Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Ответы на вопросы соавторов Отрока, авторов фанфиков и
pythonwinДата: Четверг, 16.06.2011, 13:19 | Сообщение # 1
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Оффлайн
Данная тема создана в помощь всем Соавторам Отрока, авторам фанфиков и другим участникам форума, желающим узнать что-то конкретное о Православном Христианстве и истории Церкви.
В теме категорически запрещены религиозные споры, оскорбление религиозных чувств других форумчан любых конфессий, не только Православных.
Желающие свободно обменяться мнением о религии и политике писать в этой теме, нарушение запрета о холиварах будут караться от минусов до административных выводов, вплоть до режима readonly по решению Администрации.

Свои вопросы прошу излагать в вежливой форме, наиболее конкретизировать время, место и проблемы, а также желательно с указанием цели вопроса, правда, в отдельных случаях, чтобы не раскрывать сюжетные линии, можно цель сообщить следующим форумчанам на ЛС: pythonwin, SerGild
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Понедельник, 27.06.2011, 21:38 | Сообщение # 2
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Оффлайн
Цитата Владимир
Здравствуйте. Скажите пожалуйста, совершается ли каждение дома мирянами? И если можно расскажите о последовательности и молитвах при каждении мирянами. Спасибо.

Цитата иеромонах Иов (Гумеров)
В древности на Руси был благочестивый обычай кадить фимиамом свои дома. Некоторые верующие возрождают эту традицию. При этом надо использовать не кадило, которым пользуются священнослужители, а кацею – кадильницу с ручкой. Обходя комнаты в доме и совершая кадилом крестное знамение, можно произносить 90-й и 100-й псалмы, а также молитву «Да воскреснет Бог, и расточатся врази Его» (из вечернего молитвенного правила).

http://www.pravoslavie.ru/answers/7069.htm
Цитата Елена
Что такое молебен? И как его нужно правильно заказать?

Цитата Иеромонах Иов (Гумеров)
Молебен – богослужение, содержание которого составляет сугубое моление ко Господу Богу, Пресвятой Богородице или святым. По своему составу молебен представляет собой сокращенную утреню. Основными частями молебна являются: тропари, канон, Евангелие, ектения, молитва.
Молебны бывают благодарственные и просительные. Последние совершаются по поводу событий и нужд общественно-церковной или частной жизни (путешествие, начало дела, болезнь, освящение воды, стихийные бедствия, нашествие иноплеменников, эпидемия, неурожай и проч.). Они могут совершаться в храме, дома, в общественных местах и на природе.
Чинопоследования содержатся в особой богослужебной книге, называемой «Книга молебных пений», а также в «Требнике».
Подавая записку, надо указать: вид молебна (благодарственный, о путешествующих и т.п.) и кому совершить моление (ко Господу Богу, Пресвятой Богородице). Если молебен заказывается святому (оному или нескольким), то надо указать его имя. Далее необходимо перечислить имена тех, за кого предстоит совершить молебен.

http://www.pravoslavie.ru/answers/30014.htm
Цитата Алексей
Здравствуйте. Вопрос такой. Умер человек. Какой срок его поминать как новопреставленного?

Цитата иеромонах Иов (Гумеров)
Церковнославянское слово преставление (перестановка, перемещение) обозначает смерть, ибо по разлучении от тела душа переходит от временной жизни к вечной. Новопреставленным человека считают первые 40 дней. Первым днем является сам день смерти, независимо от часа наступившей кончины.

http://www.pravoslavie.ru/answers/7047.htm
-------------------
Отношение к женщине в домоногольской Руси в Молении Даниила Заточника
Цитата Даниил Заточник
Или ми речеши: от безумна ми еси молвил? То не видал есмь неба полъстяна, ни звизд лутовяных, ни безумнаго, мудрость глаголющь. Или ми речеши: сългал еси аки пес? Добра бо пса князи и бояре любят. Или ми речеши: сългал еси аки тать? Аще бых украсти умел, то толко бых к тобе не скорбил. Девиця бо погубляеть красу свою бляднею, а мужь свое мужество татбою.
Господине мой! То не море топить корабли, но ветри; не огнь творить ражежение железу, но надымание мешное; тако же и князь не сам впадаеть въ вещь, но думци вводять. З добрым бо думцею думая, князь высока стола добудеть, а с лихим думцею думая, меншего лишен будеть.
Глаголеть бо в мирскых притчах: не скот въ скотех коза; ни зверь въ зверех ожь, ни рыба въ рыбах рак, ни потка въ потках нетопырь, не мужь в мужех, иже ким своя жена владееть, не жена в женах, иже от своего мужа блядеть, не робота в роботах - под жонками повоз возити.
Дивней дива, иже кто жену поимаеть злобразну прибытка деля.
Видех жену злообразну, приничюще к зерцалу и мажущися румянцем, и рех ей: "Не зри в зерцало, видевше бо нелепоту лица своего, зане болшую печаль приимеши".
Или ми речеши: "Женися у богата тьстя чти великиа ради; ту пий и яж?" Ту лепше ми вол бур вести в дом свой, неже зла жена поняти: вол бо ни молвить, ни зла мыслить; а зла жена бьема бесеться, а кротима высится, въ богатестве гордость приемлеть, а в убожестве иных осужаеть.
Что есть жена зла? Гостинница неуповаема, кощунница бесовская. Что есть жена зла? Мирский мятежь, ослепление уму, началница всякой злобе, въ церкви бесовская мытница, поборница греху, засада от спасениа.
Аще который муж смотрить на красоту жены своеа и на я и ласковая словеса и льстива, а дел ея не испытаеть, то дай Бог ему трясцею болети, да будеть проклят.
Но по сему, братиа, расмотрите злу жену. И рече мужу своему: "Господине мой и свете очию моею! Аз на тя не могу зрети: егда глаголеши ко мне, тогда взираю и обумираю, и въздеръжат ми вся уды тела моего, и поничю на землю".
Послушь, жены, слова Павла апостола, глаголюща: крест есть глава церкви, а мужь - жене своей. Жены же у церкви стойте молящеся Богу и святей Богородици; а чему ся хотите учити, да учитеся дома у своих мужей. А вы, мужи, по закону водите жены свои, понеже не борзо обрести добры жены.
Добра жена - венець мужу своему и безпечалие; а зла жена - лютая печаль, истощение дому. Червь древо тлить, а зла жена дом мужа своего теряеть. Лутче есть утли лодии ездети, нежели зле жене тайны поведати: утла лодиа порты помочит, а злая жена всю жизнь мужа своего погубить. Лепше есть камень долоти, нижели зла жена учити; железо уваришь, а злы жены не научишь.
Зла бо жена ни учениа слушаеть, ни церковника чтить, ни Бога ся боить, ни людей ся стыдить, но всех укоряет и всех осужаеть.
Что лва злей в четвероногих, и что змии лютей в ползущих по земли? Всего того злей зла жена. Несть на земли лютей женской злобы. Женою сперва прадед нашь Адам из рая изгнан бысть; жены ради Иосиф Прекрасный в темници затворен бысть; жены ради Данила пророка в ров ввергоша, и лви ему нози лизаху. О злое, острое оружие диаволе и стрела, летящей с чемерем!
Не у кого же умре жена; он же по матерных днех нача дети продавати. И люди реша ему: "Чему дети продаешь?" Он же рече: "Аще будуть родилися в матерь, то, возрошьши, мене продадут".

http://www.old-russian.chat.ru/14zatoch.htm
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Понедельник, 27.06.2011, 23:54 | Сообщение # 3
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Оффлайн
Quote (Ульфхеднар)
Возможна ли перепись церковных книг, убрав оттуда упоминания об иудеях без потери смысла и с заменой имен персонажей на славянские.


Quote (pythonwin)
Если вопрос о Библии - то нет. Может быть какая-то притча или часть Евангелия рассказана в аллегорическом виде без упоминания об евреях? - конечно - Кирилл Туровский как раз так и делал, также в словах Даниила Заточника или в письме Мономаха к Гориславичу также есть аллегории без указания евреев.
Почему нельзя убрать евреев или пойти дальше и отказаться Ветхого Завета? Тогда получится что Христос как Истинный Бог пришел не к своему народу и чужой для него народ его распял. т.е. получаем два момента:
1) ситуацию когда спустя много лет заявляется родитель со словами - "Здравствуй доча/сына - я твой папа" и тогда человек вправе сказать Богу что тот его оставил и 10 заповедей обращены не к нему. Бог бросил его, потом пришел и что-то от него требует.
2) Христа распяли чужие люди и за чужие им идеи. Следовательно теряется весь смысл драмы, когда Бог стал человеком, чтобы человек приблизился к Богу. Был не понят собственным народом и пострадал за грехи всех людей.

Если убрать всех евреев из Библии, то придётся убрать и Авраама и всех Апостолов - от Святого Писания ничего не останется.


Зачем христианину Ветхий Завет?
Quote (А.Десницкий)
Нередко можно услышать, что христиане, у которых есть Новый Завет, в Ветхом уже не нуждаются. Почему же тогда его продолжают печатать в изданиях Библии? Просто как некий памятник древности, или у него есть свое место в Церкви и сегодня? Если да, то зачем он нам нужен?

Сдаем полбиблии в музей?

И в самом деле, зачем? Ветхую одежду или мебель обычно ведь не используют, заменяют на новую. Название «ветхий» как будто подсказывает, что и первая часть Библии «обветшала», утратила для нас значение. Так ли это? Дело не только в названии (славянское «ветхий» означает просто «старый, прежний»). Прочитав Новый Завет и перейдя к Ветхому, человек нередко испытывает разочарование: и скучно бывает, и неактуально, но главное — слишком много на его страницах крови. В Новом Завете тоже не всё понятно и не всё интересно, но едва ли что-то настолько отталкивает читателя. Кто-то может подумать, что речь вообще идет о двух разных богах…
Подобную мысль высказывал богослов II века от Р. Х., Маркион из Синопа. Он учил, что существуют два бога: жестокий Творец, о котором повествует Ветхий Завет, и милосердный Бог Любви, явленный в Новом. Между ними нет ничего общего; до Христа люди якобы не знали Бога Любви и поклонялись жестокому Творцу, по ошибке принимая его за высшее божество.
Что интересно, разногласия Маркиона с традиционным христианством на этом не кончались. Чтобы «развести» два Завета, Новый ему пришлось существенно сократить. Маркион оставил всего лишь одно Евангелие и десять апостольских посланий, да и оттуда выкинул все, что касалось телесности Христа, реальности Его земной жизни. Маркион исповедовал характерный для восточных религий дуализм: всякая материя, всякая телесность — зло, и нужно избавиться от нее ради духовного совершенства, поэтому и Христос только выглядел человеком, но был лишь бесплотным духом, слетевшим с небес, чтобы рассказать человечеству об Истинном Боге. Он не рождался и не умирал на земле, страдания на Кресте, после которых Он вознесся на небо, были лишь видимостью. Разумеется, Его ученики многое перепутали и записали неправильно (такую оговорку делает практически каждый, кто желает «отредактировать» Евангелие по своему вкусу).
Это учение было отвергнуто Церковью, его несостоятельность подробно, по пунктам разбирали практически все видные церковные писатели того времени. Действительно, такое «христианство», несовместимо с самыми основами веры Церкви. Зато подходит гностикам и всяким околохристианским сектам, стремящимся использовать Библию в своих целях. Церковь, напротив, провозгласила и подтвердила не раз, что Священное Писание, состоящее из Ветхого и Нового Заветов, для нее нераздельно.
Отбросить Ветхий Завет — это значит отказаться от плоти, от человеческой природы Христа. Дело не только в том, что в Его истории исполняются пророчества и намеки, которыми полон Ветхий Завет, так что в Евангелиях значимым оказывается и место (рождение в Вифлееме), и время событий (распятие перед Пасхой), и даже отдельные детали (римские солдаты не перебили голеней Иисуса, как нельзя было ломать и костей пасхального агнца).
Дело еще и в том, что история спасения для христианина начинается не с Рождества, а с момента грехопадения человека, когда возникает сама потребность в спасении. Ведь сначала нужно понять, от чего вообще нужно спасать человечество, почему оно оказалось отделено от Бога и порабощено смерти. Об этом как раз и говорится в Ветхом Завете. Более того, его «кровавость» во многом объясняется тем, что это — честное и подробное повествование о падшем человечестве, а не святочный рассказ о чем-то милом, но совершенно нереальном. И если мы тоже будем честны, нам придется признать, что именно Ветхий Завет лучше, чем все остальные древние книги сумел эту «кровавость» обуздать и ограничить.
Ни в одной из них человеку не говорили с такой поразительной простотой «не убивай, не кради, не прелюбодействуй». В самом деле, теперь люди, для которых убийство, воровство и прелюбодеяние до сих пор остаются делом доблести и чести, хотя бы стараются замаскировать это свое отношение разными красивыми словами. В недавно вышедшем фильме «Апокалипсис» как раз показано общество, где заповедь «не убий» просто никому не приходит в голову. Не думаю, что мы хотели бы там оказаться. А ведь когда-то так жило всё человечество.

