Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 2 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Христианство
КержакДата: Суббота, 30.01.2010, 12:42 | Сообщение # 41
Группа: Удаленные





Quote (curser)
Ещё один подарок .А долго ли ему тогда игуменом быть .И почему ж епископ посылает нам нашего ,а не своего .

ну почему же подарок? автор написал в плане что этот иеромонах сам напросился ... то есть епископ в принципе не посылал монахов, он не предполагал создание монастыря, но вот когда они его таки создадут, да, могут быть реальные траблсы с избранием игумена, в принципе по уставу он может назначаться исключительно из числа монахов и выбором.
а не назначением от еписокпа.
но надо обдумать.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
delovoyДата: Суббота, 30.01.2010, 12:51 | Сообщение # 42
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 441
Награды: 1
Репутация: 175
Статус: Оффлайн
Quote (кержак)
на Руси был жесткий дефицит грамотных людей и священников

Насчет дефицита грамотных вы наверно правы, а вот насчет просто священиков - отнюдь, попов и иже сними на руси было очень много. Тысячи церквей и в практически каждой поп, попадья, поповичи, дьякон, дьяконовая, проскурница и кто в клиросе: пономарь, дияк и вси причетници церковнеи и дети их (церковный устав Владимира Святославича Новгород. лет.., стр. 478, 481). Церковный штат в то время был гораздо разнообразней чем в том же 16 веке
По поводу численности, например в 1148 г. новгородцы решили мобилизовать на войну церковных дьяков, наречённых для служения в церкви, но ещё не поставленных («Ать же поидем, и всяка душа; аче и дьяк, а гуменце ему прострижено, а не поставлен будеть, и тъи поидеть, а кто поставлен, ать бога молить» (Ипат. лет., стр. 259-260)). Такое правило не имело бы никакого смысла, если бы непоставленные дьяки насчитывались единицами.
Малочисленность поповской братии в Ратном (очень крупном поселении по тем временам) это скорее авторский произвол, чем реальность того времени
Cообщения delovoy
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Суббота, 30.01.2010, 12:53 | Сообщение # 43
Группа: Удаленные





Quote (delovoy)
асчет дефицита грамотных вы наверно правы, а вот насчет просто священиков - отнюдь, попов и иже сними на руси было очень много.

ну спорить не буду, просто читал об этом.
Новгород - не критерий до конца, все же едвали не крупнейший град руси.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
МафусаилДата: Суббота, 30.01.2010, 13:00 | Сообщение # 44
Группа: Удаленные





Прочитал все выше написанное, жаль вчера не зашел сюда.
Возникло ряд вопросов.

Quote (кержак)
к слову, вероятнее всего их будет много - 3 батюшки, 3 попадьи, дети (всего скорее один из батюшек должен быть уже взрослый и иметь сравнительно возрастных детей), дьяконы, звонари и тд.
то есть целая команда)))

Все хорошо, вот только во первых количество - 3 это слишком много столько епископ не в состоянии выделить.
Максимум 2, одного на Ратное, другого в Михайловск, все больше это мало вероятно.

Далее, не помню точно, когда на Руси появилось белое священичество, когда появились попадьи.
Если можно приведите литературу по этому вопросу, как единой целой картины по этой проблеме не возникает.

Cообщения Мафусаил
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
delovoyДата: Суббота, 30.01.2010, 13:01 | Сообщение # 45
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 441
Награды: 1
Репутация: 175
Статус: Оффлайн
Quote (кержак)
ну спорить не буду, просто читал об этом.

....Чтобы правильно представить себе значение духовенства в русских городах, необходимо хотя бы приблизительно разрешить вопрос об его численности.
О количестве белого духовенства в Киеве даёт некоторое понятие цифра в 600 («близь 6 сот») церквей на Горе и на Подоле, пострадавших от пожара 1124 г (Лаврент. лет., стр. 278). Такая цифра кажется почти невероятной для одного города, но надо иметь в виду, что в неё входят многочисленные монастырские и небольшие частные церкви, а также многочисленные престолы в приделах и т. д. Большинство князей, княгинь, бояр имели свои личные моленные - божницы. Иногда княгини постригались перед смертью в «своей» церкви. Во всяком случае, количество киевских церквей надо исчислять не десятками, а сотнями.
В других больших русских городах количество церквей измерялось по крайней мере десятками. По случаю страшного пожара (1185 г.), когда погорел почти весь город, во Владимире Залесском упоминаются 32 погоревшие церкви, а в 1227 г., когда сгорела половина города, - 27 церквей. Во время большого ростовского пожара сгорело 15 церквей, а в Ярославле такой же пожар уничтожил 17 храмов (Там же, стр. 372, 427, 414, 423).
Эти цифры, конечно, дают неполное представление о количестве церквей в больших древнерусских городах и требуют поправки. В сторону их увеличения. Летописец, повидимому, имеет в виду только приходские церкви, в отличие от шестисот киевских, что и приводит к такой поразительной разнице в количестве церквей в Киеве и во Владимире Залесском... (Тихомиров, Древнерусские города) В каждом городе была особая слободка населенная церковными служками...
Черное духовенство так же исчисялялось тысячами т.к. монастырей было больше сотни. Например в Печерском монастыре в 12 веке насчитывалось 180 черноризцев («Печерский патерик), а в Киевско-печсерской лавре за 500

Сообщение отредактировал delovoy - Суббота, 30.01.2010, 13:06
Cообщения delovoy
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Суббота, 30.01.2010, 13:21 | Сообщение # 46
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (pythonwin)
в православии очень важен не только поступок, но и мотив и желания
теоретически все так, но идея, брошенная в массы...
Quote (pythonwin)
желание упростить православие приведёт к созданию образа католичества или при большем упрощении даже протестантизма
Если мы в этой теме начнем обсуждение того, что проще: православие, католицизм или протестантизм, то начнем холивар, беспощадный и бессмысленный в этой теме

Quote (curser)
Если ктитором монастыря в Ратном станет епископ или кто-то из Мономашичей
Не преувеличивайте, княжьих людей в это дел Илларион захочет привлечь в последнюю очередь. А игуменом наш иеромонах станет, когда кадры будут готовы и экономика позволит. Да и вообще, даже в 19в с монастыре в среднем было 20 монахов, а у нас только раскрутка. В перспективе можно развернуть монастырь человек на 10 и набрать туда преподовдля академии.
Quote (delovoy)
попов и иже сними на руси было очень много. Тысячи церквей и в практически каждой поп, попадья, поповичи, дьякон, дьяконовая, проскурница и кто в клиросе: пономарь, дияк и вси причетници церковнеи и дети их (церковный устав Владимира Святославича
Тут как раз русская специфика и наследие язычества. Каждый знатный и состоятельный человек старается заиметь частную домовую церковь, для чего обучает и ставит попом своего холопа, несмотря на протесты епископов. Поэтому в крупных городах было такое множество церквей. Уровень подготовки таких служителей... не будем о грустном.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
delovoyДата: Суббота, 30.01.2010, 13:28 | Сообщение # 47
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 441
Награды: 1
Репутация: 175
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
Тут как раз русская специфика и наследие язычества.

