Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 1 из 5
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Красницкий Евгений. Форум сайта » 5. Академия (Реальная история) » Политика и Религия » Христианство (только по делу и никакого офф-топа)
Христианство
КержакДата: Четверг, 28.01.2010, 09:41 | Сообщение # 1
Группа: Удаленные





в данной теме все офф-топ сообщения и флуд будут просто удаляться.

друзья, автор озвучил запрос.

Quote (KES)
Эх, кто бы мне так же еще и с христианскими делами помог, а то ведь косячу, как сивый мерин. Моя-то задача не только о язычестве читателям рассказать (хотя и это полезно - ни черта же не знают!), но и показать его взамопроникновение со славянским православием! Именно взаимопроникновение - оттуда и родилась РПЦ со своей спецификой, а не клон византийской церкви! В этом я убежден и стоять на том буду! РПЦ - самостоятельное явление мировой культуры, а в фундаменте его лежат и камни славянского язычества тоже!

считаю необходимым откликнуться на его запрос.
прошу вас активно откликнуться на него в следующем формате:
1. описывать различные обряды и тд исходя из симолического их понимания, ярко и образно.
2. высказаться о процессе интеграции язычества и христианства на Руси, также желательно мах образно.
3. придумайте чего сами))))
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Четверг, 28.01.2010, 11:05 | Сообщение # 2
Группа: Удаленные





трудно оспаривать тот факт, что культуры народов древности формировались в дохристианскую эру и, очевидно, развивались вполне самостоятельно.
но вот Что они из себя представляли? Как относились и взаимопроникались с христианством? и тд.
очень много вопросов и очень много версий ответов.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
curserДата: Четверг, 28.01.2010, 17:02 | Сообщение # 3
Группа: Удаленные





Я не вижу никаких особых проблем в том ,что некоторые черты славянского язычества "вплавлены" в православие .Нет никаких оснований считать ,что до прихода христианства у наших предков не было Любви ,Радости ,Счастья .Дух Христов дышит где хочет .О взаимопроникновение же судить не могу -язычества практически не знаю (пара книжек не в счёт ).
Говоря попросту ,что бы кушать блины на масленицу мне не нужны указания от канонов .Достаточно того ,что это вкусно и радостно .А то это древний обычай и несет в себе некую мифическую нагрузку -так и пусть .Мне от этого что хуже ?Скорее наоборот .


Сообщение отредактировал curser - Четверг, 28.01.2010, 17:08
Cообщения curser
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
curserДата: Четверг, 28.01.2010, 19:11 | Сообщение # 4
Группа: Удаленные





Quote (кержак)
В этом я убежден и стоять на том буду! РПЦ - самостоятельное явление мировой культуры, а в фундаменте его лежат и камни славянского язычества тоже!

Насчёт фундамента склонен усомниться .Фундамент то христианский -Писание ,Предание ,Соборы .Где тут славянство ,где тут язычество ?
Cообщения curser
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Четверг, 28.01.2010, 22:54 | Сообщение # 5
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2379
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Offline
Quote (curser)
Насчёт фундамента склонен усомниться .Фундамент то христианский -Писание ,Предание ,Соборы .Где тут славянство ,где тут язычество ?

церковь шла на это сознательно - подгоняя праздники, традиции и обычаи - "чтобы ИХ праздники стали ВАШИМИ праздники, их места поклонения ВАШИМИ святыми местами" - было такое наставления миссионерам.
Она ведь приходила не как завоеватель - искренне заботясь о спасении душ и смягчении нравов.
Все остальные перегибы - начались гораздо позже, когда начались заигрывания с церковью ВЛАСТИ.


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
curserДата: Четверг, 28.01.2010, 23:00 | Сообщение # 6
Группа: Удаленные





Quote (al1618)
"чтобы ИХ праздники стали ВАШИМИ праздники, их места поклонения ВАШИМИ святыми местами" - было такое наставления миссионерам.

