Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Модератор форума: nekto21, serGild, Дачник  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 5. Академия (Реальная история) » Русь и Новое Государство Михаила » А нужен ли ГГ ЖурЛаг и Бонусы в виде пром. и агро зоны? (А не во вред ли такое ранее ражирение, за счет "суседушки"?)
А нужен ли ГГ ЖурЛаг и Бонусы в виде пром. и агро зоны?
NamejsДата: Понедельник, 07.05.2012, 10:08 | Сообщение # 1
Ближник
Хранитель
Группа: Огнищане
Сообщений: 2823
Награды: 0
Репутация: 3408
Статус: Offline
Господа Совет !!!
После просьбы - задания КЕСа сразу же возникло бурное обсуждение, а нужно ли ГГ, вообще такой бонус как ЖурЛАГ, с его девайсами и бонусами? Ведь силишком хорошо , тоже плохо? И что-бы не мешать и неотвлекать народ от обсуждения тез. залание КЕСа, создал тему где вы можете высказывать свои сомнения по поводу судьбы Журлага.
Но предупреждаю сразу, все сообщения , которые по заданию КЕСа, буду удалять, а не переносить.


Если никто не может повторить Ваших ошибок — значит Вы оригинал!
Cообщения Namejs
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Понедельник, 07.05.2012, 10:08 | Сообщение # 2
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
"Timeo Danaos et dona ferentes" (с) ("Боюсь данайцев и дары приносящих")
совет - пусть лучше ЖСС вывезет лучших мастеров, а подмастерья, либо сбегут на Волынь/Галич/Киев, либо погибнут в междоусобице если ЖСС решит поиграть на противоречиях между мономаховичами и вселавичами. между Мстиславом с братьями и Юрием с братом Андреем.
такой рояль скорее пойдёт во вред и самому произведению и правдоподобности построенного АИ-мира.
Мишке лучше застать, то что осталось после ГВ и было не разграблено - так редкие крупицы, которых могло хватить на то чтобы что-то новое начать.
Почему дан именно такой совет? иначе Мишка становится "воплощением бога Вишну" и после этого можно не только Прибалтику, а Киев брать в оборот.
на самом деле одного садовода-агронома хватит, чтобы получить ходатайство перед Великим князем, а уж аграрная революция 12 века может превратить самую далёкую и не освоенную окраину в лидеры (пример СВРусь).
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
petrovihДата: Понедельник, 07.05.2012, 10:08 | Сообщение # 3
Группа: Удаленные





pythonwin, Я считаю что захват Журавляндии закономерен. Без материальной и производственной базы на порядок превосходящей окружающих, ГГ Прибалтики не завоевать. Хоть это и
Quote
во вред и самому произведению и правдоподобности построенного АИ-мира.

Но обсуждение нужно переносить в другую тему.


Сообщение отредактировал petrovih - Воскресенье, 06.05.2012, 20:09
Cообщения petrovih
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Понедельник, 07.05.2012, 10:08 | Сообщение # 4
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
petrovih, deha29ru, скорее стараюсь одновременно ограничить рамками фантазию и одновременно дать возможность показать некоторые управленческие знания.
насчёт невозможность занять литву без роялей.
честно говоря до разорения Брянск-черниговского великого княжества в конце 13 века Литва способна была только присоединить Полоцк и Минск, т.е. земли, которые периодически выходили из состава домонгольской Руси.
И это всё при том, что силы русских княжеств были ослаблены ТМН и отвлекались на другие задачи - оборона от разбойных татар, борьба с Орденом, внутренние русские разборки (Александровичи).
в 12 веке, особенно в начале это скорее "неуловимый джо" - мало кому нужен как таковой, а если начнёт ходить походами на Киев/Новгород/Суздаль/Волынь, то на первом же походе и надорвётся.
литва также не может оборонить свою землю от набегов серьёзного противника - они в таких случаях просто уходят в болотистую местность, т.е. где тем же рыцарям и татарам очень сложно было воевать.


Сообщение отредактировал pythonwin - Воскресенье, 06.05.2012, 21:08
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
petrovihДата: Понедельник, 07.05.2012, 10:08 | Сообщение # 5
Группа: Удаленные





pythonwin, Повторяю мы спорим не в той теме.
Quote
литва также не может оборонить свою землю от набегов серьёзного противника - они в таких случаях просто уходят в болотистую местность, т.е. где тем же рыцарям и татарам очень сложно было воевать.
Перед ГГ стоить задача завоевания территории где население прячется по болотам. Я плохо разбираюсь в истории но на мой взгляд это то что удалось Ордену. Но раньше Ордена. То есть и ресурсы у ГГ должны быть сопоставимы с Орденом, а то и больше, так как нужно будет еще и от Ордена отбиваться. Хватит ли на это ресурсов Погорынья? Я считаю что нет. Все Погорынье может содержать не более 400 воинов, при этом часть ресурсов забирает князь (реально 2/3), часть остается в Погорынье, пусть каким то образом ГГ исхитриться собрать и содержать 300 профессиональных воинов. И этими силами удастся экспансия? Без хайтека – не реально.
Cообщения petrovih
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Понедельник, 07.05.2012, 10:09 | Сообщение # 6
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
petrovih, думаю важнее не столько завоевать силой, а встроиться в регион экономически, тем самым постепенно перетягивать "одеяло на себя", а для этого громадные домны, могучие заводы и т.д. скорее излишни.
что требуется:
1) солевар (без соли сложно создать и сохранять значительные запасы продовольствия, что необходимо для крупных ремесленных центров)
2) агроном
3) кузнец и металлург
4) профессиональное войско
5) священники, опонщики (ткачи), гончары и различные ремесленники, крестьяне.
можно даже не сверхзнающие.
Важно понимать, что если ЖСС в конце 11-начале 12 веков смог создать структуру более экономически выгодную, чем Московское княжество при Иване Калите, то "ой" для соседей, т.к. мог разобраться с ними довольно быстро.
PS если посты находятся вне рамок темы, то пожалуйста, перенесите туда где им место.


Сообщение отредактировал pythonwin - Воскресенье, 06.05.2012, 21:47
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
petrovihДата: Понедельник, 07.05.2012, 10:09 | Сообщение # 7
Группа: Удаленные





Цитата pythonwin
думаю важнее не столько завоевать силой, а встроиться в регион экономически, тем самым постепенно перетягивать "одеяло на себя"
Но хватит ли тогда у ГГ времени на создание своего даже не княжества, а государства - подминая под себя в год по району. Поправьте меня но перед ним цель аналогичная цели Ордена. И решаться она будет схожими методами. По этому и ресурсов потребует аналогично.
Cообщения petrovih
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Понедельник, 07.05.2012, 10:09 | Сообщение # 8
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Quote (pythonwin)
1) солевар (без соли сложно создать и сохранять значительные запасы продовольствия, что необходимо для крупных ремесленных центров)

А еще надо самую малость - месторождение соли!
Quote (pythonwin)
кузнец и металлург

Для 12 века это одно и то же.
Quote (pythonwin)
Важно понимать, что если ЖСС в конце 11-начале 12 веков смог создать структуру более экономически выгодную

Интересно, это Вы на чем обосновываетесь.
Quote (pythonwin)
священники

Ну да, ну да - особенно у Журавля.

А теперь по делу. Нам надо тут не повторять избитую демагогию, а предложить что-то существенное и реальное. К примеру, взяв за основу примерную площадь земель Журавля согласно современной карты и современных населенных пунктов подсчитать примерное количество населения.
Далее старательно продумать и выложить в эту тему все подходящие конструкции сельхозинвентаря, наиболее оптимальные металлургические домны (или что там может быть) и так далее по списку. Причем сюда выкладывать только конечный вариант. Обсуждение достоинств и недостатков проводить ТОЛЬКО в профильных темах. Любителей флуда и офф-топа в этой теме строго карать не взирая на чины и достоинства.