Вообще то в византии было тоже самое, всякий кто имел положение или деньги наровил иметь свою личную церковь
и язычество здесь не причем
Quote (serGild)
для чего обучает и ставит попом своего холопа, несмотря на протесты епископов

Можно источник, сих удивителньых сведений, когда холопа попом назначают?


Сообщение отредактировал delovoy - Суббота, 30.01.2010, 13:33
Cообщения delovoy
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
curserДата: Суббота, 30.01.2010, 13:39 | Сообщение # 48
Группа: Удаленные





Цитата кержак
но вот когда они его таки создадут, да, могут быть реальные траблы с избранием игумена

Кто эти они? Ктитором монастыря может быть князь или епископ или богатые бояре и никаких траблов, ктитор и игумена назначит .
Цитата
княжьих людей в это дел Илларион захочет привлечь в последнюю очередь
.
Я ж пишу: или-или. Не князь, значит епископ. А Илларион - пешка,он не прочь бы это возглавить, да кто ж даст .
Цитата
количество киевских церквей надо исчислять не десятками, а сотнями

Не приходские это церкви .
Cообщения curser
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
delovoyДата: Суббота, 30.01.2010, 13:41 | Сообщение # 49
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 441
Награды: 1
Репутация: 175
Статус: Оффлайн
Quote (curser)
Не приходские это церкви .

там так и написано
Cообщения delovoy
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
МафусаилДата: Суббота, 30.01.2010, 13:50 | Сообщение # 50
Группа: Удаленные





Quote (pythonwin)
в восточной церкви белое священство не отменено реформами, которые прошли в западной церкви в 11-12 веках и думаю на Руси было белое священство, как минимум среди греческой диаспоры.

Это я прекрасно знаю, меня интересует степень распространенности подобного явления, вот по этому вопросу и возникают сомнения. В противном случае, говорить о двух или трех попадьях смысла никакого нет, как и об их детях.
Cообщения Мафусаил
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Суббота, 30.01.2010, 14:02 | Сообщение # 51
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Оффлайн
Quote (Мафусаил)
Это я прекрасно знаю, меня интересует степень распространенности подобного явления, вот по этому вопросу и возникают сомнения. В противном случае, говорить о двух или трех попадьях смысла никакого нет, как и об их детях.

думаю что явление было очень распрастраненное, т.к.:
1) правила установленные в церкви опираются на каноны и традиции и их поменять очень сложно, следовательно если есть в конце 12 века белое священства, то примерно столько относительно населения же было и в начале 12 века
2) если почитать "Вопрошание Кириково", то там есть ответ Епископа Новгородского Нифонта:
Quote

27. Священник, который был со своей женой, читать евангелие вне алтаря и есть дору. 28. Священнику, принадлежащему к белому духовенству, который был со своей женой за день, служить можно, ополоснувшись до пояса, но не кланявшись и не мывшись.

и
Quote
..... 57. Спрашивал я, стоит ли давать причастие тому, кто в Великий Пост соединяется со своей женой. Разгневался Нифонт: «Неужели вы учите, — сказал,— воздерживаться во время Поста от женщин? Грех ваш в этом». Я сказал: «Написано, владыко, в уставе белого духовенства, что хорошо бы [правило] соблюдать, ведь это Христов Пост. Если же не могут, то в первую неделю или в последнюю [надо воздерживаться]. И Феодос, сказано, от митрополита услышав, так написал». — Так не написал,— сказал [Нифонт], — ни митрополит, ни Феодос. Только лишь [в] воскресенье Светлой Седмицы — праздник, а на Светлой неделе все дни как воскресенье. Если кто-то так сделает, запрети это делать снова. А если кто-то захочет причаститься в воскресенье, пусть омоется с утра в субботу и снова вечером в понедельник к жене.[25]

а ответ давался Кирику, который с ГГ ровестники.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KESДата: Суббота, 30.01.2010, 14:28 | Сообщение # 52

Князь
Группа: Авторы
Сообщений: 2283
Награды: 0
Репутация: 1955
Статус: Оффлайн
Quote (кержак)
Ах, тайный. Мне кажется, излишне конспиративно. Все же предпочел бы бывшего

Quote (кержак)
это основано на мысли Автора.

Quote (кержак)
надо уточнить у КЕСа, что он понимал под этим высказыванием

Тайный или бывший? А кто из них более годен для сотрудничества с Аристархом и ГГ в ипостаси Окормли?
Quote (delovoy)
Малочисленность поповской братии в Ратном (очень крупном поселении по тем временам) это скорее авторский произвол, чем реальность того времени

Вообще-то, не произвол, а незнание проблемы - безграмотность. Но, с одной стороны, в тексте есть несколько упоминаний о скептическом отношении к попам и христианству. Корней на пути из Турова объясняет ГГ, что "Мы, конечно, христиане... но и Перуна чтим, в нем воинского духа больше." Мать поощряет дружбу ГГ с ОМ, а дед подкалывает. Опять же, есть упоминание о том, что ратнинцы умели указать попам границы их компетенции. Но это, надо признать, более свойственно перунистам. С другой стороны, в тексте нет ничего такого, что противоречило бы наличию мирян, прислуживающих в церкви и вообще какой-то "группе церковного актива", если можно так выразиться. Об этом просто умалчивается, есть только упоминание о церковном хоре. Ну и еще тетка Алена - не за богатырскую же стать ее назначили за ОМ ухаживать?
Quote (serGild)
А игуменом наш иеромонах станет, когда кадры будут готовы и экономика позволит. Да и вообще, даже в 19в с монастыре в среднем было 20 монахов, а у нас только раскрутка. В перспективе можно развернуть монастырь человек на 10 и набрать туда преподовдля академии.

Опять же, очень схематично (не факт, что все так в точности и будет) - просто, как площадка для мысленного эксперимента. Алексей женится на Анне, получает в приданое разрушенное Кунье городище с землями, угодьями и ловами, заселяет пленными, приведенными из похода в Заприпятье и, для формирования боярской дружины, вызывает своих друзей-пограничников (может быть, среди них окажется и кто-то из его разбойничьей ватаги). Они могут привезти с собой одного-двух калек или просто в преклонном возрасте, которых не смогли бросить из-за отсутствия семьи. Вот и первые кадры для монастыря. Плюс, возможно, захочет уйти из мирской суеты кто-то из христиан-подпольщиков с земель ЖСС, а их глава будет просить протекции для рукоположения. По-моему для начала достаточно. Но вопрос: за рукопложением надо ехать в Туров, это я понял, а для пострижения в монастырь? И сам монастырь - устав надо где-то регистрировать, или тогда это все делалось явочным порядком?