Ступени в небо

Бог готовил человечество к пришествию Христа задолго до того, как оно состоялось. Опыт миссионеров, работавших среди диких племен Океании, показывает: пока не будут усвоены представления о Едином Боге и о данном Им законе, Евангелие проповедовать бесполезно. Можно ли говорить о любви к ближнему с каннибалами, которые ближних любят так, что аж пальчики облизывают?
Впрочем, и без каннибализма в таких племенах случаются чудовищные вещи. Мне лично доводилось беседовать с человеком, проведшим двадцать лет в Папуа-Новой Гвинее. Он рассказывал, что там процветал «культ карго» (от англ. cargo «груз»). Папуасы видели в материальных предметах, привезенных белыми людьми, высшую ценность и понимали проповедь о Христе сквозь призму этого культа. Услышав, к примеру, что последовавший за Христом получит в будущей жизни в сто раз больше, чем он отдал в этой, одно племя выбрало добровольца, распяло его на кресте (!), а в могилу положило инструменты, одежду и прочие припасы, чтобы, когда распятый воскреснет, получить вместо одного топора сразу сотню.
Нет никаких сомнений, что если бы не долгие века «подготовки к Евангелию», как называли этот процесс раннехристианские писатели, никакого другого отношения к проповеди Христа нельзя было бы и ожидать. Конечно, в эту подготовку входила и проповедь языческих мудрецов-философов и учителей, внушавших своим слушателям представления о добре, справедливости и милосердии, но основную роль в ней играл все же Ветхий Завет.
В книге Бытия мы встречаем удивительный образ: Иакову снится лестница, по которой ангелы сходили с неба на землю и поднимались обратно (Быт 28:12). В каком-то смысле Ветхий Завет — та самая лестница, по которой, еще до воплощения Христа, вестники Божьей воли сходили к людям, чтобы те могли оторвать свой взор от земли, потянуться к чему-то высшему.
Мы, в конце концов, просто не поймем в Новом Завете почти ничего, если не обратимся к Ветхому. Главное его событие — крестная жертва Христа. Но что такое жертва? Зачем она нужна? Кто и по какому поводу ее приносит? Всё это можно понять только из Ветхого Завета.
Ведь человечество в самом деле было совсем не таким, как сейчас. Читая не только Ветхий Завет, но и другие тексты того времени, мы видим, что заповедь «не убий» прозвучала в мире, где убивать своих личных врагов и вообще всех, кто тебе не понравился, считалось не просто нормальным, но очень похвальным и «крутым». Поэтому Ветхий Завет — лестница, по которой человечество (прежде всего избранный народ, Израиль) восходило на ту ступень, на которой оно могло принять Евангельскую весть. И главную роль в этом играл Закон.

Закон как детоводитель

Милость и истина встретятся, правда и мир облобызаются — такие слова мы читаем в Псалтири (Пс 84:11). Это неплохое отражение самой сути Ветхого Завета. С древнейших времен его толкователи подчеркивали, что в нем сочетаются два начала: милосердие и справедливость. Они необходимо дополняют друг друга; милосердие без справедливости вырождается в попустительство злу, а справедливость без милосердия — в беспощадную мстительность.
Поэтому Ветхий Завет сначала утверждает Закон, определенные правила поведения и наказание за их нарушение — но провозглашает и милосердие к грешнику, этот Закон нарушающему. Еще в ветхозаветные времена евреи излагали суть Закона предельно кратко: «Люби Бога и своего ближнего, а все остальное — только комментарий». Действительно, одна часть Закона подробно расписывала правила богослужения, а другая — излагала правила, которых люди должны были придерживаться в отношениях друг с другом.
Сами по себе эти правила могут показаться нам — людям современного мира — архаичными и мелочными, но в ту эпоху так никому не казалось. Когда Библию начинали переводить на язык одного африканского племени, его представителей, уже принявших христианство, спросили, с чего начать. Конечно, ожидался ответ «с Евангелия» или, по крайней мере, «с Бытия», но новообращенные заинтересовались в первую очередь Левитом — скучнейшей, с нашей точки зрения, книгой, где перечислялись всевозможные обрядовые установления. Племя привыкло жить в мире, где религиозные предписания (всевозможные табу) играют огромную роль, и новая вера для них означала прежде всего новую систему табу.
Ветхозаветные правила были вовсе не случайны, не бессмысленны. Например, Господь повелел израильтянам совершать обрезание как знак их принадлежности Богу, знак завета, заключенного между Ним и Его народом. И только когда израильтяне привыкли к этому знаку, стали пренебрежительно называть своих соседей «необрезанными», стали возможны слова пророка: Вот, приходят дни, говорит Господь, когда Я посещу всех обрезанных и необрезанных: Египет и Иудею, и Едома и сыновей Аммоновых, и Моава и всех стригущих волосы на висках, обитающих в пустыне; ибо все эти народы необрезаны, а весь дом Израилев с необрезанным сердцем (Иер 9:25-26; на это место сошлется диакон Стефан в Деян 7:51). Что значит «обрезанное сердце»? Конечно, не о кардиохирургии идет речь, а о том, чтобы человек посвятил Богу не часть своего тела, но все мысли и чувства.
А позднее — и слова апостола Павла, отменяющие этот обычай для христиан: Обрезание полезно, если исполняешь закон; а если ты преступник закона, то обрезание твое стало необрезанием. Итак, если необрезанный соблюдает постановления закона, то его необрезание не вменится ли ему в обрезание? (Рим 2:25-26). То есть, если ты поступаешь по воле Божьей, тебе не нужны никакие дополнительные знаки, а если нет — они тебе не помогут. Но если бы апостол Павел обратился так к людям времен Авраама, они услышали бы в них только полное безразличие, наплевательство по отношению к Божьей заповеди. Чтобы стать исключением, сначала надо освоить правило.
Так и избранному народу, чтобы придти к новозаветной свободе, нужно было пройти своеобразную школу Закона, научиться и милости, и истине; не случайно тот же Павел называл Закон детоводителем ко Христу (Гал 3:24-25), то есть сравнивал его с рабом, который отводил ребенка в школу и забирал из нее (по-гречески именно он и назывался «педагог»). Всему самому главному должен был научить Христос, но до Его школы нужно было еще дойти.

Мы выросли из Ветхого Завета?

Но теперь-то, скажет читатель, теперь-то у нас есть Новый Завет, мы в школе, зачем нам «детоводитель»? Пусть он был важен когда-то, но эти времена давно прошли. Однако не забудем, что этот самый раб еще и забирал ребенка из школы и отводил его домой. В самом деле, можем ли мы сказать, что мы полностью выросли из Ветхого Завета, преодолели его?
Это не просто древняя история, но Священная История (так часто и называют Библию), к которой мы постоянно обращаемся в наших молитвах и размышлениях. Некоторые знают, к примеру, что на утрени в православных храмах поется канон, состоящий из восьми или девяти песней. Но все ли помнят, что эти песни, кроме последней, привязаны к Ветхому Завету (песнь израильтян после перехода через море, песнь трех отроков в печи вавилонской и так далее)?
Конечно, ритуальные предписания Ветхого Завета христиане сегодня не соблюдают (в протестантизме, впрочем, есть исключения вроде адвентистов): они не хранят субботы, едят свинину и не приносят жертв. Но все без исключения христиане призваны следовать в своей жизни тем принципам, которые заложены в этих предписаниях: уделять часть своего времени молитве и священному покою, остерегаться всякой нечистоты, наконец, жертвовать Богу и ближнему если не своих баранов, то свои силы, время, средства, дарования.
А что сказать о Законе и нормах морали? Можем ли мы с чистым сердцем утверждать, что превзошли ветхозаветные нормы ? Вовсе нет. Я был бы очень рад, если бы наши чиновники неукоснительно применяли на деле такой замечательный ветхозаветный принцип, как равенство всех и каждого перед законом, независимо от занимаемой должности и влиятельных друзей.
Или возьмем знаменитый принцип око за око, зуб за зуб (Лев 24:20). На первый взгляд, он призывает бесчеловечно калечить преступников, но на самом деле ограничивает возмездие: ты не можешь причинить обидчику большее зло, чем он нанес тебе. Как было бы здорово, если бы в международных отношениях все страны руководствовались этим принципом! Увы, до сих пор за одну угрозу выбить зуб обычно сразу сносят голову — если сил хватит, разумеется. Кстати, еще совсем недавно на площадях цивилизованных стран рвали языки и ноздри, рубили руки — но Ветхий Завет не знает калечащих человека наказаний. Даже бичевание ограничено в нем сорока ударами, чтобы от многих ударов брат твой не был обезображен (Втор 25:3). Вслушаемся: осужденный преступник — это твой брат, достоинство которого ты должен беречь даже при наказании. Мы что, это уже переросли? Еще не доросли, по-моему.
Сам Христос постоянно подчеркивал, что пришел не нарушить, а исполнить Закон. В самом деле, принципиально новое в Новом Завете — весть о чуде боговоплощения, о Христе. А многое из того, что мы обычно относим к Его проповеди, уже прозвучало в Ветхом: и «люби ближнего, как самого себя» (Лев 19:18), и даже обращение к Богу как к Единственному Отцу (Ис 63:16). Просто там эти изречения несколько теряются среди множества подробностей и деталей, а Христос приводит их с особой силой, сжато, выразительно, а главное — подает совершенный пример исполнения этих слов. В столкновениях с книжниками и фарисеями Он отрицает вовсе не Ветхий Завет, а неверное, приземленное его понимание и агрессивное навязывание таких стереотипов всем остальным.

Будьте святы!