Сообщение отредактировал Ульфхеднар - Воскресенье, 06.05.2012, 22:34
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Понедельник, 07.05.2012, 10:09 | Сообщение # 9
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Цитата Ульфхеднар
А еще надо самую малость - месторождение соли!
в прибалтике есть, более того где мною и выкладывались источники. просто там не всё так просто - горьковатая соль, но её потом уже в позднее Средневековье/Новое Время вполне себе добывали.
нужно поискать.
Цитата Ульфхеднар
Интересно, это Вы на чем обосновываетесь.
1) крупные соседские поселения и совместная обработка земли на основном с переходом на трёхполье
2) рывок в металлургии
3) санитария и внедрение новых методов хозяйствования
это очень похоже на социально-экономические изменения СВРуси 14 века, времён правления Ивана Калиты.
только первого пункта с переселением населения с "Руси" (Киевщина, Переяславль-Южный и т.д.) дало усиление Ростово-Суздальской земли до положения лидера. при этом во Владимире в конце 12 века проживало от 1 тыс человек, многие малые города имели в своей структуре усадьбу. т.е. уже сейчас Ратное не самый хилый городок, а уж владения ЖСС после "зелёной революции" должно быть численностью не меньше. дело в том что число воинов с семьями тогда в 12 веке было примерно 2% от населения. двести воинов это примерно 500-1000 членов семей воинов включая их самих. если следовать логике эпохи, то численность населения ЖСС либо должно быть около 10-50 тыс человек, либо уровень милитаризации должен быть выше в том числе и за счёт более высокой производительности, поэтому при общей численности населения в 3-5 тыс человек ЖСС мог себе позволить численность воинов сопоставимую с княжеской дружиной.
для понимания: самый богатый город Новгород Великий имел военные силы примерно 12-15 тыс воинов в середине 13 века при населении земли примерно 400 тыс человек и при населении собственно города 20-40 тыс человек + торговле с Западом сырьём и транзитом Волга-Балтика, чего у ЖСС не было
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Понедельник, 07.05.2012, 10:10 | Сообщение # 10
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Цитата pythonwin
в прибалтике есть, более того где мною и выкладывались источники
Где, повторяю, ГДЕ на территории Журавляндии Вы нашли месторождение соли. Какая еще Прибалтика?!!
Цитата pythonwin
коллеги немного внимательнее читаем посты друг друга чтобы не возникали неразумения

А название темы Вы прочли перед тем как постить?
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Понедельник, 07.05.2012, 10:10 | Сообщение # 11
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5180
Награды: 1
Репутация: 1559
Статус: Offline
Так ребята сворачиваем флуд, есть вопросы от КЕСа и на них надо ответить, остальное будет только мешать.

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KESДата: Понедельник, 07.05.2012, 14:45 | Сообщение # 12

Князь
Группа: Авторы
Сообщений: 2283
Награды: 0
Репутация: 1955
Статус: Offline
Quote (pythonwin)
насчёт невозможность занять литву без роялей

Пардон, а где в "техзадании" Вы нашли слово "Литва"?


Cообщения KES
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
NamejsДата: Понедельник, 07.05.2012, 15:17 | Сообщение # 13
Ближник
Хранитель
Группа: Огнищане
Сообщений: 2823
Награды: 0
Репутация: 3408
Статус: Offline
Quote (pythonwin)
"Timeo Danaos et dona ferentes" (с) ("Боюсь данайцев и дары приносящих") совет - пусть лучше ЖСС вывезет лучших мастеров, а подмастерья, либо сбегут на Волынь/Галич/Киев, либо погибнут в междоусобице если ЖСС решит поиграть на противоречиях между мономаховичами и вселавичами. между Мстиславом с братьями и Юрием с братом Андреем. такой рояль скорее пойдёт во вред и самому произведению и правдоподобности построенного АИ-мира. Мишке лучше застать, то что осталось после ГВ и было не разграблено - так редкие крупицы, которых могло хватить на то чтобы что-то новое начать. Почему дан именно такой совет? иначе Мишка становится "воплощением бога Вишну" и после этого можно не только Прибалтику, а Киев брать в оборот. на самом деле одного садовода-агронома хватит, чтобы получить ходатайство перед Великим князем, а уж аграрная революция 12 века может превратить самую далёкую и не освоенную окраину в лидеры (пример СВРусь).

Ну Данайцев опасатся конечно надо, так же как и сыр, что заботливые руки в мышеловку засунули. Но видишь ли pythonwin, что там будет делать Жур знает только ....КЕС. Вывозить или дарить свое добро Князю Киевскому или Мишке, который Лисовин, знает тоже только КЕС, А расписать ЖурЛаговскую Пром.зону нужно по любому, даже если Мика плучит только КУКИШ с болотом. Потому что ,если это достанется Мстиславу с братьями, то тоже надо написать, что было там, в этой загадочной зоне под названием "Журлаговское Эльдорадо".
А то мы спорим о НЕВЕДОМОМ богатстве, а там на самом деле НЕТ НИФИГА, так только горькие воспоминания, о былом Величии, а терь только и есть что с десяток бочек с КАЛЬВАДОСОМ и "ученный" в клетке, который то и есть то Загадочное "Эльдовадо и Кдондайк" в одном флаконе.
Именно об этом и просил КЕС, а что там полезно и как встроить в АИ историю мы и так можем порасуждать, без КЕСового Т,З, что впрочеи мы и делаем.
Quote (petrovih)
pythonwin, Я считаю что захват Журавляндии закономерен. Без материальной и производственной базы на порядок превосходящей окружающих, ГГ Прибалтики не завоевать.

petrovih, вот неповерите, сам в шоке (навено ЖУР в понеманье сдох,не иначе), но я с вами полностю согласен, без каких либо существеных поправок.
Оставить ЖурЛаг ,с непредсказуемым , и вечно пяным(мое личное ИМХО) Журавлем, в нетронутым и незавоеванным, это подписать себе и Погорынью приговор.Даже если там от богатсва только пустая тара, то всеравно, ЖурЛаг надо подчинять, А Жур должен .... просто обязан умереть, лучше от похмелья (ну не нравится мне ЖУР)
И вы правы Балтию не завоевать только мисионерами и стараниями Никифора,мои предки хоть и только то и делали,что по болотам сидели,но 400 ратников на это дело маловато. Нужно еще чтото, и хорошо было бы если это чтото было у ЖУРА в загашнике. Хоть КЕс и не просил нас разбирать проблему "Литвы", но я немогу промолчать, свербит.


