Магазин КотА. Книги от Автора
Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
Страница 2 из 5«12345»
Красницкий Евгений. Форум сайта » 7. Посад (Гильдии по интересам) » Слобода (Блоги участников) » Размышления Зануды (Мысли вслух - Занудство в превосходной степени)
Размышления Зануды
Fomin131Дата: Четверг, 23.01.2014, 00:18 | Сообщение # 41
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 197
Награды: 0
Репутация: 342
Статус: Offline
Цитата Zhykhar ()
борть - дупло в дереве, дерево в лесу, лес в 12 веке густой... и ничего, пчелки жили... причём жили так что славяне мёд на экспорт вывозили, те самые бортники. Так почему те же пчёлки, из борти переселённые в домик для пчёл, должны с голоду помереть без человека?
Ну...
Цитата Скиф ()
Zhykhar, потому что пасека подразумевает не один улей на определенной территории, а несколько) и что бы хватало всем, площадки с едой должны быть соответствующих размеров)))
и добавлю, что в лесу пчелы живут очень малыми семьями, потому как постоянно рождаются новые матки и семьи дробятся, а делают они это потому, что пищи на лесных полянах мало. При этом пчелы летающие через лес живут намного меньше. Количество собранного меда сильно зависит от кол-ва медоносов в округе, размера семьи и качества пчелы. В лесу семья может погибнуть, если забрать у них мед, т.к. пополнять запасы им проблематично и крайне много труда уходит на постройку самой соты. Еще с современных пчел (при благоприятных условиях) можно собирать урожай дважды - правда это не наш климат. Ну и многое многое. Все дело в эффективности.


Cообщения Fomin131
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ZhykharДата: Четверг, 23.01.2014, 01:49 | Сообщение # 42
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 431
Награды: 0
Репутация: 266
Статус: Offline
Рассказывать можно бесконечно biggrin , но. Лиственный лес по любому полон медоносами, рядом река - луга заливные, два довольно крупных населенных пункта + третий и четвёртый зарождаются - распаханые земли + уже брошеные поля, уж какие медоносы разные одуванчики и прочие сорняки все знают...  исключая городских детей.
Cообщения Zhykhar
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Fomin131Дата: Четверг, 23.01.2014, 02:12 | Сообщение # 43
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 197
Награды: 0
Репутация: 342
Статус: Offline
Цитата Zhykhar ()
Рассказывать можно бесконечно , но. Лиственный лес по любому полон медоносами, рядом река - луга заливные, два довольно крупных населенных пункта + третий и четвёртый зарождаются - распаханые земли + уже брошеные поля, уж какие медоносы разные одуванчики и прочие сорняки все знают...  исключая городских детей.
Видимо,тут Вам действительно виднее.


Cообщения Fomin131
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СкифДата: Четверг, 23.01.2014, 12:16 | Сообщение # 44
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 832
Награды: 0
Репутация: 608
Статус: Offline
вопрос следующий, очень интересный и неоднозначный финансы) Основная на мой взгляд проблема даже не в том что на Руси нет единой валюты (например новгородская гривна, отнюдь не то же самое что Черниговская, не смотря на общее название) а то что часть средств либо виртуальны ( натуральный обмен) либо теряют свою стоимость при длительном хранении (меха например) при этом "денежный" курс весьма сильно колеблется в зависимости от множества переменных, что на мой взгляд зависит от недостатка излишков товара. То есть мы в принципе конечно можем накапливать материальные ценности в не портящемся эквиваленте (серебре), но если на него нечего купить, это самое серебро ничего не будет стоить. Собственно я вижу лишь один способ решения подобного казуса - наращивание средств производства, как в промышленных товаров так и сельскохозяйственной продукции для появления излишков которые можно продать. Выводы имхо - материальные ценности копить не выгодно, их нужно вкладывать в производство (господа экономисты поправте если я не прав stesnyaus )

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."

Сообщение отредактировал Скиф - Четверг, 23.01.2014, 12:17
Cообщения Скиф
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
itronixoidДата: Четверг, 23.01.2014, 21:31 | Сообщение # 45
Десятник
Группа: Огнищане
Сообщений: 202
Награды: 0
Репутация: 832
Статус: Offline
У меня тут следующая мысль.
Есть целый ряд важных хозяйственных направлений, которые в будущем понадобится развертывать.
То же пасечничество, то же кожевенное дело,  то же производство деревянной мебели, и т. д.
При этом, одновременно широко реализовывать все проекты невозможно, по причине ограниченности ресурсов.
Однако, многие направления нельзя быстро развернуть с нуля, и кадры для них нужно готовить загодя.
Выход, как мне кажется, это создание нескольких маленьких экспериментальных производств по наиболее важным стратегическим направлениям.
С тем, чтобы когда потребуется развернуть каждое из них до полноценного масштаба - то кадры, наработки, какие-то каналы сбыта продукции и закупки сырья уже были готовы. Опять же, когда придет этап механизации производства(да хоть та же простейшая швейная машинка), лучше механизировать свое производство, а не всех подряд.
Отчасти это уже имеет место, но пока ещё осталось немало пробелов.
То же пасечничество скоро будет пора выводить на другой уровень, но там уже все для этого практически готово.
Зато нужно понемногу начинать готовить кадры для собственных кожевенных мастерских.  Потому что потребление растет, и постоянно покупать все на стороне скоро может стать менее выгодно, чем производить самим, хотя бы частично. Вдобавок может понадобиться создание мастерских в МГ и предполагаемом новом военном поселении. И ещё может потребоваться производство новых изделий из кожи, технологии производства которых совершенно нежелательно позволять утечь. Например кожаные доспехи с нашитыми с внутренней стороны металлическими пластинами для обученного для лесной войны десятка. Кожаные тубусы для документов и чертежей, обивка для мебели, какие-то новые элементы экипировки и т. д. Начать можно с того, что найти пару-тройку наиболее разбирающихся в этом холопов, выделить им помещение и сырье и обозначить небольшой фронт работ.
То же самое касательно столярной мастерской, швейной, и т.д.
Тем более, что производства во многом связаны друг с другом. Например, шорникам и швеям нужны будут станки и приспособления, которые можно будет изготовить в столярной, а столярам будут нужны какие-то изделия кожевенного производства.

Да, касательно работы с кожей. Мое мнение, что здесь нет проблем с вычинкой шкур, изготовлением кож и самим процессом шитья. (Я говорю это исходя из своего знакомства с этими процессами). Наиболее сложное - это сам пошив изделий, особенно когда это что-то не типовое. И это приходит с опытом. Так что начинать развивать это направление нужно как можно раньше. Большого производства нам пока не поднять - просто шкур не хватит, но начинать нужно с малого.

В будущем нужно будет построить сбалансированную плановую экономику. И начинать учиться это делать Мишке стоит как раз сейчас.

Ещё очень нужно начать работы по производству бумаги. Пока удастся экспериментальным путем дойти до правильного техпроцесса пройдет немало времени, а нужна она на вчера. Конечно, может быть что этот вопрос уже решил Саныч, но рассчитывать на это не стоит.




Сообщение отредактировал itronixoid - Четверг, 23.01.2014, 21:38
Cообщения itronixoid
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СкифДата: Пятница, 24.01.2014, 16:34 | Сообщение # 46
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 832
Награды: 0
Репутация: 608
Статус: Offline
itronixoid, вы правы за вычетом некоторых деталей. Вопросы, которые встанут в первую очередь: где разворачивать то или иное производство, в Ратном и Михайорвске? Или в Прибалтике, после захвата? На мой взгляд это будет зависеть даже не столько от необходимости тех или иных изделий на местах, а от имеющихся ресурсов. И сосредоточится придется, в первую очередь, на тех отраслях, которые и позволят эти производства наращивать, а на предметах "роскоши" - уже по остаточному принципу (это я про мебель). На мой взгляд: на передний план у нас выходит сельское хозяйство и животноводство, плюсом железные изделия для этого (плуги, косы, топоры, пилы и масса всего еще), дальше - более технологичные оружие и доспехи и, разумеется, товары на продажу с ориентацией в том числе и на Европу, раз уж Балтика будет доступна.