Cообщения KES
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Суббота, 30.01.2010, 14:40 | Сообщение # 53
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Оффлайн
Quote (KES)
а для пострижения в монастырь?

для принятия монашеского пострига ехать в Туров из монастыря не нужно.
Монашеский постриг
Quote
Пострижение является основным действием посвящения в монашество и его степени.

При посвящении так называемых новоначальных, после чтения покаянных тропарей и молитв о постригаемом, совершается крестообразное Пострижение посвящаемого, с произнесением слов: «Во имя Отца и Сына и Святого Духа»; затем постриженный облачается в рясу и камилавку. Этот обряд называется «последованием в одеяние рясы и камилавки».

Введение во вторую степень совершается посредством обряда, называемого последованием малые схимы, а также сочетанием. Обряд делится на две части:

* оглашение (увещание, произнесение обетов, наставление давшему обеты) и
* самое пострижение.

Игумен испытывает твёрдость постригаемого троекратным повелением подать ножницы и двукратным отвержением их. Каждый раз постригаемый смиренно подает их и целует руку игумена. Приняв ножницы в третий раз, игумен крестовидно постригает посвящаемого и нарекает ему новое имя, напоминая тем окончательное отречение его от мира.

После пострижения посвящаемый облачается в хитон, параман, рясу, пояс, мантию, камилавку, клобук, сандалии и получает вервицу. Обряд Пострижения великосхимников носит название «Последование великия схимы» и отличается от обряда малой схимы только большей продолжительностью и торжественностью. После удостоверения в твёрдости намерения принять великую схиму, посвящаемый приемлет Пострижение, причём получает новое имя и облекается в схимнические одежды (куколь и аналав).


причем Игумен монастыря в 12 веке может как назначаться, так и выбираться из числа иноков монастыря
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Суббота, 30.01.2010, 14:47 | Сообщение # 54
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Оффлайн
Quote (KES)
И сам монастырь - устав надо где-то регистрировать, или тогда это все делалось явочным порядком?

лучше брать Благословление на создание монастыря и благословление на постоновление того или иного инока как игумена монастыря.
сами монастыри на Руси часто появлялись из Пустыни
Монастырский устав
Quote
Византийская эпоха знала огромное количество монастырских уставов, их составляли игумены, архиереи, ктиторы, учреждавшие монастыри. Но наибольшую роль в развитии общежительного монашества сыграли Иерусалимский и Студийский уставы.
1) Иерусалимский устав (устав преподобного Саввы Освященного, написан для основанного им монастыря) в большей степени регламентировал порядок богослужений, хотя и описывает монашеские традиции палестинских монастырей VI века. На создание Иерусалимского устава оказали влияние иноческие уставы преподобного Пахомия и святого Василия Великого. Оригинальный список Иерусалимского устава, по сообщению Симеона Солунского, сгорел в 614 году когда Иерусалим захватил персидский царь Хосров.
2) Студийский устав (устав преподобного Феодора Студита, написан для Студийского монастыря) в отличие от Иерусалимского устава напоминает штатное расписание, подробно описывая обязанности по монастырским должностям и послушаниям. Также особенностью Студийского устава по сравнению с Иерусалимским является то, что он был написан для монахов проживающих в городском монастыре под руководством одного игумена (Савва Освященный написал свой устав для монахов, которые жили в рассеянных пещерах-келлиях и собирались вместе в церкви только для совместного богослужения). Полный текст Студийского устава был записан в конце X — начале XI века, до этого времени существовали только краткие монастырские «Начертания».
Студийский устав был введён на Руси преподобным Феодосием Печерским в Киево-Печерской лавре. Он использовался в России до XIV века, когда был вытеснен Иерусалимским уставом, получившем распространение на Востоке.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Суббота, 30.01.2010, 14:48 | Сообщение # 55
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (KES)
Тайный или бывший? А кто из них более годен для сотрудничества с Аристархом и ГГ в ипостаси Окормли?
Думаю, что лучше бывший. Зачем нам еще один Аристарх? А у тайного та проблема, что он больше перунист, чем христианин, как я уже писал, именно Христос говорил, что нельзя служить 2 господам сразу,кому тобудешь нерадить. Если нерадит Христу, то зачем он нам в Ратном, а если Перуну, то и получаем бывшего а не тайного.
Почему перешел? Ну могли же его впечатлить слова: "Нет выше той любви, чем отдать жизнь за други своя". Вот и пошел он за Тем, Кто эти слова исполнил.
С другой стороны все тайные знаки он знает, проблему выбора понимает, излишне давить не будет, ибо ситуацию видел изнутри.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Суббота, 30.01.2010, 15:23 | Сообщение # 56
Группа: Удаленные





Quote (curser)
Кто эти они ?Ктитором монастыря может быть князь или епископ или богатые бояре и никаких траблов ,ктитор и игумена назначит

Корней, ГГ и иеромонах Меркурий (ИММ)
Quote (pythonwin)
может взять случай из жития Святого Лаврентия Ростовского - дьякон Макарий сын жреца Перуна?

а почему бы и нет?
Quote (KES)
Тайный или бывший? А кто из них более годен для сотрудничества с Аристархом и ГГ в ипостаси Окормли?

думаю, все зависит от истории воцерковления и тд, но все же бывший скорее будет перетягивать паству у Аристарха, чем сотрудничать с ним, то есть он не будет воспринимать перунистов как врагов (особенно рядовых верующих), но сотрудничать....
Quote (KES)
Об этом просто умалчивается, есть только упоминание о церковном хоре. Ну и еще тетка Алена - не за богатырскую же стать ее назначили за ОМ ухаживать?

должен быть церковный староста и это точно не Аристарх))) а фигура эта весьма таки влиятельная, думаю даже есть некий церковный совет (совет при церкви_ который связан с попом и в итоге активно влияет на жизнь Ратного (на что есть наметки в тексте ИСР)
Quote (KES)
Они могут привезти с собой одного-двух калек или просто в преклонном возрасте, которых не смогли бросить из-за отсутствия семьи. Вот и первые кадры для монастыря. Плюс, возможно, захочет уйти из мирской суеты кто-то из христиан-подпольщиков с земель ЖСС, а их глава будет просить протекции для рукоположения. По-моему для начала достаточно.

более чем)))
Quote (KES)
кто-то из христиан-подпольщиков с земель ЖСС, а их глава будет просить протекции для рукоположения.

ну тут точно сначала в дьяконы, хотя лидер их - возможно сразу получит священство, да это необходимо делать в Турове.
Quote (KES)
По-моему для начала достаточно. Но вопрос: за рукопложением надо ехать в Туров, это я понял, а для пострижения в монастырь? И сам монастырь - устав надо где-то регистрировать, или тогда это все делалось явочным порядком?