Помимо всего прочего, призывы Нового Завета обращены прежде всего к отдельной личности, а Закон Ветхого Завета — к коллективу. «Подставь другую щеку» — это прекрасно и высоко, но это можно исполнить только в отношении себя самого. Государство не вправе подставлять щеки своих сограждан преступникам, оно обязано их наказывать, и в том, как это делать, оно вполне может руководствоваться принципами Ветхого Завета. Именно на нем и основывается множество норм современного права и просто обычаев. Откуда, интересно, взялись наши еженедельные выходные? Никому и в голову не приходило их устраивать, пока не появилась заповедь о субботе.
А для отдельного человека Ветхий Завет — это тот предел, ниже которого нельзя опускаться. Новый Завет ставит очень высокие идеалы, говоря: Итак, будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный (Мф 5:18). По сути, это значит: станьте подобны Богу! Но и в Ветхом было сказано: Будьте святы, потому что Я свят (Лев 11:45).
Обратим внимание на эту разницу. Евангелие подсказывает нам, что нет предела совершенству, Левит дает достаточно высокое, но выполнимое задание. Ведь святость в Ветхом Завете не есть некая очень высокая ступень личной праведности, но скорее обособленность, непричастность мирскому, избранность для Бога. «Будьте Моим народом!», призывает Бог израильтян и подробно объясняет, как этого достичь.
Именно поэтому очень многие места Ветхого Завета не утратили своей актуальности и сегодня. Псалтирь в православном храме звучит чаще Евангелия, ведь все богослужение буквально пронизано цитатами из псалмов. В самом деле, какая еще книга так полно и многообразно передает напряженный диалог человеческой души с Богом?
Евангелие даёт нам абсолютные ценности, но мало говорит о повседневном. Зато книги Премудрости (например, Притчи) дают множество наставлений для практической жизни. Конечно, многое изменилось в нашем быту с тех пор, как эти слова были написаны, но основные принципы, стоящие за ними, непреложны.
Наконец, именно в Ветхом Завете мы встречаем множество живых образов, близких нашему собственному жизненному опыту. Мы возмущаемся несправедливостью мира вместе с Иовом, мы торжествуем вместе с Давидом, мы плачем с Иеремией и вместе с Исайей ожидаем нового неба и новой земли. Нам есть с кого брать пример и в Ветхом Завете.
Маркион был прав в одном: если выбрасывать на помойку Ветхий Завет, то и от Нового мало что останется. Христос окажется бестелесным призраком вне времени и пространства. Нет, ветхозаветные праотцы и пророки — не просто череда фигур из древней истории, но наша собственная история, которая берет свой исток в седой древности, но сбывается здесь и сейчас. Мы в одной с ними Церкви.


если выбрасывать на помойку Ветхий Завет, то и от Нового мало что останется. Христос окажется бестелесным призраком вне времени и пространства. Нет, ветхозаветные праотцы и пророки — не просто череда фигур из древней истории, но наша собственная история, которая берет свой исток в седой древности, но сбывается здесь и сейчас. Мы в одной с ними Церкви.

О Ветхом Завете и ереси Маркиона. Андрей Кураев
Актуальность Ветхого Завета. Андрей Кураев


Сообщение отредактировал pythonwin - Вторник, 28.06.2011, 01:29
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Понедельник, 27.06.2011, 23:55 | Сообщение # 4
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Оффлайн
Цитата Дмитрий
Почему Бог в Ветхом Завете столь жесток? Истребляет целые народы, уничтожает города и прочее?

Цитата иеромонах Адриан (Пашин), кандидат физико-математических наук
Вопрос Ветхого Завета необычайно важен и необычайно сложен. И не случайно святые отцы заповедуют читать нам из Ветхого Завета поначалу только Псалтырь (псалмами пророка Давида пронизано все православное богослужение) и книгу Премудростей Соломоновых, которую мы читаем на паремиях. Есть к этому веские причины.

Что описывает Ветхий Завет? Он описывает создание человека, жизнь первых людей на земле. Далее Ветхий Завет описывает историю одного, когда-то Богом избранного иудейского народа. В чем же смысл ветхозаветной истории? Человечество во всей своей полноте настолько удалилось от Единого Истинного Бога, настолько потеряло осознание вечности, осознание того, что существует душа у человека, что существуют определенные законы духовной жизни, преступить через которые никто не может, - настолько было страшно помрачение всего человечества, что был единственный путь спасения человечества. Бог избрал один народ среди всей огромной массы язычников, поклоняющихся трудам своих рук - идолам, поклоняющихся диаволу, увлекавшему все человечество в вечную погибель. Так вот, Господь избрал один народ и вел этот народ на протяжении нескольких тысяч лет для того, чтобы из него произвести Пресвятую Владычицу нашу Приснодеву Марию, Которая и стала Матерью Бога. Через Нее смог воплотиться Бог. Не через язычников, не знавших Бога, а через лучшую представительницу человечества - Богородицу. Но для того, чтобы грубый, жестоковыйный, как он называется Библии, иудейский народ, слушал Бога, он должен быть полностью отделен от всех остальных народов, погрязших в язычестве. Один культ Молоха с детскими жертвоприношениями чего стоит! Отделение от остального человечества осуществлялось жесткой рукой, потому что в противном случае иудеи сразу предавали Бога, падали в язычество, в сатанизм. Жесткой рукой Господь вел этот жестоковыйный народ к истинной духовной свободе. И только лишь в избранных своих людях - в Матери Божией, в апостолах, в первых христианах - иудеи смогли подняться до того уровня, которого желал Бог. Остальные все предали Христа.

Кажущаяся жестокость Господа - эта жестокость любящего Отца. Что делают отец и мать, когда видят, что их сын связывается с дурной компанией и может стать преступником, наркоманом? Отсекают всякое общение: бьют ребенка, изолируют его, переезжают в другой город, уходят в пустыню… Подобное было и в Ветхом Завете, было и страшнее. Когда иудеи завоевывали землю обетованную, т.е. обещанную Богом, появилась угроза, что они мгновенно развратятся вместе с жившими там язычниками. В те грубые и страшные века приходилось истреблять этих язычников для того, чтобы вот та единственная пуповина, соединявшая человечество и Бога, все же не прервалась. Иначе бы иудеи развратились полностью.

Один из святых отцов говорит, что Господь не зря выбрал один из самых жестоких, самых непокорных народов, чтобы именно через него провести все человечество ко принятию Спасителя, и тем дать пример всем другим народам. Поэтому мы, читая Библию, видим и весь ход человеческой истории - не только Ветхозаветной, но и Новозаветной. Эта книга является для нас вечным примером и вечным источником исторических и духовных аналогий для того, чтобы познать, как надо быть верным Богу, как надо отсекать всякий грех неверности и сомнений. Это великая книга - учебник для всех нас. И порой этот учебник бывает и жесток и строг, но все в нем направлено для спасения каждого конкретного человека и для спасения всего человечества.

http://www.pravoslavie.ru/answers/q4.htm#2
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИриникоДата: Вторник, 28.06.2011, 00:29 | Сообщение # 5

Княгиня Ирина
Группа: Авторы
Сообщений: 4809
Награды: 0
Репутация: 4380
Статус: Оффлайн
Спасибо большое за возможность задать вопрос, если вы не против, я ей воспользуюсь...

если я не ошибаюсь, то в писании сказано - возлюби ближнего своего, как себя...

Не могли бы вы прокомментировать это выражение? Ведь это говорит в первую очередь о необходимости любви к себе? То есть, себялюбии? Ведь не любя себя трудно полюбить и ближнего "как себя"? То есть такой здоровый эгоизм и любовь к себе необходимы, получается? и как это совместить с требованиями о суровом аскетизме и умерщвлении плоти?



О, quantum est in rebus inane!
Cообщения Иринико
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Вторник, 28.06.2011, 00:59 | Сообщение # 6
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Оффлайн
Quote (Иринико)
Не могли бы вы прокомментировать это выражение?

стараюсь найти и привести мнение священника, желательно иеромонаха и лучше если богослова, сам могу высказать своё личное мнение по какому-то вопросу, но комментировать Евангелие не могу.
Вопрос немного не о том, но есть ответ и на ваш вопрос:

Quote (Антон)
Почему так часто люди раздражаются, и что надо делать, чтобы и самому не впадать в этот грех?

Quote (иеромонах Иов (Гумеров))
Раздражение – острое проявление озлобления и недовольства. Оно бывает быстротекущим и продолжительным. Причиной раздражительности всегда является гордость и самолюбие. Сколько бы человек ни говорил о любви, он, раздражаясь, обнаруживает отсутствие в нем этой важнейшей добродетели. Св. апостол Павел указывает на отсутствие раздражения как на одно из проявлений любви: Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит (1Кор.13:4-7). Совершенная любовь является нравственным идеалом последователя Иисуса Христа. Любовь есть мера нашего христианства. Сколько в нас любви, столько же в нас христианства. Без любви наша религиозная жизнь является формальной, холодной и бесплодной. Один афонский старец как-то сказал: «Не упускайте возможности угодить Богу ласковым обращением с людьми». Мы порой ищем, что можно сделать хорошее для своего спасения, и не замечаем, что такая возможность рядом. Она предоставляется нам почти каждую минуту. Напротив, постоянной раздражительностью мы обесцениваем наш труд, совершаемый для спасения, ибо причиняем боль тому, за кого Христос умер (Рим.14:15).

Не впадает в раздражительность тот, кто отрешился от нравственной беспечности, кто постоянно наблюдает за своими словами, делами и чувствами, помня, что любой грех удаляет нас от Бога. Нанесение обиды человеку, недовольство и озлобление против него, является сугубым грехом, потому что он связан с нарушением одной из двух главных заповедей: возлюби ближнего твоего, как самого себя (Мк.12:31). Христианин не должен раздражаться. В отношении к любому человеку проверяется мера нашей христианской нравственности. Всякое раздражение и ярость, и гнев, и крик, и злоречие со всякою злобою да будут удалены от вас; но будьте друг ко другу добры, сострадательны, прощайте друг друга, как и Бог во Христе простил вас (Еф.4:31-32).

http://www.pravoslavie.ru/answers/6946.htm

Quote (Священник Павел Гумеров)
Еще одно определение любви через отрицание: любовь – это не «дай», а «возьми». Любовь не эгоизм, не себялюбие, когда мы любим человека за что-то. Например, потому что он хорошо к нам относится, он красив, умен, богат и т.д. Как-то в книжном магазине увидел брошюрку одной американской писательницы «За что я люблю своего любимого». И там на нескольких страницах перечислялось, за что она любит своего мужчину: за то, что он нежен, внимателен, носит по утрам кофе в постель и тому подобное. Несколько последних страниц книжечки были не заполнены для того, чтобы читательницы могли сами дописать, за что они любят своих мужей. Я подумал: а что будет, если муж этой женщины завтра перестанет что-то делать из этого списка, например не будет носить кофе в постель? Что же, любить его она будет меньше, а то и вообще разлюбит? Такая любовь называется эгоизмом: я люблю, потому что для меня делают что-то приятное. Мой любимый доставляет мне удовольствие, мне комфортно с ним… Получается, что я люблю не его самого, а те приятные ощущения, которые он мне приносит. Настоящая же любовь, как говорит апостол Павел, «не ищет своего» (1 Кор. 13: 5), стремится не получить, а дать.

http://www.pravoslavie.ru/jurnal/35012.htm

Моё мнение - эгоизм, это года ищешь своей пользы - что-то для себя от чего-то или от кого-то, что противоречит словам Апостола Павла о любви:
Quote (Апостол Павел. 1-е послание к Коринфянам. Глава 13)
1 Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я — медь звенящая или кимвал звучащий. 2 Если имею [дар] пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что [могу] и горы переставлять, а не имею любви, — то я ничто. 3 И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы. 4 Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, 5 не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, 6 не радуется неправде, а сорадуется истине; 7 все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит. 8 Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится. 9 Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем; 10 когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится. 11 Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое. 12 Теперь мы видим как бы сквозь [тусклое] стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан. 13 А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше.