Если никто не может повторить Ваших ошибок — значит Вы оригинал!
Cообщения Namejs
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
petrovihДата: Понедельник, 07.05.2012, 18:39 | Сообщение # 14
Группа: Удаленные





На сайте подавляющее число участников (включая меня) не интересуется вопросами управления. Управление интересно только автору и не уважаемому мной Вестнику создавшему единственную тему Материалы гильдии управленцев (книги по управлению) с двумя собственными постами.
Насколько я понял (может и ошибаюсь) главным в управлении является анализ ситуации и определение целей. Главная цель это стратегическая цель – у ГГ это создание своего государства в Прибалтике. Другие цели уже тактические – развитие Академии, создание (освоение) промзоны, накопление материальных ресурсов и т.д. Тактические цели служат для выполнения стратегической цели.
Для правильной постановки тактических целей нужен детальный анализ ситуации. Попробую провести хотя бы часть этого анализа.
Любой управленец прежде всего проведет анализ ресурсов которыми он располагает или будет располагать для достижения той или иной цели. Чем располагает ГГ на данный момент – примерно 100 отроков МС. Чем он может располагать (гарантированно) всеми (или почти всеми) вооруженными силами Погорынья. Во многих темах этот вопрос уже рассматривался. Максимальная цифра 400, более реальна цифра в 200 военных профессионалов. Очень сомнительно, что этих сил хватит для покорения Прибалтики.
Можно ли рассчитывать на увеличение качества войска при недостатке количества? Да внедрение новых методов построения и использования войск повысит их эффективность, но никак не вдвое. От применения пороха автор отказался. Кроме того нужно учитывать что основным видом военных действий будет контртеррористическая деятельность против партизанского движения горячих Прибалтийских парней. При этом вид построения теряет актуальность.
Какие возможны варианты по увеличению войска.
Во-первых расширение подконтрольной территории. Да расширение границ Погорынья возможно, теперь определимся, до каких приделов. Стать князем ГГ не возможно о чем упоминает и сам автор. Князья только Руриковичи. Да в ГГ есть их кровь, но его притязания на княжества не серьезны, и будут оспариваться многими, ГГ нужна крепкая материальная база бесперебойно снабжающая его войско, а не территорию нападки на которую нужно постоянно отбивать. Погорынье 1/6- 1/8 от Туровского княжества. Предположим что ГГ увеличит контролируемую территорию до ½ от территории княжества. Увеличится ли его материальная база? Да конечно на так же нужно учитывать что 2/3 собираемых податей уходит в Киев и уменьшить эту долю ГГ не сможет. Только увеличить для лояльности к нему со стороны вышестоящих князей Туровского и ВКК. Дружина Туровского князя не более 400 человек. Так что на координальное увеличение численности войска насчитывать не приходится.
Второй более трудный, но более перспективный путь - это увеличении контролируемого населения. Какими мерами это возможно достичь? Увеличение производительности сельского хозяйства и уменьшения смертности.
Я не специалист в с/х и не знаю как увеличить его производительность. Наверное передовые методы, новые виды культур и совершенные орудия труда. Вот для орудий труда и нужна промышленная зона.
Как уменьшить смертность? Внедрением санитарии и гигиены. На этом тоже подробно останавливаться не буду это отдельная большая тема.
Увеличение численности населения на контролируемой территории так же актуально и для Прибалтики после ее успешной экспансии. ГГ собрался менять историю и в новой истории ТМН может и соблазнится Прибалтикой как объектом нападения. При этом большая плотность населения будет только увеличивать возможность для противодействия внешней агрессии.
Таким образом нужно не придумывать прогрессорские технологии. А понять что ГГ в промышленной зоне наиболее необходимо и уже эти направления и развивать.
Цитата Namejs
Я считаю что захват Журавляндии закономерен. Без материальной и производственной базы на порядок превосходящей окружающих, ГГ Прибалтики не завоевать. petrovih, вот неповерите, сам в шоке
Вы таки будете смеяться, но я как раз у меня это ни какого удивления не вызывает. Лично я считаю что в первых книгах автор постоянно проводил анализ, а в пятой и шестой анализа ситуации с Журавлем нет и нет анализа задач по стратегической цели – завоевании Прибалтики. Лично я это понимаю и принимаю. Так как управленец при анализе возможности захвата Журавляндии придет к однозначному выводу о том что победоносный поход в его земли может обернутся полным разгромом РС и МС. Но как управленец автор так же понимает что без ресурсов, технологий и знаний Журавля завоевание Прибалтики малореалистично. По этому для меня захват Журавляндии силами РС и МС очень логичен и предсказуем. Но произошел без управленческих изысков.
Теперь по технологиям. Стекло и бумага конечно интересны, но так ли необходимо тратить ресурсы и притом немалые на них. И как это координально поможет завоевать Прибалтику? Не нужно забывать что главный критерий целесообразность.
Cообщения petrovih
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Вторник, 08.05.2012, 00:49 | Сообщение # 15
Группа: Удаленные





Цитата petrovih
Управление интересно только автору и не уважаемому мной Вестнику
Добавлю, еще и МНЕ! Хотя понимаю почему меня не упомянул :).
Цитата petrovih
Во-первых расширение подконтрольной территории. Да расширение границ Погорынья возможно, теперь определимся, до каких приделов.
Насколько я понимаю, захват земель Журавля автоматически влечет за собой именно расширение подконтрольной территории.
По идее после отражения Ляхов в Турове Лисовинам дадут картбланш на эти земли. Особенно если разгром Журавля будет проходит под вывеской разрушения базы язычников. Что собственно на самом деле и имеет место быть.
А вот то, что до минимально возможных вкусностей Михаил мог бы "дойти" и сам и именно как управленец, по моему мнению было бы более интересно. Но тут я встаю на скользкую тропинку и начинаю противоречить своим же установкам.
Цитата petrovih
Так как управленец при анализе возможности захвата Журавляндии придет к однозначному выводу о том что победоносный поход в его земли может обернутся полным разгромом РС и МС.
Извини, Игорь но это ТВОИ выводы, ну и еще нескольких человек.
То, что Журавль такой технологически могучий чувак, вовсе не означает что он сидит у себя в крепости на горе на попе.
Скорее наоборот, признаки упадка последних лет, которые обильно приводились КЕСом в книге. А так же того как остатки дружины "лоханулись" на переправе, именно доказывает, что он слил этот проект.
Хотя это то же всего лишь мое личное мнение. Каждый из нас выбирает при конструировании ситуации варианты более близкие для своего видения.
Мой вариант чреват тем что ЖСС должен сильно разветвлять сюжет романа и действовать как отдельный персонаж.
Твой вариант приводит к концу Михаила.
Вариант Сергильда на мой вкус не читабелен. Во всяком случае я такие книги на дальнюю полку с закладками на дочитывание отправляю пылится.
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Вторник, 08.05.2012, 01:14 | Сообщение # 16
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Quote (petrovih)
Я не специалист в с/х и не знаю как увеличить его производительность. Наверное передовые методы, новые виды культур и совершенные орудия труда.

Я уверен, что все здесь далеко не Мичурины и даже не Тимирязевы, но многие вещи о которых даже не догадывались в те далёкие времена у нас в крови, впитанны почти с "молоком матери".
1. Из лучшего вырастет лучшее - это основа селекции. Именно исходя из этого правила наши мамы и бабушки оставляют/оставляли самый первый огурец "на семена". Просто нужно вспомнить...
2. Человек хоть раз видевший современный колос и увидев колос того времени "придёт в крайнее возбуждение". Постарайтесь вспомнить, колосья сейчас "гнутся под тяжестью зерна" и они практически ОДИНАКОВЫЕ. Тогда, в колосе можно было видеть и 3, и 5, и7, и 9 зёрен. Они все были РАЗНЫЕ и вес/размер этих зёрен был РАЗНЫЙ. Так, что обычный отбор лучших колосьев и лучших семян даст выигрыш в 3-5 раз по урожайности.
3. Такая вещь как "Известкование почвы" набило оскому у всех кто смотрел телевизор 30 лет назад. Значит и ГГ это знал.
4. Лесополосы, это (скорее всего) в данной местности не актульно, но тож общеизвестно.
5. Мелиорация - очень актуальна и тож на слуху
....
10. И таких примеров МОРЕ в любой области знаний.
Quote (petrovih)
Так как управленец при анализе возможности захвата Журавляндии придет к однозначному выводу о том что победоносный поход в его земли может обернутся полным разгромом РС и МС. Но как управленец автор так же понимает что без ресурсов, технологий и знаний Журавля завоевание Прибалтики малореалистично.

