Магазин КотА. Книги от Автора
Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
Страница 3 из 5«12345»
Красницкий Евгений. Форум сайта » 7. Посад (Гильдии по интересам) » Слобода (Блоги участников) » Размышления Зануды (Мысли вслух - Занудство в превосходной степени)
Размышления Зануды
СкифДата: Понедельник, 27.01.2014, 17:09 | Сообщение # 81
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 832
Награды: 0
Репутация: 608
Статус: Offline
itronixoid
Цитата itronixoid ()
А вот для этого нужно механизированное производство метоллопроката. Потому что руками стлько пластин не наковать.
наковать) даже в ручном режиме, чешуя намного технологичнее и проще в изготовлении чем кольчуга.
Цитата itronixoid ()
Кстати, поясните, а какое преимущество дают штампованные кирасы перед кованными и хорошими бригантинами(например типа Лидс)?Ну, помимо цены и возможномть массового производства (при наличии соответствующего уровня техники).
вы сами ответили на вопрос - штамповка, это именно апофигей технологического производства и полагаю в данном случае Водник упомянул их в качестве сарказма)
Бригантина из Лидса далеко не тот пример который хочется употребить совместно с термином "хорошая брига" особенно при её изготовлении) В качестве "вершины" бригостроения я бы скорее назвал корацину


"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."
Cообщения Скиф
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
itronixoidДата: Вторник, 28.01.2014, 01:50 | Сообщение # 82
Десятник
Группа: Огнищане
Сообщений: 202
Награды: 0
Репутация: 832
Статус: Offline
Цитата Скиф ()
В качестве "вершины" бригостроения я бы скорее назвал корацину

Это смотря по каким параметрам. Корацина дает хорошую защиту и должна быть проще в изготовлении, чем бригантина из Лидса. А вот если нужно иметь возможность проползти в доспехе по полю ужом, или залезть на дерево незаметно, посмотреть вокруг и тихо слезть - то лучше уже должен быть лидс. Так как более подвижный и плотно пригнанный к телу. Хотя делать его сложнее, так как возиться придется с кучей мелких пластин.


Cообщения itronixoid
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Fomin131Дата: Вторник, 28.01.2014, 09:03 | Сообщение # 83
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 197
Награды: 0
Репутация: 342
Статус: Offline
Я самый "не экспертный не эксперт" по части вооружений, но хочу сказать товарищам со стороны организации производства следующее:
Все Ваши рассуждения о выборе наилучшей защиты и оружия - это замечательно, но без привидения в одну технологическую цепочку невыполнимо. Потому как кормить свору всех независимых друг от друга кузнецов не реально.
Мне встречались только краткие замечания относительно дороговизны того или иного рода войск, мне встречались ТТХ, и технологии производства. Но все по отдельности.
Если говорить о производстве, то нужно говорить системно: Начиная от возможных вариантов родов войск, переходя к их броне и оружию, опускаясь к изготовлению и технологии.
Если мы говорим, о увеличении серийности выпуска и удешевлении жутко дорогих доспехов, мы должны получить максимально универсальную технологическую цепочку. 
Значит если мы увеличиваем производство проволоки, то используем ее максимально полно. Если говорим о доспехе из пластин, то строи стан и применяем максимальное кол-во пластин и т.д. Пусть в определенном виде защиты/вооружения мы получим не самый совершенный из возможных комплектов, зато мы получим их в разы больше и дешевле.

По крайней мере, помня о первоначальной целе доспехов, я вижу их через призму организации производства и затрат.


Cообщения Fomin131
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СкифДата: Вторник, 28.01.2014, 10:57 | Сообщение # 84
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 832
Награды: 0
Репутация: 608
Статус: Offline
Цитата Fomin131 ()
Если мы говорим, о увеличении серийности выпуска и удешевлении жутко дорогих доспехов, мы должны получить максимально универсальную технологическую цепочку. Значит если мы увеличиваем производство проволоки, то используем ее максимально полно. Если говорим о доспехе из пластин, то строи стан и применяем максимальное кол-во пластин и т.д. Пусть в определенном виде защиты/вооружения мы получим не самый совершенный из возможных комплектов, зато мы получим их в разы больше и дешевле.
По крайней мере, помня о первоначальной целе доспехов, я вижу их через призму организации производства и затрат.
все так, мне, в свое время, приводили как пример автомат Калашникова - как наиболее простое, дешевое в изготовлении и надежное МАССОВОЕ оружие. Есть куча образцов, превосходящих его по ряду параметров, но перекрыть все еще долго не получится!
По цепочке производства, времени изготовления и надежности чешуйчатые доспехи превосходят кольчуги, но они более требовательны к качеству металла, именно поэтому массово они стали производится чуть позже.
Цитата itronixoid ()
Это смотря по каким параметрам. Корацина дает хорошую защиту и должна быть проще в изготовлении, чем бригантина из Лидса. А вот если нужно иметь возможность проползти в доспехе по полю ужом, или залезть на дерево незаметно, посмотреть вокруг и тихо слезть - то лучше уже должен быть лидс. Так как более подвижный и плотно пригнанный к телу. Хотя делать его сложнее, так как возиться придется с кучей мелких пластин
подобные экземпляры всегда будут штучным товаром несмотря на никакие свои преимущества. А если отправлять кого-то ползать или лазать по деревьям, то лучше вовсе без доспеха (высказывание не подразумевае, что егерям вовсе доспеха не нужно, а описывает конкретную ситуацию)