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."
Cообщения Скиф
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
arh_78Дата: Пятница, 24.01.2014, 21:13 | Сообщение # 47
Полусотник
Группа: Дворяне
Сообщений: 633
Награды: 0
Репутация: 1221
Статус: Offline
Скиф, по поводу накопления серебра. Увеличить его стоимость можно двумя способами.
1. Чеканка монеты( что чревато)
2. Производство ювелирной продукции.
Лавр делал жене колты, да и вообще больше специалист по "тонкой" работе. Пряжки на ремни можно "печатать", украшения на сбрую штамповать, лить кольца и перстни. Вопрос реализации решаем через торговую сеть Никифора.
Серебряный ширпотреб! Во...
То, что не продастся-вес не потеряет. И, при расчете, пойдет в цене выше, чем обычная гривна.


"Хочешь мира-готовься к войне."
Cообщения arh_78
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Fomin131Дата: Пятница, 24.01.2014, 21:45 | Сообщение # 48
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 197
Награды: 0
Репутация: 342
Статус: Offline
Цитата Скиф ()
либо теряют свою стоимость при длительном хранении (меха например)
Если уж хранить "богатства", то лучше в мехах, а деньги должны работать. На таких "хранителей" никакого печатного станка не напасешся. Ну а получив достаточно монет для обращения (у с учетом "хранителей"), можно запросто схватить инфляцию, как только хранители выведут деньги на рынок. У меня есть пара мыслей в отношении целесообразности монетопечатания, основанные на университетском курсе макроэкономики. Как только дойдут руки - обязательно поделюсь ими с заинтересованными форумчанами.
Цитата Скиф ()
при этом "денежный" курс весьма сильно колеблется в зависимости от множества переменных
Это его обычное состояние, и жесткий курс может повредить даже такой слабой экономике, как средневековая. 
Цитата Скиф ()
что на мой взгляд зависит от недостатка излишков товара. То есть мы в принципе конечно можем накапливать материальные ценности в не портящемся эквиваленте (серебре), но если на него нечего купить, это самое серебро ничего не будет стоить. Собственно я вижу лишь один способ решения подобного казуса - наращивание средств производства, как в промышленных товаров так и сельскохозяйственной продукции для появления излишков которые можно продать. Выводы имхо - материальные ценности копить не выгодно, их нужно вкладывать в производство (господа экономисты поправте если я не прав )
Дело в том, что Вы пришли к абсолютно правильным выводам, но не со стороны причинно-следственной связи, а со стороны следствия из выводов))) Но главное сама мысль, а она верна  snimayu_shlyapu

Цитата itronixoid ()
Однако, многие направления нельзя быстро развернуть с нуля, и кадры для них нужно готовить загодя. Выход, как мне кажется, это создание нескольких маленьких экспериментальных производств по наиболее важным стратегическим направлениям.
С тем, чтобы когда потребуется развернуть каждое из них до полноценного масштаба - то кадры, наработки, какие-то каналы сбыта продукции и закупки сырья уже были готовы.
Первое правило управленца - ничего не делай сам, если есть толковый зам.
Первое правило промышленника - ничего не производи сам, если это проще купить. Гораздо выгоднее развивать ремесленные мастерские погорынцев, чем заниматься этим самому.
Цитата itronixoid ()
Опять же, когда придет этап механизации производства(да хоть та же простейшая швейная машинка), лучше механизировать свое производство, а не всех подряд.
Эта фраза мне особенно понравилась ))) Я прямо так и вижу, встает наш герой, потягивается, смотрит в окно: "О! Пришло время механизировать производства!"
Цитата itronixoid ()
Потому что потребление растет, и постоянно покупать все на стороне скоро может стать менее выгодно, чем производить самим, хотя бы частично.
Уверен, что если попробовать посчитать себестоимость, то получится наоборот. Особенно если речь идет о технологически сложном, но распространенном и массовом товаре.
Цитата itronixoid ()
Начать можно с того, что найти пару-тройку наиболее разбирающихся в этом холопов, выделить им помещение и сырье и обозначить небольшой фронт работ.
Я никогда не владел холопами, но сдается мне что зря... Очень удачный и безответный биоробот. Можно просто послать их на одни работы, потом на другие, потом отправить самих изучать не простое производство. Они умны, высокопроизводительны и кипят энтузиазмом. Особенно если поставить им такую четкую и ясную цель - научись кожевенному производству. Почему бы их сразу не отправить производить стекло и бумагу?
Цитата itronixoid ()
В будущем нужно будет построить сбалансированную плановую экономику
Очень хорошее словосочетание. Даже не знаю, какая фраза из двух меня больше порадовала))
Цитата Скиф ()
Ещё очень нужно начать работы по производству бумаги. Пока удастся экспериментальным путем дойти до правильного техпроцесса пройдет немало времени, а нужна она на вчера. Конечно, может быть что этот вопрос уже решил Саныч, но рассчитывать на это не стоит.
А нет, мое предположение насчет бумаги уже озвучено.

Уважаемый itronixoid, возможно я переборщил с иронией. Я перечитал Ваше сообщение еще несколько раз. В целом направление мыслей правильное, но есть детали которые меня сильно смущают.
Цитата Скиф ()
На мой взгляд: на передний план у нас выходит сельское хозяйство и животноводство, плюсом железные изделия для этого (плуги, косы, топоры, пилы и масса всего еще), дальше - более технологичные оружие и доспехи и, разумеется, товары на продажу с ориентацией в том числе и на Европу, раз уж Балтика будет доступна.
Эту мысль я полностью поддерживаю. Сейчас у нас пойдет стремительный рост. Система уже зашла в точку в которой нет возможности притормозить - только резкий рост. Сильный прирост численности населения, огромная академия, выступающая в роли гиперпотребителя с последующим ростом потребляемого ресурса. Только факт произошедшего на момент опубликованного текста потребует кардинального пересмотра заготовления продовольственных запасов. Тут должны изменится не только способы обработки и возобновления пашенных полей через (много - полку), но и способы хранения продовольствия. И по наростающей это потребует производства средств производства в сельском хозяйстве, деревообработке и т.д. и т.п. Дальше начнет не хватать человеческого ресурса для воплощения в жизнь программ развития и потребуется новый приток людей (там в недолгом будущем Журавль и Полоцк). И опять по наростающей с/х, прочие обслуживающие отрасли ... Система либо войдет в равновесие значительно возросшей либо начнет разваливаться и потребует кровавого пересмотра методов управления. Я предполагаю, что у Жура так и произошло.


Cообщения Fomin131
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
AndreДата: Пятница, 24.01.2014, 21:48 | Сообщение # 49
Сотник
Редактор
Группа: Наместники
Сообщений: 1992
Награды: 3
Репутация: 2303
Статус: Offline
Цитата arh_78
Серебряный ширпотреб! Во.

Вот еще одно направление, КРОМЕ вышеназванной ювелирки. Посуда. Да-да, та самая посуда. Ложки, чарки, ендовы кубки, братины и т.д. Наши предки имели огромный перечень слов для предметов домашнего обихода. Как и сами эти предметы, каждому из которых было свое предназначение. Кроме того, серебрянная посуда - она еще и оздоровляла! Не химик и не физик я, правильных слов не знаю, но ионы серебра в воде, еде и напитках препятствуют гниению, порче. Какие-то слабые яды так даже и нейтрализуют. Вот потому-то и стремились люди с достатком, а тем более знатные - иметь у себя посуду из серебра. Береженого, как говорится и Бог бережет.. Если с умом к делу-то подойти!
А если Князю с княгиней такое поднести в дар, да красиво оформленное, то ближним и дальним боярам знатным да купцам-толстосумам ТОЖЕ всенепременно такое НАДО будет. Во все времена так было, есть и будет. И тут даже не прогрессорство, а просто знание тенденций спроса. Осталось только выполнить.
Вот только ИЗ ЧЕГО? Где серебро на это брать?
Но это - уже другая история. СПЕЦИАЛИСТЫ В СЕМ - ПОДРОБНЕЕ РАССКАЖУТ.


