Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Модератор форума: nekto21, serGild, Дачник  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 5. Академия (Реальная история) » Русь и Новое Государство Михаила » Мамлюки, янычары и рабы-отроки (Мишка Лисовин и рабы-отроки)
Мамлюки, янычары и рабы-отроки
ugo81Дата: Воскресенье, 21.03.2010, 10:30 | Сообщение # 1
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 496
Награды: 0
Репутация: 261
Статус: Оффлайн
инфоматериалы по теме http://krasnickij.ru/forum/54-555-1 - там только материалы по РИ - здесь - обсуждение АИ.

Атаман

b]Кержак[/b], согласен,что это аналог

И отряды мальчиков набирали и до них и после
Просто мамлюки и янычары законченные структуры подготовки верных войск из пленных

Только академия все-таки отличается
Здесь подготовка считай будущих офицеров и инструкторов,а не массовой армии


все пройдет
и это тоже пройдет
Cообщения ugo81
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВикДата: Воскресенье, 21.03.2010, 10:37 | Сообщение # 2
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1039
Награды: 0
Репутация: 514
Статус: Оффлайн
Кержак, сравнение не совсем корректно.
1. Там пленные мальчишки, здесь добровольный набор.
2. Там чистые вояки, здесь + общее образование и возможность админ. деятельности.
3. Там мамелюки варились в собственном соку и со временем стали ставить собственных султанов.
Здесь выпускники полноценные члены общества.

Единственно, что объединяет, это отбор мальчиков на военное обучение с последующим воспитанием преданности.


VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT
Cообщения Вик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ugo81Дата: Воскресенье, 21.03.2010, 10:42 | Сообщение # 3
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 496
Награды: 0
Репутация: 261
Статус: Оффлайн
Вик,
Quote
ам мамелюки варились в собственном соку и со временем стали ставить собственных султанов.
Здесь выпускники полноценные члены общества.

здесь тоже есть опасность,что некоторые выпусники -например особенно из купцов - могут использовать полученные знания против ГГ


все пройдет
и это тоже пройдет
Cообщения ugo81
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВикДата: Воскресенье, 21.03.2010, 10:49 | Сообщение # 4
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1039
Награды: 0
Репутация: 514
Статус: Оффлайн
Quote (ugo81)
особенно из купцов - могут использовать полученные знания против ГГ

Лезть в политику купцу, в те времена, считалось извращенным способом суицида.
Ну имеет купец десяток-другой подготовленных бойцов, и что с этого.
Бойцы, сами в авантюру не полезут, знают с кем не связываться!


VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT
Cообщения Вик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Воскресенье, 21.03.2010, 10:53 | Сообщение # 5
Группа: Удаленные





блин, какой добровольный набор? дреговичи пели и плясали отдавая сыновей и устраивая по ним похоронный обряд)))
и крестились - просто так
а насчет офицеров - так и это было.
и у мамлюков и у янычар.
насчет рабов - первые бойцы были из музыкантов - чем не аналог?
и тд.
естественно отличия есть - но сходства куда больше.
и это признак эпохи, а не просто произвол Автора.
общее место так сказать.
Даже враги у мамлюков и Академиков будут одинаковые - псы-рыцари крестоносцы и монголы.
каково?
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Воскресенье, 21.03.2010, 10:54 | Сообщение # 6
Группа: Удаленные





Quote (ugo81)
здесь тоже есть опасность,что некоторые выпусники -например особенно из купцов - могут использовать полученные знания против ГГ

не просто есть - а обязательно будет.
Quote (Вик)
Бойцы, сами в авантюру не полезут, знают с кем не связываться!

вы не правы)))
полезут обязательно.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Воскресенье, 21.03.2010, 11:46 | Сообщение # 7
Группа: Удаленные





А кто мешает нам позже калькированно, но без изысков аналог академии сделать, но уже для подготовки ЗАХВАЧЕННЫХ детей сирот и или ПОКУПАТЬ на невольничьих рынках. И если академия, дело престижное и добровольное, то это будет как некий противовес. Итого две преданные лично герою, но соперничающие друг с другом военные системы. Опричнина, и янычары(назвать надо по своему). примерно как у Дюма, мушкетёры и гвардейцы, все преданы Франции и Королю, но соперничают между собой. Это исключит возможность успешных заговоров. Между собой стравливать в легкую, что бы не договорились, это послужит гарантом, что одна из служб не устроит заговор против ГГ. Востают одни, гасят вторые!
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
anushervonДата: Воскресенье, 21.03.2010, 12:00 | Сообщение # 8
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 89
Награды: 0
Репутация: 84
Статус: Оффлайн
Quote (iguana1972)
Итого две преданные лично герою, но соперничающие друг с другом военные системы.