попов рукополагают только архиереи, а вот игумена - нет. он уже из иеромонахов, дальше не требуется пока.
явочным порядком, постфактум испросив благословения, ведь не забываем, - монастырь создается под патронажем (ктиторством) боярина Корнея и ГГ.
да, именно так, игумен мог выбираться, а уж если есть иеромонах - то и выбирать то не за чем.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Суббота, 30.01.2010, 15:24 | Сообщение # 57
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (delovoy)
Можно источник, сих удивителньых сведений, когда холопа попом назначают?

Любопытный материал, подтверждающий предположение о существовании в Киевской Руси широкой практики строительства домовых церквей, содержит грамота константинопольского патриарха Германа II к русскому митрополиту Кириллу I, датируемая 1228 годом. «Дошло до слухов нашего смирения, – пишет патриарх, – что некоторые в русской стране приобретают куплею рабов, даже и пленников, и отдают их учиться священной грамоте, а потом, когда придут в возраст, возводят их по чину к священнодосто-янию, приводя их к епископам, но не освобождают их наперед от рабства, так что и после священного поставления иереи бесчествуются рабским именем».
Определения Владимирского церковного собора 1274 года не оставляют на этот счет никаких сомнений. Собор в категорической форме высказал требование, запрещающее рабов «приводить на священничество», иначе – поставлять в попы. Раб, прежде чем стать священником, должен был быть отпущен господином на свободу «предо многыми послухы [свидетелями] с грамотою», подтверждающей освобождение. Все это необходимо было, чтобы господин «по поставлении» не присвоил новоиспеченного попа и не использовал его для собственных нужд при домашних богослужениях.
Распространенность домовых церквей вызвала необходимость упорядочить их деятельность. «Аще церквяца будет у кого в дому, – гласит одна духовная инструкция, – достоить в ней литургисати, а детя не крестити, но в соборной церкви».
Как мы знаем, Е.Е. Голубинский в создании домовых церквей на Руси усматривал обычай, заимствованный у греков. Знаменитый историк русской церкви тут был не прав. Для учреждения домовых церквей в Древней Руси была своя туземная почва, ибо в древних обществах, исповедовавших языческую религию, у каждой отдельной семьи имелись «свои религиозные обряды, ей одной принадлежащие, свои особенные гимны и молитвы… Обряды, слова, молитвы, гимны, составлявшие существенную часть домашней религии, – все это было родовым наследием, священной собственностью семьи, и собственностью этой ни с кем нельзя было делиться, строго воспрещалось открывать что-либо из этого посторонним». Вот почему у племен и народов, пребывающих в язычестве, жилища являлись своеобразными религиозными центрами. «Всякий дом имел своих богов; всякий бог покровительствовал только одной семье и был богом только в одном доме». [Фюстельде Куланж. Гражданская община древнего мира]
Устройство домовых церквей на Руси XI-ХII веков – дань языческим верованиям и представлениям, которые стойко держались в сознании древнерусского общества, сравнительно недавно принявшего крещение.
Домовые церкви превращались в своеобразные домашние святыни. Происходило слияние христианства с язычеством.
Игорь Яковлевич Фроянов
Начало христианства на Руси


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Суббота, 30.01.2010, 15:29 | Сообщение # 58
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Так что можно Лисовинам во боярстве отгрохать свою родовую/домовую церковь для подтверждения статуса.

Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Суббота, 30.01.2010, 15:32 | Сообщение # 59
Группа: Удаленные





значит так.
1. тему крестовых походов выносим за скобки и переносим в новую тему.
2. давайте не будем превращать наше обсуждение в очень уж детализованное - нам куда важнее соблюсти разумные рамки, чем выдать абсолютно тоную картину (тем более что ее и нет) слишком давно все это было.
3. поэтому предлагаю опираться на действующие правила. с разумным адаптационным подходом под 12 век и тд.
4. да, если дьякон будет вменяеммый (а по житию он к слову - весьма даже толковый), то постепенно перетянуть двувера Аристарха и его братцев-перунистов вполне реально и какие то варианты просматриваются.
5. монастырь вполне может быть основан по логике Автора - Корней и ГГ патронируют, ИММ - основывает. Да, этот Мнастырь изначально может быть госпитальным))) и как привлекать тяжело поранненых и бессемейных воинов-ветеранов, так и искалеченых на поле брани и тд.
6. Создание его может быть вполне произвольным и тут скорее нужно получитьт земли от боярина, а не разрешение от епископа, хотя и благословение от архиерея не помешает (особенно в свете следующего пункта)
7. В обозримой (ближайшей) перспективе ГГ будет продвигать рукоположение в священники мин 3 человек - сына попа Афанасия - дьякона, далее - поставление второго дьякона - Макария (сына жреца Перуна) и лидера христиан журляндии. Также он будет заинтересован в поставлении новых дьяконов. Все эти действия в любом случае осуществляются ТОЛЬКО архиереем - епископом и выше.
8. Имена - о Афанасий, дьякон Макарий, иеромонах Меркурий.
9. вопрос по названиям церквей - предлагаю воинскую назвать Димитровской или Константиновской (а можно и Илии пррока), церковь Успения Богородицы автор уже озвучил, храм архангела Михаила - понятно. думаю уж не мало, дальше вопрос о землях ЖСС, вот там можно не одну церкву ставить.
--------------
Господа, тему вы подняли интереснейшую, но она никоим образом не вяжется с озвученными в заголовке задачами конкретного совета автору.
выделил в отдельную тему, назвал возможно неудачно, но смысл понятен.
http://krasnickij.ru/forum/49-387-1
----------------
Цитата serGild
Устройство домовых церквей на Руси XI-ХII веков – дань языческим верованиям и представлениям, которые стойко держались в сознании древнерусского общества, сравнительно недавно принявшего крещение. Домовые церкви превращались в своеобразные домашние святыни. Происходило слияние христианства с язычеством

Цитата serGild
Так что можно Лисовинам во боярстве отгрохать свою родовую/домовую церковь для подтверждения статуса.
обязательно. и очень интересно, к слову - именно борьба с домовыми церквами и была особо актуальна в 17 веке. вариантов то было очень много....
а старообрядцы фактически и сохранили эту ветку традиции.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Суббота, 30.01.2010, 15:47 | Сообщение # 60
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Цитата кержак
5. монастырь вполне может быть основан по логике Автора - Корней и ГГ патронируют, ИММ - основывает. Да, этот Мнастырь изначально может быть госпитальным))) и как привлекать тяжело поранненых и бессемейных воинов-ветеранов, так и искалеченых на поле брани и тд.
6. Создание его может быть вполне произвольным и тут скорее нужно получитьт земли от боярина, а не разрешение от епископа, хотя и благословение от архиерея не помешает (особенно в свете следующего пункта)