"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник
Cообщения Andre
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Fomin131Дата: Суббота, 25.01.2014, 00:47 | Сообщение # 50
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 197
Награды: 0
Репутация: 342
Статус: Offline
Цитата arh_78 ()
2. Производство ювелирной продукции.
и
Цитата Andre ()
Вот еще одно направление, КРОМЕ вышеназванной ювелирки.
Тут все верно. и зарабатывать на этом можно. И рентабельность зашкаливает. Жаль только мастер один и  времени у него нет.
И хранить в таком виде выгоднее и надежнее. Единственное, это не повысит торговые обороты и не приведет к увеличению оборота монет - то о чем говорил Скиф.
А в качестве вложения такое серебро имеет две стороны: С одной - хранить можно сколь долго, т.к. не портится. С другой стороны конвертируемость у серебра меньше. Меха много. Его можно сбывать малыми партиями и на него потенциально больше покупателей, чем на дорогое серебряное изделие.
Я попытался найти хоть одну причину организации такого производства, но не получилось.
Вообще, будь ГГ исключительно купцом, то 30% в сер.изделиях, 30% в среднерискованном производстве и 30% в высокодоходной торговле - отличный расклад.


Cообщения Fomin131
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
arh_78Дата: Суббота, 25.01.2014, 02:58 | Сообщение # 51
Полусотник
Группа: Дворяне
Сообщений: 633
Награды: 0
Репутация: 1221
Статус: Offline
Fomin131,  поэтому-то я и говорил про ширпотреб, а не про изделия художественного промысла.
Грубо говоря, на кувалду лепим один оттиск и ставим холопа на... ворачивать этой кувалдой по полосе серебра. Второй холоп обрезает получившийся"узор" на бляшки. Вот и набор блях на пояс с серебром или на конскую сбрую. Чеканка. Мастер нужен лишь на изготовление "матрицы".


"Хочешь мира-готовься к войне."
Cообщения arh_78
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Fomin131Дата: Суббота, 25.01.2014, 04:11 | Сообщение # 52
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 197
Награды: 0
Репутация: 342
Статус: Offline
Разумно. Согласен. Тогда речь можно вести только о сырье.
Ну и вопрос альтернативных затрат - Что выгоднее в момент получения сырья: создавать матрицу для блях или монет или другое применение серебра...

И раз уж это размышление "зануды", то пара тонкостей заключенных в серийности производства:
1. Если мы имеем разовую партию серебра, то штамповка не целесообразна по причине трудоемкости изготовления штампа. Проще лить.
2. Если источник постоянный (роялище ;), то возникает вопрос "наезда". Ведь штамповка предполагает действительно массовое производство. Массовое производство предполагает массовый сбыт, а он закономерный вопрос правящей верхушки. Ну а если мы уже сами верхушка, то зачем нам бляхи?


Cообщения Fomin131
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
itronixoidДата: Суббота, 25.01.2014, 05:28 | Сообщение # 53
Десятник
Группа: Огнищане
Сообщений: 202
Награды: 0
Репутация: 832
Статус: Offline
Цитата Fomin131 ()
ничего не производи сам, если это проще купить. Гораздо выгоднее развивать ремесленные мастерские погорынцев, чем заниматься этим самому.

Кроме случаев, когда нужно производить что-то такое, технологию производства чего не стоит делать достоянием общественности. Или сам факт изготовления подобных вещей. Или это что-то очень нетиповое. Я не предлагал полностью делать, например, все кожевенные работы самим. Но есть некоторый перечень вещей, который нужно делать самостоятельно. Например, кожаный доспех для десятка "егерей". Потому что в кольчугах они сильно теряют в маскировке и мобильности в лесу. Или какие-то деревянные станки для изготовления частей оружия или доспеха(в том же кожевенном деле их применяется немало). Или ещё что-то такое, что аутсорсить никак нельзя.

Цитата Fomin131 ()
Эта фраза мне особенно понравилась ))) Я прямо так и вижу, встает наш герой, потягивается, смотрит в окно: "О! Пришло время механизировать производства!"

Собственно, он его уже механизировать начал. С токарного станка по дереву для изготовления болтов. Или пакета пил для лесопилки. И т. д. И подобные улучшения тоже не стоит раздавать всем направо-налево. Потому что это ценное конкурентное преимущество, которое стоит использовать на полную. Группа механиков-изобретателей уже у него есть, и количество технологических новинок будет только увеличиваться.

Цитата Fomin131 ()
Я никогда не владел холопами, но сдается мне что зря... Очень удачный и безответный биоробот. Можно просто послать их на одни работы, потом на другие, потом отправить самих изучать не простое производство. Они умны, высокопроизводительны и кипят энтузиазмом. Особенно если поставить им такую четкую и ясную цель - научись кожевенному производству. Почему бы их сразу не отправить производить стекло и бумагу?

Крепостные мастера на Урале 18 века и лили пушки, и чеканили по металлу, и резали по камню и т.д. Сучек со компанией - тоже холопы, кстати. Процесс постановки тех. задания, думаю, вы и сами представляете, да и по тексту много примеров, так что нет здесь ничего запредельного. Но если вам претит такой способ хозяйствования - предлагайте варианты.  А не бросайтесь стулом.

Цитата Fomin131 ()
Цитата itronixoid ()В будущем нужно будет построить сбалансированную плановую экономику
Очень хорошее словосочетание. Даже не знаю, какая фраза из двух меня больше порадовала))

А что вас удивляет? Задача НГ Мишки - военные действия. Против ляхов, против тевтонцев, против монгол.... Значит ему нужна мобилизационная экономика. Да, плановая. Потому что именно она показала наибольшую эффективность в решении этих задач. Если хотите обсудить преимущества и недостатки плановой экономики vs рыночной, и когда какая нужна - милости прошу.

Цитата Fomin131 ()
А нет, мое предположение насчет бумаги уже озвучено.

А вы считаете что есть возможность не использовать бумагу? Скоро нужно будет создавать почтовую службу (как минимум между Ратным, Туровом, МГ и новым военным поселением). Нужно будет вести большое количество записей. Нужно будет тиражировать религиозные книги для будущего духовного отделения Академии. И так далее. Пергамента на все не напасешься. И быстро подобрать нужный процесс изготовления не получиться. А значит - начинать исследовательские работы нужно как можно раньше.

Честно, мне довольно обидно читать подобные комментарии от вас. Если что-то смущает, определитесь что, и я с радостью это обсужу. Потому что сейчас это не нормальный процесс обсуждения, а скорее перепалка. И это не есть хорошо.




Сообщение отредактировал itronixoid - Суббота, 25.01.2014, 05:39
Cообщения itronixoid
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СкифДата: Суббота, 25.01.2014, 08:58 | Сообщение # 54
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 832
Награды: 0
Репутация: 608
Статус: Offline
arh_78, про ювелирку я честно говоря не подумал, спасибо) однако штамповка здесь не поможет, начиная от трудностей изготовления штампов, заканчивая грубостью полученного изделия, литье действительно выгоднее технологически, но повышение стоимости изделия в какой то мере будет нивелироваться выгоранием металла при литье. Серебро на данный момент есть в количестве 50-60 кг чистыми (те самые 300 гривен от Никеши) в тексте не уточняется какие именно гривны, поэтому такой разброс. Можно конечно предположить что он предложит товар эквивалентной стоимости, но это уже будет откровенный "кидок" с его стороны, особенно после подставы с литвой. По поводу
Цитата Скиф ()
при этом "денежный" курс весьма сильно колеблется в зависимости от множества переменных, что на мой взгляд зависит от недостатка излишков товара.
Я имел в виду конкретную ситуацию - в результате похода разнообразных ценностей "спасли" массу, а вот с продовольствием возникнут не шуточные проблемы, отягощенные прибавившимся количеством едоков в Ратном. То есть "курс" "не сьедобных" матценностей, по сравнению с продовольствием сильно упадет.
Цитата Fomin131 ()
Эту мысль я полностью поддерживаю. Сейчас у нас пойдет стремительный рост. Система уже зашла в точку в которой нет возможности притормозить - только резкий рост. Сильный прирост численности населения, огромная академия, выступающая в роли гиперпотребителя с последующим ростом потребляемого ресурса. Только факт произошедшего на момент опубликованного текста потребует кардинального пересмотра заготовления продовольственных запасов. Тут должны изменится не только способы обработки и возобновления пашенных полей через (много - полку), но и способы хранения продовольствия. И по наростающей это потребует производства средств производства в сельском хозяйстве, деревообработке и т.д. и т.п. Дальше начнет не хватать человеческого ресурса для воплощения в жизнь программ развития и потребуется новый приток людей (там в недолгом будущем Журавль и Полоцк). И опять по наростающей с/х, прочие обслуживающие отрасли ... Система либо войдет в равновесие значительно возросшей либо начнет разваливаться и потребует кровавого пересмотра методов управления. Я предполагаю, что у Жура так и произошло.
Есть еще один способ, который может решить сиюминутные потребности, но в итоге ведет к катастрофе. Испанский - непрерывная экспансия.
Fomin131, не могли бы вы подсказать чем грозит вывод и соответственно ввод в страну больших обьемов драгметаллов? Когда то присутствовал при дискуссии в которой упоминалась одна из возможных причин упадка торговли Новгорода - ганза отказывалась платить за новгородские товары серебряной монетой, принуждая менять на товар европейского производства.