Не выйдет. Здесь мы плодим аппараты воздействия. Если это будут независимые друг от друга системы, то соперничество может перерасти в серьёзные конфликты между участниками, а если и лучшие и преданейшие вои обеих групп будут входить в Перуново братство, то смысл разделения теряется. В данном случае Каким подразделением будет командовать непосредственно ГГ. Обоими? А в бою при разделении групп по задачам?
В общем разделить можно по другому признаку, чтобы обязанности групп не пересекались, которе указанно в разделе Перуново братство в НГ Михаила и Военно-административная реформа Погорынья.


постучал в дверь - рухнула стена
Cообщения anushervon
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Воскресенье, 21.03.2010, 13:10 | Сообщение # 9
Группа: Удаленные





госопда - мамлюки может и набирались через закупку рабов, но сами они рабами не были, также ка ки янычары, наоборот - хозяевами.
надо понимать, что эпоха была иной и тд.
понятия иные. вот напр после захвата Куньего ГГ вообще нанимает Первака и тд. замечу, тема холопов и вольной за гибель - она не мной придумана)))
дреговичи а затем пруссы и ятвяги с латами, эстами и прочими поморянами - они и будут данниками - и поступать в Академию для них поначалу будет - разнарядкой.
а потом - с ростом авторитета, сами будут проситься))
к слову - набор в янычары велся не из рабов а на основании рекрутской повинности (1/5 от всех мальчиков)
примерно тоже самое делали ммонголы в 13 веке на Руси, аткивно привлекая мужчин на службу и интегрируя в орду.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВикДата: Воскресенье, 21.03.2010, 13:21 | Сообщение # 10
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1039
Награды: 0
Репутация: 514
Статус: Оффлайн
К вопросу о противостоянии купцов и ГГ ( Кержак, )

Купцы являлись основой средневековой экономики, при отсутствии политических прав.
Они скупали излишки продукции у крестьян и мастеровых, так же излишки натуральных налоговых поступлений у князей и были основным поставщиком наличности в казну. Купцы поставляли необходимые в регионе товары и продовольствие,. Причем это делалось на свой страх и риск. Противостоять княжеской верхушке они не могли, но могли перенести свою торговлю в более благоприятное место.
Теперь представьте, что в едином государстве не придется платить мыто (таможенный сбор) на границах каждого князя, а только при ввозе в страну один раз. Существуют единые для всех регионов налоги и протекционизм для своих. Какой смысл замышлять против ГГ, да они его в попу целовать будут, а на расширение границ своих денег добавят!


VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT
Cообщения Вик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Воскресенье, 21.03.2010, 13:27 | Сообщение # 11
Группа: Удаленные





Вик, это другая тема. думаю, что она никак не относится к малмюкам))
отвечая все же на вопрос - скажу - я писал не о купечестве, а о отдельных его представителях, выученных ГГ)))
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ugo81Дата: Воскресенье, 21.03.2010, 13:50 | Сообщение # 12
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 496
Награды: 0
Репутация: 261
Статус: Оффлайн
Кержак,
Quote
Даже враги у мамлюков и Академиков будут одинаковые - псы-рыцари крестоносцы и монголы.
каково?

да интересно,действительно враги совпадают


все пройдет
и это тоже пройдет
Cообщения ugo81
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
anushervonДата: Понедельник, 22.03.2010, 14:00 | Сообщение # 13
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 89
Награды: 0
Репутация: 84
Статус: Оффлайн
В общем почитал ваши тут изложения и понял одно. Мамлюков набирем из рабов и нищеты, обязанных лично ГГ, тут встает вопрос о разделении обязанностей, а вот и выход. Военные опреации оставляем за академистами, им же разведку,а разведка военная и гражданская контрразведка остается за мамлюками! За ними же храна семьи правителя, ГГ, стража крепостей и прочего,ведь для академистов и ратников это неприемлимо, они вои а не стража. А вот мамлюки как полиция вполне пригодны!!! они же могут также играть роль следственных органов (расследование преступлений, не законную торговлю, охрана дорог, таможенные сборы, контроль деятельности бояр и многое другое) И подготовка соответствующая, отличная от академистов военных, которых учат сражаться.

постучал в дверь - рухнула стена
Cообщения anushervon
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Суббота, 27.03.2010, 12:48 | Сообщение # 14
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Оффлайн
думаю мамлюки на Руси не пройдут - менталитет не тот, а в доказательство можно привести, тот факт, что в Византии были тысячи сформированные из бывших рабов, в Османской Империи были янычары, а в Египте были мамлюки, в Персии и Арабском халифате - гулямы. А на Руси не было касты рабов-воинов, а была каста воинов-землепасшцев, как пример стрельцы и казаки.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВикДата: Суббота, 27.03.2010, 13:02 | Сообщение # 15
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1039
Награды: 0
Репутация: 514
Статус: Оффлайн
pythonwin, правильно! А Ратное из того же списка.
А рекрутировать можно из холопов, вспомните как Михаил Первака вербовал в МС, за льготы для семьи и свою свободу многие жизнью рискнут. Можно собирать сирот - первый десяток с них и начался.


VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT
Cообщения Вик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Суббота, 27.03.2010, 13:40 | Сообщение # 16
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Оффлайн
Quote (Вик)
А рекрутировать можно из холопов, вспомните как Михаил Первака вербовал в МС, за льготы для семьи и свою свободу многие жизнью рискнут. Можно собирать сирот - первый десяток с них и начался.

из холопов в воины можно, но при этом эти воины не будут аналогичны мамлюкам или янычарам и тем более гулямам:
1) эти люди не будут кастой, а просто сравняются в правах с другими воинами
2) эти люди не будут выделяться среди остальных воинов, т.к. они тоже русичи, как и остальные воины
3) эти люди будут исповедовать официально православие (покланяться идолам могут тайно) как их соплеменники и родители.
4) этих воинов не будут презирать, как безродных и неверных, как это было с янычарами
5) ГГ создаёт регулярную армию с учётом менталитета Руси и создать бандитское государство аналогичное Османской Империи и Крымского ханства - у него скорее всего не получится
6) эти воины, вышедшие из низких слоёв общества (холопов и сирот), будут жить в рамках родной традиции и обзаведутся своими семьями
7) думаю отношения между ними не будут аналогичны отношениям между гулямами
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
vadchemaДата: Суббота, 27.03.2010, 20:49 | Сообщение # 17
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1029
Награды: 0
Репутация: 1512
Статус: Оффлайн
iguana1972 писал
Quote
или ПОКУПАТЬ на невольничьих рынках.
полностью согласен. Давно такое надо ввести.


Cообщения vadchema
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВикДата: Суббота, 27.03.2010, 20:57 | Сообщение # 18
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1039
Награды: 0
Репутация: 514
Статус: Оффлайн
Quote (iguana1972)
ПОКУПАТЬ на невольничьих рынках

Холопы это не те рабы, которых покупают невольничьих рынках, да и были ли в то время такие рынки на Руси?
Quote (pythonwin)
эти люди не будут кастой, а просто сравняются в правах с другими воинами

Каста - это выпускники Академии, а кроме них необходимы и просто хорошо подготовленные ратники в больших количествах.


VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT
Cообщения Вик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Воскресенье, 28.03.2010, 18:54 | Сообщение # 19
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Оффлайн
Quote (Вик)
Каста - это выпускники Академии, а кроме них необходимы и просто хорошо подготовленные ратники в больших количествах.

давайте разберёмся что такое каста?
Quote
В предельно широком смысле слова — замкнутые группы (кланы) людей, обособившиеся вследствие выполнения специфических социальных функций, наследственных занятий, профессий, уровня состоятельности, культурных традиций и прочее. Например, — офицерские касты (внутри воинских подразделений обособлены от солдат), члены политических партий (обособлены от членов конкурирующих политических партий), религиозные, а также не интегрированные национальные меньшинства (обособлены в силу приверженности к другой культуре), касты футбольных болельщиков (обособлены от болельщиков других клубов), больные проказой (обособлены от здоровых людей по причине заболевания).

теперь предлагаю примерить признаки касты на академию:
1) замкнутость от остальных слоёв общества? янычары и мамлюки не были связаны с местным населением никак, но выпусники Академии члены этого самого общества и связаны с остальными слоями общества родственными, культурными и религиозными связями.
2) замкнутость как признак наследственности положения в касте - если посмотреть из кого набирали отроков в Акадению, то получим следующую картину - в Академию может попасть каждый, и сын воина, и сын холопа, и ратнинский и лесовик.
3) замкнутость как признак социальной роли (только воины, только жрецы, только пахари и т.д.). Посмотрим чему обучают отроков и как их делать на специальности? Есть несколько групп:
- купеческие дети (платное обучение)
- опричники (попасть туда можно только из-за способностей и близости к клану Лисовинов)
- разведка. обучают в разведке опричников и по способностям к полевой-разведке. Туда не возьмут толстого сына купеческого воспитанного на сливочном масле. Думаю в основном это лесовики, но только из-за того, что те выросли в Лесу, а не в городе.
- механики - попасть туда можно только по способнястям в механике, физике и т.д.
- писари. В писари можно попасть при способностях
Внимание - распределение по десяткам происходит из-за способностей и трудолюбия самих отроков и при этом не важно кто его отец, если навыков соотвествующих нет.
4) культурные традиции - в Академии есть проблема с составом десятков, но думаю, что после перегрупировки десятков будет сделано всё так, что в простом десятке будут и лесовики, и ратнинские, и христиане и язычники, и бывшие холопы и дети вионов.