И что это меняет в фундаменте -в Писании ,Предании ...?
Cообщения curser
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KESДата: Четверг, 28.01.2010, 23:13 | Сообщение # 7

Князь
Группа: Авторы
Сообщений: 2283
Награды: 0
Репутация: 1955
Статус: Offline
Попробую объяснить, в чем у меня проблема, вернее несколько проблем.
1. Кто-то (простите, не помню, кто именно) попрекнул меня тем, что после "шаманства" ГГ с куклой, проткнутой иглой, отец Михаил должен был произвести над теткой Татьяной некий очистительный ритуал. А мне и в голову ничего подобного не пришло!
Не знаю, корректна ли моя просьба, но может быть можно составить не очень длинный список обязательных действий священника в тех или иных случаях? Типа: сотня уходит в поход - молебен об одолении врага, закончилась жатва - освящение зерна нового урожая (или еще как-то, пардон за неграмотность), нашел после жатвы стебли, заплетенные в Велесову косу - вырвал, а место покропил святой водой. Это вообще сложно или не очень?
2. Нельзя ли будет давать какой-нибудь комментарий к ситуациям, которые я буду обозначать схематически, чтобы потом текст формировался без ляпов. Например, в описываемое время еще жив был Илья Муромец. Не использовать это в книге обидно, но он же уже инок. Даже если не устраивать его встречу с ГГ, а просто сделать рассказ священника - ответ на вопрос ГГ: "Не встречался ли?" - о чем может идти разговор? Кроме: "Да встречался" ничего не представляю. Или такая ситуация: в Турове выделили Ратному двух-трех священников. Может ли среди них быть один женатый, или в 12 веке такого еще не было? В пути ГГ надо будет с ними беседовать (это естественно) но о чем? То есть за ГГ-то я придумаю, а что должны отвечать священники? Накосячить тут очень легко. Так вот: если я заранее опишу этот диалог (или общую беседу) сможет ли кто-то из вас отредактировать (а может и добавить) слова священника? А может быть (было бы совсем здорово) подскажете тему беседы заранее? Мне кажется, что кто-то из этих священников обязательно должен сам выступить инициатором разговора, ведь едут-то в неизвестность, да и сам ГГ должен вызывать у них любопытство.


Cообщения KES
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Четверг, 28.01.2010, 23:13 | Сообщение # 8
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2379
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Offline
Quote (curser)
И что это меняет в фундаменте -в Писании ,Предании ...?

Хм, - Вы китайские иконы с изображением Христа видели smile
Нам необычно, а им родное smile

В Писании найти можно что угодно - от величайшего человеколюбия и отказа от себя ради других, до геноцида и "Око за око" smile
Тут очень важно - КАК РАССТАВИТЬ АКЦЕНТЫ.


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
curserДата: Четверг, 28.01.2010, 23:38 | Сообщение # 9
Группа: Удаленные





Quote (KES)
не очень длинный список обязательных действий священника в тех или иных случаях?

Я бы сказал это излишне ,оставить только то что работает на сюжет .А так то служба каждый день всё не описать и не надо .
Quote (KES)
в Турове выделили Ратному двух-трех священников. Может ли среди них быть один женатый

Все обязаны быть женаты если не монахи .
Quote (KES)
В пути ГГ надо будет с ними беседовать (это естественно) но о чем? То есть за ГГ-то я придумаю, а что должны отвечать священники? Накосячить тут очень легко.

Священник в принципе тоже человек .Старый или молодой ,где вырос ,почему послали именно этих -отсюда и диалог .А косячить надо смело -черновик .
Ваще то за 10-12 лет службы в Ратном ОМ не мог не отобрать хоть 2-3 ребят ,которые как бы сказать с восторгом что ли воспринимают литургию и тд .Он обязан готовить смену .


Сообщение отредактировал curser - Четверг, 28.01.2010, 23:41
Cообщения curser
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Пятница, 29.01.2010, 07:57 | Сообщение # 10
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Quote (KES)
Например, в описываемое время еще жив был Илья Муромец.

Нет - Илий Печерский ещё не родился:
Quote
Предполагают, что он [Илья Муромец] погиб при взятии Киева князем Рюриком Ростиславичем в 1204 г., сопровождавшемся разгромом Печерской лавры союзными Рюрику половцами. В таком случае, он должен был родиться между 1150 и 1165 гг.

Quote (KES)
Может ли среди них быть один женатый, или в 12 веке такого еще не было?

вообще советую для понимания послушать записи Антония Сурожского - у него много простых и понятных объяснений многих вопросов.
Quote (KES)
Может ли среди них быть один женатый, или в 12 веке такого еще не было?

в восточной церви - да были женатые священники, а вот начиная с середины 11 века в западной начинаются реформы с обязательным безбрачием священников, с целью сделать священников более свободными и независимыми от мирских властей и с этой же целью отменили выборы епископов священством, клиром и миром, а в восточной это осталось.
Вопрос в том, что женатый не мог занять высоких должностей в церковной иерархии. Епископом мог быть только монах, но настоятелем храма может быть и женатый.
Целибат
Quote
Целибат священников был узаконен на Западе в эпоху папы Григория Великого (590—604), а на Востоке — Трулльским собором (692), но утвердился де факто только к XII веку (в правление папы Григория VII).