Согласен на все сто.
Вот как выбираться из этой непростой для Автора ситуации без роялей - действительно проблема.



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Вторник, 08.05.2012, 01:15
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Вторник, 08.05.2012, 05:24 | Сообщение # 17
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3304
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Offline
Quote (petrovih)
На сайте подавляющее число участников (включая меня) не интересуется вопросами управления

Я интересуюсь. Но опять же не самим по себе управлением, а к примеру управлением в применении к развитию той же промзоной - читайте - технической революцией.

Завоевание Журляндии настолько очевидно, что даже не шифруется автором. Вопрос в теме поставлен так - нужно ли нам брать всякие ноу-хау оттуда или увидеть объедки и, облизнувшись, делать свое. Думаю что нам надо взять оттуда минимум, без чего развитие и Мишкиных начинаний будет сильно тормрзить, остальное - отбросить. Вот этот минимум бы и определить.

Кроме того, не стоит забывать, что Мишка не может взять все, даже если... может.

Вот к примеру, захватили промзону, а там - домна. Предположим даже, что он знает полностью техпроцесс и способен ее запустить. И тут же начинает объяснять Лавру и Кузьке основы доменного и мартеновского процессов, излагать как коксовать торф, в чем польза колошниковых газов. Или увидев генератор, тут же объяснит принцип его работы. Это не рояль. Это смерть, причем мучительная - на костре. А значит, в большинстве случаев Мишка сможет взять только те технологии, для которых сможет взять людей.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
petrovihДата: Вторник, 08.05.2012, 08:22 | Сообщение # 18
Группа: Удаленные





Цитата Gergen
Согласен на все сто. Вот как выбираться из этой непростой для Автора ситуации без роялей - действительно проблема.
Нет никакой проблемы, повторяю, это проблема появляется только если проводить анализ. По этому анализ и не проводился. Просто автор описывает вариант когда РС и МС проходят Журавляндию как нож масло. Это мир автора и его полное право на это.
Цитата Коняга
Я интересуюсь. Но опять же не самим по себе управлением, а к примеру управлением в применении к развитию той же промзоной - читайте - технической революцией.
Да интерес к вопросам управления становится особенно заметен когда проводишь анализ количества постов по вопросам управления (2) и например вопросы кулинарии (даже считать не буду)
Цитата Коняга
Вопрос в теме поставлен так - нужно ли нам брать всякие ноу-хау оттуда или увидеть объедки и, облизнувшись, делать свое. Думаю что нам надо взять оттуда минимум, без чего развитие и Мишкиных начинаний будет сильно тормрзить, остальное - отбросить. Вот этот минимум бы и определить.
Повторюсь - я считаю что постановка вопроса должна быть другой. Нужно определиться что жизненно необходимо для стратегической цели завоевания Прибалтики и эти технологии найти в Журавляндии полностью готовыми к применению.
Цитата Коняга
Вот к примеру, захватили промзону, а там - домна. Предположим даже, что он знает полностью техпроцесс и способен ее запустить. И тут же начинает объяснять Лавру и Кузьке основы доменного и мартеновского процессов, излагать как коксовать торф, в чем польза колошниковых газов. Или увидев генератор, тут же объяснит принцип его работы. Это не рояль. Это смерть, причем мучительная - на костре. А значит, в большинстве случаев Мишка сможет взять только те технологии, для которых сможет взять людей.
Опять мы навязываем свое видение автору. С чего вы взяли что ГГ придется что-то объяснять? Это уже автор решит и пропишит как, к примеру, захваченные мастера делятся секретами.
Cообщения petrovih
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Вторник, 08.05.2012, 09:25 | Сообщение # 19
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3304
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Offline
Quote (petrovih)
Нужно определиться что жизненно необходимо для стратегической

Это я и имел ввиду smile А вот будет стратегической целью захват прибалтики или нет - не знаю. А вот какие минимально технологии нужны для развития в разных вариантах ( в том числе и захвата) - это вопрос

Quote (petrovih)
Это уже автор решит и пропишит как к примеру захваченные мастера делятся секретами.

Что опять же имелось в виду. Мы не можем захватить любую технологию без мастеров. Т.е. в большинстве случаев - захват технологии это захват не оборудования, а людей.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
petrovihДата: Вторник, 08.05.2012, 12:31 | Сообщение # 20
Группа: Удаленные





Цитата Коняга
А вот будет стратегической целью захват прибалтики или нет - не знаю.
Насколько я понял из прочитанных книг серии Отрок - Сотник, ГГ для себя определил цель жизни - создание своего государства в Прибалтике для противодействия или смягчения последствий Татаро-монгольского нашествия. Этому посвящено несколько тем на данном форуме.
Цитата Коняга
Мы не можем захватить любую технологию без мастеров.
Еще раз повторяю - давайте оставим сюжетную линию на волю автора. Он сам определиться или мастера ГГ расскажут или технологические инструкции захватят, или еще какие то способы в плоть до божьего озарения . Я понимаю что тех. задание было расписать сами технологии.
Cообщения petrovih
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Вторник, 08.05.2012, 12:41 | Сообщение # 21
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4142
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote (iguana1972)
Вариант Сергильда на мой вкус не читабелен. Во всяком случае я такие книги на дальнюю полку с закладками на дочитывание отправляю пылится.

Конкретизируйте пожалуйста.
Я именно старался изобразить управленца не манипулятора а подавлятора, а также проистекающие от этого проблемы и перекосы и объяснение наблюдаемого упадка. Ну и минимизировать рояли ибо рояли есть зло.
Вы же предлагайте правки или свою общую модель.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Вторник, 08.05.2012, 13:51 | Сообщение # 22
Группа: Удаленные





Цитата serGild
Конкретизируйте пожалуйста.
Да собственно уже упоминал. Вами изложен собственный взгляд на персонажа. Я его вижу другим. Петрович третьим.
Для меня ваш взгляд на Журавля не читабелен. Это не значит что это плохо вообще. Это значит что это неинтересно для меня. Как например второй том Архипова или все книги Спесивцева.
А наметившийся упадок лично для себя я определил "как слив" отработанного ресурса. Сбыть ставшими непрофильными активы он не может, а пользу в дальнейшем они принести не могут. Отсюда и упадок. Созданная система оставлена без активного вмешательства на предмет роста и совершенствования и скорее всего даже не контролируется на предмет удержания на созданном уровне. Что всегда ведет к "затуханию" и "разрушению".
Так как ЖСС не сидит в крепости на горке "ровно на попе" а куда-то все время гоняет. Делаю обоснованный вывод приведенный выше. Раз ведется какая то активная и непонятная деятельность, значит упадок здесь не связан с субъективными факторами, а именно с личностью ЖСС. А обусловлен факторами объективными.
Цитата serGild
Вы же предлагайте правки или свою общую модель.
Предлагал и по ЖСС в том числе. Устал, надоело и потерял мотивацию. Все что нужно по технологиям, могущим быть на территории Журавляндии, на форуме уже есть и есть в избытке. не раз повторенное и разжеванное.
Версий по Журавлю и ляндии то же куча, выбирай не хочу.
Обсуждений о целесообразности введения склада роялей и насколько емкий этот склад должен быть то же не мало.
Так же как и рассуждений какие ресурсы все же необходимы Михаилу.
Все опять пошло на Энный круг. Потому и не отреагировал на приглашение в личке.
Цитата petrovih
Еще раз повторяю - давайте оставим сюжетную линию на волю автора. Он сам определиться или мастера ГГ расскажут или технологические инструкции захватят, или еще какие то способы в плоть до божьего озарения . Я понимаю что тех. задание было расписать сами технологии.
Игорь высказывает как всегда здравые мысли.
Ныне мне любопытно. КАК на форуме будет организованна работа в ЭТОМ направлении? Ау, управленцы????
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Вторник, 08.05.2012, 14:09 | Сообщение # 23
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4142
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote (iguana1972)
Предлагал и по ЖСС в том числе. Устал, надоело и потерял мотивацию.