"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."
Cообщения Скиф
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Fomin131Дата: Суббота, 25.01.2014, 20:20 | Сообщение # 55
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 197
Награды: 0
Репутация: 342
Статус: Offline
Цитата itronixoid ()
Честно, мне довольно обидно читать подобные комментарии от вас. Если что-то смущает, определитесь что, и я с радостью это обсужу. Потому что сейчас это не нормальный процесс обсуждения, а скорее перепалка. И это не есть хорошо.
 itronixoid, Вы правы. Я действительно был излишне критичен и снисходителен, на что права не имел. Прошу прощения. С Вашего позволения, попробую еще раз:

"О самостоятельного производства или аутсорсинге":
1. Самостоятельно производить можно массовую типовую продукцию с низки кол-вом переделов и операций, а также коротким технологическим циклом и низкой ресурсоемкостью. Данная продукция потребляется для собственных нужд, а в случаях перепроизводства излишки продаются. Производство обязательно носит постоянный характер, т.е. имеет норму выпуска в день/неделю/месяц и не носит сезонного характера. Обязательным требованием к выпускаемой продукции является абсолютная идентичность. К такой категории относятся например: заготовки для болтов и наконечники, гирьки кистеней (ремни проще купить). 
2. Сложные технологические производства, требующие привлечения огромных ресурсов, с длительной технологической цепочкой, большим кол-вом переделов и высоким уровнем механизации труда. Работа требует специализированных знаний и опыта работников. Производимые товары должны быть крупносерийными либо массовыми. Скорее всего будет иметь сезонный характер, а так же потребует большого заготовительного производства сырья. Например: производство кирпича, выплавка железа. На мелко- и среднесерийном уровне выгоднее пользоваться услугами кузнецов и прочих ремесленников, но массовое производство потянет только большой бюджет. Можно будет попробовать посчитать, но даже приблизительные прикидки, говорят, что массовое производство (вопреки классической системе) будет дороже чем мелкосерийное, но будет иметь и свои преимущества - массовость и идентичность конечных свойств.
3. Средства производства. Производство средств производства всегда было самым выгодным и универсальным. Это намного выгоднее производства ювелирки и стекла с бумагой вместе взятыми. Тут вся загвоздка так же кроется не в уровне одного конкретного ремесленника, способного повторить механизм, а в системном подходе, массовости и продуманности технологических операций. И еще сошлюсь на свой пост в экономической ветке, где я предлагал продавать не само оборудование, а систему производства.
4. Военные машины. Тут все просто. Это серьезные вещи и они не должны попасть в чужие руки. Повторить смогут - пусть повторяют. Профессионалы подтвердят, что дело не в похожести механизма а в его конечных характеристиках и пригодности для конкретных условий. 

Все остальное, даже секретные технологии, если на них нет специального умного и при этом лишнего "своего" человека - аутсорсинг. В противоположность первым четырем пунктам:
Изделия из кожи: Сложный и долгий технологический цикл выделки кож. itronixoid, говорит о непроблематичности выделки. Не уверен, но допустим. Остается: Множество разных видов кож под разные конечные продукты или даже их части: обувь, упряж, одежда, бронь. При идентичности процессов имеют разную степень выделки, разные хим. элементы и прочие различия в секретных ингредиентах и видах кож. Экономическая теория говорит о том, что при идентичной технологической цепочке, выгоднее массовое производство, в данном случае, заготовок кож на одной технологической линие, т.к. производство кож разных типов под разные нужды будет происходить на одном оборудовании, а значит увеличит рентабельность данного оборудования и как следствие снижение постоянных затрат. Переменость технологических циклов, (пока одна отмокает, другая обрабатывается) позволяет увеличить загрузку производства и сократить временные потери в трудочасах, что, в свою очередь, сократит переменные затраты. Т.е. если бы мы производили для егерей броней  50-100 в месяц, то да - выгоднее самим, а если 30в год, то лучше даже не заморачиваться. Я бы максимум вошел в долю деньгами. Даже с механизацией производства не заморачивался бы - сами справятся. Что касается шитья, то тут как раз широкий спектр возможностей для привлечения ремесленников - обладающих специальными навыками. Это поднимет общий экономический уровень, позволит ремесленникам производить еще и массовую продукцию на сторону, ратнинским кожевникам стать поставщиками кож и скупщиками шкур, а нам увеличить приток налогов.
Стекло. Не смотря на то, что технология не известна массово никому, но заморачиваться с ней совершенно не стоит. Для нас тут нет ничего привлекательного, кроме конечно денег. Поэтому отдаем "надежному" (подконтрольному) и очень сознательному гражданину, вступая с ним в долю. С нашей стороны только контроль и получение денег. Возможно, технологическая помощь. Тут конечно можно спорить. Возможно степень своей вовлеченности можно и пересмотреть, для минимизации рисков оставим за собой часть функций или технологий... Можно диверсифицировать производство, разбив его между независимыми игроками. Один подготавливает сырье, второй организует доставку, третий производство, четвертый торговая сеть посредников... В общем момент, конечно спорный, тут нужно только считать.
Бумага. Тут тоже нужны подсчеты, но я остановился бы на передаче функций переработки сырья маленьким частным игрокам. Это позволит создать массовость переработки сырья и увеличит устойчивость системы. Ну и сыграет на руку тем целям, которые я считаю нужными - частичное разложение общинного строя, вовлеченность населения в экономическую и торговую деятельность. Конечное производство можно конечно и оставить у себя для собственных нужд, а остальное отдать с входом в долю. Спрос в любом случае превысит предложение. Так что через некоторое время можно будет искать партнеров в дальних княжествах. Бюрократия наше все!

Вот как-то так. Подробнее опишу все у себя в теме. Естественно, все вышеописанное голая теория. В расчеты и схемы следует добавить правовые нормы и социально-экономические отношения того времени.

"О холопах и их самообучении":
Тут меня немного задел упрощенный подход к холопу, как инструменту производства. Нет, я не против их использования. Просто когда мы говорим о прочих героях книги, мы задумываемся их резонами. Когда говорим о холопах - получаются какие-то биороботы, которые чертовски умны, много и умело работают, а так же обладают потрясающем трудолюбием и работоспособностью.
Представим, что я попросил Вас перебрать Жигуль (если Вы умеете, то представьте, что нет  wink ). Тут принципиально нет ничего сложного, в соседнем гараже мужики это делают каждый день... В общем, я хотел сказать, что посадить человека научиться чему-нибудь ему не свойственному чрезвычайно сложно. У нас же в обсуждениях допускается чрезмерная картонность холопов. У них мотивация и работоспособность близки к нулю. Их инициативность отрицательна. И это характерно для 99%, и только 1% придумает что-то эдакое не смирившись со своей участью. Еще, очень важна склонность и жизненный опыт человека. Может он 30 лет рыбаком был, а мы ему: "Иди учись лепить фарфор", а сами про фарфор знаем только приблизительную технологию. Какова может быть работоспособность человека занимающегося опытами по обжигу смеси глины и кости до фарфора несколько месяцев и вообще не верящим в результат? 
Тут должно совпасть миЛЬон обстоятельств, что попахивает громадным роялем.
Цитата itronixoid ()
Крепостные мастера на Урале 18 века и лили пушки, и чеканили по металлу, и резали по камню и т.д. Сучек со компанией - тоже холопы, кстати. Процесс постановки тех. задания, думаю, вы и сами представляете, да и по тексту много примеров, так что нет здесь ничего запредельного. Но если вам претит такой способ хозяйствования - предлагайте варианты.  А не бросайтесь стулом.
Мастеров на Урале учили из поколения в поколение, а Сучок уже все умел, прежде чем попасть в холопы.