В Древней Руси возникло немало мелких монастырей, основанных князьями, боярами, купцами и прочими состоятельными людьми. Это были так называемые ктиторские монастыри, находившиеся на полном довольствии своего основателя-хозяина – ктитора. Они, подобно домовым церквам, являлись семейными и родовыми святынями, поэтому устройство их нельзя правильно понять, не учитывая языческих представлений, связанных с домашней религией.
Все тот же Фроянов
----------------
Распределение новоприбывших по регионам.
Корней не дурак и фишку с черниговцем как центром силы просечет на раз, Меркурий точно пойдет не в Ратное, а в Михайлов, демонстрируя отрокам возможность совместить воинский дух и христианство.
Афанасий точно остается в Ратном, там тоже нужен священник после гибели ОМ.
его дети - с ним, значит остается последний диакон(бывший перунич). Он соответственно идет в Михайлов,где и будет отрабатывать прошедших посвящение отроков.
Наконец ОМ номер 3 (отец Моисей) после рукоположения в Турове ведет Журландию.
В Ратном группа поддержки есть, хоть и не описана(кроме Алены)
В Михайлове это Роська и Арсений(музыкант), впоследствии возможно Матвей(ГГ его круто на новую жизнь во Христе заклял, должно сказаться)
В Журлаге понятно подпольщики-активисты, пару человек в дьяконы вполне можно начать готовить, когда земли приберем.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Суббота, 30.01.2010, 17:05 | Сообщение # 61
Группа: Удаленные





Quote (serGild)
Корней не дурак и фишку с черниговцем как центром силы просечет на раз, Меркурий точно пойдет не в Ратное, а в Михайлов, демонстрируя отрокам возможность совместить воинский дух и христианство.

зачотнто, полностью согласен!
к слову, этим же он решит еще и задачу втягивания сыновей черниговцев в Академию и МС!
Quote (serGild)
Афанасий точно остается в Ратном, там тоже нужен священник после гибели ОМ.

Бесспорно.
Quote (serGild)
его дети - с ним, значит остается последний диакон(бывший перунич). Он соответственно идет в Михайлов,где и будет отрабатывать прошедших посвящение отроков.

Тоже логично! ему там место есть, заодно и с ГГ ближе сойдется и будет в последствии готовиться на епископа или митрополита всея НГ. и статус крестителя ятвягов и прочих язычников ему зачтется, тем паче он сам из них вышел, значит очень хорошо все понимать должен и с языческими жрецами сможет качественно работать.
Quote (serGild)
Наконец ОМ номер 3 (отец Моисей) после рукоположения в Турове ведет Журландию.

давай его ОМС звать? Да, безусловно там его место - всего скорее в Крупнице.
Quote (serGild)
В Ратном группа поддержки есть, хоть и не описана(кроме Алены)

ее надо развернуть, надо посмотреть кто там у Автора прописан? кто бы мог быть церковным старостой?
Quote (serGild)
В Михайлове это Роська и Арсений(музыкант), впоследствии возможно Матвей(ГГ его круто на новую жизнь во Христе заклял, должно сказаться)

да, верно. ни убавить ни прибавить.
Quote (serGild)
В Журлаге понятно подпольщики-активисты, пару человек в дьяконы вполне можно начать готовить, когда земли приберем.

Обязательно. ОМоисей возможно имеет свою семью? его сын по возрасту должен быть ил подростком или взрослым...
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KESДата: Суббота, 30.01.2010, 18:04 | Сообщение # 62

Князь
Группа: Авторы
Сообщений: 2283
Награды: 0
Репутация: 1955
Статус: Оффлайн
По-моему, церковный староста должен быть из обозников, и большинство церковного совета тоже. Мотивация: люди "второго сорта", на сход не допускаются, в правах, хоть и неформально, ограничены - религиозная активность и включение в структуру - реальная психологическая компенсация. Со стороны настоятеля мотивация тоже понятна - привлекать в совет ратников, которые "себе на уме" и попа хоть и уважают (формально), но он для них не ратник, а, значит, в чем-то ущербен, не хочется, да и во вред делу. А вот Варвара, которой везде нос сунуть нужно, несомненно, член "группы поддержки", а вот член ли совета? Может там одни мужчины должны быть? Анна Павловна (уже указывалось, что она образцовая прихожанка) наверняка участвует и руководит шитьем-вишиванием всяких покровов, облачений... что там еще может быть? Ученики ЦПШ (в программе два "профильных" предмета: Закон Божий и церковное пение) - хор и служки. Остальные "кадры" из семей потомков черниговцев.
Для "оживляжа" специфики Ратного - ОМ мог наложить ограничение: не надевать в церковь серебряное кольцо, ибо есьм похвальба множественным кровопролитием (а может быть, и не допускать среброносцев в совет?).


Cообщения KES
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Суббота, 30.01.2010, 18:18 | Сообщение # 63
Группа: Удаленные





KES, вполне допустимый вариант, но хочу отметить, что церковный староста - весьма уважаемый человек...
Quote (KES)
Для "оживляжа" специфики Ратного - ОМ мог наложить ограничение: не надевать в церковь серебряное кольцо, ибо есьм похвальба множественным кровопролитием (а может быть, и не допускать среброносцев в совет?)

здесь ничего не скажу... не уверен, хотя и могу допустить.
Quote (KES)
. А вот Варвара, которой везде нос сунуть нужно, несомненно, член "группы поддержки", а вот член ли совета?

Варя однозначно туда затесается, но вот активной роли играть не может, просто потому что у нее другие цели)))
Quote (KES)
Может там одни мужчины должны быть? Анна Павловна (уже указывалось, что она образцовая прихожанка) наверняка участвует и руководит шитьем-вишиванием всяких покровов, облачений... что там еще может быть?

здесь вижу противоречие.
1. бабы всегда более активно участвуют в церковной жизни на руси. поэтому если мужи - вояки не рвутся, то вот жены их однозначно иначе себя ведут, опять же пока мужи впоходе, жены молятся.
2. Аня только недавно сменила статус вдовицы да еще и весьма неприлично связанной с братом убитого мужа... так что лидерами должны быть местные старшие матери (женские главы семей)
3. насчет вышивок и покровов - ну это не в церкви же происходит, каждая дома вышивает. могут теоретически на посиделки собираться особенно на Великий пост. Петь духовные песни - называются Знаменные распевы.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Суббота, 30.01.2010, 19:59 | Сообщение # 64
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Оффлайн
Quote (KES)
А вот Варвара, которой везде нос сунуть нужно, несомненно, член "группы поддержки", а вот член ли совета? Может там одни мужчины должны быть? Анна Павловна (уже указывалось, что она образцовая прихожанка) наверняка участвует и руководит шитьем-вишиванием всяких покровов, облачений... что там еще может быть? Ученики ЦПШ (в программе два "профильных" предмета: Закон Божий и церковное пение) - хор и служки. Остальные "кадры" из семей потомков черниговцев.

Quote (кержак)
3. насчет вышивок и покровов - ну это не в церкви же происходит, каждая дома вышивает. могут теоретически на посиделки собираться особенно на Великий пост. Петь духовные песни - называются Знаменные распевы.