+

Quote (Гегель)
Подлинная сущность любви состоит в том, чтобы отказаться от сознания самого себя, забыть себя в другом «я» и, однако, в этом исчезновении и забвении впервые обрести самого себя и обладать собою.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Вторник, 28.06.2011, 02:05 | Сообщение # 7
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Хорошо, спасибо. Собственно я притчи и имел в виду. А вот (тоже весьма интересно) можно ли заменить греко-римских святых славянскими.
Также вопрос - можно ли при расколе (если таковой произошел) удалить греческие источники заменив их славянскими.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Вторник, 28.06.2011, 02:24 | Сообщение # 8
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Оффлайн
Quote (Ульфхеднар)
Хорошо, спасибо. Собственно я притчи и имел в виду. А вот (тоже весьма интересно) можно ли заменить греко-римских святых славянскими.

а зачем? если притча кого-то из Святых Отцов, то нужно иметь богословское образование - там не всё так просто или же создавать нового героя в новой притче со смыслом, как старой с другими именами. Кирилл Туровский первый крупный русский богослов говорил аллегорически не привязываясь к именам, но давая понять читателю о смысле притчи, даже двойной или тройной.

Quote (Ульфхеднар)
Также вопрос - можно ли при расколе (если таковой произошел) удалить греческие источники заменив их славянскими.

проблемы две:
1) в чём раскол? если как в случае с Климентом Смолятичем, то однозначно раскольники проиграют - у греков всегда будет база из русских епископов и части князей
2) а зачем, если греческие имена уже становятся русскими? У Юрия Долгорукого, Андрея Боголюбского, Юрия Андреевича, Аленсандра Невского уже не было второго имени - активно шел процесс интегрирования византийской и западной культуры в древнерусскую, что в итоге мы получили русскую цивилизацию с её основами и в славянах и в Византии и в Орде и в Западе.
Если отрезать одну ногу лучше стоять Русь не станет, а любой раскол с уничтожением части культуры не слабее ампутации конечностей.

Честно говоря смысла не вижу в десемитизации или девизантинизации, тем более, что РПЦ уже русская - в крупных городах уже до 17-ти монастырей и со второй половины 11 века количество русских епископов сильно растёт, а со второй половины 12 века епископы нередко уже местные - в Новгороде новгородцы, Кирилл Туровский местный из Турова, При Всеволоде Юрьевиче также епископы из его княжеских монастырей СВРуси.
собственность под контролем клириков и чернецов из русских - грек епископ обладал чуть большей властью, чем сейчас араб-полицейский в Париже - судить может только церковников и облагать налоги, но проводить из кафедры могут влегкую, что и было с Нестором и Леоном при Боголюбском.
богословских проблем между РПЦ и КПЦ нет до унии с РКЦ, а других причин и не было в РИ - на Руси не рождались ереси - на тот момент слаборазвит церковно-славянский язык для богословских изысков, а с греческим знакомы в основном сторонники сохранения иерархии - Ефрем Печерский, Нифонт Новгородский и Кирилл Туровский.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Вторник, 28.06.2011, 08:30 | Сообщение # 9
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (pythonwin)
на Руси не рождались ереси - на тот момент слаборазвит церковно-славянский язык для богословских изысков

Ну, тут вы несколько увлеклись. Для болгарских богумилов церковнославянский вполне достаточно развит, а на Руси уже встречаются следы этого богумильства.
Свои ереси, свои искания - это вроде уже следующий век, а первое массовое движение - это Новгород времен Дмитрия Донского.
Но в целом согласен - устраивать раскол просто шоб було смысла нет.
Quote (pythonwin)
если как в случае с Климентом Смолятичем, то однозначно раскольники проиграют
Ну, не так уж однозначно. С Илларионом 100 лет назад получилось. Вопрос в единстве Руси, готовой поддержать своего митрополита. При Смолятиче с единством был большой напряг и все противники Изяслава выступили и против Смолятича (помимо грекофилов)


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Вторник, 28.06.2011, 10:18 | Сообщение # 10
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
Для болгарских богумилов церковнославянский вполне достаточно развит, а на Руси уже встречаются следы этого богумильства.

богумилы родились не на пустом месте - если упрощать эта ересь родилась из соприкосновения с павликанами и по причине унижения болгарской аристократии и церкви греками - это ответ на греческий национализм.
На Руси нет этих условий - нет ни национального унижения, ни значительное количество еретиков-иноземцев
богумилы на Руси были, но у них нет основы - христианство на Руси в 10-11 веках - это вера князя и дружины, а в 12 веке - уже городов, особенно во второй половине 12 века. И в каждом крупном городе есть монастыри русскими монахами. Для богумилов нужен город, а он занят. В "языческое село" тоже нельзя - занято волхвами.
в 12 веке идёт спор о господских и богородичных праздниках - народ больше интересует обряд и что кушать в тот или иной день. Не занимаются массово на Руси сложными богословскими вопросами. Из тех кто занимается богословием либо грек, либо знает греческий. В написанном Кириллом Туровским хорошо просматриваются труды византийских богословов.

Quote (serGild)
Свои ереси, свои искания - это вроде уже следующий век, а первое массовое движение - это Новгород времен Дмитрия Донского.

ЕМНИП в Пскове и Новгороде ереси приходили из Литвы. Понятно что ВКЛиР была в основном русским государством, но РПЦ там потеряло влияние и многие епархии закрывались, а священники были подсудны не епископу или князю, а боярам, следовательно "литовские" клирики выражали мнение и интересы "литовских" бояр. В домонгольской Руси РПЦ наоборот расширяет своё влияние увеличивая монастырское и церковное землевладение, а также расширяя круг преступлений и правонарушений подлежащих церковному суду.
В домонгольской Руси слишком сильны позиции сторонников православия и церковной иерархии - никакую ересь протолкнуть не получится без геноцида самых образованных.

Quote (serGild)
Ну, не так уж однозначно. С Илларионом 100 лет назад получилось. Вопрос в единстве Руси, готовой поддержать своего митрополита. При Смолятиче с единством был большой напряг и все противники Изяслава выступили и против Смолятича (помимо грекофилов)

Ярослав был один и в 11 веке христианство было религией князя и дружины. В середине 12 века произошло качественное изменение - появляются монастыри и храмы построенные/основанные мирянами не являющимися князьями или княжескими боярами. В середине 12 века появился и Кирилл Туровский и Климент Смолятич и Феодор Ростовский. Все они результат христианизации Руси. Ярослав имел один монастырь в Киеве. К середине 12 века в Киеве и Новгороде их уже по десятку. Также есть монастыри в крупных городах - даже в Суздале и Ростове Великом. Ситуация с Климентом Смолятичем отличается кардинально. Если князю нужен был свой митрополит нужно единство Руси и поставление Митрополита Патриархом. Если Изяслав Мстиславич сначала договорился с Юрием или дождался смерти дядей и потом за хорошие дары поставил кого-то из русских чернецов, то вполне мог добиться успеха. Аналогично с Андреем Боголюбским и Федором Ростовским - отправь в качестве кандидата монаха, а не женатого священника и не в митрополиты, а в епископы, то не было бы церковно-политического конфликта у Андрея, который заметно ослабил князя и СВРусь.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИриникоДата: Вторник, 28.06.2011, 10:19 | Сообщение # 11

Княгиня Ирина
Группа: Авторы
Сообщений: 4809
Награды: 0
Репутация: 4380
Статус: Оффлайн
Quote (pythonwin)
Моё мнение - эгоизм, это года ищешь своей пользы - что-то для себя от чего-то или от кого-то, что противоречит словам Апостола Павла о любви

Спасибо за ответ и пояснение. Простите за настойчивость, поверьте - спрашиваю, потому как вопрос меня действительно интересует...
Понимаете, я наверное не так немного спросила... Попробую построить свой вопрос несколько иначе.
Можно ли сказать, что человек НЕ любящий и НЕ принимающий себя, Не умеющий прощать прежде всего себя, просто не сможет полюбить, принять и простить другого? Ведь дать что-то можно, только если имеешь это... И, следовательно, только приняв себя, как создание божье, как личность, уважая своё достоинство, можно принять, любить и уважать других, "как себя"?


О, quantum est in rebus inane!
Cообщения Иринико
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Вторник, 28.06.2011, 10:28 | Сообщение # 12
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (Иринико)
Можно ли сказать, что человек НЕ любящий и НЕ принимающий себя,

Идея в том, что не принимающей себя может быть, а не любящий себя - нет.
Всякий делающий нечто думает, что так лучше для него (когда не думает о другом). Даже делая себе гадость человек думает, что ему нужна эта гадость.
Именно поэтому в Евангелии от Иоанна Христос уточнил:
34 Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, [так] и вы да любите друг друга.
35 По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою.
(Иоан.13:34,35)


Вот пример любви, на который нужно ориентироваться. В том числе и отношения к себе.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
keaДата: Вторник, 28.06.2011, 11:59 | Сообщение # 13

Княгиня Елена
Группа: Авторы
Сообщений: 5393
Награды: 0
Репутация: 3154
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
не принимающей себя может быть, а не любящий себя - нет.

Что-то я слабо представляю себе, как это возможно - принимать себя, но не любить, и наоборот. Ладно бы ещё - не принимать что-то в себе, какие-то отдельные недостатки, но всего целиком?
И людей, не любящих себя вполне искренне, я встречала.


Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.
Cообщения kea
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Вторник, 28.06.2011, 12:25 | Сообщение # 14
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (kea)
не любящих себя вполне искренне

считающих, что не любят себя


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИриникоДата: Вторник, 28.06.2011, 14:26 | Сообщение # 15

Княгиня Ирина
Группа: Авторы
Сообщений: 4809
Награды: 0
Репутация: 4380
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
считающих, что не любят себя


Извините, но позвольте не согласится ... Скорее наоборот biggrin

Разве вы не встречали людей, которые вроде бы считаются самовлюблёнными эгоистами, а на самом деле в подсознании не любят себя, не уверены в своих силах и просто стараются принизить всех вокруг, чтобы хотя бы самим себе доказать, что это не так?
Например, человек желает стать писателем, но в подсознании уверен, что у него нет искры Божьей и таланта? Вот он и отказывается принять, что у кого-то они есть, просто ему недоступны... Порой такой начинает ниспровергать авторитеты, копаться в мелочах, маниакально убеждая всех вокруг, что признанные и любимые многими писатели, включая классиков, на самом деле бездарны, просто им повезло, их пропиарили, и все их почитатели, ослеплённые этим, ошибаются...
Или человек в подсознании уверен, что сам он скучен и малоинтересен окружающим, и, чтобы всех, если не себя самого, убедить, что это не так, начинает унижать умных и интересных, чтобы на их фоне выделится самому?
Таких примеров можно привести массу... А всё дело в том, что такие люди сами ущербны и не любят себя, не верят в себя и в свои силы... в то что сам - личность и в нём частица божья... вот так как-то...