"о плановости экономики":
Плановая экономика вопрос политически сложный. Остановлюсь на экономике и начну с примера: Жур. У него была плановая экономика. Излишки отбирались, торговля запрещена. Ремесленная продукция распределяется. Причем не та, которая нужна, а та которая есть. Тут же мы получим все классические минусы, не говоря о томчто такая система может существовать только в закрытой стране (территории). Вот в правовой системе, можно предусмотреть возможность поголовной производственной мобилизации на период массовых военных действий, но опять же. Войны сейчас не ведутся годами с постепенным движением фронтов, а носят сезонный характер. В общем, на словах плановая экономика сильна, но в схему она не ляжет не при каких условиях. Но это только мое мнение. Возможно, у Вас получится предложить работоспособную модель. Будет интересно. 
Я же считаю, что наличие программы госзакупки и собственных производственных мощьностей это еще не плановая экономика, а наличие методов долгосрочного-календарного и краткосрочного планирования.

Цитата Скиф ()
Серебро на данный момент есть в количестве 50-60 кг
Хотите его прокрутить по-быстрому? Почему-то мне кажется, что его уже попилили и без нас с Вами  wink

Цитата Скиф ()
Я имел в виду конкретную ситуацию - в результате похода разнообразных ценностей "спасли" массу, а вот с продовольствием возникнут не шуточные проблемы, отягощенные прибавившимся количеством едоков в Ратном. То есть "курс" "не сьедобных" матценностей, по сравнению с продовольствием сильно упадет.
Возможно. Хотя психологии общества потребления там еще не родилась и ценность вещей рассматривается в долгосрочной перспективе. Скорее  ситуация действительно будет двигаться в данную сторону, но не столь сильно, как в 21 веке. Ну а если начнется голод, то тут все люди во все времена едины во мнении.

Цитата Скиф ()
Есть еще один способ, который может решить сиюминутные потребности, но в итоге ведет к катастрофе. Испанский - непрерывная экспансия.
По сути это тоже самое, только из-за масштаба "лодку" раскачивает сильнее и тяжелее найти равновесие. Опять же испанцы о последствиях не знали и разбазаривали излишки. Хочется верить, что Ратников умнее ))
На самом деле, сейчас мировая экономика находится в той же ситуации. "Общество потребления" разогналось до такой скорости, что если мы перестанем потреблять экономика рухнет на ноль и настанет хаос. 
Что касается...
Цитата Скиф ()
Fomin131, не могли бы вы подсказать чем грозит вывод и соответственно ввод в страну больших обьемов драгметаллов? Когда то присутствовал при дискуссии в которой упоминалась одна из возможных причин упадка торговли Новгорода - ганза отказывалась платить за новгородские товары серебряной монетой, принуждая менять на товар европейского производства.
... первое, что приходит в голову - это инфляция. Обесценивание серебряной монеты и потеря ей функции денег. У меня тут учебник по макроэкономике стоит, можно попробовать подобрать правильные слова. У меня же больше интуитивное понимание, которое может быть не до конца корректным. Но такой провал характерен для насыщеной деньгами экономики. У нас же начало безмонетного периода. Русь готова принять тонны серебра )))
Что касается Новгорода-Ганзы, то в ситуации не разбирался и ничего на эту тему не читал. Не скажу даже актуален ли данный пример. 
Наверное для данной тематике ближе фальшивомонетчество иностранных государств с подделкой Русских монет. Но и в данном случае ситуация не скачкообразная, а прогрессивная. Наверное нужно разбираться с разными моделями экономического управления государством. Но я помню только то, что они бывают для закрытой экономики,  открытой, Кейсианская и неокейсианская модели.


Cообщения Fomin131
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СкифДата: Суббота, 25.01.2014, 21:07 | Сообщение # 56
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 832
Награды: 0
Репутация: 608
Статус: Offline
Fomin131, спасибо большое, очень доходчиво в отличии от учебников)
itronixoid, кожаные доспехи для егерей, я так понимаю вы хотите бригантины? Кстати их главное преимущество для данного рода войск будет заключаться в том что они в отличии от кольчуги не звякают, это я по собственному опыту говорю wink


"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."
Cообщения Скиф
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
arh_78Дата: Суббота, 25.01.2014, 21:17 | Сообщение # 57
Полусотник
Группа: Дворяне
Сообщений: 633
Награды: 0
Репутация: 1221
Статус: Offline
Я не экономист. И, даже, не учусь на экономиста. Поэтому, позволяю себе лишь реплики на третьих ролях.
 Добыча МД в этом походе не велика... Она запредельна!!! И, формально, этой добычей "рулит" Корней. Вот, только... Есть одно "но"... Из текста мы знаем, что после захвата "великой добычи" в Отишии, Корней призвал Мишку на разговор-дележку-учебу. Есть у нас, читателей, возможность предположить, что и сейчас Корней так поступит??? Как ни крути, а добыча-то получена СОВМЕСТНО с лесовиками и огневцами. Кроме того, внук показал себя, как разумный хозяйственник. 
Вопрос... Что оставит себе Мишка, что зачтет бойцам в погашение кредита, а что пустит в оборот? Естественно, не забывая и о личном вознагрождении участников похода "налом".


"Хочешь мира-готовься к войне."
Cообщения arh_78
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Fomin131Дата: Суббота, 25.01.2014, 21:26 | Сообщение # 58
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 197
Награды: 0
Репутация: 342
Статус: Offline
Тогда еще не маловажный момент: Что привезет с собой Корней и его часть отряда? Но видимо это офтоп для данной темы.

Cообщения Fomin131
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СкифДата: Воскресенье, 26.01.2014, 08:11 | Сообщение # 59
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 832
Награды: 0
Репутация: 608
Статус: Offline
arh_78
Цитата arh_78 ()
Добыча МД в этом походе не велика... Она запредельна!!! И, формально, этой добычей "рулит" Корней. Вот, только... Есть одно "но"... Из текста мы знаем, что после захвата "великой добычи" в Отишии, Корней призвал Мишку на разговор-дележку-учебу. Есть у нас, читателей, возможность предположить, что и сейчас Корней так поступит??? Как ни крути, а добыча-то получена СОВМЕСТНО с лесовиками и огневцами. Кроме того, внук показал себя, как разумный хозяйственник.
Ммм, не совсем так, запредельна, это очень сильное преувеличение - вот когда крестоноцы византию разграбят тогда,да... По поводу раздела - я полагаю существовали общепринятые нормы этого процесса согласно которым все и решат. С долей ратнинцев и МС  процесс мы можем даже примерно прикинуть взяв за образец раздел имущества после налета на Куньево.
Цитата arh_78 ()
Вопрос... Что оставит себе Мишка, что зачтет бойцам в погашение кредита, а что пустит в оборот? Естественно, не забывая и о личном вознагрождении участников похода "налом".
Какого кредита? Если мне память не изменяет, то речь шла не о кредите, а о отчислении процента с добычи МС на академию и оплату наставников в течении какого то периода времени.
Цитата Fomin131 ()
По сути это тоже самое, только из-за масштаба "лодку" раскачивает сильнее и тяжелее найти равновесие. Опять же испанцы о последствиях не знали и разбазаривали излишки. Хочется верить, что Ратников умнее ))На самом деле, сейчас мировая экономика находится в той же ситуации. "Общество потребления" разогналось до такой скорости, что если мы перестанем потреблять экономика рухнет на ноль и настанет хаос.
Что касается...
Не совсем так - там выросло несколько поколений людей которые НЕ УМЕЛИ ничего кроме как воевать и НЕ Хотели делать ничего другого, доходило до того что государство вынуждено было начинать войну лишь бы убрать подальше толпы агрессивного, хорошо вооруженного народа не желающего заниматься какой либо созидательной деятельностью... В польше в принципе было так же, хотя испанцев хоть уважать есть за что.