не всякой девушки и не всегда можно стирать, чинить, шить и вышивать одежду, облачение и покрывала. Для этого есть специальная должность - ризный(ая) или ризничный(ая) и после стирки например воду нужно выливать только в в специальное место (в отхожее место выливать категорически нельзя).
1) ризничная (стирка, портняжное дело)
2) кто раздаёт теплоту и просфору?
3) кто печет просфору?
Quote
Ри́за — в православном храме покрывало на престоле, жертвеннике и аналоях, покровец на потире, а также верхняя часть священнического облачения (фелонь или казула). Ризы хранятся в специальных алтарных помещениях — ризницах.

Quote
Ри́зница (ризохрани́лище) — место в алтаре или отдельное помещение при христианском храме для хранения богослужебного облачения священников (прежде всего, риз) и церковной утвари (священных сосудов). Лицо, заведующее ризницей, называется ризничим.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
curserДата: Суббота, 06.02.2010, 13:07 | Сообщение # 65
Группа: Удаленные





Quote (curser)
.И служить может только иерей (с дьяконом и без дьякона ).

Тут я несколько наврал .Иерусалимский устав начал вводиться лишь в конце 14 века .В 12 веке диаконы могли совершать ряд священнических функций : освящение приношения ,чтение Апостола ,вхождение в алтарь и участвовать в проскомидии .
Cообщения curser
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KESДата: Суббота, 06.02.2010, 13:41 | Сообщение # 66

Князь
Группа: Авторы
Сообщений: 2283
Награды: 0
Репутация: 1955
Статус: Оффлайн
Quote (кержак)
Требую изменить Лиса на заставке!

"Вестник" прибежал с квадратными глазами: "Рокош!!! Наместник кержак, взбунтовался!!! ТРЕБУЕТ!!!"
А я и раньше говорил, что у Тигры Лис лучше получился! А если князь не возражает, то какой рокош?

З.Ы. кержак, это не флуд и не офф-топ - сам разговор о Лисе тут завел.




Сообщение отредактировал KES - Суббота, 06.02.2010, 13:44
Cообщения KES
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Суббота, 06.02.2010, 13:47 | Сообщение # 67
Группа: Удаленные





Quote (KES)
"Вестник" прибежал с квадратными глазами: "Рокош!!! Наместник кержак, взбунтовался!!! ТРЕБУЕТ!!!" А я и раньше говорил, что у Тигры Лис лучше получился! А если князь не возражает, то какой рокош?

кхе-кхе, так вот рокош против воевод да опричников получается, князь не против, а они волынят)))
Quote (KES)
З.Ы. кержак, это не флуд и не офф-топ - сам разговор о Лисе тут завел.

ок.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KESДата: Суббота, 06.02.2010, 13:57 | Сообщение # 68

Князь
Группа: Авторы
Сообщений: 2283
Награды: 0
Репутация: 1955
Статус: Оффлайн
Quote (pythonwin)
(в отхожее место выливать категорически нельзя)

Что за особое место? Скажем, в реку можно? (например, со специальных мостков, на которых больше ничего не делают: не стирают, не берут воду, и пр.) Можно ли включить в сюжет эпизод, когда Алену попрекают тем, что она что-то там постирав ОМ (не богослужебное, а бытовое) или помыв полы в церкви, вылила воду не туда?

Quote (curser)
ряд священнических функций : освящение приношения ,чтение Апостола ,вхождение в алтарь и участвовать в проскомидии .

Если не трудно, хоть по паре строк: что это за функции? Меня вообще очень смущает то, что я Роську нагрузил обязанностями чуть ли не военного капеллана, а что он может и не может делать, не представляю.
кержак, извините, что так гружу, но я в этой теме, как на минном поле, а обойтись без нее невозможно.


Cообщения KES
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KESДата: Суббота, 06.02.2010, 14:40 | Сообщение # 69

Князь
Группа: Авторы
Сообщений: 2283
Награды: 0
Репутация: 1955
Статус: Оффлайн
Он-то готовится... но я-то не готов.

Cообщения KES
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Суббота, 06.02.2010, 15:21 | Сообщение # 70
Группа: Удаленные





чтение Апостола
Апостол - Богослужебная книга. содержащая часть Нового Завета Деяния и Послания св. апостолов. В книге также приведено годовое богослужебное расписание новозаветных чтений с указанием прокимнов и аллилуариев. Текст Деяний и Посланий св. апостолов разделен на зачала.
прокимны
(греч. предлежащий) - краткое изменяемое молитвословие, состоящее преимущественно из строк псалмов (за исключением литургийного прокимна "Величит душа Моя Господа" (Лк. 1; 46-48), читаемого в праздники, посвященные Богородице). В IV - V вв. прокимном являлся псалом, предварявший богослужебное чтение из Нового Завета. Прокимен респонсорно читался и пелся чтецом и хором. Впоследствии текст прокимна сократился и в настоящее время малый прокимен состоит из двух строф, а великий - из пяти строф. Великий прокимен возглашается священником (или дьяконом) на вечерне (без чтения из Нового Завета). Малый прокимен возглашается: а) священником (или дьяконом) перед чтением Евангелия на воскресной и праздничной утрене; б) чтецом перед чтением Апостола или паримии на литургии и на других богослужениях, содержащих чтения Апостола или паримии. Прокимен поется таким образом: после возглашения каждой строфы хор повторяет первую, после последней строфы возглашается половина первой, которую хор поет до конца.
Аллилуарий
краткое изменяемое молитвословие из трех стихов. Первый стих - троекратное "аллилуйя"; второй и третий - стихи псалмов. Аллилуарий произносится после чтения Апостола и предваряет чтение Евангелия. Стихи возглашаются чтецом, после каждого стиха хор поет троекратное "аллилуйя". Аллилуарий был введен в пасхальное богослужение Римской церкви в IV в. папою Дамасом; впоследствии распространился на богослужение других дней и вошел в богослужебную практику Востока.
Проскомидия
(греч. приносить) - первая часть литургии, во время которой происходит приготовление хлеба и вина для совершения таинства евхаристии. Совершается священником или архиереем в алтаре на жертвеннике во время чтения часов. Хлеб, употребляется дрожжевой ("квасный") пшеничный, вино - красное, виноградное, разбавленное водой. Для проскомидии используются пять служебных просфор (из первой вырезается агнец, из второй - частица в память Богородицы, из третьей - девять частиц соответственно в память Иоанна Предтечи, пророков, апостолов, святителей, мучеников, преподобных, бессребренников, равноапостольных, последняя частица вынимается в память составителя литургии - Иоанна Златоуста или Василия Великого, из четвертой просфоры вынимаются частицы в память живых, из пятой - в память умерших) и неограниченное число простых просфор, из которых вынимаются частицы в поминовение живых и усопших. Простые просфоры подаются верующими со списками имен тех, о ком они желают помолиться во время литургии.
Святые Дары
- хлеб и вино, освященные и преосуществленные в плоть и кровь Христовы во время совершения евхаристии. Преждеосвященными, или запасными, дарами называются освященные дары, оставленные для совершения литургии Преждеосвященных Даров, а также для совершения причастия вне храма - больных, умирающих и т.д. Для хранения преждеосвященных даров освященный и раздробленный агнец омокается в освященном вине и затем высушенным помещается в дарохранительницу. Приготовление запасных даров совершается в Великий Четверток.
Евхаристия (причащение, причастие)
(греч. благодарение) - таинство православной церкви, иначе называемое таинством причащения. Таинство евхаристии было установлено Иисусом Христом на Тайной Вечере. По учению православной церкви при совершении таинства евхаристии хлеб и вино преосуществляются в плоть и кровь Иисуса Христа, которыми совершается причащение. Евхаристия совершается на литургии во время евхаристического канона.
------
таким образом, дьякон в 12 веке мог совершать значительную часть священнических функций за исключением венчаний, крещений, отпеваний и собственно причащения (так же как и принятия исповеди)
Роська может ТОЛЬКО читать в храме (и то это нарушение - даже чтеца должен поставить архиерей).
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
curserДата: Суббота, 06.02.2010, 15:31 | Сообщение # 71
Группа: Удаленные