Вывод: Акадения способствует организации вертикальных лифтов и отчасти предотвращает создание каст по религиозным, профессиональным и территориальным признакам и поэтому выпускники Академии не могут свормировать касту, но могут стать верхушкой различных сословий: купцы, воины, чиновники, ремесленники, агрономы и т.д.

Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Воскресенье, 28.03.2010, 19:31 | Сообщение # 20
Группа: Удаленные





pythonwin,
Quote (pythonwin)
Вывод: Акадения способствует организации вертикальных лифтов и отчасти предотвращает создание каст

тоже самое и у янычар и у мамелюков.
самые способные попадали и в пажи и в белюк - гвардию.
у мамлюков вообще - не вопрос - хоть султаном стань.
При этом спустя время - все строго наоборот - Академия станет базой для воспитания элиты - потомков старых бойцов и быстро деградирует - в плане требований к курсантам и тд.
что очень важно?
религиозная база
мощная система подготовки
профессиональный военный
живут в казармах
не имеют земельной собственности и тд
призваны защищать от внешних угроз
стрелки - и то общее)))) просто у турок и мамлюков - луки рулили мощные, а у ГГ - арбалеты, но тут специфика возраста бойцов.
получают образование
корпоративность
дисциплина
рекрутируются не из местной элиты, а наоборот, из слабых соц слоев (МС и Академия и в будущем не станет авторитетной для Ратного - эта структура для низов, холопов, лесовиков-смердов и прочих парий, нуи и одновременно для Лисовинов - вождей этой банды)
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Воскресенье, 28.03.2010, 19:37 | Сообщение # 21
Группа: Удаленные





а вот мысль про разные группы обучаемых - тоже не очевидна, вы просто не очень в курсе
янычар (новое войско) набирали и затем разделяли на 4 категории -
1. элита - пажи
2. гвардия
3. охотники-собаководы)))
4. войска обеспечения - чемаат

так что мы видим почти все кроме торговли, но и это было - короче - жизнь штука сложная.
очень
так что...

Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Воскресенье, 28.03.2010, 20:46 | Сообщение # 22
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Оффлайн
1) Академия и янычары/мамлюки существенно отличаются по методу комплектования своих рядов:
- янычар набирали (бывало даже сило, но бывало родители сами отдавали детей) из славян и других покорённых народов (сначало набирали среди 12-16 лет, но потом и в более раннем возрасте) и те забывали кто они и откуда, забывали веру и язык своих отцов.
- мамлюки в основном были тюрского и черкесского происхождения и от Египта им было далеко до родины и они не имели связи с местным населением
- отроки набираются Академию сугубо по желанию - "не хочешь не вступай", также в Академию набираются в возрасте 12-14 лет, в основном русичи, которые после принятия в Акадения принимают православия, но особо их никто не трогает (в книге есть указания, что лесовики принимают христианство только внешне)
2) отроки в отличии от янычаров/мамлюков имеют родственные, культурные и религиозные связи с местным населением и являются частью общества, в отличии от янычаров, которые не были турками и мамлюков, которые не были арабами.
кровное родство никто не отменял даже сейчас в 21 веке, а в 12 веке учитывая родовую структуру общества - отроки имели понимание что они свои и на своей земле.
3) отличие в точках опоры янычар/мамлюков от отроков. Янычары и мамлюки могли надеятся только на себя, своих товарищей, начальников и султана, а местные их презирали: родичи, потому что они предали родную веру, а турки отчасти презирали, как бывших христиан и рабов, отчасти завидовали почестям от султана. Отроки в Академии имеют родственников многочисленных или не очень, их не презирают как рабов, т.к. среди отроков есть выходцы из разных сословий. Многие из отроков были христианами до поступления в Академию. Часть отроков - ратнинцы.
4) янычарам (до 1566 года, а янычаров стали набирать с 1365) и гулямам запрещалась заниматься торговлей и жениться, в Академии обучают и грамоте, и воинскому делу и ремёслам, в том числе и торговле. На выходе у мамлюков и янычар имелись только воины, а в Академии люди разных специальностей с дополнительным военным образованием.
5) дети отставных янычар и мусульмане - не могли стать янычарами до 1568 и 1594 годов соответственно, а при поступлении в Академию нет ограничений по вере или роду деятельности и положению родителей.