"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."
Cообщения Скиф
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Вторник, 28.01.2014, 11:06 | Сообщение # 85
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2315
Награды: 1
Репутация: 2581
Статус: Offline
Ну что ж, попробую показать технологическую цепочку с точки зрения металлургического производства (совершенно не вдаваясь в подробности). Первое во что мы упираемся - получение технологии проката полосы. Без него массовое и дешёвое изготовление бахтерцов, бриг и досчатых броней невозможно. Этот этап требует именно фабричного производства, а именно валкового прокатного стана. Нам необходимо выйти на технологический уровень, позволяющий катать полосу шириной до 100 мм и толщиной 1, 1.5, 2 мм. Это базовый продукт и, используя термины сетевого планирования, критический путь. В дальнейшем уже можно включать действие распределённой мануфактуры, а именно отдавать на подряд нарезку пластин по утверждённым шаблонам, сверловку пластин по утверждённым шаблонам, изготовление кожаных основ доспеха по опять же утверждённым моделям и размерам и сборка готовых изделий из комплектующих. В случае же, если в качестве штатного доспеха для части вооружённых сил принимаются бахтерцы и юшманы, то критический путь удлиняется и в него вводится ещё один фабричный этап - механизированное волочение проволоки. Дальше всё тоже, на подряд отдаётся изготовление кольчужных колец определённого размера, плетение заготовок из кольчужного полотна по утверждённым спецификациям, изготовление пластин по шаблонам и сборку доспеха из пластин и участков кольчужного полотна. Весь цимус прокатного и волочильного производства в том, что они обеспечивают сырьём (точнее полуфабрикатом) не только производство защитного вооружения но и кучи мирной продукции, тех же бытовых ножей, инструмента, гвоздей и проч., что может легко быть отдано на сторону.
Теперь о кирасах. Да, штампованные кирасы это действительно венец творения. Для их производства нужен прокатный стан, способный катать лист (монументальное сооружение требующее нехилой энерговооружённости и совершенно иных допусков на изготовление) и механического молота (очень большого и тяжёлого) с пресс-формами. Т.е. это уже близко к промышленной революции, а вот сегментная кираса вполне возможна и на технологическом уровне достаточном для изготовления тех же бриг. Принцип тот же: изготовление из полосы сегментов по установленным шаблонам (каждый мастер производит один вид деталей) и сборка из готовых комплектующих.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, что б в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
arh_78Дата: Вторник, 28.01.2014, 12:23 | Сообщение # 86
Полусотник
Группа: Дворяне
Сообщений: 633
Награды: 0
Репутация: 1221
Статус: Offline
Кхе.... Как говаривал один известный всем персонаж. А, поближе к земле, можно? 
Проблема с кольчугами была в том, что именно в Ратном никто проволокой не занимался. Поэтому все брони там или покупные, или трофейные. 
 Сам Ратников ниразу не реконструктор, но то, что кирасы ему не светят-должен понимать отчетливо. Зачем в МГ изобретать велосипед? Не проще, пригласить мастера-бронника со стороны? Создать условия, дать помощников, снизить подати? Режим максимального благоприятствования? 
Насколько я помню, латы не особо помогли Тевтонам ни в сражении на Чудском озере, ни в битве у Грюнвальда. В первом случае они столкнулись с русскими дружинами, а во втором и с татарами. Лобового удара татары не выдержали, но засчет скорости особо и не пострадали. Так, зачем нам латы, если кольчуга продержится до 16-го века?


"Хочешь мира-готовься к войне."
Cообщения arh_78
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Вторник, 28.01.2014, 13:01 | Сообщение # 87
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2315
Награды: 1
Репутация: 2581
Статус: Offline
arh_78, по кольчуге:

1. Кольчуга не держит колющий удар. Вообще. И дробящий тоже.
2. Кольчуга тяжелее бриги, бахтерца и досчатой брони, не говоря уже о кирасе.
3. За кольчугой крайне геморройно ухаживать.
4. Кольчугу очень долго изготавливать. Все вышеприведённые доспехи делаются быстрее.
5. Увы и ах, но на Чудском озере тевтоны были экипированы в массе своей в кольчуги с усилением или без оного, кольчужные шоссы и закрытые шлемы (типа "горшок" biggrin ) и бриги (пехота, в основном, в бриги и шапели), а дружины Александра Ярославича Невского и Андрея Ярославича в досчатые брони, кольчуги с зерцалами, по некоторым источникам, в бахтерцы. Союзные татары в кольчуги и юшманы, новгородское ополчение в разнообразный венигрет из всего вышеперечисленного (зажиточны были новгородцы в массе). Таким образом, "коэффициент бронирования" противоборствующих сторон был очень близок, если вообще не смещался в сторону русских. А вот подвижность русских и татар была повыше, но не за счёт доспехов, а за счёт исповедываемой военной доктрины, предполагавшей обязательную подготовку таранного шокового удара тяжёлой кавалерии действиями лёгкой (для русских средней) стреляющей конницы. Да и тяжёлая кавалерия у русских и татар стреляла в отличии от.  В первом приближении так.
6. Теперь про латы. Я (и уважаемый Скиф тоже) не предполагаем миланского и готического доспеха. Мне видится в планах нечто сильно похожее на польскую панцирную гусарию 16-17 веков поддержанную лёгкой и средней стрелковой по преимуществу конницей (в РИ казаки и драгуны). Эта связка превосходно воевала как с европейскими армиями, так и с татарами. Да и с уникальной армией московского государства (действительно весьма любопытной и чрезвычайно эффективной, в описываемый период для полевых сражений, боевой машиной) тоже вполне успешно справлялась при адекватном командовании. Так что латы в моём представлении это кираса, наплечники, набедренники, наручи, поножи и шишак с затыльником, поносьем и нащёчниками (это максимум) что намного легче рыцарского доспеха времён Грюнвальда и Гуситских войн. Для пехоты кираса так же наиболее выгодна и дожила родимая аж до 18 века, особенно в сочетании с хаурбеком и шлемом типа шапель или морион. Мне нужны пикинёры без щитов в перспективе. Вот собственно и всё по доспеху.
Мишке и его потомкам предстоит много воевать и на западе и на востоке против противников исповедующих разную военную идеологию и на разных театрах боевых действий. Отсюда следует, что армия НГ должна впитывать в себя приёмы и тех и других. Собственно, в таких условиях находились 3 страны в РИ, Московское государство, Речь Посполитая и Венгрия (Семиградье). Вот их я беззастенчиво и обобрал. biggrin