Quote (serGild)
34 Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, [так] и вы да любите друг друга.

(Иоан.13:34,35)

Вот пример любви, на который нужно ориентироваться. В том числе и отношения к себе.


Это идеал... но чтобы иметь любовь, такую, которую имел Христос, надо самому почувствовать себя Христом, то есть мысленно с ним сравниться... Не есть ли это гордыня? Или наоборот - в каждом человеке частица Божья и надо любить себя, как часть Его? И видеть в себе прежде всего личность и не слугу, не раба, а дитё божье? Или... внуков Божьих? И стараться этому соответствовать, что тоже требует работы над собой - стать достойным Отца, а не его жертвенной овцой... surprised


О, quantum est in rebus inane!
Cообщения Иринико
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Вторник, 28.06.2011, 14:30 | Сообщение # 16
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Оффлайн
уважаемые соавторы эта тема для вопросов и ответов по теме христианство.
обмен мнениями лучше писать в этой теме
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
keaДата: Среда, 29.06.2011, 00:40 | Сообщение # 17

Княгиня Елена
Группа: Авторы
Сообщений: 5393
Награды: 0
Репутация: 3154
Статус: Оффлайн
Quote (pythonwin)
если человек не любит окружающих, то он нарушает слова Апостола Павла и не соответствует определению любви от Апостола Иоанна.

Не поняла. Уточните, пожалуйста. Меня интересуют следующие аспекты:
1.Если человек не любит окружающих, потому что слишком сильно любит себя (т.е. эгоист), но при этом убеждённый христианин (или считает себя таковым), то что по этому поводу говорит церковь?
2.Человек любит окружающих, всего себя отдаёт служению другим, не обращая внимания на свои собственные потребности (в частности, здоровье) и при этом считает себя недостойным любви других людей - значит ли это, что он не любит сам себя? И если это так, то как он в таком случае может любить окружающих?
3.Человек не только не любит себя, но и считает себя абсолютно недостойным любви, как собственной, так и других людей (грешен, ленив, глуп - недостающее вписать). Имеет ли такой человек право говорить про себя, что он христианин?
Только, пожалуйста, не надо мне давать километры цитат из трудов отцов церкви, мне бы что попроще, своими словами, а?
Quote (serGild)
Quote (kea)
не любящих себя вполне искренне
считающих, что не любят себя

serGild, я написала именно то, что имела в виду. Я знала и знаю (к счастью, не очень много) людей, которые были совершенно уверены, что их невозможно любить (причины неважны). А проблема заключалась в том, что они, прежде всего, не любили себя сами - просто не умели. Не научили в детстве.
И я не получила ответа на свой вопрос.
Quote (kea)
как это возможно - принимать себя, но не любить, и наоборот. Ладно бы ещё - не принимать что-то в себе, какие-то отдельные недостатки, но всего целиком?

Quote (pythonwin)
уважаемые соавторы эта тема для вопросов и ответов по теме христианство.
обмен мнениями лучше писать в этой теме

Прошу прощения, но Иринико не обменивалась с Вами мнениями, а задавала вполне конкретные вопросы, ответы на которые нам нужны для дальнейшей работы.
Quote (Иринико)
чтобы иметь любовь, такую, которую имел Христос, надо самому почувствовать себя Христом, то есть мысленно с ним сравниться... Не есть ли это гордыня? Или наоборот - в каждом человеке частица Божья и надо любить себя, как часть Его? И видеть в себе прежде всего личность и не слугу, не раба, а дитё божье?


Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.
Cообщения kea
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Среда, 29.06.2011, 01:16 | Сообщение # 18
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Оффлайн
Quote (kea)
2.Человек любит окружающих, всего себя отдаёт служению другим, не обращая внимания на свои собственные потребности (в частности, здоровье) и при этом считает себя недостойным любви других людей - значит ли это, что он не любит сам себя? И если это так, то как он в таком случае может любить окружающих?

1) малопонятно что имелось виду - если человек не любит других, а только угождает им во имя чего-то для себя то это "ищет своего", то это не христианская любовь

2) если человек бессребреник и блаженный во славу Христа, то это одно - многие святые бежали от уважения и славы в пустыни. Если под нежеланием иметь богатства и/или славу мирскую имеется ввиду "считает себя недостойным любви других людей", то это святой и скорее всего иеромонах, как например Сергий Радонежский или Антоний и Феодосий Печерские - основатели многих монастырей или Алексий, божий человек.

kea, если кратно - бесстрастных людей на Земле - очень мало и скорее таких мы не встретим.
Quote (kea)
1.Если человек не любит окружающих, потому что слишком сильно любит себя (т.е. эгоист), но при этом убеждённый христианин (или считает себя таковым), то что по этому поводу говорит церковь?


+

Quote (kea)
3.Человек не только не любит себя, но и считает себя абсолютно недостойным любви, как собственной, так и других людей (грешен, ленив, глуп - недостающее вписать). Имеет ли такой человек право говорить про себя, что он христианин?

это мизантроп - он не любит людей.
Даже Апостол Павел помнил о своих личных недостатках/болезнях - только Христос без греха, что уж говорить о насчёт нас грешных.
может ли христианин обличать пороки? конечно
может ли христианин ненавидеть людей? нет конечно
на исповеди священник спрашивает - всем прощаешь - и тут встаёт и говорит - Петьку из 8А и Машке с университета не прощаю. после чего человек должен выйти из храма, пойти помириться и только потом вернуться [в храм] к Богу.
такой сюжет есть и в житиях святых Киево-Печерской Лавры и в описании своей жизни у Антония Сурожского - он с кем-то поссорился и т.к. в "Отче наш" есть слова - "и оста́ви нам до́лги наша, я́коже и мы оставля́ем должнико́м нашим", решил не просить прощения у Бога говоря - "и не оста́ви нам до́лги наша,
я́коже и я не прощаю Петьку" и так прошло какое-то время и потом наш с Вами современник решил - а почему это я не могу простить Петьку? простил и попросил прощения у Петьки и помирился с ним.

http://www.pravoslavie.ru/put/biblio/molitva/06.htm
Quote
И остави нам долги наша, якоже и мы оставляем должником нашим — то есть прости нам грехи наши так, как и мы сами прощаем тех, которые нас оскорбили или обидели. В этом прошении грехи наши названы долгами нашими, потому что Господь дал нам силы, способности и все остальное для того, чтобы творить добрые дела, а мы часто все это обращаем на грех и зло и становимся должниками пред Богом. И вот если мы сами не будем искренно прощать наших должников, то есть людей, имеющих грехи против нас, то и Бог нас не простит. Об этом сказал нам Сам Господь наш Иисус Христос.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Среда, 29.06.2011, 01:19 | Сообщение # 19
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Оффлайн
Quote (kea)
Только, пожалуйста, не надо мне давать километры цитат из трудов отцов церкви, мне бы что попроще, своими словами, а?

1) часть ответа не может быть сформулирована слишком кратко - у меня нет богословского образования - Вы меня уж простите
2) порой для чёткого и полного ответа лучше прочитать страницу другую, чем гуглить день другой
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИриникоДата: Четверг, 30.06.2011, 12:47 | Сообщение # 20

Княгиня Ирина
Группа: Авторы
Сообщений: 4809
Награды: 0
Репутация: 4380
Статус: Оффлайн
Уважаемые господа pythonwin, serGild и Namejs !
Очень прошу не рассматривать нашу въедливость, как желание спорить ради самого спора, в чём-то опровергать ваши убеждения или "обличать" их... Просто тут всё дело в разнице восприятия... мы спрашиваем, как нам кажется, о конкретных вещах... sad
Надеюсь, следующий мой вопрос более правомерен...
Буквально вчера на проповеди слышала от священника следующее:
Бог не открывает нам загробную судьбу наших близких, только про святых можно с уверенностью сказать, что они в раю - поэтому и признание святым столь сложно и продолжительно.
И человек считавшийся здесь праведным, соблюдавший вроде бы все каноны, может оказаться в аду, а человек ведущий по мнению окружающих жизнь не праведную - может быть в раю, ибо КАК судит Бог мы судить не можем. (далее - о необходимости ежедневно молить Бога о своих умерших родичах - всех, даже тех, кого мы уже сами не помним).

Но тогда возможно ли вообще человеку постичь смысл заповедей и то, что является грехом, а что - нет? Ибо злодей и насильник, раскаявшись перед смертью может быть прощён за поданную нищему копеечную милостыню или убитого ещё большего чем он сам злодея, а человек всю жизнь старавшийся стяжать царствие божие и прилагающий для этого усилия, наказан за единую оплошность?
Так имеют ли право стоики, изнуряющие себя во имя господа призывать к этому других и вообще укорять неверием или ересью? А вдруг "еретики" и "не верующие" правы в своих сомнениях и метаниях, и в итоге окажутся чище душой и ближе Богу, чем не знающие сомнения слепо верующие? Ведь мы здесь этого просто НЕ ЗНАЕМ и не в состоянии СУДИТЬ...

И мог ли так сказать священник 12 века?


О, quantum est in rebus inane!

Сообщение отредактировал Иринико - Четверг, 30.06.2011, 13:00
Cообщения Иринико
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Четверг, 30.06.2011, 14:07 | Сообщение # 21
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Оффлайн
1) чтобы не возникало недоразумений указывайте, пожалуйста, город и название церкви, а также принадлежность к конфессии, иначе можем запутаться в будущем.
2) как мне представляется священник говорил о другом - человек видит поступки свои и чужие, через свои грехи, и может видеть только часть поступков, а господь видит все поступки, все мысли и все желания.
В этом случае характерна притча о фарисее и мытаре.
Quote (Иринико)
И мог ли так сказать священник 12 века?

богумил - надо смотреть, а вот Кирилл Туровский считал что только монахи и то не все наследуют Царство Божие, но нужно помнить что Кирилл Туровский боролся за сохранение иерархии РПЦ в том числе и против Федора не хиростосанного епископа Ростовского, а бывшего клириком - т.е. женатым священником. Кроме того по версии белорусского исследователя Мельникова А.А. Кирилл Туровский всю жизнь прожил в монастыре и был сторонником строгих монастырских правил.

Quote (Иринико)
Но тогда возможно ли вообще человеку постичь смысл заповедей и то, что является грехом, а что - нет? Ибо злодей и насильник, раскаявшись перед смертью может быть прощён за поданную нищему копеечную милостыню или убитого ещё большего чем он сам злодея, а человек всю жизнь старавшийся стяжать царствие божие и прилагающий для этого усилия, наказан за единую оплошность?

1) 10 заповедей Бог даровал ещё Моисею, а Христос поправил их и дал нам две заповеди:
Quote (От Матфея 22:37-40)
37 Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душою твоею, и всею крепостию, и всем разумением твоим.
38 Сия есть первая и наибольшая заповедь.
39 Вторая же подобная ей: Возлюби ближнего твоего, как самого себя.
40 на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.