Quote (Кержак)
религиозная база

в янычары не принимали мусульман до 1594 года, а в Академию набирали и язычников, с последующим крещением, и христиан до принятия в Академию. Также нет религиозного фанатизма среди отроков
Quote (Кержак)
мощная система подготовки

Quote (Кержак)
профессиональный военный

Quote (Кержак)
живут в казармах

Quote (Кержак)
дисциплина

Quote (Кержак)
призваны защищать от внешних угроз

все выше перечисленные пункты нормальны для регулярной армии, тем более, что янычары были регулярной пехотой, а МС тоже регулярное формирование пехоты и кавалерии.
Quote (Кержак)
не имеют земельной собственности и тд

ну это пока не имеют. Думаю выпускники Академии станут элитой/верхушкой различных слоёв общества: воины, купцы, ремесленники, богословы, чиноыники и т.д.
Для аналога можно привести "птенцы гнезда Петрова" - кто знал Суворовых, Меньшиковых, Ганибала и д.р. до Петра? Они после Петра "не растворились в воздухе" и "не зависли", а встроились в структуру общества и по сути стали боярами. Выпускники Академии через какое-то время женятся, у них будут дети, появятся родственники жены и т.д. И от Лисовинов они будут в зависимости, но это не воины-рабы по типу янычар или мамлюков. При чём прошу заметить, что как только в ряды янычар стали набирать не рабов, янычары стали жениться и вести торговлю, так сразу вся структура просто переродилась, лишившись своих характеристик для которых её и создавали - янычары стали зависить ещё от кого-то, кроме султана.
Quote (Кержак)
получают образование

в церковноприходской школе тоже получают образование
Quote (Кержак)
корпоративность

Ратное - э то пример сословия, а Академия пример - регулярной армии
Quote (Кержак)
рекрутируются не из местной элиты, а наоборот, из слабых соц слоев (МС и Академия и в будущем не станет авторитетной для Ратного - эта структура для низов, холопов, лесовиков-смердов и прочих парий, нуи и одновременно для Лисовинов - вождей этой банды)

уже сейчас в МС отроки и из Ратного, и лесовики, и христиане и бывшие язычники. После похода МС и получения опричниками воинских поясов среди ратнинской моложежи появятся множество желающих поступить в МС.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BeagleДата: Воскресенье, 28.03.2010, 21:50 | Сообщение # 23
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 128
Награды: 0
Репутация: 62
Статус: Оффлайн
Quote (pythonwin)
При чём прошу заметить, что как только в ряды янычар стали набирать не рабов, янычары стали жениться и вести торговлю, так сразу вся структура просто переродилась, лишившись своих характеристик для которых её и создавали - янычары стали зависить ещё от кого-то, кроме султана.

Таким образом, вы хотите сказать, что структура мамелюков более живучая чем в перспективе структура "Академии"?
Cообщения Beagle
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Воскресенье, 28.03.2010, 22:08 | Сообщение # 24
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Оффлайн
Quote (Beagle)
Таким образом, вы хотите сказать, что структура мамелюков более живучая чем в перспективе структура "Академии"?

как я понимаю, сравнивать Академию и мамлюков также умесно, как "белое" vs "пушистое"
мамлюки - это каста военных
Академия - это ВУЗ. выпоскающее специалистов различных профессий: воины, купцы, ремесленики, потом возможно будут богословы.
Выпускники Академии из-за того, что они местные и являются выходцыми из различных слоёв общества будут стремиться вверх в рамках своего круга (купцы в купеческом обществе, ремесленики будут лучшими среди ремеслеников, воины будут вести дружины в бой и т.д.), а мамлюки или янычары могли продвигаться в основном по военной иерархии от десятника до султана, но как только янычары стали походить на местных, так и стали разлагаться как структура, а выпускники Академии встраиваются в местное сообщество и не ограничивают себя правилами типа не женись, не торгуй и т.д.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Воскресенье, 28.03.2010, 22:29 | Сообщение # 25
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Оффлайн
Quote (Кержак)

понятия иные. вот напр после захвата Куньего ГГ вообще нанимает Первака и тд. замечу, тема холопов и вольной за гибель - она не мной придумана)))
дреговичи а затем пруссы и ятвяги с латами, эстами и прочими поморянами - они и будут данниками - и поступать в Академию для них поначалу будет - разнарядкой.

сейчас это называется "Всеобщая воинская повинность" wink
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВикДата: Воскресенье, 28.03.2010, 22:52 | Сообщение # 26
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1039
Награды: 0
Репутация: 514
Статус: Оффлайн
Quote (pythonwin)
сейчас это называется "Всеобщая воинская повинность"

Разнарядка скорее напоминает рекрутский набор.
А касаемо янычар, мамелюков и прочих подобных систем - не приживется подобная система на Руси.
Это в исламских странах практиковалось, а здесь менталитет и традиции другие.


VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT
Cообщения Вик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Воскресенье, 28.03.2010, 23:20 | Сообщение # 27
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Оффлайн
Quote (Вик)
Это в исламских странах практиковалось, а здесь менталитет и традиции другие.

согласен. воины-рабы могли быть в странах, где был долгое время рабовладельческий строй (Византия, Персия, Египет), а вот в стране, где был переход из родоплеменной общины в соседскую общину и далее к феодализму - такие воины не могли быть. Более того я не представляю как бы это объясняли местным, т.к. раб - это тот кто работает, т.е. рабочий.
Для примера попробуйте взять Германию, Швецию, Францию, Англию и попробуйте найти мамлюков или янычар. Даже в Хорезме в 12-13 веках не было мамлюков, а были полузависимые кипчаки, но они были васаллами Хорезм-Шаха, а не воинами-рабами.
в Истории России был момент где с большой натяжкой можно стакать, что были воины-рабы - это период от Петра Великого до Екатерины Второй, когда всё население Империи были холопами Царя, но часть холопов (дворяне) имели своих холопов.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Воскресенье, 28.03.2010, 23:56 | Сообщение # 28
Группа: Удаленные





замечу, что структура мамлюков и янычар очень устойчива была...
и обеспечила для Турок - все их завоевания (огромные) а для мамлюков - 600 лет господства и разгром и крестоносцев и монголов...
ну есть о чем задуматься, вы не считаете?
все отличия, озвученные pythonwin, можно рассматривать как отрицательные и ускоряющие разложение Академиков.
легко.
рекрутская обязанность - и девширме - вам ничего не напоминают?
а знаете ли вы, что в России 18-19 веков в рекруты провожали - фаткически прощаясь как с покойником?
и плачи были - это жанр такой песенный - по покойным и по рекрутам.
и там еще много чего...
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Понедельник, 29.03.2010, 10:19 | Сообщение # 29
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Оффлайн
Quote (Кержак)
замечу, что структура мамлюков и янычар очень устойчива была...

а казачество просуществовало дольше, чем янычары - с конца 14 века до начала 20 века.
Quote (Кержак)
и обеспечила для Турок - все их завоевания (огромные) а для мамлюков - 600 лет господства и разгром и крестоносцев и монголов...

а казаки обеспечили России ещё большие завоевания: Кубань, Сибирь и Казахстан.
Quote (Кержак)
а знаете ли вы, что в России 18019 веков в рекруты провожали - фаткически прощаясь как с покойником?

потому, что служили 20 лет, при продолжительности жизни примерно в 40-45 лет и получалось, что если солдата не убьют на войне он умрет от старости.
Quote (Кержак)
все отличия, озвученные pythonwin, можно рассматривать ка котрицательные и ускоряющие разложение Академиков.

Академия - это ВУЗ, а вот МС - это боярская дружина с последующим превращением в регулярную армию. Михаил Ратников служил в ВС СССР, а не в рядах янычар или мамлюков, и не думаю, что будет создавать какую-то структуру сильно не похожую на ВС СССР.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BeagleДата: Понедельник, 29.03.2010, 10:26 | Сообщение # 30
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 128
Награды: 0
Репутация: 62
Статус: Оффлайн
Quote (Кержак)
замечу, что структура мамлюков и янычар очень устойчива была...
и обеспечила для Турок - все их завоевания (огромные) а для мамлюков - 600 лет господства и разгром и крестоносцев и монголов...

Да все правильно. Потому они так долго и протянули, что не были привязаны ни к кому кроме султана. Смотрите: общее презрение вокруг, нет родни и следственно внутриклановых терок, презрение мамелюков к гражданским. Следовательно во главе всего для них были только интересы султана и собственный карьерный рост, все. А это играет только на общие интересы страны. Отсюда и живучесть. Это ведь те же самые религиозные ордена как в Европе, только подчиненность непосредственно на власть светскую.
Другой вопрос, а нужно ли нам это?
Cообщения Beagle
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Понедельник, 29.03.2010, 10:54 | Сообщение # 31
Группа: Удаленные





Quote (pythonwin)
а казачество просуществовало дольше, чем янычары - с конца 14 века до начала 20 века.

казачество - не системообразующая структура, кроме как Запорожское и то как самостоятельная система - и не была никогда - либо в рамках РП или в России

Quote (pythonwin)
а казаки обеспечили России ещё большие завоевания: Кубань, Сибирь и Казахстан.

ну как вам сказать.... очень неочевидное заявление... очень... и спорное... не буду комментировать, хотя скажу только одно - казачество - это иррегулярное войско - точнее - народ-войско. зачем путать теплое с мокрым? МС и Академия никогда таковыми не будут, эта структура куда более жесткая и узко-профессиональная. при этом я только за наличие в НГ Михаила - казачества.