Quote

В православии, как и в восточнокатолических церквях, брак допускается, если его заключение предшествует посвящению в дьяконский и священнический сан. Но всё же кандидатов в епископы избирают исключительно из числа монашествующих или безбрачных священников. В современной Русской Православной Церкви как и во многих других Поместных православных церквях епископ не может быть не монахом, т.е. во епископы рукополагают исключительно из числа архимандритов (высший чин монашествующих священников), но никак не из числа безбрачного или женатого белого (т.е. не монашествующего) духовенства. Другими словами, из числа как безбрачных так и женатых иереев, протоиереев и протопресвитеров во епископы не рукополагают.

Как пример: Патриарх Московский и Всея Руси Кирилл был выбран в 2009 Собором, который собирали со всех епархий. В 12 веке Митрополита Киевского и Всея Руси до Климента Смолянича (1147—1155) назначались из Константинополя, но Епископа могли и назначить из Киева и выбрать на вече в епархии.

Quote (KES)
А может быть (было бы совсем здорово) подскажете тему беседы заранее? Мне кажется, что кто-то из этих священников обязательно должен сам выступить инициатором разговора, ведь едут-то в неизвестность, да и сам ГГ должен вызывать у них любопытство.

думаю при разговоре священника с отроком, священник быдет говорить о самом ГГ и о его чаяниях, переживаниях и вере, а если священник подкован, то будет оценивать и как воспитывают отроков для мира и для жизни Будущего Века.
Также будут говорить и с другими отроками.
батюшки точно должны заинтересоваться чему обучают в Академии и учитывая, что в Турове были греки, то могли и поговорить о арабских цифрах, также могли упоминуть Кирика Новгородеца, который был ровесником ГГ, вероятно пел в церковном хоре и его любовь к знаниям отмечались уже отрочестве.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Пятница, 29.01.2010, 12:26 | Сообщение # 11
Группа: Удаленные





Цитата KES
Не знаю, корректна ли моя просьба, но может быть можно составить не очень длинный список обязательных действий священника в тех или иных случаях? Типа: сотня уходит в поход - молебен об одолении врага, закончилась жатва - освящение зерна нового урожая (или еще как-то, пардон за неграмотность), нашел после жатвы стебли, заплетенные в Велесову косу - вырвал, а место покропил святой водой. Это вообще сложно или не очень?

это не просто. потому что очень много. куда лучше именно корректировать по ходу дела. к слову, косу никто вырывать не будет и тем более кропить водой.
Цитата KES
Нельзя ли будет давать какой-нибудь комментарий к ситуациям, которые я буду обозначать схематически, чтобы потом текст формировался без ляпов.

не вопрос, можете накидать абстрактных задач, а мы отработаем их со всей тщательностью.

к слову, я - фольклорист и историк, так что могу накидать вам очень много контекстных тем по целому списку народных традиций и обычаев - если нужно.
Цитата KES
Или такая ситуация: в Турове выделили Ратному двух-трех священников. Может ли среди них быть один женатый, или в 12 веке такого еще не было?

ребята вам уже отписали, но еще раз - как раз иеромонахи - большая редкость. также совершенно прав Курсер, указывая, что у ОМ должны были быть и певчие и служки из числа прихожан - вам определенно стоит этот момент отработать.
Цитата KES
В пути ГГ надо будет с ними беседовать (это естественно) но о чем?


А ВОТ ЭТОТ кусок - предлагаю проработать капитально!, братцы, давайте фактически создадим проект (или фанфик) на данную тему.
вопрос к Автору - сами образы батюшек уже готовы или их тоже стоит разработать?
если есть готовые - давайте их сюда))) в работу.
как вариант, этот блок обсуждения можно перенести в закрытый раздел.
-
друзья, озвучиваю общую задачу:
описать беседу и в целом контекст путешествия трех батюшек с ГГ из Турова в Ратное.
к слову, вероятнее всего их будет много - 3 батюшки, 3 попадьи, дети (всего скорее один из батюшек должен быть уже взрослый и иметь сравнительно возрастных детей), дьяконы, звонари и тд.
то есть целая команда)))
жду внятного, четкого описания и рекомендаций. Поехали!
---
автору. http://chehov.niv.ru/chehov/text/step/step-1.htm
вот в этом небольшом рассказе Чехова, которого сложно обвинять в отсутствии реализма, показан старичок - отец Христофор, вот посмотрите, как он себя ведет, что делает. в принципе и этого уровня подачи более чем достаточно))) для текущего описания, на мой взгляд. а над более сложными темами будем работать вместе.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KESДата: Пятница, 29.01.2010, 13:30 | Сообщение # 12