"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."
Cообщения Скиф
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KOCHINIДата: Воскресенье, 26.01.2014, 14:34 | Сообщение # 60
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 236
Награды: 0
Репутация: -63
Статус: Offline
Цитата Fomin131 ()
"Общество потребления" разогналось до такой скорости, что если мы перестанем потреблять экономика рухнет на ноль и настанет хаос.  Что касается...
"Потребительство - это чума современного мира" Уоренн Баффет. А уж он то знает о чем говорит....


Не всякая красота спасает мир. Иногда его спасают небритые люди с уставшими глазами.
Cообщения KOCHINI
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
arh_78Дата: Воскресенье, 26.01.2014, 16:01 | Сообщение # 61
Полусотник
Группа: Дворяне
Сообщений: 633
Награды: 0
Репутация: 1221
Статус: Offline
В "кредит" от академии бойцы МДполучали все- коней, брони, оружие, питание, снарягу. С помощью этого они взяли добычу. Лодьи, товары, доспехи и оружие. Холопов в конце-концов.
В масштабах Древней Руси, добыча запредельная. На 40-45 огневцев, десяток Егора, максимум сотню лесовиков и неполную сотню МД пришлось чуть не двадцать лодей с товарами. Что грабители выносят в первую очередь? Самое ценное. По логике происходившего под Пинском лодьи не будут загружены репкой.


"Хочешь мира-готовься к войне."
Cообщения arh_78
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СкифДата: Воскресенье, 26.01.2014, 16:30 | Сообщение # 62
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 832
Награды: 0
Репутация: 608
Статус: Offline
arh_78, надо конечно книгу смотреть, ибо не уверен, но по моему все вами перечисленное - собственность академии, с правом выкупа, а не собственность пацанвы за которую они должны. По крайней мере им покупать доспехи смысла нет , они в этом возрасте растут как на дрожжах. Дальше домыслы - скорее логичнее было бы по схеме -перерос отдал младшему поколению, до тех пор пока до постоянных не дорастут или свое не купят

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."
Cообщения Скиф
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
arh_78Дата: Воскресенье, 26.01.2014, 16:58 | Сообщение # 63
Полусотник
Группа: Дворяне
Сообщений: 633
Награды: 0
Репутация: 1221
Статус: Offline
Смотреть нужно "Сотник"-эпизод лесного перехода, когда отрок коня угробил. Там конкретно сказано, что он должен Академии строевого коня. Получается, что кроме жизни и порток-своего и нет ничего. Однако, кредит висит на академии? 70 доспехов и кони для первого набора даны Корнеем, Нинеей и туровскими купцами. Если Мишке нужна самостийность-кредит нужно гасить и выходить из зависимости от Нинеи, как минимум. Ты дала доспехи? Вот за это серебро. В расчете? Отлично. Служим дальше, как твоя дружина. За земли, на которых стоит крепость. Наверное, так.

"Хочешь мира-готовься к войне."
Cообщения arh_78
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
itronixoidДата: Воскресенье, 26.01.2014, 17:32 | Сообщение # 64
Десятник
Группа: Огнищане
Сообщений: 202
Награды: 0
Репутация: 832
Статус: Offline
Цитата Скиф ()
кожаные доспехи для егерей, я так понимаю вы хотите бригантины? Кстати их главное преимущество для данного рода войск будет заключаться в том что они в отличии от кольчуги не звякают, это я по собственному опыту говорю

Именно так. Не блестят, не звякают, движений не сковывают(если правильно сделаны), вес не запредельный. То, что нужно.

Fomin131, отлично, возвращаемся к обсуждению.

Цитата Fomin131 ()
"О самостоятельного производства или аутсорсинге"

С доводами о экономической целесообразности аутсорсинга спорить не буду, тут все более чем понятно. И то, что на тот момент время массового производства ещё не пришло, так как нет пока ни тех объемов сырья, ни того уровня механизации, тоже целиком согласен.
Но... Михаил должен брать в расчет не только денежную выгоду, но и ещё массу аспектов. Это, в первую очередь - вопросы сохранения в секрете и нераспространения информации как о самих изделиях и их ТТХ, так и о технологии их производства. Даже если мы сейчас ничего военного в этом направлении  производить не будем. Придет завтра и нам понадобятся свои кадры для производства чего-то такого, что на аутстрсинг отдать нельзя. Так что нужно заботиться о выращивании кадров для собственного производства, которое нужно будет подымать позже.

Ну, и вы сами перечислили случаи, когда нужно вести производство самим. Особенно отмечу производство средств производства и налаживания систем производства. Чтобы продавать систему производства её надо сначала придумать, наладить, задокументировать, наладить выпуск средств производства для неё... это как раз и есть то самое небольшое экспериментальное производство, о котором я говорил. Просто я предлагал делать это для внутреннего потребления, а вы - на продажу. Звучит хорошо, но вся беда в том что понятия интеллектуальной собственности ещё не существует, и даже если мы предложим контрагентам хорошие условия по продаже им сразу комплексной системы производства они не обязательно поймут всю выгоду и станут за это платить. Скорее, просто постараются скопировать уже купленный образец. Но если мы немного подождем, и достигнем такого уровня технологического превосходства, что купленное оборудование уже не смогут просто скопировать - тогда можно будет и продавать. 

Цитата Fomin131 ()
"О холопах и их самообучении"
 Холопами они стали недавно, и многие до этого имели какие-то специальности. Вот их же выполнять и поставить. Объяснив, что если все пойдет хорошо - то производство расширят, они смогут получать какой-то процент от прибыли мастерской, и за несколько лет смогут выкупиться. То есть, воспользоваться сценарием с артелью Сучка. Думаю, мотивация достаточная.

Цитата Fomin131 ()
"о плановости экономики"

Я совершенно не предлагаю повторять ошибки Жура. Но земледелие по типу колхозного(с совместным использованием дорогого сельхозинвентаря, труда агрономов и полеводов) с помянутыми госзакупками, нахождение наиболее важных стратегических производств в руках государства и планирование - дело нужное. Можно, конечно, не называть это плановой экономикой, но это уже чисто терминологический спор.

Цитата Fomin131 ()
itronixoid, говорит о непроблематичности выделки.

Ну, врать не буду, мне доводилось участвовать только в выделке разных шкур. С ивовой и дубовой корой вместо в качестве дубильных веществ. 
С кожами несколько сложнее, но не космически. Тем более что в те времена было натуральное хозяйство и все умели хоть немного шить шкуры и кожу.


Cообщения itronixoid
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СкифДата: Воскресенье, 26.01.2014, 17:35 | Сообщение # 65
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 832
Награды: 0
Репутация: 608
Статус: Offline
Я в общем то говорю тоже самое) расхождение в терминах. Кредит подразумевает то что имущество в собственности отроков и они за него расплачиваются, а это не так)

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."
Cообщения Скиф
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Fomin131Дата: Воскресенье, 26.01.2014, 18:24 | Сообщение # 66
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 197
Награды: 0
Репутация: 342
Статус: Offline
Цитата arh_78 ()
Смотреть нужно "Сотник"-эпизод лесного перехода, когда отрок коня угробил. Там конкретно сказано, что он должен Академии строевого коня.
Я пытался рассмотреть право собственности тут


Cообщения Fomin131
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Fomin131Дата: Воскресенье, 26.01.2014, 19:02 | Сообщение # 67
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 197
Награды: 0
Репутация: 342
Статус: Offline
Цитата itronixoid ()
Но если мы немного подождем, и достигнем такого уровня технологического превосходства, что купленное оборудование уже не смогут просто скопировать - тогда можно будет и продавать.
  Раз нет права интелектуальной собственности, а технологические возможности тех или иных придумок очень быстро получают огласку, то пытаться утаить бессмысленно. Поэтомы я и предлогал не останавливаться на одном станке, как таковом. Да, станок можно купить и на его основе копировать... Но станкостроение не самая простая вещь (говорю, как человек изучавший эту тематику в университете), в любом случае, это не табуретку повторить. Схожую можно, точно такую же тоже, но уйдет время. Поэтому я и предлагаю создавать условия в которых будет выгоднее "играть по правилам". Поэтому я и предлога "систему". На самом деле, до конца я еще не разложил ничего даже в голове,но хочу попробовать перенести систему управления цепочкой предприятий (MRP система) на 12 век. Думаю, что это возможно. Например возьмем цепочку "лес-мебель" и разложим ее на этапы:
1. Зимняя заготовка: Выбор, подготовление, валка, распил, укладка, сушка, доставка. Применение отходов: пережег в золу.
2. Производство доски: Прием бревен, складирование, учет, распиловка, учет, обработка, сушка, выбраковка, учет. Сбор и применения отходов: горбыль на мощение дорожек/сараи, стружка в удобрение или хлев.
3. Изготовление мебели: Распил досок под размер по матрицам, обработка, сборка мебели, доводка, фигурная резка, покраска, сушка, вощение, разборка, упаковка, складирование, учет.