Quote (pythonwin)
Академия - это ВУЗ, а вот МС - это боярская дружина с последующим превращением в регулярную армию. Михаил Ратников служил в ВС СССР, а не в рядах янычар или мамлюков, и не думаю, что будет создавать какую-то структуру сильно не похожую на ВС СССР.

))))) Академия - вообще нигде не ВУЗ)))) то есть может она и станет им.... но пока - это даже не кадетский корпус - это учебка по типу янычарской или мамлюкской с непонятным и каким-то искусственным приростком - торгово-обозной темой, при этом вообще не ясно - зачем охрану караванов учат учёту и бухгалтерии - это же чисто приказчицкие феньки....
я об этом писал автору - суть в том нет Программы ВУЗа.
ну а насчет ВС СССР - ну это вообще не в кассу - тактика (ее элементы) еще туда сюда, а вот оргструктура - идеология - вообще не бьются.
и еще - когда ГГ вербовал Первака и других холопов - разве это не напоминало?
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Понедельник, 29.03.2010, 11:07 | Сообщение # 32
Группа: Удаленные





Beagle, я не призываю создать из Академии и МС - янычар.
я просто исследую феномен.
более того, прекрасно понимаю, что любая активная интеграция военных в общество ведет к стремительному размыванию категории и деградации военных.
вот противоречие.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВикДата: Понедельник, 29.03.2010, 11:42 | Сообщение # 33
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1039
Награды: 0
Репутация: 514
Статус: Оффлайн
Quote (Кержак)
я просто исследую феномен.

Один из феноменов, мамелюки и янычары способствовали росту территории, и параллельно в те же времена, угасла наука в исламском мире, а она была гораздо выше европейской. Стремительный военный рост, вызывал застой в других областях жизни.
Quote (Кержак)
я только за наличие в НГ Михаила - казачества.

А Ратное и существовало по типу казачьей станицы. Вооружение и амуниция за свой счет, военная подготовка с детства, выполнение охрано-пограничных функций, усиление регулярных войск в случае военных конфликтов.
При этом налоговые льготы и самообеспечение продовольствием - землю пашут.
Мамелюки must die, казаки forever!


VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT
Cообщения Вик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Понедельник, 29.03.2010, 12:11 | Сообщение # 34
Группа: Удаленные





Quote (Вик)
Мамелюки must die, казаки forever!

иррегулярная кооница и профф армия - мягко говоря разные вещи.
или вы предлагаете с казаками Прибалтику брать?
и потом удерживать?
анрил.
да и в концепцию МС и Академии не бьется. в нее как раз янычары с мамелюками бьются в инварианте само собой.
но если в последствии набирать из пруссов пацанов и тд - то где разница?
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ugo81Дата: Понедельник, 29.03.2010, 16:57 | Сообщение # 35
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 496
Награды: 0
Репутация: 261
Статус: Оффлайн
Кержак,
Quote
да и в концепцию МС и Академии не бьется. в нее как раз янычары с мамелюками бьются в инварианте само собой.
но если в последствии набирать из пруссов пацанов и тд - то где разница

Набирать из пруссов пацанов очень хорошая идея
Обучать,делать ее элитой
Вик,
Quote
Стремительный военный рост, вызывал застой в других областях жизни.

вообще во многих империях военный рост без роста экономикм всегда плохо кончаеться это вопрос времени
Нужно и то и другое
Без военной машины -богатая страна место для добычи

И элита нужна для того и другого НЕ только военная но и торговая, ремесленная,административная

А то что военная элита заменит всю остальную это миф

Другое дело, что пройти она должна все ступеньки Послужить и в армии и т.д.
торговую элиту на на начальном этапе можно тоже формировать и ее тоже за счет тех же мальчиков пруссов и т.д.


все пройдет
и это тоже пройдет
Cообщения ugo81
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Понедельник, 29.03.2010, 17:57 | Сообщение # 36
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Оффлайн
Quote (Кержак)
эта структура куда более жесткая и узко-профессиональная. при этом я только за наличие в НГ Михаила - казачества.

Академия готовит разных специалистов, но с военной спецйиальностью. Если посмотреть СА в 1923 году, то красноармейцев обучали не только военным специальностям, но и занимались
Quote (Кержак)
и еще - когда ГГ вербовал Первака и других холопов - разве это не напоминало?

напоминало - "стильная прическа, новая одежда и всё это бесплатно! обращаться в ГорВоенКомат" wink
Quote (Кержак)

иррегулярная кооница и профф армия - мягко говоря разные вещи.
или вы предлагаете с казаками Прибалтику брать?
и потом удерживать?