Князь
Группа: Авторы
Сообщений: 2283
Награды: 0
Репутация: 1955
Статус: Offline
Большое спасибо! Поверьте пожалуйста, своим согласием помочь вы избавили меня от очень большой головной боли.
Относительно образов священников. Пока схематично и имен еще не придумал (вообще с именами умучился - персонажей много, весь список русских святых уже перелопатил).
1-й. Старший из всех - лет сорок (+, -). Жена, два сына и дочь. Один сын уже взрослый, готовится стать священником. Средняя - дочь, на выданье. Младший сын - подросток (лет 11-13). Будет, впоследствии, рваться: то ли стать священником, то ли пойти в Академию. Жена - почти ровесница мужу, впоследствии может занять в Ратном место Добродеи (о важнейшей роли попадьи в женском сообществе я уже писал в предыдущих постах).
Проинструктирован Феофаном и о самом ГГ и о положении в Ратном, в таком ключе, как об этом сообщал ОМ. Возможно (еще не решил) знаком с Никифором, (а еще интереснее, если не он знаком с Никифором, а попадья знакома с Ксенией (женой Никифора) или матерью Николы.
2-й. Молодой (относительно, конечно) монах. Очень хочется реализовать идею о служителе Перуна, принявшем сан и постриг, но стремно... однако, наверно все-таки решусь - надо же дать варианты для полноты картины 12-го века.
3-й. Этот не направлен епископом, а сначала встретился с ГГ, а потом уже испросил благословения у духовного начальства. Уже в годах (может быть, старше Корнея), бывший наемник, служивший в Византии, искалечен (пока без подробностей). Постригся не в Турове, а в Киеве, вернувшись из Византии. Добирался из Киева конкретно в Ратное, потому, что оттуда родом, но застрял в Турове на несколько лет - сначала из-за болезни, а потом прижился. Увидел на торгу "воинское учение" и начало точить желание, все-таки вернуться на Родину. При повторном появлении ГГ в Турове встретился с ним и "попал в струю".
ГГ будет мучится сомнениями: кто из них агент Феофана?
Одну тему для разговора я нашел - прочел о разнице между монастырями, опекаемыми князьями и общежитийными монастырями. История о том, что Феодосия Печерского, по прибытии в Киев, не приняли ни в один из монастырей из-за его бедности - не смог сделать вклад, поэтому он и создал свой монастырь с общежитийным уставом. Вот только пока не решил, кто расскажет об этом ГГ - молодой монах или бывший наемник? Знаю еще историю о том, что Выдубицкий монастырь (любимый монастырь Мономаха) стоит как раз на том месте, где киевляне взывали с берега к плывущему по Днепру идолу Перуна. Может быть ее вложить уста молодого монаха?
Пока так. Если потребуются уточнения, что-нибудь сообразим. Времени достаточно - все это пойдет либо в конец 7-й книги, либо в начало восьмой.


Cообщения KES
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Пятница, 29.01.2010, 15:08 | Сообщение # 13
Группа: Удаленные





Цитата KES
2-й. Молодой (относительно, конечно) монах. Очень хочется реализовать идею о служителе Перуна, принявшем сан и постриг, но стремно... однако, наверно все-таки решусь - надо же дать варианты для полноты картины 12-го века.

думаю, лучше сделать его белым священником. или вовсе дьяконом. имя - Илья. многозначный такой вариант....
причем до кучи еще и бас иметь и здоровым быть как Бурей, только красив как... и борода черная, густая и вьющаяся)))
Quote (KES)
Цитата KES
3-й. Этот не направлен епископом, а сначала встретился с ГГ, а потом уже испросил благословения у духовного начальства. Уже в годах (может быть, старше Корнея), бывший наемник, служивший в Византии, искалечен (пока без подробностей). Постригся не в Турове, а в Киеве, вернувшись из Византии.