Quote (KES)
Меня вообще очень смущает то, что я Роську нагрузил обязанностями чуть ли не военного капеллана

Правильно смущает .Так то всё бы ничего были наверняка и слабоподготовленные (и самозванные )дьячки ,но Роське и лет совсем уж мало ,потому пока ни по каким канонам не пролезет .
Ваще мне лично не ясно как в бравом юнге (с кистенём в рукаве ) можно увидеть священника .Ну приучен он Ходоком к порядку так он и во всём такой .


Сообщение отредактировал curser - Суббота, 06.02.2010, 15:35
Cообщения curser
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Суббота, 06.02.2010, 15:32 | Сообщение # 72
Группа: Удаленные





подробное описание Проскомидии
ПРОСКОМИДИЯ
Совершению проскомидии предшествуют входные молитвы и облачение священнослужителей.
Входные молитвы:

Перед началом литургии, утром в назначенное время священнослужители, подготовившиеся накануне к совершению Божественной литургии, приходят в храм и, став пред царскими вратами, трижды осеняют себя крестным знамением, соверша три поклона, и читают входные, то есть приготовительные к совершению литургии, молитвы (стоя с покрытой головой, в скуфье или камилавке, до чтения тропаря "Пречистому Твоему образу..."). По сложившейся практике приготовившийся литургисать священнослужитель входит в алтарь, совершает по Уставу два земных или поясных поклона пред престолом, целует его, совершает третий поклон, возлагает на себя епитрахиль, снимает покрывало с престола и северной дверью выходит из алтар на солею для совершения входных молитв. Если совершают литургию несколько священнослужителей, то старший надевает епитрахиль, остальные-в рясах.Диакон: Благослови, владыко.
Священник: Благословен Бог наш всегда, ныне и присно, и во веки веков.
Диакон: Аминь. Царю Небесный... Трисвятое по "Отче наш".
Священник: Яко Твое есть Царство...
Диакон: Аминь.
Далее оба читают: Помилуй нас, Господи, помилуй нас, всякаго бо ответа недоумеюще, сию Ти молитву, яко Владыце, грешнии приносим: помилуй нас.
Слава: Господи, помилуй нас, на Тя бо уповахом, не прогневайся на ны зело, ниже помяни беззаконий наших, но призри и ныне, яко 'Благоутробен, и избави ны от враг наших. Ты бо еси Бог наш, и мы-людие Твои, вси - дела руку Твоею, и имя Твое призываем.
И ныне: Милосердия двери отверзи нам Благословенная Богородице, надеющийся на Тя да не погибнем, но да избавимся Тобою от бед Ты бо еси спасение рода христнанскаго.
Потом, подойдя к иконе Христа Спасителя, молятся, читая тропарь:
Пречистому Твоему образу покланяемся, Благий, просяще прошения прегрешении наших, Христе Боже, волею бо благоволил еси плотию взыти па Крест, да избавиши, яже создал еси, от работы вражия. Тем благодарственно вопием Ти: радости исполнил еси вся. Спасе наш, пришедый спасти мир.

Сделав поклонение иконе Спасителя, они целуют ее. Затем, подойдя к иконе Пресвятой Богородицы, совершают поклонение иконе и также целуют ее, читая тропарь: Милосердия сущи источник, милости сподоби пас, Богородице, призри на люди согрешившыя, яви, яко присно, силу Твою, на Тя бо уповающе, радуйся, вопием Ти, якоже иногда Гавриил, Бесплотных Архистратиг.

Став снова пред царскими вратами и преклонив главы, они, в сознании своего недостоинства и немощи, устами священника возносят Господу молитву, прося укрепляющей и восполняющей помощи Божией к совершению Божественной литургии: Господи, низпосли руку Твою с высоты святаго жилища Твоего и укрепи мя в предлежащую службу Твою, да неосужденно предстану страшному Престолу Твоему и безкровное священнодействие совершу. Яко Твоя есть сила и слава во веки веков. Аминь.

По произнесении этой молитвы священнослужители кланяются друг другу и, обратившись лицом к молящимся, кланяются им, делают по одному поклону к северной и южной сторонам солеи (хорам певчих), произнося: Простите и благословите, отцы и братие

входят в алтарь при чтении 8-го-1.3-го стихов 5-го псалма: Вниду в дом Твой, поклонюся ко храму святому Твоему в страсе Твоем. Господи, настави мя правдою Твоею, враг моих ради исправи пред Тобою путь мой, яко несть во устех их истины, сердце их суетно, гроб отверст - - гортань их, языки своими льщаху. Суди им. Боже, да отпадут от мыслей своих, по множеству нечестия их изрини я, яко преогорчиша Тя, Господи. П да возвеселятс вси уповающии на Тя, во веки возрадуются, и вселишися в них. и похвалятс о Тебе любящии имя Твое. Яко Ты благословиши праведника Господи, яко оружием благоволения венчал еси нас.