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, что б в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СкифДата: Вторник, 28.01.2014, 13:19 | Сообщение # 88
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 832
Награды: 0
Репутация: 608
Статус: Offline
arh_78, эээ, вы сами поняли что написали?
Цитата arh_78 ()
Проблема с кольчугами была в том, что именно в Ратном никто проволокой не занимался. Поэтому все брони там или покупные, или трофейные.
проблема в Ратном с кольчугами была не в проволоке, а в том что если их (кольчуги) кто то и умел делать (ремонт упоминается) то не желал этим заниматься ибо трудозатраты не окупались.
Цитата arh_78 ()
Сам Ратников ниразу не реконструктор, но то, что кирасы ему не светят-должен понимать отчетливо. Зачем в МГ изобретать велосипед? Не проще, пригласить мастера-бронника со стороны? Создать условия, дать помощников, снизить подати? Режим максимального благоприятствования?
при чем тут реконструкторы? он что не разу в тот же артиллерийский музей не ходил или фильмов не смотрел и понятия не имеет о таком снаряжении? ему же не самому ковать, а обьяснить мастеру чего он хочет... дело в том что велосипед еще не изобретен и изобретут его лет через двести (это про кирасы) если с чешуей по проще то в массы (судя по находкам) она тоже пойдет лет через 50 Торжок-Гомель, так что мастера найти конечно можно, наверное...
Цитата arh_78 ()
Насколько я помню, латы не особо помогли Тевтонам ни в сражении на Чудском озере, ни в битве у Грюнвальда. В первом случае они столкнулись с русскими дружинами, а во втором и с татарами. Лобового удара татары не выдержали, но засчет скорости особо и не пострадали. Так, зачем нам латы, если кольчуга продержится до 16-го века?
Ледовое побоище состоялось в 1242 году, латный (максимилиановский) доспех появился в начале 16 16 века... на самом деле доспехи того периода что у европы, что на руси отличались лишь предпочтениями в шлемах и покроем кольчуги)


"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."
Cообщения Скиф
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Вторник, 28.01.2014, 13:40 | Сообщение # 89
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2315
Награды: 1
Репутация: 2581
Статус: Offline
Цитата Скиф ()
если с чешуей по проще то в массы (судя по находкам) она тоже пойдет лет через 50 Торжок-Гомель, так что мастера найти конечно можно, наверное...
Вполне вероятно, что досчатые брони уже существуют. Пластины находили в том же Торжке (он от меня в 60 км biggrin )
Цитата Скиф ()
Ледовое побоище состоялось в 1242 году, латный (максимилиановский) доспех появился в начале 16 16 века... на самом деле доспехи того периода что у европы, что на руси отличались лишь предпочтениями в шлемах и покроем кольчуги)
Ну я это уже расписал biggrin


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, что б в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
arh_78Дата: Вторник, 28.01.2014, 13:56 | Сообщение # 90
Полусотник
Группа: Дворяне
Сообщений: 633
Награды: 0
Репутация: 1221
Статус: Offline
Скиф, если Вы до этого времени еще не обратили внимание, то замечу, что я опираюсь ТОЛЬКО на тексты книг серии "Отрок" и "Сотник". Мне обязательно искать цитату где говорится почему не делают в Ратном кольчуг? Смотрите книгу "Покоренная сила", эпизод у Нинеи. Рассказ про тетиву арбалета.
Скорее всего, Ратников даже не один и не два раза был в музее. Вот только глядя на "чучело" рыцаря достаточно сложно сообразить, что и к чему там крепится и насколько это удобно в бою. Я,  кстати, сам неоднократно бывал в музее артилерии, что напротив Петропавловки... Однако, великим знатоком средневековых доспехов так и не стал. Хотя именно средние века привлекали меня более всего.
Ближайшие пару сотен лет преимущественным доспехом русского воинства будет кольчуга. Если уж Жур со своей металлургией и сборно-разборными шлемами не стал вводить ничего нового... Хотя, на своей дружине и не экономил.
Я правильно понимаю, что мы говорим о массовом производстве недешевого защитного снаряжения? Для рядовых ратников МД?