Так и я не раз свои мысли выкладывал smile
Quote (iguana1972)
Все что нужно по технологиям могущим быть на территории Журавляндии на форуме уже есть и есть в избытке. не раз повторенное и разжеванное.

Разумеется. Я второй день темы по теме от флуда чищу и ужимаю.
Но я то не производственник!
Вот и нужно какое-то резюме в одной теме, как и просил КЕС:
СХ - 6-польный севооборот с принудительным изъятием и перераспределением зернофонда
Производство:
- массовый кирпич (хватило на крепость),
- стекло скорее на местном уровне (на стеклышко для компаса хватит)
- лесопилки(ка)
- производство бумаги, поскольку избытка отходов одежды в то время не наблюдается, видимо на отходах лесопилки
- чермет - микродомна/штукофен, водяные молоты, оружейная мануфактура (унификация запчастей)
Добыча полезных ископаемых:
- нужные сорта песка для стекла
- глина под кирпич
- болотная руда
- закупки необходимого: хорошая руда под качественные мечи, соль (впрочем, это уже торговля)
Торговля:
- с Волынью на юге и западе - можно не сильно светиться у Ратного и говорить, что шли через Туровщину/из Туровщины...

как то так.

Ну и по мотивации выбора варианта: С одной стороны действительно необходимый минимум, с другой - считаю, что не должно быть ситуации, когда бы Мишка мог впоследствии сказать - без наследства ЖСС я бы не справился, вот какое условие минимизации успехов наследства ЖСС я вижу.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
petrovihДата: Вторник, 08.05.2012, 14:39 | Сообщение # 24
Группа: Удаленные





serGild,
Quote
Производство:
- массовый кирпич (хватило на крепость),
- стекло скорее на местном уровне (на стеклышко для компаса хватит)
- лесопилки(ка)
- производство бумаги, поскольку избытка отходов одежды в то время не наблюдается, видимо на отходах лесопилки
- чермет - микродомна/штукофен, водяные молоты, оружейная мануфактура (унификация запчастей)

Я всегда был двумя руками за технический прогресс, но еще раз повторяю рассматривать технологии нужно с точки зрения их конкретной необходимости.
1. Массовый кирпич - вот какую крепость вы собрались строить? Михайловск? Так она и деревянная круче всех. В чем необходимость такой мегокрепости в болотной глуши? Или просто организовать массовое производство кирпича - что бы был biggrin Да кирпич нужен но на мой взгляд только для печей.
2. Стекол для компаса или даже готовых компасов ГГ возможно просто захватит. Или вы думаете что стекло не трудозатратный продукт и его будут покупать с небывалым ажиотажным спросом?
3. Лесопилка у ГГ уже есть своя. Притом того же типа с ленточными пилами. Циркулярной пилы у Журавля нет и быть не может.
4. Производство бумаги. Тоже довольно затратно и трудоемко. Для чего оно нужно? Учебники для МС? Или сеять доброе, вечное в темные массы Погорынья? Та я сам всегда ратовал за организацию университета но это задача завтрашнего или послезавтрашнего дня. Нет у ГГ для этого сейчас ресурсов.
5. Черная металлургия – да развитие в любом виде несомненный плюс. Так как железо, чугун и сталь основные конструктивные материалы нашей цивилизации.

serGild,
Quote
что не должно быть ситуации, когда бы Мишка мог впоследствии сказать - без наследства ЖСС я бы не справился, вот какое условие минимизации успехов наследства ЖСС я вижу.

Если ГГ возьмет технологию массового производства стали то такое утверждение будет очень спорным. А какая разница придумал это сам или как истинный управленец воспользовался чужими достижениями. Главный критерий целесообразность.
Cообщения petrovih
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Вторник, 08.05.2012, 14:54 | Сообщение # 25
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4142
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote (petrovih)
Главный критерий целесообразность.

Вот только для технолога целесообразность - одно, для социолога - другое, для романа как литературного произведения - третье.
Я имел в виду вот что:
неинтересно читать про то как ГГ ставит трудную цель и тут к нему сваливается 100500млн грошей и он всех побеждает. Тут уже герой не ГГ а 100500 млн грошей.
Вот это и есть ограничение, накладываемое тем, что книга про Мишку а не про Жура. Вклад первого в достижение цели не может превысить объем наследства от Жура (не конкретно в металлургии а вообще)

Quote (petrovih)
1. Массовый кирпич - вот какую крепость вы собрались строить? Михайловск?

Нет, это о том, что раз у Жура она есть, то есть и масовый кирпич. Далее аналогично.
Я в рассуждениях не исхожу из нужд Мишки но только что должно быть исходя из того, что мы видели в Жури и у его людей.
Компас со стеклом видели, бумагу видели, значит есть


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
petrovihДата: Вторник, 08.05.2012, 15:35 | Сообщение # 26
Группа: Удаленные





serGild, Я не управленец и мало в этом разбираюсь. Но насколько я понимаю целесообразность с точки зрения управленца вот главный критерий. РС не ГГ создал и мальчишек для МС ГГ Нинея дала. Но ведь никто не ставит вопрос - а что смог бы ГГ без Корнея и Нинеи. Он как управленец их использует, так же и наследие Журавля. Я не вижу в этом принципиальной разницы.
Quote
неинтересно читать про то как ГГ ставит трудную цель и тут к нему сваливается 100500млн грошей и он всех побеждает. Тут уже герой не ГГ а 100500 млн грошей.
Ну это на мой взгляд от автора зависит интересно или нет про это читать будет. Мы опять вернулись к вопросу - хватит ли ГГ ресурсов без технологий Журавля для выполнения главной цели? Если вы убеждены и можете доказать что это вполне реалистично без хайтека, лично я это безоговорочно приму. Но пока у меня мнение - без хайтека Прибалтики не завоевать.
Quote
это о том, что раз у Жура она есть, то есть и масовый кирпич.

Извините я не пойму вопроса, что вы подразумеваете под массовым кирпичом - 1000 шт, 10000. Вам важно сколько у Жура кирпича на складе или годовую производительность промзоны? Если первое то да ГГ это вывезет. А если второе то какая разница. Кирпичное производство всегда разворачивается вблизи стройки и на какую производительность нужно на ту и развернем. И сказать сколько человек занимались у Журавля кирпичом нельзя - может он 20 лет крепость строил, а может 2 года.
,
Cообщения petrovih
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Вторник, 08.05.2012, 15:55 | Сообщение # 27
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2240
Награды: 1
Репутация: 1945
Статус: Offline
Добавлю свои 5 копеек: а давайте предположим что случится так что взять будет вообще нечего - мор, пожар в пром зоне, полное разорение журляндии внешним врагом (не ГГ)
Перечислим то что уже взято в журавлевских землях и перспективы развития уже взятого вплоть до идей:
I. Сельское хозяйство.
1. Трех (или многопольная) система земледелия.
В походе взяты полевед и образцы сельхозтехники - осталось применить полученные знания по назначению.
2. Основы селекции в растениеводстве и животноводстве.
3. Пчеловодство
4. Садоводство
II. Производство.
1. Взяты образцы новой пароконной телеги.
2. Производство кальвадоса - технология получена.
3. Производство оружия на основе стали - получены образцы, ГГ обрисовал общую идею штамповки.