2) кроме 10 заповедей данных Моисею и заповедей любви есть заповеди блаженства и Нагорная проповедь.
3) один разбойник распятый со Христом сквернословил перед смертью и попал в Ад, а другой смирился, принял Христа и попал в Рай.
4) убийство ещё большего злодея не списывает, а приумножает грехи
5) милостыня у славян была около десятины от доходов, как для князей, так и для монастырей. причём если в Византии и на Западе характерно либо свободное пожертвование или очень крупное землевладение Церкви, то на Руси десятину собирали централизовано, что было славянским обычаем.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИриникоДата: Четверг, 30.06.2011, 14:40 | Сообщение # 22

Княгиня Ирина
Группа: Авторы
Сообщений: 4809
Награды: 0
Репутация: 4380
Статус: Оффлайн
Quote (pythonwin)
1) чтобы не возникало недоразумений указывайте, пожалуйста, город и название церкви, а также принадлежность к конфессии, иначе можем запутаться в будущем.


Православный священник. Сельская церковь, вполне официальная, действующая... Шло отпевание и сказано было это в напутственном слове близким уже после проведения необходимых обрядов. Просто меня именно эти слова как-то зацепили.. Но если вы скажете, что такой взгляд более поздний, то... sad


О, quantum est in rebus inane!
Cообщения Иринико
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Четверг, 30.06.2011, 14:50 | Сообщение # 23
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Оффлайн
Quote (Иринико)
Но если вы скажете, что такой взгляд более поздний, то...

не сказал бы - и в миру можно спастись и в монастыре погибнуть, но скорее священник имел несколько другое, а именно что совершал и думал умерший, а также в каком состоянии умер, т.к. Господь сказал "В чем застану, в том и сужу". Если человек грешил но перед самой смертью раскаился во всех грехах и причастился, то скорее минует мытарства и попадёт сразу на Суд Божий, а там уже Воля Божия. Кстати многие князья перед смертию исповедовались. причастились и приняли монашеский постриг, что при заслугах перед Верой и Отечеством давало право клиру и мирянам почитать их как месточтимых святых, как например Александр Невский в монашестве Алексий.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИриникоДата: Четверг, 30.06.2011, 14:59 | Сообщение # 24

Княгиня Ирина
Группа: Авторы
Сообщений: 4809
Награды: 0
Репутация: 4380
Статус: Оффлайн
Quote (pythonwin)
ю раскаился во всех грехах и причастился, то скорее минует мытарства и попадёт сразу на Суд Божий, а там уже Воля Божия. Кстати многие князья перед смертию исповедовались. причастились и приняли монашеский постриг, что при заслугах перед Верой и Отечеством давало право клиру и мирянам почитать их как месточтимых святых, как например Александр Невский в монашестве Алексий.


Только это? А как же нетленные мощи и чудеса, свершаемые их именем??? Извините, я правда не знаю... Всегда думала, что признание святым возможно только по получению вот таких доказательств, да и священник вчера как раз про это говорил - что с уверенностью это можно сказать только в таком случае... значит, ряд святых просто "назначены" по факту признания их заслуг? wacko


О, quantum est in rebus inane!
Cообщения Иринико
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Четверг, 30.06.2011, 15:29 | Сообщение # 25
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Оффлайн
Quote (Иринико)
значит, ряд святых просто "назначены" по факту признания их заслуг?

есть мечточтимые святые, которых почитают в каком-то городе или местности, но святыми для поместной церкви они не являются - Александра Невского канонизировали только по прошествии нескольких веков при Петре Великом, хотя в Городце и Владимире почитали как месточтимого святого.

Насчёт заслуг могу порекомендовать статью



Насчет подтверждения, то конечно они присутствуют, например Леонтий епископ Ростовский по одной версии убитый язычниками был канонизирован в 12 веке как святой из-за своих нетленных мощей.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Четверг, 30.06.2011, 15:31 | Сообщение # 26
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (Иринико)
Но тогда возможно ли вообще человеку постичь смысл заповедей и то, что является грехом, а что - нет? Ибо злодей и насильник, раскаявшись перед смертью может быть прощён за поданную нищему копеечную милостыню или убитого ещё большего чем он сам злодея, а человек всю жизнь старавшийся стяжать царствие божие и прилагающий для этого усилия, наказан за единую оплошность?

Целый час писал ответ
но свалился интернет
Вот, с работой развяжусь
и опять писать примусь.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИриникоДата: Суббота, 02.07.2011, 09:51 | Сообщение # 27

Княгиня Ирина
Группа: Авторы
Сообщений: 4809
Награды: 0
Репутация: 4380
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
Целый час писал ответ
но свалился интернет


Смиренно ждали вашего ответа...
Но слава Богу, музы трафика не жрут!
И не подвластны глюкам Интернета.
Во имя вдохновения поэта
Быть может хоть они провайдера побьют?
biggrin


О, quantum est in rebus inane!

Сообщение отредактировал Иринико - Суббота, 02.07.2011, 09:52
Cообщения Иринико
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Суббота, 02.07.2011, 10:14 | Сообщение # 28
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote
Но тогда возможно ли вообще человеку постичь смысл заповедей и то, что является грехом, а что - нет? Ибо злодей и насильник, раскаявшись перед смертью может быть прощён за поданную нищему копеечную милостыню или убитого ещё большего чем он сам злодея, а человек всю жизнь старавшийся стяжать царствие божие и прилагающий для этого усилия, наказан за единую оплошность?

Ну чтож, приступим помолясь.

Тут важно разделять причины происходящего. Причины попадания в ад и рай носят совершенно разную природу и если этого не учитывать то и образуется в умах страшная путаница. Поэтому попробуем пойти от начала и не потерять мысль до конца в надежде разобраться наконец в сем вопросе жизни и смерти над которым ломали голову еще древние индусы:

Начикет сказал:
Когда человек умирает, у людей возникают сомнения:
одни говорят "он есть", другие "его нет".
Я хочу, чтобы ты раскрыл мне истину.
Яма, Царь Смерти, сказал:
Это сомнение с древних времен одолевало даже богов.
Трудно распознать это.
Проси о чем угодно другом, Начикет,
и освободи меня от выполнения этого желания.
Начикет сказал:
Ты сам говоришь, что это сомнение мучит даже богов,
О Смерть! Ты говоришь, что это трудно постичь.
Но ведь нет никого, кто знает эту тайну лучше тебя.
Для меня нет другого дара, равного этому.
Яма, Царь Смерти, сказал:
Возьми себе коней, золото, скот и слонов;
выбирай сыновей и внуков, которые будут жить сто лет.
Возьми сколько хочешь земли и живи так долго, как захочешь.
Или если хочешь чего-то другого, я выполню твое желание,
и дарую богатство и долгую жизнь впридачу.
Правь этой землей и я исполню все твои желания.
Проси меня об исполнении любых желаний в мире смертных,
как бы сложно их ни было исполнить.
Я могу даровать тебе недоступных смертным женщин редкой красоты,
вместе с их колесницами и музыкой.
Но не спрашивай меня, Начикет, о тайнах смерти!
Начикет сказал:
Все эти наслаждения проходят, о Конец Всего Сущего!
Они проходят и истощают силу жизни.
И как мимолетна сама жизнь на земле!
Поэтому оставь себе коней и колесницы, оставь себе танцы и пение.
Богатство не делает смертных счастливыми.
Как мы можем радоваться богатству, когда мы видим Тебя?
Как мы можем жить, пока Ты существуешь в мире?
Я прошу у Тебя ответа на мой вопрос,
мне не нужно от тебя никакого другого дара.
Встретив Тебя, бессмертного, как я, обреченный на старость и смерть,
могу пытаться радоваться долгой жизни и обманчивым удовольствиям?
Рассей мои сомнения, о Царь Смерти!
Ответь, есть ли жизнь после смерти или ее нет?
Это - единственный дар, о котором просит Начикет.

Катха-Упанишада


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Суббота, 02.07.2011, 10:29 | Сообщение # 29
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Итак.

1. И вот благовестие, которое мы слышали от Него и возвещаем вам: Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы.
(1Иоан.1:5)

все согрешили и потому не допущены в славное присутствие Божье.
(Рим.3:23)

Вот начало наших рассуждений - ничто несовершенное не будет на небесах, никакой тьмы, никакого греха.
Если за мной, за вами, за кем еще есть хоть один грех - нам не попасть на небеса, не встретиться с Богом, он останется далек от нас.
Мы можем не соглашаться с этой позицией, но вспомните тот жутий стыд, когда вы впервые на вашей памяти предали, струсили, серьезно обманули родителей. Это естественное чувство, еще не забитое привычкой, как привыкает наркоман ко все большим дозам.
Но в то же время мы в себе замечаем, что и мы причастны вечности. Мы рассуждаем о непреходящих предметах, как близкая мне математика. Земля и небо прейдут, но 2х2 по прежнему останется 4 а параллельные прямые не пересекутся в Евклидовом пространстве.
Вечность - то, к чему мы предназначены. Но вопрос в том - какой будет эта вечность, если в ней не будет Бога? Библия называет эту вечность Адом, Геенной.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Суббота, 02.07.2011, 10:49 | Сообщение # 30
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
2. Можем ли мы изменить ситуацию своими силами и кто вообще может ее изменить:
Слышавшие сие сказали: кто же может спастись?
Иисус же сказал: невозможное человекам возможно Богу.
(Лук.18:26,27)

Вы были в то время без Христа, отчуждены от общества Израильского, чужды заветов обетования, не имели надежды и были безбожники в мире. А теперь во Христе Иисусе вы, бывшие некогда далеко, стали близки Кровию Христовою.
(Еф.2:12,13)


В принципе это логично. Может ли испачкавшийся отмыться, сидя в болоте?
Можно ли вытащить себя из болота за волосы?

Нельзя очиститься не имея доступа к чистому.
И в то же время это возможно Богу, Он может изменить ситуацию.
Как?

зная, что не тленным серебром или золотом
искуплены вы от суетной жизни, преданной вам от отцов,
но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца,
предназначенного еще прежде создания мира, но явившегося в последние времена для вас,
(1Пет.1:18-20)

Он не сделал никакого греха, и не было лести в устах Его.
Будучи злословим, Он не злословил взаимно; страдая, не угрожал, но предавал то Судии Праведному.
Он грехи наши Сам вознес телом Своим на древо, дабы мы, избавившись от грехов, жили для правды: ранами Его вы исцелились.
(1Пет.2:22-24)


Вот путь и вот цена.
Раньше я думал: Христос конечно учил хорошим вещам, но ведь были хорошие люди и до и после него.
Но во первых хорошие они только по нашим грешным меркам. Все равно как если бы убийца сказал: "я хороший потому что не насильник и не людоед. А убивал я не по злобе а за деньги. Жизнь такая, семью кормить надо."
Во вторых же если просто достаточно быть хорошим - зачем был Крест, зачем Христос позволил убить Себя?
На этот вопрос за 6 веков до Христа ответил пророк Исайя:
Кто поверил слышанному от нас, и кому открылась мышца Господня?
Ибо Он взошел пред Ним, как отпрыск и как росток из сухой земли;
нет в Нем ни вида, ни величия; и мы видели Его,
и не было в Нем вида, который привлекал бы нас к Нему.
Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни,
и мы отвращали от Него лице свое; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его.
Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни;
а мы думали, [что] Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом.
Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши;
наказание мира нашего [было] на Нем, и ранами Его мы исцелились.
Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу:
и Господь возложил на Него грехи всех нас.
(Ис.53:1-6)


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Суббота, 02.07.2011, 11:10 | Сообщение # 31
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
3. Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими;
потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их.
(Матф.7:13,14)


Каков же путь на небеса и как нам пройти этим путем?
Сколько добрых дел нужно для этого сделать?

Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
не от дел, чтобы никто не хвалился.
(Еф.2:8,9)

4 Ибо всякий, рожденный от Бога, побеждает мир; и сия есть победа, победившая мир, вера наша.
(1Иоан.5:4)

Ибо я не стыжусь благовествования Христова,
потому что [оно] есть сила Божия ко спасению всякому верующему, во-первых, Иудею, [потом] и Еллину.
В нем открывается правда Божия от веры в веру, как написано: праведный верою жив будет.
(Рим.1:16,17)


Отрывки можно множить и множить, но суть одна - мы спасаемся верой а не делами.

Делами мы осуждаемся и от дел мы можем быть только осуждены - ведь нет праведного ни одного.
И значит спасение по делам невозможно.

Но получается, что человек осужден только за то что не поверил? а худший его поверил и спасся? Это же несправедиво? Справедливо, но справедливость тут иная.

Можно сказать так: Ворота Небес открыты для всех... приходящих к ним.
Но если человек шел в другую сторону - неудивительно, что он миновал Райские врата.

Или иначе.
Потерпевшие кораблекрушение утонут потому что им самим не доплыть до берега.
Но если мимо проплывет корабль то те, кто взойдет на корабль - спасется.
Они спаслись не потому что лучше умеют плавать а потому что поверили что самим им не доплыть, поверили Капитану корабля и взошли на корабль.
Те же кто не поверил - те остались в воде ибо Бог насильно не спасает.
Как сказал однажды К.Льюис, автор Хроник Нарнии и писем Баламута (кстати рекомендую):
Люди делятся на две категории -
тех, кто говорит Богу "Да будет воля Твоя"
и тех, кому Бог отвечает "Да будет воля твоя"


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Суббота, 02.07.2011, 11:30 | Сообщение # 32
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
4. Что же скажем? оставаться ли нам в грехе, чтобы умножилась благодать? Никак.
(Рим.6:1)


Наконец мы можем вернуться к вопросу о добрых делах.
Если они бесполезны то получается что можно сидеть свесив ножки и расслабляться?
Некоторые так и поняли учение апостола Павла:
и долготерпение Господа нашего считайте спасением,
как и возлюбленный брат наш Павел по данной ему премудрости написал вам,
как и во всех посланиях, когда он говорит в них об этом:
в них есть нечто трудно поддающееся пониманию,
что невежды и неутверждённые извращают
, как и прочие Писания, к собственной своей гибели.
(2Пет.3:15,16)


Апостол Иаков выразился еще более сильно:
Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе.
Но скажет кто-нибудь: `ты имеешь веру, а я имею дела':
покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих.
Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут.
Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?
(Иак.2:17-20)


Так что же - война апостолов, как сочли некоторые исследователи, заранее названные Петром - "невежды и неутверждённые" smile

Нет, просто выдирание цитат из контекста. Вспомним слова Павла из прошлого поста и продолжим читать чуть далее:

Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился.
(Еф.2:8,9)


и в следующей же строчке:
Ибо мы - Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять.
(Еф.2:10)


Добрые дела - не способ заработать спасение.
Добрые дела - это наше предназначение.
Вера - это не то что жизнь не меняет.
Вера - это то что действовать заставляет.
Покаяние - не на исповеди грехов перечисление.
Покаяние - твоего сердца изменение.

Но об этом в следующем посте.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Суббота, 02.07.2011, 11:49 | Сообщение # 33
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
5. Разберем теперь вопрос о справедливости оправдания злодея, который лишь сказал "Прости Господи!" и осуждения того, кто на фоне этого злодея просто ангел.

За это уже язычники резко осуждали христиан:
Quote
Призывающие к участию в других, (нехристианских), таинствах возглашают: «У кого руки чисты и речь разумна» или «чья душа свободна от зла, кто прожил хорошо и справедливо», — это провозглашают те, кто обещают очищение грехов. Послушаем же, кого призывают эти. Кто грешник, говорят они, кто неразумен, кто недоразвит, попросту говоря, — кто негодяй, того ждет царство Божие. А разве грешником вы считаете не бесчестного вора, взломщика, отравителя, святотатца, осквернителя могил?... Они раскрывают двери перед самыми преступными, пропащими (людьми). Ведь всякому ясно, что прирожденных и закоренелых грешников никто не может совершенно переделать даже посредством наказаний, тем менее жалостью; ибо коренным образом изменить характер чрезвычайно трудно.


В этих словах есть своя правда. Взрослому, сложившемуся человеку чрезвычайно сложно измениться, стать другим. Так что же действительно говорил Иисус?

Приближались к Нему все мытари и грешники слушать Его.
Фарисеи же и книжники роптали, говоря: Он принимает грешников и ест с ними.
Но Он сказал им следующую притчу:
Кто из вас, имея сто овец и потеряв одну из них,
не оставит девяноста девяти в пустыне и не пойдет за пропавшею, пока не найдет ее?
А найдя, возьмет ее на плечи свои с радостью и, придя домой, созовет друзей и соседей и скажет им:
порадуйтесь со мною: я нашел мою пропавшую овцу.
Сказываю вам, что так на небесах более радости будет об одном грешнике кающемся,
нежели о девяноста девяти праведниках, не имеющих нужды в покаянии.
Лук.15:1-7


С чем же здесь связывает покаяние Христос? С радостью! Небеса ликуют, ангелы поют хвалу Богу – таковы ли наши ассоциации с покаянием? К сожалению, часто нет.

Покаяние. Что это – слезы и плач?
Застарелая боль от былых неудач?
От все тех же грехов в сердце та же усталость,
Исповедуясь, сам к себе чувствуешь жалость.
Ты не хочешь быть тем, кто ты есть, но опять
Ты боишься, что вновь тебе не устоять.
И приходит отсутствия сил осознанье…
Это осень души. Это – не покаянье!

Я хотел бы, чтобы мы освободились от некоторых ложных представлений о покаянии.
Это
– не осознание греха,
– не исповедь,
– не желание не грешить,

И уж конечно, это
– не самоистязание и
– не жалость к себе.

Для подлинных учеников Христа покаяние – это радость!

Почему?
1) Потому, что это – освобождение от греха, его власти и контроля, тяжесть, упавшая с души, легкость, наполняющая сердце. По гречески покаяние - метаноя. Это чем то похоже на метаморфозу - превращение гусеницы в бабочку.
Целый мир, открывшийся вдруг твоим глазам, полет после ползанья в пыли – это покаяние.

2) Покаяние – радость, потому, что это – дорога в небеса. Как говорил Иисус, -
покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное(Мф4:17).
Не царство сатаны, ища кого поглотить, поэтому все бойтесь и быстро покаялись.
Но приблизилось Царство Небесное, и вам есть «куда» покаяться. Вот почему так легко при покаянии, вот зачем нам крылья - приблизилось Царство Небесное, мы недалеко от него.

3) Покаяние – радость, потому, что делает нас ближе к Богу, ведь Он недалеко от каждого из нас (Деян.17:27)
Это – выбор между Богом и миром, это сердце, открытое стучащему Христу, это Его присутствие в нас. Когда ты вдруг понимаешь, что ты – не один, что пастырь с тобою, и Он ведет тебя к злачным пажитям, то даже пройдя долиной смертной тени не убоишься зла, это – покаяние.

Но главная радость, о которой говорил Иисус в своей притче об овцах, это что не заблудшая овца нашла пастыря. Покаяние – это пастырь, нашедший овцу и несущий ее домой. Язычники были правы, человек не может измениться, но мы теперь знаем, что невозможное человеку возможно Богу, и покаяние – Его дар нам, и наш – Ему, ведь нам нечего подарить Богу, кроме того, что Он дал нам.

Как же и почему возможно покаяние?

Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?
Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть,
дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни.
Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть соединены и подобием воскресения,
зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное,
дабы нам не быть уже рабами греху, ибо умерший освободился от греха.
(Рим.6:3-7)


Вот что делает его возможным. Вот что делает возможным оправдание преступника и злодея - преступник и злодей умирает и умирают его грехи, а затем новый человек рождается к новой жизни а старые грехи остаются в могиле.
Оправдан не преступник и злодей - тот человек уже мертв.
Оправдан новый человек, чьи грехи смыты кровью Христа.
Оправдан к новой жизни, на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять.(Еф.2:10)

конец рассуждения.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИриникоДата: Четверг, 21.07.2011, 21:53 | Сообщение # 34

Княгиня Ирина
Группа: Авторы
Сообщений: 4809
Награды: 0
Репутация: 4380
Статус: Оффлайн
Уважаемые господа.
Не просветите ли вы меня вот в таком вопросе:
В каком качестве воспринимались в 12 веке церковью и священниками языческие боги? То что их не признавали за истинных богов и вера в них порицалась, как скверна - это понятно, но вот тут такие нюансы... Боги эти вообще отрицались как сущности - в духе нынешних атеистов и объявлялись просто не существующими или считались всё-таки родом нечистой силы или дьявольскими происками, то есть признавали, что "что-то есть" но это "есть" враждебное?
Заранее спасибо...


О, quantum est in rebus inane!
Cообщения Иринико
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Суббота, 23.07.2011, 13:36 | Сообщение # 35
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (Иринико)
или считались всё-таки родом нечистой силы или дьявольскими происками,

Считались.
В летописях тот же идол Перуна горевал о своем поругании при Владимире


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Воскресенье, 24.07.2011, 16:56 | Сообщение # 36
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Оффлайн
Quote (Вопрошание Кириково)
..... 33. Тем, кто Роду и Рожанице[24] отрезают хлеб, сыр и дают мёд, настрого запретил это делать. «Где-то, — сказал он, — написано: «Горе устраивающим пиршества Рожанице».
...
.... 88. Принесли ему на пир тетеревятину, а он повелел перебросить ее через тын: «Не следует причащаться, — сказал он,— если [ее] ел. Иаков, брат Господа, ничего не возбранял, кроме блуда, жертв идолам, мяса удавленных животных, крови [в пищу], мертвечины»[30].
...


Кирик Новгородец (1110-1156/58) - современник Мишки. ответы от Нифонта епископа Новгородского, крупного знатока канонов

исследования по теме
Загадка периодизации славянского язычества в древнерусских списках “Слова св. Григория … о том, како первое погани суще языци, кланялися идолом…”
не со всеми выводами согласен, но есть очень интересные мысли по вопросу
Quote
Если справедливы эти рассуждения, то становится понятной первоначальная идея, заложенная в памятник его автором: по его мысли, от эллинов славяне научились поклоняться рождающимся богам, а до того (переже того) поклонялись покойникам. Отсюда, вероятнее всего, и берет исток та периодизация, которую видим в памятнике. По-настоящему это не периодизация, а идейное противопоставление, затемненное позднейшими переписками и редакциями источника.