"Хочешь мира-готовься к войне."

Сообщение отредактировал arh_78 - Вторник, 28.01.2014, 14:03
Cообщения arh_78
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СкифДата: Вторник, 28.01.2014, 14:23 | Сообщение # 91
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 832
Награды: 0
Репутация: 608
Статус: Offline
arh_78
Цитата
На данный момент потребность в оружии и доспехах перекрыта полностью, того
что не хватает проще купить чем налаживать производство. На будущее -
имеет смысл более "продвинутые" образцы вооружения, с более простой
цепочкой изготовления)
мы говорим о ПОСТЕПЕННОМ перевооружении Ратнинской Сотни, в более качественное, надежное и дешевое в производстве (по сравнению с кольчугами) снаряжение. МС придется подождать пока расти не перестанут.
Цитата arh_78 ()
Скорее всего, Ратников даже не один и не два раза был в музее. Вот только глядя на "чучело" рыцаря достаточно сложно сообразить, что и к чему там крепится и насколько это удобно в бою. Я, кстати, сам неоднократно бывал в музее артилерии, что напротив Петропавловки... Однако, великим знатоком средневековых доспехов так и не стал. Хотя именно средние века привлекали меня более всего.
речь не идет о полном латном комплекте - кираса крепится на три ремня... наплечники тоже не шедевр сложности


"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."
Cообщения Скиф
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Вторник, 28.01.2014, 14:26 | Сообщение # 92
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2315
Награды: 1
Репутация: 2581
Статус: Offline
Цитата Скиф ()
мы говорим о ПОСТЕПЕННОМ перевооружении Ратнинской Сотни, в более качественное, надежное и дешевое в производстве (по сравнению с кольчугами) снаряжение. МС придется подождать пока расти не перестанут.
И только? У меня планы куда обширнее и простираются куда дальше. biggrin


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, что б в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СкифДата: Вторник, 28.01.2014, 14:45 | Сообщение # 93
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 832
Награды: 0
Репутация: 608
Статус: Offline
Денис, не все сразу). Да очень хочется одеть сотню, до состояния тяжелой, хотя бы потому что это скорее всего сбережет больше жизней, а их и так всего 60 осталось. Сколько то ресурсов и снаряжения Корней с князей стрясет. То есть прям сейчас делать что то потеря времени и ресурсов. Разве что у Саныча что то настолько вкусное обломится, что в корне изменит целесообразность. С пацанвой и того страньше, ближайшие года 2-3 им  чуть не каждые полгода снарягу менять придется. То есть сейчас имхо схема должна выглядеть примерно так - захват плацдарма в литве, закрепится на нем, одновременно в Ратном запускается программа "индустриализации производства" и "аграрная революция"