Внедрение только перечисленных технологий в течении 10-15 лет только в Погорыньи (на всей его территории) уже даст Мишке хороший ресурс, а если приплюсовать еще и идеи самого Мишки - то ресурс будет ну очень и очень немалый.
Правда потребуется время - лет 10-15.


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
petrovihДата: Вторник, 08.05.2012, 19:27 | Сообщение # 28
Группа: Удаленные





Цитата Дачник
а давайте предположим что случится так что взять будет вообще нечего - мор, пожар в пром зоне, полное разорение журляндии внешним врагом (не ГГ)
А зачем? Как упражнение для мозга?Автор решил внедрять новые технологии, взятые у Журавля, Вы будете это оспаривать? Ну нет у ГГ времени рушить себе мозг и пытаться вспомнить и внедрить технологии самостоятельно. Тем более нет у него на это 10-15 лет.
Cообщения petrovih
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Вторник, 08.05.2012, 20:50 | Сообщение # 29
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
На вопрос в заголовке темы :"А нужен ли ГГ ЖурЛаг и Бонусы в виде пром. и агро зоны? (А не во вред ли такое ранее ражирение, за счет "суседушки"?)"
А куда Мишка денется? Без прогресса и технологического рывка плюс повышения производительности труда никакие умствования ни к чему хорошему не приведут. В то время чуть не основа основ - сила, а это - войско. Чтоб выйти победителем в нешуточной схватке (а она точно будет), ГГ должен быть на голову выше окружающих. Единственный вариант - на голову выше технологически. Это даст и более качественное оружие, и возможность прокормить армию и народ, и возможность дальнейшей экспансии(в том числе и культурной).
Quote (petrovih)
. Массовый кирпич - вот какую крепость вы собрались строить? Михайловск? Так она и деревянная круче всех. В чем необходимость такой мегокрепости в болотной глуши? Или просто организовать массовое производство кирпича - что бы был Да кирпич нужен но на мой взгляд только для печей.

Полностью согласен, но кирпич нужен массово и дёшево именно для печей и возможно для различного рода экспериментальных производственных построек. Имхо нужно около 100 000 штук в год. Плюс к этому различные керамические изделия от мисок и чашек, до труб и черепицы. Нужна отработанная технология.
Quote (petrovih)
2. Стекол для компаса или даже готовых компасов ГГ возможно просто захватит. Или вы думаете что стекло не трудозатратный продукт и его будут покупать с небывалым ажиотажным спросом?

Стекло, имхо, нужно в первую очередь для окон и светильников, а компас можно и без него изготовить, причём элементарно.
Quote (petrovih)
4. Производство бумаги. Тоже довольно затратно и трудоемко. Для чего оно нужно? Учебники для МС? Или сеять доброе, вечное в темные массы Погорынья? Та я сам всегда ратовал за организацию университета но это задача завтрашнего или послезавтрашнего дня. Нет у ГГ для этого сейчас ресурсов.

Бумага нужна, причём нужна по зарез, почти как сталь! Управленец не ведущий картотеку, не имеющий итогового документа переписи населения, не знающий где в/на ЕГО земле, чего и сколько лежит/стоит – это несерьёзно. Это детский лепет, а не управление большим хозяйством.
Я бы добавил в обязательном порядке судостроение (на чём-то Журавль ходит по рекам) и обучение судовождению + войне на воде.
Главным же должно быть как не прискорбно сельское хозяйство и переработка сельхоз продукции, с максимальным количеством простейших (в нашем понимании) механизмов конца 19 века.
_________________________
P.S. Не надо бросаться такими словами как "ЖурЛаг" тем паче в предверии праздника 9 мая. У Журавля походу люди живут гораздо лучше и свободнее, чем холопы в Ратном.



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Вторник, 08.05.2012, 20:53
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
petrovihДата: Вторник, 08.05.2012, 22:25 | Сообщение # 30
Группа: Удаленные





Цитата Gergen
На вопрос в заголовке темы :"А нужен ли ГГ ЖурЛаг и Бонусы в виде пром. и агро зоны? (А не во вред ли такое ранее ражирение, за счет "суседушки"?)" А куда Мишка денется? Без прогресса и технологического рывка плюс повышения производительности труда никакие умствования ни к чему хорошему не приведут. В то время чуть не основа основ - сила, а это - войско. Чтоб выйти победителем в нешуточной схватке (а она точно будет), ГГ должен быть на голову выше окружающих. Единственный вариант - на голову выше технологически. Это даст и более качественное оружие, и возможность прокормить армию и народ, и возможность дальнейшей экспансии(в том числе и культурной).
Герман, я не стал бы делать таких заявлений. Да тех прогресс благо но в данной серии главное не это, а управленческие решения. Все дозировано.
Цитата Gergen
Имхо нужно около 100 000 штук в год.
Зачем? Какие печи ГГ нужно будет строить? Если они захватили носителей технологий которых лугче всего убить, то уж печи (доменная, стеклодувная или кондитерская) точно остались целы. Ты собрался плодить промзоны? Или по твоему даже имея мастеров-технологов на новом месте построить промзону можно по мановению волшебной палочки? САм ответь на вопрос - сколько лет потребуется для постройки промзоны на новом месте?
Цитата Gergen
Стекло, имхо, нужно в первую очередь для окон и светильников
Ну недопонимаю я в чем жизненная необходимость стекла. или ты думаешь что стекло потребует меньших трудозатрат чем в РИ?
Цитата Gergen
Бумага нужна, причём нужна по зарез, почти как сталь! Управленец не ведущий картотеку, не имеющий итогового документа переписи населения, не знающий где в/на ЕГО земле, чего и сколько лежит/стоит – это несерьёзно. Это детский лепет, а не управление большим хозяйством.
Ой ли, учет хозяйства вели даже на глиняных дощечках. Ты знаешь я почти застал те времена когда приказы писали от руки, так вот бумагооборот был в сотни раз меньшим, но ведь и учет и контроль был.
Цитата Gergen
Главным же должно быть как не прискорбно сельское хозяйство и переработка сельхозпродукции, с максимальным количеством простейших (в нашем понимании) механизмов конца 19 века.
Вот с этим полностью согласен, хотя воссоздание простейших механизмов уровня 187..-189.. годов почти не возможно в 12 в.
Cообщения petrovih
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Вторник, 08.05.2012, 22:53 | Сообщение # 31
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Offline
Думаю ГГ не нужен развитый Журлаг, скорее он должен застать разложение и застой, прежде всего в промзоне. Это как то реальнее будет выглядеть и объясняет, почему Журавель не победил ГГ.
Главное, что мы получаем "дополнительную" сельхоз.базу(прокорм армии и мирян) с определенными наработками по улучшению сева и культур и не большее количество мастеров и специалистов, для начала нового этапа развития Погарынья.


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Среда, 09.05.2012, 01:54 | Сообщение # 32
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Quote (petrovih)
Вы что верите что придет ГГ весь в белом, заставит сменить язык, обычаи, веру и все радостно это воспримут и несогласных не будет? По этому я все же сомневаюсь в шапкозакидательском успехе. Кроме того совершить успешный набег на отсталые племена это одно, а вот навсегда закрепится на территории намного труднее.