также интересные мысли есть у Н.М. Гальковского
БОРЬБА ХРИСТИАНСТВА С ОСТАТКАМИ ЯЗЫЧЕСТВА В ДРЕВНЕЙ РУСИ

Quote
У нас долго держались языческих воззрений только потому, что наши предки плохо знали христианство. Язычество не выступало против христианства, а продолжало существовать, прежде всего, потому, что его нечем было заменить: духовенству нужно было время и способы научить население новой вере. Конечно, когда русский народ был, оглашаем проповедью христианства, язычество исчезло не тотчас. Ведь и в органической природе нужно время и труд, чтобы вместо многолетних пустивших в почву глубокие горни растений, развести новые злаки. В этой пассивности была значительная сила язычества, которое было крепко тем, что народ сросся, сжился с ним в течение многих веков. Замечательно, что русские люди обыкновенно не замечали своего двоеверия: народная масса считала себя истинно христианской, что не мешало ей справлять старые праздники и чтить своих старых домашних богов. Но делалось это не вследствие предпочтения язычества христианству, а просто по незнанию нового закона. Иерархия обличала народное двоеверие, но сам народ, двоеверно живший, считал себя истинно верующим, не замечая и не зная, что в его жизни много языческого. Таким образом, язычество оказывало христианству пассивное сопротивление. Сила язычества заключались в невежестве народной массы.

+
Quote
Главную причину этого мы видим в том, что русское язычество не имело строго выработанного религиозного ритуала и вместе с тем не имело и жрецов. Старший в семье был в то же время и жрецом.

+
Quote
Но возникает вопрос: кто были эти волхвы? Представителями, какого язычества они были? В Начальной летописи разсказывается, что один новгородец ходил в Чуд к кудеснику гадать, и гаданье не удавалось, пока на новгородце был крест. И так кудесник из чуди был финн-язычник, а не русский. «Каковы ваши боги и где они живут»? спрашивал новгородец у волхва-финна «Живут они в бездне», отвечал волхв: «образом черны, крылаты, имеют хвосты, иногда поднимаются под небо, подслушивая ваших богов; ваши (христианские) боги на небе; если кто из ваших людей умрёт, то возносим на небо; если кто умрёт из наших (язычников), то носим к нашим богам, в бездну». «Так оно и есть", замечает благочестивый летописец, присовокупляя от себя благочестивое размышление. В описи чудина своих богов легко узнать нашего народного чорта, который не соответствует христианскому дьяволу, так как не имеет закоренелой злобы. Чорт наших народных разсказов глуп и честен: умный мужик всегда его надувает. Ростовские волхвы так разсказывали воеводе Яну о сотворении мира: «Бог, мывшись в бане и вспотев, отёрся ветошкой и бросил её с неба на землю; и сотворил диавол человека, и Бог душу в него вложил. Потому то, когда умирает человек, в землю идёт тело, а душа к Богу». Остановимся подробнее на этой легенде о миротворении.


правда там же есть мнение
Quote
В 1091 году появился в Ростове волхв, который погиб. Летопись не сообщает причины скорой погибели волхва. Вероятно, он был схвачен по приказанию князя. По крайней мере, мы имеем ясное указание, что в 1024 г., князь Ярослав, переловив в Суздале волхвов, одних из них подверг заключению, а других казнил.

дело в том что
1) в 1091 году нет князя в Ростове Великом - он появится только в 1093 году (Мстислав по смерти Всеволода Ярославича перешел из Новорода и потом в 1095 году вернулся вНовгород), а в городе был посадник. Т.е. обоснование казни конкретного волхва князем довольно слабая
2) в апокрифах к житию Леонтия Ростовского есть имя этого волхва и этот волхв был убит язычниками, т.к. принял христианство
3) насчёт Ярослава нужно проверять, но смерть волхва в 1091 году не связана с Ярославом Владимировичем

там же
Quote
Такой случай был около 1071 года. Однажды в Ростовской земле, где тогда был голод, появились двое волхвов. Они распустили слух, что причиной голода являются женщины вследствие чего много женщин было убито, а имущество их волхвы брали себе. Поднимаясь вверх по Шексне, волхвы пришли на Белоозеро, имея с собою триста человек своих сторонников. Гражданская власть немедленно обратила внимание на безпорядки, вносимые волхвами, и воевода князя Святослава Ярославича боярин Ян Вышатич, пришедший на Белоозеро за сбором дани, потребовал выдачи волхвов, как убийц. Жители были на стороне волхвов. Дело дошло до кровавого столкновения, после чего волхвы были выданы. На допросе волхвы разсказали воеводе миф о сотворении мира и человека: «Бог мылся в бане и вспотел» и проч. Волхвы бели казнены. Итак, мы видим, что деятельность волхвов всюду была прекращаема государственною властью. Народ же относился сочувственно к волхвам.

1) волхвы из/в Белоозера убили старух - матерей семейств и объясняя что старухи в себе прятали рыбу и хлеб
2) Вышатыч отдал волхвов родичам этих старух
3) волхвы казнены жителями, родичами убитых старых женщин
в источнике есть интересные мысли но полностью на веру лучше не полагаться.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ЖрунДата: Пятница, 24.02.2012, 15:00 | Сообщение # 37
Десятник
Группа: Огнищане
Сообщений: 293
Награды: 0
Репутация: 1394
Статус: Оффлайн
Уважаемые pythonwin, SerGild и Namejs, в процессе создания план-схемы Михайлова городка наткнулся на один нюанс. Я создал модель часовни и "установил" на неё восьмиконечный православный крест. А на гербе, в шапке сайта, лис несёт "во тьму язычества" шестиконечный крест.
Скажите, какой крест использовался на Руси в описываемый автором период?
Заранее благодарю за ответ, ибо он поможет создать более реалистичную модель (схему) Михайлова городка.


Как хорошо прилечь на травке, и что-то вкусное умять... ©


Сообщение отредактировал Жрун - Пятница, 24.02.2012, 15:01
Cообщения Жрун
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ARKANДата: Пятница, 24.02.2012, 16:07 | Сообщение # 38
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1011
Награды: 0
Репутация: 1349
Статус: Оффлайн
Возьму на себя смелость пояснить , в меру своих знаний , значение трёх перекладен в кресте . Верхняя (самая маленькая ) , означает прибитую табличку , с надписями на трёх языках " Иисус царь иудейский".
На средней (самой большой) были расположены руки Спасителя , на нижней были прибиты Его ноги . Правый конец этой перекладены направлен вверх , к спасению благоразумного разбойника , а левый вниз ,
к низвержению во ад хулящего разбойника. К тому периоду уже сложился восьмиконечный крест . Так что он более органичен и отвечает религиозной символики . Так что Ваш , Жрун , проект как раз
соответствует . На гербе , с лисом , нет верхней перекладены ,конечно было бы лучше её туда поместить , но нет так нет , это не принципиально в наше время . В те века люди больше придавали значения внешним проявлениям своей религиозности . Так же был в ходу и четырехконечный крест ( в православии ) ,но уже реже . На гербе допустим даже такой вариант , в данной ситуации это не суть важно . Книга у нас не богословская , а другой тематики . С уважением к Вашим стараниям , любовью к деталям и реалиям !


Cообщения ARKAN
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ARKANДата: Четверг, 15.08.2013, 15:53 | Сообщение # 39
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1011
Награды: 0
Репутация: 1349
Статус: Оффлайн
Сегодня   в  Литве  государственный  праздник (для большинства   день  отдыха )  " Жолине "  (Žoline ), берущий  своё  начало  с  языческих   времён .  Переводиться  как   "Травник ",  в  этот  день  в основном  заканчивались  сельхоз. работы  и  собирался   урожай  .  Также  накануне  женщины  собирали  различные   травы  , как   для  лечения  ,  так  и  для  обрядов . Самая   важная   трава  была  полынь . Её  сушили , вешали
и помещали  в  разные  места  для  защиты  от громового  гнева  " Перкунаса "  ( Перун  молнерукий) .  Если   надо  поджигали  и  обкуривали  помещения, больных , животных , покойников ... Собранные  травы также
клали в  гроб .  В  этот  день  вся  родня  должна  была   собираться  вместе  , праздновать   и  поминать  умерших  предков .  Если  кто   не  мог   присутствовать  ,  то  того , по  поверью ожидал   бедный  год .
Думая  ,  что  одна   из  причин  ссоры  и  ухода   литвинов  (по  книги )  , было  спешное   возвращение   в  родные  места .  Кто  хочет  быть  бедным ? wink

После  крещения  Литвы  , по  дате  этот   день  совпал  с  известным  для  православных   праздником   Успение Божией  Матери .  В  этот   день  собранные  травы  и  плоды  уже   несли  в  храмы  для  освящения  и  почти  тех же   целей  ,  что  веками  ранее  .

В  Православной (Восточной ) Церкви  чествование  этого  события  началось  уже   в  1 веке ,  а к  6  веку  уже  сформировались   несколько  вариантов  праздничных  служб . На  Русь  этот  праздник   естественно
попал  в  уже  сформировавшимся   и  достаточно  быстро  полюбился  народом . Один  из  мотивов  , совпадение  с  "праздником  урожая " .

В Западной  Церкви  этот  праздник   носил   не  однозначный  характер .  Лишь  в  1950 г. !!! , римский  папа  Пий 12  признал  догмат  Вознесения  Девы Марии , хотя  литургические   службы  проводились  .

Интересна  особенность  в  различии   названия   одного   события .  На  Руси  это  Успение  Божией  Матери  ,  а  на   Западе  это  Вознесение  Девы  Марии .

На  мой  взгляд  одна  из  причин  ,  что  люди  комфортного  запада  , очень  не  любят  и боятся   отрицательно   " заряженные " слова  и  события .  К  примеру , человек   находиться  на  грани   жизни  и  смерти .Врачи
пытаются  спасти  и  реанимировать , когда   это  у  них  не  очень  получается , то  произносят  фразу  " мы  его (её) теряем "  , " он  уходит " ...  Смерть  и  умирание  маскируют  под  более  нейтральные   слова .

В  Православии (Восточной части  Церкви )  нет  того  страха  и  обречённости  .  Более   чаще   и спокойней  говорят  ,  что  человек  умер .  Если  хотят  смягчить , то  говорят  усоп , уснул , отошёл , восшёл , восходит ...

Вот  так  и  разделили   название .    Вообще  в  Русской  Православной  Церкви  есть  несколько  праздников   связанных  со " смертями "  . После   Успения Божией Матери (28 авг.)  , грядёт  Покров Богородицы (14окт.),
когда  по  преданию под    Царьградом  , утонули многие лодьи  и  русские  воины  на  них  находящиеся (910г.) , а  в 1164г.   уже   возведён  один  из  красивейших   храмов  " Покрова  на  Нерли "
Грекам  была   оказана помощь Богородицы  ,  а  они  и  не  очень  празднуют  ... Часть наших  предков  погибла  и  почти   сразу  праздник ,  кажется   парадоксально , но   это  от  того  , что   рознятся
возрения   религиозного   и  мирского .   Есть  земная  юдоль  и  есть  горний   мир ,  к  восхождению  к  которому   призван   каждый .

В  современном  календаре гос.праздников  прописано   древнее  ,  языческое  название . Как  дань  памяти  предков , как  народная  память .  А  в  скобках  указано ,уже  католическое   название  .

Поздравляю  с праздником  христиан  западного  обряда !


Cообщения ARKAN
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Вторник, 27.08.2013, 13:13 | Сообщение # 40
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3581
Награды: 2
Репутация: 2902
Статус: Оффлайн
Прошу помощи. Необходима информация о сроках рукоположения в диаконы в 12 веке.

Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
legionerus, Andre,


© 2024





Хостинг от uCoz | Карта сайта