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."
Cообщения Скиф
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Вторник, 28.01.2014, 15:08 | Сообщение # 94
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2315
Награды: 1
Репутация: 2581
Статус: Offline
Цитата Скиф ()
Денис, не все сразу). Да очень хочется одеть сотню, до состояния тяжелой, хотя бы потому что это скорее всего сбережет больше жизней, а их и так всего 60 осталось. Сколько то ресурсов и снаряжения Корней с князей стрясет. То есть прям сейчас делать что то потеря времени и ресурсов. Разве что у Саныча что то настолько вкусное обломится, что в корне изменит целесообразность.
Яков, мы это с тобой ещё год назад до костей обсосали. А у Журавля обломится максимум блауфен или шуткофен и прокатный стан с каменными вальцами, сполобный катать узкую полосу. Всё. А может и того не будет. Ну не магнитка у него там. Так что ничего круче бриги нам не светит.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, что б в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Fomin131Дата: Вторник, 28.01.2014, 15:15 | Сообщение # 95
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 197
Награды: 0
Репутация: 342
Статус: Offline
Я бы предположил как минимум несколько временных этапов в которые могут произойти те или иные изменения:
1. Сейчас и ближайшие несколько лет. В младшей страже уже наметилась тенденция на разделение родов войск: егеря, опричники, "обычные", купцы-охрана обоза, сам обоз. Уже мелькают мысли о пехоте прикрытия, ладейной рати и речном десанте. Кроме МС уже проявляются ладейная рать Огневцев, отряды лесовиков, пешее ополчение, охочие людишки. Плюс мы имеем прикз о росте боярских дружин. Следовательно спрос на оружие и броню в ближайшее время сильно возрастет. Если спустить ситуацию на тормозах, то мы можем получить настолько разношерстную команду, что от собственной армии получим столько проблем, что и врагов не нужно. 
В следствии такого примитивного анализа, я забираю свои вышесказанные слова о минимальном вовлечении в промышленное производство по причине недостатка сил. Времени действительно мало, а заработать можно прилично (скорее всего речь пойдет не о заработках, а о минимизации потерь от создания производства) зато получим единообразие в соответствии с предлагаемыми задачами и новой тактикой новых подразделений.
Ратнинская же сотня вряд ли в ближайшее время поменяется кардинально (в броне). Скорее ее сподвигнет в этом на данный шаг только изменение собственной, отточеной годами тактики. А то возможно только после образования новых подразделений и их успешного-показательного применения.
Осталось самое для меня сложное - понять саму тактику и типы подразделений на ближайшую перспективу и начать разработку доспехов. Со стороны производства могу сказать одно, что хоть доспехи и будут разными, но составные элементы должны быть максимально общими. А уровень технологии на ближайшее время не уйдет дальше небольшого молота  примитивных валков.
Для человека не занимающегося анализом средневековых вооружений профессионально, есть только один способ добиться успеха: По памяти "на ощуп" в экспериментальных мастерских создавать безчисленное кол-во экземпляров и испытывать, испытывать, испытывать. Там глядишь и плотину построят и можно будет запустить более тяжелые станки, можно за несколько лет опробовать массу разнообразных вариантов и в механическим приводом от быков и пр.пр. С точки зрения технологии у ГГ только верхи. Я иного раз видел как куют нож, но что бы научится у меня уйдет минимум год под присмотром специалиста, а научить самому без знаний и имея общий вид я не смогу никогда. Значит нужны люди с минимально необходимыми знаниями (какой уровень) во многих областях (даже не предположу каких). Как следствие мы получим бесчисленное кол-во экспериментов -> уровень профессионализма мастеров и малую подготовку кадров, рост технологичности производства выроженный в приспособлениях и малой механизации; за счет многократных повторов отработается технология мелкосерийнго выпуска -> появятся матрицы и мерки, значит появится необходимость в единых точных мерах измерения (хотя бы длинны).
В общем если я хоть немного прав, то для военных спецов может получится интереснейший анализ.
Главное не забывать о историчности и о бюджете ))
2. 3-5 лет. Обкатанная начальная технология. Задачи первого этапа достигнуты. Идет непрерывная модернизация как технологии, так и вооружения. Возможно, сформированные подразделения увеличившись в размерах начнут делится на более мелкие в соответствии с разностью в задачах. Промышленный рост в военной отрасли неизбежно потащит за собой и прочие и производящие вспомогательные и просто торговые и с/х. А значит речь пойдет о получении влияния над территориями ими обладающими - Прибалтика и что-то для с/х обеспечения.
Начинает закладываться понимание потенциального врага на ближайшее время и приспособление вооружения под войну с ним.
3. 5-15? лет. Враг понятен. Идет освоение территории. Тут весь вопрос о снабжении, скорости развертывания и масштабности. Т.е. сохранение дествующих специальных - хорошо вооруженных и обученных частей с приличной долей дешевой силы.
4. Утверждение на территории. Уменьшение частей дешевого воинства. Экономическое развитие. Людям нужна передышка в 10 лет для роста экономики и накоплении сил для будущих свершений. Упор на профессиональную армию. Усиление влияние на землях князей за счет экономических рычагов и продолжение их интеграции. С появлением территории на юге и востоке появятся и новые задачи подразделений. Будет ли изменятся вооружение или оно уже будет пригодно к войне со степью покажет время. В конце концов я рассматривал только крупномасштабные действия, а прочие походы могут быть и между ними. Так же возможно, что наши действия по перевооружению изменят и подход к ним всех соседей, что не может не сказаться на долгосрочных планах.

По моему сценарий возможный, хотя и сильно упрощен. По крайней мере таким он выглядит со стороны "лаймера" в военном деле.


Cообщения Fomin131
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Вторник, 28.01.2014, 15:31 | Сообщение # 96
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2315
Награды: 1
Репутация: 2581
Статус: Offline
Цитата Fomin131 ()
Людям нужна передышка в 10 лет для роста экономики и накоплении сил для будущих свершений.
Не будет. Перманентная вялотекущая колониальная война.
Цитата Fomin131 ()
Упор на профессиональную армию
Не выйдет. По вышеназванным причинам. Кадровое ядро+ополчение.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, что б в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Fomin131Дата: Вторник, 28.01.2014, 15:37 | Сообщение # 97
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 197
Награды: 0
Репутация: 342
Статус: Offline
Цитата Водник ()
Не будет. Перманентная вялотекущая колониальная война.
Возможно. Я скорее высказал пожелание, чем предположение ))
Цитата Водник ()
Не выйдет. По вышеназванным причинам. Кадровое ядро+ополчение.
Возможно. Долгосрочную переспективу определить исходя только из военной составляющей жизни тяжело.

С дугой стороны, меня радует краткость возражений. Значит в остальном примерно похоже, ну или полный бред  stesnyaus

Надеюсь прочитать когда нибудь Ваше подробное изложение планируемых мероприятий в краткосрочной и среднестрочной перспективах. Было бы любопытно увидеть мнение профессионала.


Cообщения Fomin131
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Вторник, 28.01.2014, 15:47 | Сообщение # 98
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2315
Награды: 1
Репутация: 2581
Статус: Offline
Цитата Fomin131 ()
С дугой стороны, меня радует краткость возражений. Значит в остальном примерно похоже, ну или полный бред
Скажем так, остальное вполне обсуждаемо. Но это уже после работы. Надо прибавочный продукт ковать biggrin А вообще, развитие ВПК надо жёстко увязывать с повышением выпуска мирной продукции иначе не выжить. Так что светит нам эдакий территориально-производственный комплекс.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, что б в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СкифДата: Вторник, 28.01.2014, 18:26 | Сообщение # 99
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 832
Награды: 0
Репутация: 608
Статус: Offline
А кто помнит какой нынче год в книге?

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."
Cообщения Скиф
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Вторник, 28.01.2014, 18:31 | Сообщение # 100
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2315
Награды: 1
Репутация: 2581
Статус: Offline
1125-й осень, а что?

Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, что б в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СкифДата: Вторник, 28.01.2014, 18:49 | Сообщение # 101
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 832
Награды: 0
Репутация: 608
Статус: Offline
Переклинило немного) до Калки 98 лет))) Мне почему то постоянно казалось что осталось 2-3года... попутал с ганзой

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."

Сообщение отредактировал Скиф - Вторник, 28.01.2014, 19:14
Cообщения Скиф
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СкифДата: Среда, 29.01.2014, 17:57 | Сообщение # 102
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 832
Награды: 0
Репутация: 608
Статус: Offline
я вот тут подумал - Fomin131, действительно прав, холопу нет никакого стимула нормально работать и тем более приобретать какую то профессию, большая часть из них захвачена в плен и фиксированной суммы выкупа не имеют, за исключением тех семей откуда отроки пошли на военную службу. Может попробовать провернуть вариант с правом фиксированного или временного выкупа для мастеров или желающих приобрести профессию?

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."
Cообщения Скиф
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ZhykharДата: Среда, 29.01.2014, 18:20 | Сообщение # 103
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 431
Награды: 0
Репутация: 266
Статус: Offline
Скиф, нет просто стоит! А первостепенная задача - выявить и заинтересовать всех мастеровых, технология на Сучке опробована.

   По броням... надо бы по весу их сравнить, бриги тоже не подарочек. Не для каждого типа боя они подходят. Тут надо точно понять что Михаил собрался из МС растить.
Cообщения Zhykhar
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
itronixoidДата: Среда, 29.01.2014, 19:44 | Сообщение # 104
Десятник
Группа: Огнищане
Сообщений: 202
Награды: 0
Репутация: 832
Статус: Offline
Цитата Zhykhar ()
Не для каждого типа боя они подходят. Тут надо точно понять что Михаил собрался из МС растить.

Все он собирается растить. Потому что МС - это учебка будущих командиров всей(!) армии его будущего государства.
И спейназ, и егери, и тяжелая кавалерия, и кавалерия ( biggrin ) средней тяжести, и ладейная рать(то есть будущие морские офицеры и морпехи), и артиллерия, и инженерные войска, и фельдегерская служба, и командиры пехотных частей, как профессиональных, так и ополчения.

Так что нужно максимально унифицировать доспех по техпроцессу производства и починки, как тут уже говорили, но при этом чтобы все виды войск были нормально обеспеченны свойственным им доспехом.

Бриги намного технологичнее кольчуг(при наличии оборудования можно их поточно производить много и быстро), проще в починке и лучше по защите. Просто для их изготовления нужен металлопрокат, которого у нас пока нет. Когда будет - разработать несколько моделей бриг, для разных специализаций, исходя из их потребностей.


Cообщения itronixoid
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ZhykharДата: Среда, 29.01.2014, 20:32 | Сообщение # 105
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 431
Награды: 0
Репутация: 266
Статус: Offline
Ну и всё равно, кольчуга дожила до середины 19-го века а брига сгинула в 17-ом... и если бы не разные рпг-фэнтези о ней бы и не вспомнили.
Cообщения Zhykhar
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Среда, 29.01.2014, 21:29 | Сообщение # 106
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2315
Награды: 1
Репутация: 2581
Статус: Offline
Цитата Zhykhar ()
Ну и всё равно, кольчуга дожила до середины 19-го века а брига сгинула в 17-ом... и если бы не разные рпг-фэнтези о ней бы и не вспомнили.

Ну это Вы зря. И кольчуга и брига прекрасно дожили до означенного Вами срока, вот только беда, что дожили они у не самых развитых в военном отношении народов. Хотя, французские, немецкие и австрийские кирасиры умудрялись и в 1914 году в атаку сходить в конном строю и кирасах, что плачевно кончилось, на пулемёты-то...
Но с точки зрения технологичности и "класса защиты" при сравнимом весе то брига и досчатая бронь кроют кольчугу "как бык овцу" (с)


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, что б в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ZhykharДата: Среда, 29.01.2014, 22:02 | Сообщение # 107
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 431
Награды: 0
Репутация: 266
Статус: Offline
...да все равно придется бригу утяжелять, как и все пластинчатые доспехи, она имеет кучу уязвимых мест которые придется защищать кольчужными вставками. Ибо, после первых же боев, противник быстро вычислит ее слабые места. Кроме того, в тактику МС уже закладываются основы стрелкового боя... и нафига козе бая... стрелку тяжёлый доспех если он не собирается к себе врага с колупалкой подпускать?
Cообщения Zhykhar
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Среда, 29.01.2014, 22:53 | Сообщение # 108
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2315
Награды: 1
Репутация: 2581
Статус: Offline
Цитата Zhykhar ()
..да все равно придется бригу утяжелять, как и все пластинчатые доспехи, она имеет кучу уязвимых мест которые придется защищать кольчужными вставками.

Брига не предполагает кольчужных вставок вообще. Что же до уязвимых мест, то рубящий и режущий удар брига держит не хуже кольчуги, колющий лучше, за счёт того, что острие оружия лучше соскальзывает, энергия удара гасится о пластины и внутренние повреждения за счёт лучшего распределения энергии удара меньше. Дробящий удар тоже держит лучше. Однако, главное не в этом. Главное - брига массовый доспех прежде всего пехоты, ополчения. Для кавалерии и кадровых частей есть другой тип пластинчатого (ламелярного) доспеха - бахтерец и досчатая бронь.
Цитата Zhykhar ()
Кроме того, в тактику МС уже закладываются основы стрелкового боя... и нафига козе бая... стрелку тяжёлый доспех если он не собирается к себе врага с колупалкой подпускать?