1. Чтением этого псалма они выражают свое благоговение пред святостью храма Божия, молясь, чтобы Господь исправил их путь к достойному совершению Святой Евхаристии.
2. В дни Недели Святой Пасхи и в отдание Пасхи после начального возгласа и троекратного "Христос воскресе..." принято читать: "Предварившыя утро...", "Во гробе плотски...", "Слава"- "Яко Живоносец, яко рая краснейший...", "И ныне"-"Вышняго освященное...", "Пречистому Твоему образу..."; далее в обычном порядке. От Антипасхи (Недели о Фоме) до отдания Пасхи после начального возгласа и троекратного "Христос воскресе..." следует читать Трисвятое по "Отче наш...", далее - обычный порядок. "Царю Небесный..." в это время не читается - до Дня Святой Троицы (Пятидесятницы).
В первый день Святой Пасхи входные молитвы читаются до так называемой пасхальной полунощницы, когда пасхальные молитвословия читать еще рано, а "Царю Небесный" на полунощнице - уже не читается, входные молитвы начинаются с "Святый Боже".

http://www.liturgy.ru/nav/liturg/liturgia.php
вот даны подробные описания всего богослужебного чина.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KESДата: Суббота, 06.02.2010, 15:41 | Сообщение # 73

Князь
Группа: Авторы
Сообщений: 2283
Награды: 0
Репутация: 1955
Статус: Оффлайн
кержак, Женщина, изготовляющая просфоры, именуется просвирней. Или я ошибаюсь? Если не ошибаюсь, как Вам такой вариант: отец Михаил, зная невоздержанность Варвары на язык (и общую несдержанность ее мужа Фаддея Чумы), в воспитательных целях возложил обязанности просвирни именно на Варвару, с жестким условием. Условие такое: сама Варвара и члены ее семьи, в день выпечки и накануне обязаны проявлять сугубую сдержанность.
То есть, продолжаем формировать "актив" - в прежний список добавляются: Роська - чтец в крепости, Варвара - просвирня.
Согласны или я где-то накосячил?


Cообщения KES
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Суббота, 06.02.2010, 15:49 | Сообщение # 74
Группа: Удаленные





Цитата KES
Согласны или я где-то накосячил?

Про́свирня (про́свирница, про́сфорница, про́сфорня) — Женщина, занимающаяся выпечкой про́сфоры (про́свиры) — богослужебного литургического хлеба, употребляемого в православии. Актом московского собора 1551 года к этой должности допускаются вдовицы или девственницы не ранее 50 лет. Тем же собором просвирням было запрещено что-либо приговаривать во время работы по выпечке просфор, кроме молитв. Мужчина, допущенный к выпечке просфоры, называется про́свирник или про́сфорник.
все точно - даже специально запретили шептать)))
я бы еще предложил вот что - Варя очень хорошая хозяйка и здорово делает дрожжевое тесто. и просфоры у нее выходят пышные и вообще замечательные.
так что и польза и смысл.
Цитата curser
Правильно смущает .Так то всё бы ничего были наверняка и слабоподготовленные (и самозванные )дьячки ,но Роське и лет совсем уж мало ,потому пока ни по каким канонам не пролезет . Ваще мне лично не ясно как в бравом юнге (с кистенём в рукаве ) можно увидеть священника .Ну приучен он Ходоком к порядку так он и во всём такой .

основанием стала высокая религиозность.
Курсер, братишка, тебе явно есть что сказать, ну так скажи, только старайся поаккуратнее формулировать. лады, все же с князем общаешься...
я сам был свидетелем, когда митрополит на службе в одном из храмов, куда он приехал (не соборном) после литургии особо хвалил попадью за прекрасные просфоры...
в тексте указано либо после 50 лет и тд - но это правила 16 века.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KESДата: Суббота, 06.02.2010, 15:53 | Сообщение # 75

Князь
Группа: Авторы
Сообщений: 2283
Награды: 0
Репутация: 1955
Статус: Оффлайн
Quote (curser)
Ваще мне лично не ясно как в бравом юнге (с кистенём в рукаве ) можно увидеть священника .Ну приучен он Ходоком к порядку так он и во всём такой

Неужто надо рассказывать, как под дубленой шкурой морского волка (грудь в волосах, жопа в ракушках) таится тонкая и чувствительная душа?
Роська оторван от многолетнего образца для подражания - Ходока. Вспомните, как он впух с научными терминами. Ну есть такие люди, которые, прикоснувшись к чему-то новому, тут же возводят его в ранг suprima lex, и все окружающее начинают рассматривать через эту призму! Вот таков и Роська, не могут же все пацаны быть одинаковыми! А священника можно увидеть в ком угодно - почитайте "Отца Сергия".


Cообщения KES
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KESДата: Суббота, 06.02.2010, 15:54 | Сообщение # 76

Князь
Группа: Авторы
Сообщений: 2283
Награды: 0
Репутация: 1955
Статус: Оффлайн
Quote (кержак)
все же с князем общаешься...

Я, хоть и коммуняка, но в душе демократ - пойму.


Cообщения KES
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KESДата: Суббота, 06.02.2010, 16:02 | Сообщение # 77

Князь
Группа: Авторы
Сообщений: 2283
Награды: 0
Репутация: 1955
Статус: Оффлайн
Quote (кержак)
так что и польза и смысл.

Есть! Ратнинская церковь начинает "обрастать" живыми людьми. Замечательно и спасибо за помощь! Позволю себе напомнить мой вопрос, относительно места выливания воды:

Quote (KES)
Что за особое место? Скажем, в реку можно? (например, со специальных мостков, на которых больше ничего не делают: не стирают, не берут воду, и пр.) Можно ли включить в сюжет эпизод, когда Алену попрекают тем, что она что-то там постирав ОМ (не богослужебное, а бытовое) или помыв полы в церкви, вылила воду не туда?

По-моему, именно в таких мелких эпизодах и кроется секрет "оживления" персонажей и обстоятельств. Именно оживления, а не оживляжа - персонажи "начинают себя вести", в какой-то степени освобождаясь от произвола автора.


Cообщения KES
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Суббота, 06.02.2010, 16:07 | Сообщение # 78
Группа: Удаленные





Quote (KES)
Позволю себе напомнить мой вопрос, относительно места выливания воды:

счас уточним

http://baptist-br.fatal.ru/another/zapiski_popadii.html
классный текст, записки попадьи называется))) масса деталей)))

Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
curserДата: Суббота, 06.02.2010, 17:12 | Сообщение # 79
Группа: Удаленные





Quote (кержак)
основанием стала высокая религиозность.

Quote (KES)
Ну есть такие люди, которые, прикоснувшись к чему-то новому, тут же возводят его в ранг suprima lex

Вы сами себе отвечаете .Что видел в жизни Роська ?Ладью ,работу и подзатыльники .А тут сразу всё -дом ,семья и Вера .Оно для него всё в одном -suprima lex ,он за всё сразу радеет .Роська -оперативник по структуре личности ,для него характерно завидев непорядок немедля устранить (пустить в ход кулаки- не вопрос ) -он ревностный служака ,потому и его десяток лучший в МС .И с кистенём "как родился ".Конешно он далеко не дурак и жадно учиться ,что а5 же- suprima lex .
Просто задумайтесь в чём сущность священства ?
Quote (KES)
"Отца Сергия".

Он НЕ священник ,а монах .


Сообщение отредактировал curser - Суббота, 06.02.2010, 17:48
Cообщения curser
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
curserДата: Суббота, 06.02.2010, 17:32 | Сообщение # 80
Группа: Удаленные





ЧИН ОГЛАШЕНИЯ И КРЕЩЕНИЯ В ДРЕВНЕЙ РУСИ.
http://www.kiev-orthodox.org/site/worship/1519/
Cообщения curser
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
  • Страница 2 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
legionerus, Andre,


© 2024





Хостинг от uCoz | Карта сайта