Вот и я уже несколько раз это говорил. Если брать Журавляндию под себя, то на старте не давить срочным крещением и неизбежным холопством. Особенно что касается старожилов, их больше и они более вольные. Запретить только принесение человеческих жертв и капища в крупных селениях. Мишка просто обязан вспомнить как англичане брали под контроль Индию. На старте надо Лисовинам придерживаться аналогичной политики. Позже озадачить население, что для занятия высокой должности надо обязательно быть православным (типа - умер староста-язычник по естественным причинам, а нового старосту-язычника уже не утвердят - думайте!). Аналогично будет с теми, кто хочет стать воем и т. д. Сделать так чтобы от смены боярина положение социума не ухудшилось. Как жить под христианами - спрашивайте у Нинеи, волхва может выступить гарантом того, что Корней не будет применять драконовских мер к населению (по крайней мере в первое время).
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
petrovihДата: Среда, 09.05.2012, 06:06 | Сообщение # 33
Группа: Удаленные





Цитата Ульфхеднар
Вот и я уже несколько раз это говорил. Если брать Журавляндию под себя, то на старте не давить срочным крещением и неизбежным холопством.
Журавляндия-то под боком, и язык там менять не придется, а вот в Прибалтике трудностей будет больше, что соответственно потребует больших сил.
Cообщения petrovih
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Среда, 09.05.2012, 11:39 | Сообщение # 34
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Quote (petrovih)
Герман я не стал бы делать таких заявлений. Да тех прогресс благо но в данной серии главное не это, а управленческие решения. Все дозировано.

Я всё понимаю, в книге это не главное, но в жизни побеждает тот, чья экономика сильнее и технологичнее. Чьи войска лучше вооружены и обучены, а это именно технологии.
Quote (petrovih)
Зачем? Какие печи ГГ нужно будет строить?

Во первых русские печи по белому во всех домах всех подвластных поселений, печи для пережигания дерева/торфа на уголь, стекловарная желательно нормальная, да и кто-то там говорил о каменной церкви. Но это даже не главное. Главное, чтоб у ГГ появились люди которые на новом месте (в НГ) смогут быстро и с наименьшими потерями воспроизвести, а ещё лучше если и улучшить промзону.
Quote (petrovih)
Ну недопонимаю я в чем жизненная необходимость стекла. или ты думаешь что стекло потребует меньших трудозатрат чем в РИ?

А ты попробуй на один день полностью закрыть окна чем нибудь непропускающим свет, и выкрутить пробки :D. Народ жил в потёмках. а значит не о какой тонкой работе даже нет смысла даже разговаривать. Учиться писать/читать что только на улице? А ведь летом и без этого работы навалом, значит зимой, но у нас не Греция, по климату, где Аристотель мог учить учеников гуляя по саду.
Quote (petrovih)
ты думаешь что стекло потребует меньших трудозатрат чем в РИ?

Конечно меньше, ведь уже в 18 веке стекло очень дёшево, просто надо подойти к этому вопросу достаточно плотно. Отработать технологию.
Quote (petrovih)
воссоздание простейших механизмов уровня 187..-189.. годов почти не возможно в 12 в.
В нормальном 12 веке, да невозможно. НО у нас то уже вроде как и не совсем 12 век (по технологиям имеется в виду) Токарный станок с педальным приводом это 16-17 века, компас в таком виде 18-19, пчелиный улей – 19-20, селекция посадочного материала 19, коса-литовка – 18, и так далее. Две бабочки (по Брэдбери ) уже довольно давно машут крыльями (одна так уже лет 10) и естественно меняют ход течения времени и двигают технологии одним своим присутствием
Quote (Ульфхеднар)
ак жить под христианами - спрашивайте у Нинеи, волхва может выступить гарантом того, что Корней не будет применять драконовских мер к населению (по крайней мере в первое время).

Вы, что думаете там забыли Корзня и за что он получил это прозвище? Да там сейчас, после набега Ратницев, всё гудит и шумит и как только Журавль приедет к нему побегут родственники пострадавших "Веди нас на супостата или сами пойдём". Оружие то у них есть!
Quote (Ульфхеднар)
Вот и я уже несколько раз это говорил. Если брать Журавляндию под себя, то на старте не давить срочным крещением и неизбежным холопством.

Да её ещё взять надо, а она элементарно СИЛЬНЕЕ. А вы уже о холопстве и крещении...
Как бы это провернуть без роялей пока не видно.
Quote (petrovih)
Журавляндия то под боком, и язык там менять не придется, а вот в Прибалтике трудностей будет больше, что соответственно потребует больших сил.

И тут согласен Прибалтика слишком большой пирог, его можно съесть только большими силами и только по кускам. Затраты времени на полное подчинение будут весьма приличными лет этак 20-30, и то не факт, что получится. Погорынье как база - далековато, логистика затруднена.



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Среда, 09.05.2012, 12:37 | Сообщение # 35
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4142
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote (Gergen)
но в жизни побеждает тот, чья экономика сильнее и технологичнее. Чьи войска лучше вооружены и обучены, а это именно технологии.

Варвары и Римская Империя.
Монголы и Китай
Quote (Gergen)


Во первых русские печи по белому во всех домах всех подвластных поселений,

насколько я знаю, устройство русской печи вовсе не тривиально и я сильно сомневаюсь, что Мишка или Жур в этом вопросе копенгаген

Quote (Gergen)
ведь уже в 18 веке стекло очень дёшево, просто надо подойти к этому вопросу достаточно плотно.

Если Жур - стекловар, то конечно.

По моему, надо все же решить - в чем Жур спец а в чем нет

Quote (Gergen)
В нормальном 12 веке, да невозможно. НО у нас то уже вроде как и не совсем 12 век
все упирается в уровень материалообработки.
Если общий уровень не поднят - будет кучка ништяков но не общий прорыв - просто не потянут мастера.
Тут нужно конкретно смотреть.

Quote (Gergen)
Прибалтика слишком большой пирог, его можно съесть только большими силами и только по кускам. Затраты времени на полное подчинение будут весьма приличными лет этак 20-30, и то не факт, что получится. Погорынье как база - далековато, логистика затруднена.

Очень интересно обсудить это, у самого есть мысли, но только давайте в другой теме.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Среда, 09.05.2012, 12:52 | Сообщение # 36
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Quote (serGild)
Варвары и Римская Империя.

Чисто экономически не выдержали. Пришлось нанимать варваров в армию, а за это давать им землю, значит уменьшалось количество налогов, значит ещё больше наёмных за землю варваров. Замкнутый круг.
Практически то-же самое войска в основном наёмные варвары, которым пофиг у кого брать деньги. И у Чингиза был технологический прорыв - составной лук плюс конечно весьма приличная по тем временам армия с железной дисциплиной. Но это опять экономика. в тех погодных условиях на тех землях могло жить (и проживало) гораздо больше людей чем сейчас. Кормовая база была лучше.
Quote (serGild)
насколько я знаю, устройство русской печи вовсе не тривиально и я сильно сомневаюсь, что Мишка или Жур в этом вопросе копенгаген

Если человек её хоть раз внимательно разглядывал, то с помощью научного тыка пусть не с первого раза, но построит.
Quote (serGild)
Если Жур - стекловар, то конечно. По моему, надо все же решить - в чем Жур спец а в чем нет

При чём здесь стекловар? Что такое стекло он знает, что стекло делают из песка, знает, что хрусталь делают с добавлением оксида свинца знает, что температура нужна большая знает. Этого достаточно, что-бы начать эксперименты ставить (даже если нет ни одного местного мастера). Да он помучается полгода/год, но сделает.
Quote (serGild)
все упирается в уровень материалообработки. Если общий уровень не поднят

Я всё время говорю, что попаданец (любой) начнёт с инструментов и измерений. Уверен, что Журавль с этого и начал. Он как никак почти инженер в Горном учился.
Quote (serGild)
Очень интересно обсудить это, у самого есть мысли, но только давайте в другой теме.

Нет проблем, давайте, только тут нужно будет сразу определиться в какую точку сажать НГ.