По двум причинам:
1. Брига легче.
2. Брига лучше защищает от стрел.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, что б в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ZhykharДата: Четверг, 30.01.2014, 08:34 | Сообщение # 109
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 431
Награды: 0
Репутация: 266
Статус: Offline
Полный бриг- доспех легкий? Сомневаюсь... И насчет подвижности... при каждом движении смещать собственной мышцой несколько железяк, да ещё наложеных друг на друга, да еще грубая толстая кожа. И не надо мне приводить в пример современные реконструкции, то что хорошо для городских мальчиков собравшихся "помахатся" может не быть подходящим для солдата, и хваленые бриги повсеместно были вытеснены латами уже к концу 15-ого века...

з.ы. ...и кстати: ЖСС одел свою пехоту в тегиляи, полагаю,что он долго думал и выбирал.


Сообщение отредактировал Zhykhar - Четверг, 30.01.2014, 08:36
Cообщения Zhykhar
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Четверг, 30.01.2014, 09:39 | Сообщение # 110
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2315
Награды: 1
Репутация: 2581
Статус: Offline
Цитата Zhykhar ()
Полный бриг- доспех легкий?
По сравнению с кольчугой того же класса защиты да.
Цитата Zhykhar ()
при каждом движении смещать собственной мышцой несколько железяк, да ещё наложеных друг на друга, да еще грубая толстая кожа.
Смещать несколько сотен а то и тысяч колец нисколько не легче. Проверено на себе.
Цитата Zhykhar ()
И не надо мне приводить в пример современные реконструкции, то что хорошо для городских мальчиков собравшихся "помахатся" может не быть подходящим для солдата
Сожалею, но подобное безапеляционное утверждение исходит от слабого знания предмета. Начнём с того, что доспех не носят постоянно ибо это черевато серьёзным вредом для здоровья. В носке кольчуга и брига вполне сопоставимы, более того, в жару брига даёт меньше потёртостей. Что до "мальчиков собравшихся помахаться" то не надо смешивать в одну кучу ролевиков с текстолитовыми мечами и реконструкторов. Это разные биологические виды и именно реконструкторам, с определёнными допусками на "коэффициент незнания" можно доверять. Кстати, в армии я носил бронежилет, что является при ближайшем рассмотрении ни чем иным, как бригой - тяжеловато, но вполне терпимо.
Цитата Zhykhar ()
хваленые бриги повсеместно были вытеснены латами уже к концу 15-ого века...
Извините, но Вам следует всё же познакомиться с предметом получше. Даже рыцари далеко не все могли позволить себе латный доспех и из тяжёлой кавалерии брига окончательно исчезла во второй половине 15 века, как, кстати, и кольчуга. В пехоте же брига дожила аж до середины 16 века, когда огнестрельное оружие запустило процесс избавления от доспехов. Так что кираса, конечно, победила в соревновании, но это изделие требует определённого (и высокого) технологического уровня, который на данный момент для Мишки невозможен. А вот брига, досчатая бронь и кольчуга таки да. И вот тут вступают в силу вопросы цены-качества, ибо, как показывает практика, лучше иметь дешёвый и приемлемый по ТТХ доспех на всём личном составе, чем супер-пупер доспех на элите, а остальных с голой задницей. Вот из этих соображений кольчуга и бахтерец выбывают. Первая потому, что она ни с каких точек зрения не супер-пупер, ни в технологическом, ни в эксплуатационном, ни в стоимостном. Бахтерец выходит из игры по другой причине - цена и трудоёмкость. Защитные свойства его вполне на уровне. Остаются брига и досчатая бронь - пластинчатые доспехи на кожаной основе. Первая (железом внутрь) была популярна на Западе, вторая (железом наружу) на Руси. Вполне достойные доверия источники утверждают, что дружина Александра Невского во время Ледового побоища была экипирована по преимуществу в досчатые брони.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, что б в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СкифДата: Четверг, 30.01.2014, 10:33 | Сообщение # 111
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 832
Награды: 0
Репутация: 608
Статус: Offline
И по поводу прокатного стана, он конечно здорово облегчает жизнь, но до 18 века без него прекрасно обходились, одна армия рима со своими лорика сегментата и лорика сквамата чего стоят... Как я уже писал (не однократно причем) основная проблема с пластинами в том что при кричном способе получения металла распределение углерода в крице неравномерно, что решалось дополнительным "замесом" да весьма трудоемко, но даже так менее геморойно чем кольчуги. Тем более что есть возможность сделать молот с водяным приводом.

