 000 погорынских мужиков - крестьян - профессионалов прокормить сотню не могут а около 100 ратнинцев-постоянно отвлекающихся от пашни на другие дела - могут?

mit2011

Дата: Понедельник, 27.06.2011, 19:28 | Сообщение # 39

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1009

Награды: 0

Репутация: 400

Статус: Оффлайн

Quote (Ульфхеднар)

После доли самого Федора = 5Y и Ратного = Y*N, где N - число воев, а Y - одна доля. Причем последний пункт зависит от максимального числа воев, который был изначально прописан.

Но ведь у боярина Федора есть своя дружина и ее тоже надо учитывать, ведь она тоже кормиться с Погорынья!!!

Quote (tigralen)

Население Ратного (по данному форуму) 700 ратнинцев + 400 холопов + прочее = всего 1350. 1350 x 397 = 540 ТОНН зерна ( 771 куб. метра ) + около 16 тонн соли. За счет детей, прочего можно раза в 2 уменьшить. Но существовать на налоги ратницы не могут (а тем более Академия!). Можно уменьшить в половину. Но все равно порядок такой.

Вы хотя бы для интереса попробуйте подсчитать сколько потредуется овса для лошадей Ратнинцев и прибавте к этому числу.

Сообщение отредактировал mit2011 - Понедельник, 27.06.2011, 19:38

Ульфхеднар

Дата: Понедельник, 27.06.2011, 19:38 | Сообщение # 40

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4882

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (mit2011)

Но ведь у боярина Федора есть своя дружина и ее тоже надо учитывать, ведь она тоже кормиться с Погорынья!!!

Вот она как раз живет на перепродаже товаров, купленных у лесовиков. Плюс обеспечение торга. И приход ляхов да удачи Корнея все равно что серпом по причинному месту. cool

Страница 1 из 4 1 2 3 4 »
Модератор форума: Ульфхеднар, deha29ru, Дачник