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Среда, 09.05.2012, 13:49
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
petrovihДата: Среда, 09.05.2012, 13:28 | Сообщение # 37
Группа: Удаленные





Gergen,
Quote
Во первых русские печи по белому во всех домах всех подвластных поселений, печи для пережигания дерева/торфа на уголь, стекловарная желательно нормальная, да и кто-то там говорил о каменной церкви. Но это даже не главное. Главное, чтоб у ГГ появились люди которые на новом месте (в НГ) смогут быстро и с наименьшими потерями воспроизвести, а ещё лучше если и улучшить промзону.

А ГГ что уже благодетель. С какой радости он всем печи ставить должен? Хорошо, предположим только тем кто лоялен. А дом не развалиться при встраивании в него печи? Еще разбираться нужно что выгоднее строить новый или встраивать в старый. И на сколько я знаю печь выкладывается из необожженного кирпича который и обжигается во время протопки. А примитивные коксовые печи для древесного угля или торфяного кокса - уже кто то создал? Журавль древесный уголь в виде оброка получает у него таких печей нет. А у Журавля стеклодувная печь ненормальная? Я например не знаю какая она должно быть. Я продолжаю придерживаться мнения - что стекловарка не может быть дешевым и малотрудозатратным процессом. Каменные церкви строят от хорошей жизни, я не считаю что ГГ проблему продовольствия уже решил. Вот смотри захватили к примеру у Журавля 5-рых работников кирпичного пр-ва, их перевозят на новое место и они в течении следующего лета выкладывают новую обжиговую печь и к осени следующего года начинают выпуск кирпича и глубокой осенью его заканчивают до следующей весны. При этом на промзоне Журавля никого не осталось.
Quote
Конечно меньше, ведь уже в 18 веке стекло очень дёшево, просто надо подойти к этому вопросу достаточно плотно. Отработать технологию.
Оно дешевле за счет пракатки через валки, но для нас эта технология недоступна.
Quote
Токарный станок с педальным приводом это 16-17 века,

Только одно маленькое но - деревообрабатывающий но не как не по металлу. Невозможно обрабатывать металл без жесткого суппорта с механической подачей. Я не говорю про подшипники.
Quote
Вы, что думаете там забыли Корзня и за что он получил это прозвище? Да там сейчас, после набега Ратницев, всё гудит и шумит и как только Журавль приедет к нему побегут родственники пострадавших "Веди нас на супостата или сами пойдём". Оружие то у них есть!
Да её ещё взять надо, а она элементарно СИЛЬНЕЕ. А вы уже о холопстве и крещении...
Как бы это провернуть без роялей пока не видно.
Да фиг с ними с приказами, мне важнее технологические решения и научные открытия. Они на том этапе возможны (имхо) только с помощью метода «научного тыка». Но этот тык должен быть именно научным, т.е. при проведении эксперимента всё должно фиксироваться, что-бы в случае получения удачного результата можно было всегда повторить эксперимент и отработать технологию.

Мы опять отвлекаемся в сторону развития сюжета, все это будет по воле автора. Касательно научного тыка это тоже к автору, ГГ не показал себя как научный изыскатель.
Quote (serGild)
Quote (petrovih)
Ты собрался плодить промзоны?

Именно!!! Именно плодить, ибо каждая промзона - это люди, которые зарабатывают достаточно, чтобы покупать продукцию промзон. Спрос в то время крайне узок и нужно его всячески расширять, в том числе и путем создания оплачиваемых рабочих мест

Повторю свой вопрос хотя и понимаю что как историк а не технолог ответить на него не сможете - сколько лет потребуется для постройки промзоны на новом месте? Притом учитывая что мастера не размножаются почкованием, а остались обслуживать промзону № 1. А где деньги на создание промзон? То на форуме техпрогрес не сильно приветствовался, сейчас другая крайность - лампочку в каждый дом.
Cообщения petrovih
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Среда, 09.05.2012, 13:48 | Сообщение # 38
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Quote (petrovih)
Только одно маленькое но - деревообрабатывающий но не как не по металлу.

Я вот не уверен, что почти инженер не создал за 10 лет нормальный токарный станок по металлу (если ему он нужен).
Quote (petrovih)
А ГГ что уже благодетель. С какой радости он всем печи ставить должен?

По вопросу оплаты, тут надо думать, но вот то, что наличие этих печей поможет увеличить население за счёт уменьшения смертности (особенно детской) и уменьшит потребление пищи в количественном выражении за счёт тёплого и сухого дома, плюс нормальной тепловой обработки это факт. Значит ГГ это нужно. Один из главных критериев помогших Ордену покорить Прибалтику - давление избыточного населения из прибрежных (и не только) районов Германии и Дании. ГГ нужно создавать это давление, а он постоянно страдает от недостатка людей. Помните по книге - войны идут за холопов.
Quote (petrovih)
Я не говорю про подшипники.

Да нормальный, современный человек об этом задумается в первую очередь. Когда ещё колесо водяное ставил.
Quote (petrovih)
Вот смотри захватили к примеру у Журавля 5-рых работников кирпичного пр-ва, их перевозят на новое место и они в течении следующего лета выкладывают новую обжиговую печь и к осени следующего года начинают выпуск кирпича и глубокой осенью его заканчивают до следующей весны. При этом на промзоне Журавля никого не осталось.
А зачем вывозить людей? Пусть дальше функционирует вся эта промзона, только хозяин поменялся и всё.



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
petrovihДата: Среда, 09.05.2012, 14:11 | Сообщение # 39
Группа: Удаленные





Цитата Gergen
Я вот не уверен, что почти инженер не создал за 10 лет нормальный токарный станок по металлу (если ему он нужен).
Лично я считаю что с токарным станком по металлу трудностей больше чем с технологией получения стали в промышленных масштабах. Сложности следующие - опять же сталь в пром масштабе, резьбовые шпильки большой длинны для перемещения суппорта, твердосплавная сталь для резцов, подшипники (которые не изготовишь на деревообрабатывающем станке), чугунное литье станины, ну и привод хотя бы 8 кВт.
Цитата Gergen
А зачем вывозить людей? Пусть дальше функционирует вся эта промзона, только хозяин поменялся и всё.
А кто тогда будет новую промзону вводить? Или мастеров размножим методом клонирования
Cообщения petrovih
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Среда, 09.05.2012, 15:12 | Сообщение # 40
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Цитата petrovih
А кто тогда будет новую промзону вводить? Или мастеров размножим методом клонирования

А зачем ещё одна промзона в Погорынье? Или я чего-то пропустил? Ученичества вроде никто не отменял. Ко времени переселения в НГ должны уже и ученики у мастеров подрасти.
Цитата petrovih
ично я считаю что с токарным станком по металлу трудностей больше чем с технологией получения стали в промышленных масштабах.
НУ начнём с того, что можно и нужно чугунную станину вылить - это при работающем штукофене нормально получится.
Винт придётся делать по любому, сначала короткий, а по нему и длинный. Быстрорезы не нужны, хватит закалённой стали. Детели из железа, меди и бронзы вполне потянет. Вот как то так.
Цитата petrovih
Ты знаешь я почти застал те времена когда приказы писали от руки, так вот бумагооборот был в сотни раз меньшим, но ведь и учет и контроль был.
Да фиг с ними, с приказами, мне важнее технологические решения и научные открытия. Они на том этапе возможны (имхо) только с помощью метода «научного тыка». Но этот тык должен быть именно научным, т.е. при проведении эксперимента всё должно фиксироваться, что-бы в случае получения удачного результата можно было всегда повторить эксперимент и отработать технологию.



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 5. Академия (Реальная история) » Русь и Новое Государство Михаила » А нужен ли ГГ ЖурЛаг и Бонусы в виде пром. и агро зоны? (А не во вред ли такое ранее ражирение, за счет "суседушки"?)
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
serGild, Andre,


© 2021





Хостинг от uCoz | Карта сайта