Каждый элемент этапа сам по себе можно скопировать, но скопировать группу этапов так, чтобы получить эффективную цепочку (основные ошибки - недостаточная пропускная способность одного из этапов или перенасыщение людьми) сложно. Но "система" базируется не на технологической последовательности тут много факторов:
1. Сама технологическая цепочка.
2. Обученные люди - кто учит понятно.
3. Правильность учета.
4. Группы оборудования: Пилы и топоры для рубщиков, телеги для перевозки леса, склад с системой перевалки леса (не таскать же бревна руками), водяное колесо, распильный стан и пила к нему, матрицы для мебели, участок производства клея, лака и воска и т.д.
5. Планирование производства отвечающее на вопросы: сколько комплектов мебели можно произвести из 100 бревен, через какое внремя заказанный комплект будет готов, если сейчас в работе уже есть 10 заказов и т.д.
6. Сама MRP система: Сколько нужно заготовить леса зимой, что бы на следующий год производсво работало в постоянном ритме без сбоев, сколько заготовить сырья для поризводства клея и лака на данное кол-во леса, с какой периодичностью его поставлять, что выгоднее купить сразу все или покупать партиями, и пр. пр. вопросы.

Кто рискнет ввязываться в такие затраты самостоятельно не имея всех нужных знаний?

Цитата itronixoid
Холопами они стали недавно, и многие до этого имели какие-то специальности. Вот их же выполнять и поставить. Объяснив, что если все пойдет хорошо - то производство расширят, они смогут получать какой-то процент от прибыли мастерской, и за несколько лет смогут выкупиться. То есть, воспользоваться сценарием с артелью Сучка. Думаю, мотивация достаточная.

Т.е. все же найти среди холопов необходимых ремесленников с зачатками знания? Да, но уж очень это рояльно.
Цитата itronixoid
Ну, врать не буду, мне доводилось участвовать только в выделке разных шкур. С ивовой и дубовой корой вместо в качестве дубильных веществ. С кожами несколько сложнее, но не космически. Тем более что в те времена было натуральное хозяйство и все умели хоть немного шить шкуры и кожу.

Тут весь вопрос в партионности. Опять же кто возглавляет? Лишних толковых людей нет, а управление любым производством, да еще на стадии организации... Эту проблему пока не могу решить...




Сообщение отредактировал Fomin131 - Понедельник, 27.01.2014, 08:45
Cообщения Fomin131
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ZhykharДата: Воскресенье, 26.01.2014, 21:02 | Сообщение # 68
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 431
Награды: 0
Репутация: 266
Статус: Offline
...ивовая и дубовая кора говорите! А моча в огромных количествах не хотите? И запах стоит такой, что свинарники отдыхают... поверьте внуку скорняка и кожемяки  nu_ti_daesh
Cообщения Zhykhar
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
arh_78Дата: Воскресенье, 26.01.2014, 21:16 | Сообщение # 69
Полусотник
Группа: Дворяне
Сообщений: 633
Награды: 0
Репутация: 1221
Статус: Offline
Цитата Скиф ()
Серебро на данный момент есть в количестве 50-60 кг чистыми (те самые 300 гривен от Никеши) в тексте не уточняется какие именно гривны, поэтому такой разброс.
 Неа. Этого серебра мы никогда не увидим. Это стоимость товаров которые бует таскать Никифор, чтобы обеспечить запросы Академии. 
Сундук с лодьи взятой под Пинском-максимум. Если, конечно, десяток Егора не потребует своей доли немедленно. Ну, плюс выкуп за дружину и бояр городненского князя. Сюда можно плюсануть личную добычу отроков. Она им пока не светит, а только начисляется.


"Хочешь мира-готовься к войне."
Cообщения arh_78
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
itronixoidДата: Воскресенье, 26.01.2014, 22:27 | Сообщение # 70
Десятник
Группа: Огнищане
Сообщений: 202
Награды: 0
Репутация: 832
Статус: Offline
Цитата Zhykhar ()
...ивовая и дубовая кора говорите! А моча в огромных количествах не хотите? И запах стоит такой, что свинарники отдыхают... поверьте внуку скорняка и кожемяки
 
Можно и мочой. Но мои родители пользовались менее вонючими дубильными веществами, и все вполне успешно получалось. Вещи потом носились долго. 

Fomin131, да, план хороший. Но это все нужно сначала отработать и отладить. Просто с бумаги это не заработает. Опять же, упираемся в необходимость экспериментального производства. 

Цитата Fomin131 ()
Т.е. все же найти среди холопов необходимых ремесленников с зачатками знания? Да, но уж очень это рояльно.

Смотря каких ремесленников. Кузнецов, понятно, будет отсилы пара человек со всего Куньего. А вот людей, которые умеют шить кожу или работать по дереву - чуть ли не каждый пятый, думаю.


Cообщения itronixoid
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Fomin131Дата: Воскресенье, 26.01.2014, 23:52 | Сообщение # 71
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 197
Награды: 0
Репутация: 342
Статус: Offline
Цитата itronixoid ()
Опять же, упираемся в необходимость экспериментального производства.
 Только того, что производим для себя в массовом порядке: деревообработка, суконщики. Что еще?


Cообщения Fomin131
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
arh_78Дата: Понедельник, 27.01.2014, 00:11 | Сообщение # 72
Полусотник
Группа: Дворяне
Сообщений: 633
Награды: 0
Репутация: 1221
Статус: Offline
Собственное производство проволоки. Для кольчуг. Товар дорогой, да и расходиться должен шустро.

"Хочешь мира-готовься к войне."
Cообщения arh_78
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Fomin131Дата: Понедельник, 27.01.2014, 08:59 | Сообщение # 73
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 197
Награды: 0
Репутация: 342
Статус: Offline
Цитата arh_78 ()
Собственное производство проволоки. Для кольчуг. Товар дорогой, да и расходиться должен шустро.
Возможно. Я не сильно знаком с технологией, но помню две ключевых вещи. Во-первых технология очень сложна, трудоемка и требует большого опыта кузнеца, т.е. умели, конечно, но единицы в крупных городах. Во-вторых, на тот момент она хоть и использует специальный инструмент, но задействует двух основных человек и несколько подсобных, а значит не подразумевает механизации, и как следствие, получаем мелкосерийное производство с возможностью роста только экстенсивным путем. Тут скорее должна идти речь о последующем создании оружейной и бронной слобод из приглашенных специалистов.
Повторюсь, что технологию помню поверхностно. Возможны иные варианты?
В общем, что я все пытаюсь доказать: История рассказывает нам о черных сотнях ремесленников (платящих налоги) и слободских ремесленниках (исполняющих княжью повинность). Т.е. на князя работали не его собственные производства, а его люди, имеющие собственные производства.
Если ратник требует на прокорм от 5 до 10 крестьян, то столько же у нас уйдет на мастера. Продовольственный же потенциал у Погорынья не высокий.