Водник, вот не надо наезжать на ролевиков) Хобби абсолютно разные с реконструкцией, тем более что масса народа занимается и тем и другим)))


"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."
Cообщения Скиф
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Четверг, 30.01.2014, 11:14 | Сообщение # 112
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2315
Награды: 1
Репутация: 2581
Статус: Offline
Цитата Скиф ()
Водник, вот не надо наезжать на ролевиков) Хобби абсолютно разные с реконструкцией, тем более что масса народа занимается и тем и другим)))
Яков, а я и не наезжаю. Просто в массовом сознании почему-то принято смешивать ролевиков и реконов и судить о последних по первым, а они разные, очень разные biggrin
Цитата Скиф ()
И по поводу прокатного стана, он конечно здорово облегчает жизнь, но до 18 века без него прекрасно обходились
Падая на спину и суча ножками в воздухе: "Хачу прокатный стааан! Хачуууу!!!!" biggrin На самом деле он геморроен в изготовлении, но реализуем. Возможность катать полосу меняет жизнь просто радикально. Уж очень человеко-часы экономит. И такую кучу полезных ништяков получить можно. Нож, лемех, скобель, долото, стамеска и т.п. всё это из полосы ковать куда удобнее, требует меньше времени и меньшей квалификации кузнеца. Так что связка блауфен + примитивный прокатный стан способна очень сильно изменить жизнь.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, что б в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СкифДата: Четверг, 30.01.2014, 11:47 | Сообщение # 113
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 832
Награды: 0
Репутация: 608
Статус: Offline
Я тоже очень хочу))) Просто несколько раз звучало утверждение что без него вообще никак(

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."
Cообщения Скиф
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Четверг, 30.01.2014, 13:07 | Сообщение # 114
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2315
Награды: 1
Репутация: 2581
Статус: Offline
Цитата Скиф ()
Просто несколько раз звучало утверждение что без него вообще никак
Как, но плохо и медленно. Прокатный стан экономит много рук, которых можно или поставить в строй или направить на выращивание жрат


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, что б в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ZhykharДата: Четверг, 30.01.2014, 17:45 | Сообщение # 115
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 431
Награды: 0
Репутация: 266
Статус: Offline
вы. Кстати если сумеют привязать к мельницам волочение, то и до простейшего холодного проката недалеко.
Cообщения Zhykhar
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СкифДата: Четверг, 30.01.2014, 18:12 | Сообщение # 116
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 832
Награды: 0
Репутация: 608
Статус: Offline
В любом случае придется ждать зимнего похода, что бы узнать что же там в промке)

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."
Cообщения Скиф
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СкифДата: Четверг, 30.01.2014, 19:04 | Сообщение # 117
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 832
Награды: 0
Репутация: 608
Статус: Offline
Ладейщик, так речь и идет о промке Жура)

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."
Cообщения Скиф
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СкифДата: Пятница, 31.01.2014, 21:42 | Сообщение # 118
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 832
Награды: 0
Репутация: 608
Статус: Offline
В четверг 16 января в Токийской больнице в возрасте 91 года скончался лейтенант Хиру Онода, последний солдат Императорской армии Японии, продолжавший боевые действия 29 лет после окончания войны и сдавшийся в плен только после приказа непосредственного начальника (майора в отставке Танигучи) в 1974г который отправился в Филиппины, чтобы лично приказать Оноде сдаться. Сдаваясь президенту Филиппин Фердинанду Маркосу, Онода был одет в свою 30-летней давности форму, и имел при себе меч — в
хорошем состоянии.


"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."
Cообщения Скиф
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Пятница, 31.01.2014, 22:02 | Сообщение # 119
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2315
Награды: 1
Репутация: 2581
Статус: Offline
Цитата Скиф ()
В четверг 16 января в Токийской больнице в возрасте 91 года скончался лейтенант Хиру Онода, последний солдат Императорской армии Японии, продолжавший боевые действия 29 лет после окончания войны и сдавшийся в плен только после приказа непосредственного начальника

Достойно уважения!


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, что б в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СкифДата: Вторник, 31.03.2015, 12:07 | Сообщение # 120
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 832
Награды: 0
Репутация: 608
Статус: Offline
Давненько не писал тут, да... Появился ряд мыслей по ряду вопросов, обсуждаемых в последнее время на форуме, хочу поделиться) Итак, пункт первый:
Модернизация - замена снаряжения МС и РС на более прогрессивное. На данном этапе не реально технически и экономически и просто не нужно, а с учетом трофеев наблюдается даже некий избыток, пусть и разномастный. С допущением того что в Жури таки есть листовой металл, можно успеть до похода в Литву одеть РС в чешую - их не так много, так что вполне успеваем. Логистика - как я уже говорил, на мой взгляд, базу для похода в литву нужно делать уже сейчас, до журского похода, причем максимально незаметно, создать запасы, провести разведку, возможно начать налаживать контакты с местными... грядущая распутица намекает на определенные трудности в перемещении обозов и больших групп населения))) Обучение - вот с этим на мой взгляд плохо, причем совсем... Дело даже не в том, что МС потащили в бой, а в отсутствии методического процесса, при наличии в общем уникальных специалистов (которые, кстати, чуть не угробились в предыдущем походе), наличие в наставниках людей в принципе к преподаванию не приспособленных (это булыжник в Рудного) и общего впечатления о том, что учат их каждый раз под конкретную задачу, без специализации и понимания какой конечный результат хотят получить... исключение, пожалуй, только десяток разведчиков и, частично, опричники... Что, собственно, и предлагаю обсудить, потому что у меня картинка не складывается, один хаос сплошной...


"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."
Cообщения Скиф
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 7. Посад (Гильдии по интересам) » Слобода (Блоги участников) » Размышления Зануды (Мысли вслух - Занудство в превосходной степени)
Страница 3 из 5«12345»
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Военно-Историческаягильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Галеристов Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
kea, Водник, Коняга, latawiec,


© 2017





Хостинг от uCoz | Карта сайта