казаки завоевали Сибирское ханство и если бы им дали поддержку и организовали администрацию, то второго завоевания при Годунове не было бы. Также казаки и поморы - это свободные люди (не рабы, не холопы) стали первооткрывателями Сибири и Дальнего Востока.
И воевали неплохо не только с тунгусами, чукчами, но и с Цин, джунгарами и кокандцами (таджики, киргизы)
Quote (ugo81)

Набирать из пруссов пацанов очень хорошая идея
Обучать,делать ее элитой

так и появится Миндовг. нужно ассимилировать литовскую, ятвягскую и прусскую знать, да и население в общем, иначе в середине 13 века у НГ могут быть сильные проблемы - оно перестанет быть Русским и будет становиться все более литовским(прусским, ятвягским и т.д.).
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Понедельник, 29.03.2010, 18:27 | Сообщение # 37
Группа: Удаленные





pythonwin, суть в том что никакая иррегулярная сила не способна ничего решать толком.
казаки сильны только за счет силы Руси.
они погранцы и передовики)))
но освоить земли - не их тема да и в войнах побеждать серьезных - тоже нет.
что касается мальчиков пруссов - так ведь речь и идет о том чтобы их выучить на русский лад и сделать ревностными христианами
воспитать как корпорацию воинов, дисциплинированных служак и тд.
ну разве это не очевидно?
да, никто не мешает в рамках корпуса учить и инженеров 9уже писал, что у тех же янычар они были).
я не призываю копировать, наоборот, я скорее за Орду.
собсно казаки - и есть Орда - народ-войско.
но именно развертка от узко-военных задач и формирование иных императивов в государстве кроме военных - очевидно рулят.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Понедельник, 29.03.2010, 18:53 | Сообщение # 38
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Оффлайн
Кержак, Мишке нужно создать феодальное централизованное государство с регулярной армией с парлельным существованием иррегулярных частей. Нужно создать мануфактурное производство и создать структуру, которая бы позволяла развивать государство и не привести к застою и одновременно не развалить его.
Задача нетривиальная и если начать себя обманывать, то тогда нужно создать либо только казаков, либо янычар и ждать что вот вот всё станет хорошо и замечательно.
не нужно создавать что-то инородное и непонятное:
1) как гвардию и СБ (особый отдел армии) создать опричину
2) создать аналог МВД
3) создать регулярную армию из конницы, пехоты, инженерных войск и т.д. Командиры - это выпускники Академии
4) экономика и демография. не нужно создавать корпорацию янычар, т.к. это приведёт к отрыву их от нужд страны и они будут требовать воин, т.к. им нужна добыча, а войны не нужны стране и её экономики.
5) создать "министерство развития" мало - нужно понимание не только у Мишки, но и его детей и внуков, правнуков и т.д., что без крестьян и посадских нет армии, а без армии нет страны, а при голодных крестьянах и посадских никакие враги не нужны - врагам сами откроют ворота.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Понедельник, 29.03.2010, 19:03 | Сообщение # 39
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Оффлайн
зачем НГ существование иррегулярных частей.
1-й тип частей = казаки. это своя легкая конница, которая пригодится для несения погранслужбы в лесостепях и позволит отвоёвывать ту или иную территорию без прямого конфликта (Русское Царство часто так делало - а мы не причём - казаки сами Азов взяли)
2-й тип частей = ополчение. при полномаштабных войнах численность имеет значение + при минимальном военной подготовке и командирах, прошедших академию и несколько воин.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВикДата: Понедельник, 29.03.2010, 19:07 | Сообщение # 40
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1039
Награды: 0
Репутация: 514
Статус: Оффлайн
Quote (Кержак)
но освоить земли - не их тема

Запорожские осваивали степь, Ростов, Кубань, Ставрополье, Терек освоили казаки, да с гос. поддержкой но осваивали они. Можно еще добавить Урал, Амур, север Казахстана - изрядный процент России.
Quote (ugo81)
Набирать из пруссов пацанов очень хорошая идея

Вполне в духе российских традиций, лучшая инородная молодежь обучалась и служила в империи, дослуживалась до больших чинов и позже поддерживала проимперскую политику. Из наиболее известных в нашей истории - князья Юсуповы из татар, генерал Багратион из рода грузинских царей. Как казахстанец не могу не упомянуть Чокана Валиханова - чингизида, члена Географического Общества, который был первым российским офицером разведки попавший в Кашгар.


VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT
Cообщения Вик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 5. Академия (Реальная история) » Русь и Новое Государство Михаила » Мамлюки, янычары и рабы-отроки (Мишка Лисовин и рабы-отроки)
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
legionerus,


© 2024





Хостинг от uCoz | Карта сайта