Cообщения Fomin131
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СкифДата: Понедельник, 27.01.2014, 09:25 | Сообщение # 74
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 832
Награды: 0
Репутация: 608
Статус: Offline
Fomin131, вы правы, за исключением пары технологических моментов. На данный момент потребность в оружии и доспехах перекрыта полностью, того что не хватает проще купить чем налаживать производство. На будущее - имеет смысл более "продвинутые" образцы вооружения, с более простой цепочкой изготовления)

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."
Cообщения Скиф
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Понедельник, 27.01.2014, 10:49 | Сообщение # 75
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2316
Награды: 1
Репутация: 2581
Статус: Offline
Цитата Скиф ()
На будущее - имеет смысл более "продвинутые" образцы вооружения, с более простой цепочкой изготовления)

Да-да! Я тоже хочу штампованные кирасы biggrin
На самом деле, идея по производству проволоки кажется мне весьма продуктивной. Товар достаточно высокотехнологичный и востребованный по тем временам. Кстати, и механизировать процесс производства можно тоже достаточно прилично. Волочение с приводом от водяного колеса. Не скажу что это просто, не скажу, что это не затратно на этапе организации производства, но вполне подъёмная задача, учитывая тот уровень металлургии, который имеется в Журляндии. Да и вообще, технология механического волочения родилась в средневековье, правда ЕМНИП в 15 веке, но 15 век всё же не 19й.
Что же до "чёрных сотен" то вы, Fomin131, не совсем правы. Работа по княжеским повинностям не давала 100% загрузки ремесленных слобод и являлась, скорее, формой натурального налогообложения. Представителям этих корпораций никто не запрещал работать на свободный рынок. Таким образом, при разумной организации сбыта продукции ремесленные слободы, особенно если организовать их в распределённую мануфактуру хотя бы по одному классу изделий, могут заметно снизить расходы на своё содержание или полностью находиться на самообеспечении. Да, в этом случае получается большое транспортное плечо и появляется зависимость от внешних продовольственных поставок, но другого варианта подъёма промышленности я пока не вижу. "Идеи чучхе" на прокатили в Северной Корее и в Погорынье не прокатят.
Теперь о продовольственной безопасности. Считается, что на свободный рынок в те времена попадало 10-15% производимого продовольствия. Таким образом, закупки зерна в товарных количествах возможны только в крупных торговых центрах. Один из них в книге выведен - Пинск. Не даром упоминается, что осаду с этого города надо снять так, что бы ляхи и полочане не смогли разграбить и пожечь купеческие товары, заготовленные для хлебного торга. Соответственно, хлебный торг должен наблюдаться ещё в Турове и, тем более, в южных городах. Соответственно, имея ликвидный товар можно вполне покрывать недостаток продовольствия. В РИ Новгород жил так всю свою историю, что, конечно, с точки зрения стратегии не есть айс. Во-первых, транспортное плечо, во-вторых возможность срыва поставок. Новгород Владимирские, Тверские и Московские князья не раз ставили в коленно-локтевую позу взяв Торжок и перекрыв таким образом поставки продовольствия. Для нас это окно уязвимости будет так же актуальным, но на импорт продовольствия придётся пойти хотя бы ради промышленного скачка, который позволит радикально увеличить товарность собственного с/х.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, что б в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Fomin131Дата: Понедельник, 27.01.2014, 11:29 | Сообщение # 76
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 197
Награды: 0
Репутация: 342
Статус: Offline
Цитата Водник ()
Что же до "чёрных сотен" то вы, Fomin131, не совсем правы. Работа по княжеским повинностям не давала 100% загрузки ремесленных слобод и являлась, скорее, формой натурального налогообложения.
Я это и имел ввиду. Слободские ремесленники исполняли повинность, выполняя заказы на своем производстве + собственный выпуск. Историки насчитывают до 16 специальностей по металлоизделиям того времени. Черносотенные ремесленники повинность не исполняли, а платили налог. 
Ну и естественно, с экономической точки зрения, дополнительный выпуск (с продажей даже на грани себестоимости) значительно снижает постоянные издержки, что идет на пользу производителю. Расходов тут вообще быть не может (в отличие от своего производства), но и доходов в виде налога не получится. Мне больше нравится идея приобретения товара ремесленников, при условии оплаты ими налогов, тогда нам будет выгодно развивать их производства и создавать им условия работы. И начинания в этом ключе играют нам на пользу. Вся проблема сводится к сырьевой базе.
Организация производства крайне сложная вещь, а учитывая то, что вскоре ГГ начнет собирать налоги, организовывать с/х, продолжать развивать академию, сам учится, и прочие-прочие заморочки, то скидывать с себя все нужно по максимуму. Т.е. не стоит ощущать себя промышленными гигантами, а вступать в роль государства местечкового масштаба.


Cообщения Fomin131
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СкифДата: Понедельник, 27.01.2014, 12:17 | Сообщение # 77
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 832
Награды: 0
Репутация: 608
Статус: Offline
Водник, штампованые кирасы к сожалению не раньше чем лет через 30... как бы нам не хотелось обратного) кованные для собственных нужд выглядят намного реальнее, хотя я имел в виду чешую, намного проще и технологичнее кольчуг, да и защита лучше намного.

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."
Cообщения Скиф
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
itronixoidДата: Понедельник, 27.01.2014, 12:24 | Сообщение # 78
Десятник
Группа: Огнищане
Сообщений: 202
Награды: 0
Репутация: 832
Статус: Offline
Цитата Fomin131 ()
Только того, что производим для себя в массовом порядке: деревообработка, суконщики. Что еще?


Как минимум - скрипторий.
Пусть пока маленький, пусть пока работают на забракованной ремеслениками тонкой коже вместо пергамента(до появления бумаги), пусть переписывают всего одну книгу - но пора начинать. Как кадровая база - те, кто по ранениям не годен к строевой службе.
Организовывать это поставить отца Меркурия. Он должен знать как были устроены скриптории при монастырях.
Нужно это потому, что писцы нам понадобятся при любом из раскладов. Даже при наличии развитого книгопечатания. Потому что печатать имеет смысл если нам нужно 100 копий книги. А если 2-3, то дешевле напрячь писцов.

Далее, можно наладить(если это ещё не сделано) небольшую химическую лабораторию. Щелок, спирт, ещё какие-то нужные вещи, заготовка медикаментов для лекарей(население выросло кратно, врачи все те же, раненых постоянно много, когда лекари успевают заготавливать лекарства - не понятно).

Ну и пока все. Чтобы не надорваться. А там по результатам разграбления промки Журавля)))
Проволока с волочением от водяного колеса - отличная мысль. Это же не только кольчуги, это более тонкая проволока для металлической тетивы арбалетов, и ещё масса применений.


Cообщения itronixoid
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Понедельник, 27.01.2014, 16:06 | Сообщение # 79
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2316
Награды: 1
Репутация: 2581
Статус: Offline
Цитата Скиф ()
хотя я имел в виду чешую, намного проще и технологичнее кольчуг, да и защита лучше намного.
Яков, мы это год назад до костей обсосали и пришли к консенсусу. biggrin Кольчужное полотно только на подвижные сочленения, юбки и т.п. А так бригантины-бахтерцы/юшманы-кованные/досчатые брони- кирасы и штампованные кирасы, как апофигей.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, что б в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
itronixoidДата: Понедельник, 27.01.2014, 16:33 | Сообщение # 80
Десятник
Группа: Огнищане
Сообщений: 202
Награды: 0
Репутация: 832
Статус: Offline
Цитата Водник ()
Кольчужное полотно только на подвижные сочленения, юбки и т.п. А так бригантины-бахтерцы/юшманы-кованные/досчатые брони- кирасы и штампованные кирасы, как апофигей.

А вот для этого нужно механизированное производство метоллопроката. Потому что руками стлько пластин не наковать.

Кстати, поясните, а какое преимущество дают штампованные кирасы перед кованными и хорошими бригантинами(например типа Лидс)?
Ну, помимо цены и возможномть массового производства (при наличии соответствующего уровня техники).
Потому что кованные можно делать по фигуре. Бриги дают большую подвижность. Штампованные кирасы лишены этих преимуществ.


Cообщения itronixoid
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 7. Посад (Гильдии по интересам) » Слобода (Блоги участников) » Размышления Зануды (Мысли вслух - Занудство в превосходной степени)
Страница 2 из 5«12345»
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Военно-Историческаягильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Галеристов Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
kea, гамаюн,


© 2017





Хостинг от uCoz | Карта сайта