КЕС, у вас все время смещение - вы за священников принимаете монахов.
постриг - это значит что он пострижен в монахи.
все же предлагаю первого собсно и сделать священником - может даже протоиереем (старшим священником), второго дьяконом - только собирается поставляться в иереи, также как и второй дьякон - старший сын батюшки (первого) и третий - иеромонах (мог подвизаться на Афоне к слову), он может носить в монашестве имя - Афанасий (особенно если принимал постриг в Великой Лавре) или Макарий. тоже очень уважаемое в монашестве имя. также как и Антоний (очень много монахов - Антониев - от основателя монашества и пустынножительства - Антония Великого)
что касается первого батюшки - по моему предложению протоиерея - то предлагаю его назвать отцом Георгием например, тут надо решить - либо дать ему сложное имя или наоборот.
итог
1. протоиерей Георгий, сын его дьякон Иоанн, второй сын - Гавриил, например.
2. дьякон Илия - как вариант тайный перунист, здоровый, темноволосый, с роскошным голосом
3. иеромонах Меркурий - ратнинец, был монахом в Пантократоре на Афоне, уже на Руси получил сан священника.
разговор по темам:
Византия,
Алексей Комнин - император (уже умер),
Битвы и тд,
Афон, его монастыри,
житие Меркурия Кесарийского,
святые мощи в Пантократоре, основание самого Пантократора, описание самой крепости
связка - при поступлении в монастырь на Афоне вклад за него внес сам Император, а вот на Руси - уже некому было и тд.
Цитата pythonwin
думаю при разговоре священника с отроком, священник быдет говорить о самом ГГ и о его чаяниях, переживаниях и вере, а если священник подкован, то будет оценивать и как воспитывают отроков для мира и для жизни Будущего Века. Также будут говорить и с другими отроками. батюшки точно должны заинтересоваться чему обучают в Академии и учитывая, что в Турове были греки, то могли и поговорить о арабских цифрах, также могли упоминуть Кирика Новгородеца, который был ровесником ГГ, вероятно пел в церковном хоре и его любовь к знаниям отмечались уже отрочестве.

Цитата curser
Священник в принципе тоже человек .Старый или молодой ,где вырос ,почему послали именно этих -отсюда и диалог .А косячить надо смело -черновик .

и вот еще тема, наверняка отец георгий станет расспрашивать о отроках, помогавших ОМ на службах
Цитата curser
Ваще то за 10-12 лет службы в Ратном ОМ не мог не отобрать хоть 2-3 ребят ,которые как бы сказать с восторгом что ли воспринимают литургию и тд .Он обязан готовить смену

ну и элементарно - отец Меркурий будет расспрашивать о происходящем в Ратном, о родичах и тд. Очевидно, что ему будет интересно услышать историю последних лет, ну а остальным не менее)))
как то так...
боюсь, что если вы все темы распишите, то ка краз на книжку и получиться - будет том - Дорога из Турова в Ратное)))
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Пятница, 29.01.2010, 15:54 | Сообщение # 14
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2170
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Offline
admin_kes, а почему не быть второму Меркурию? Или погибший имя в патентное бюро предоставил? Для не использования в дальнейшем?

Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВестникДата: Пятница, 29.01.2010, 16:05 | Сообщение # 15
Воевода
Администратор
Группа: Ветераны
Сообщений: 2778
Награды: 0
Репутация: 866
Статус: Offline
[BOOM]er, я не против повторов просто если от книги отвлечься то можно запутаться
у автора и федоров 2 было: боярин и пимен
просто если наемник в мс пойдет то макарий будет символично)))
Cообщения Вестник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Пятница, 29.01.2010, 17:34 | Сообщение # 16
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Quote (кержак)
3. иеромонах Меркурий - ратнинец, был монахом в Пантократоре на Афоне, уже на Руси получил сан священника.

вот ГГ может и поспрашивать о греках, сначала поговорить о монастырях и чем какой славится, далее можно подвести разговор о ремеслах Византии и какой город славится тем или иным ремеслом.
Quote (кержак)
ребята вам уже отписали, но еще раз - как раз иеромонахи - большая редкость. также совершенно прав Курсер, указывая, что у ОМ должны были быть и певчие и служки из числа прихожан - вам определенно стоит этот момент отработать.

могут и не быть, сам знаю храм, где кроме иероманаха и бабушки-старушки, которая стоит на свечках больше никто не служит и не помогает, но там проблема в том что нет молодых православных парней, а в Ратном это не проблема - в крайнем случае могут привлеч калеку или отрока.
Насчет отроков - думаю у ОМ могли быть и потомарь и чтец, и учитывая что есть приходская церковь, то есть и церковный хор, ну на крайний случай - певчие.
Если отрок помогает в алтаре, то скорее всего это сын священника служащего в храме. в остальных случаях чаще (не всегда - например сирота, который остался без отца) пономари старше 15 лет.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Пятница, 29.01.2010, 18:33 | Сообщение # 17
Группа: Удаленные





Цитата pythonwin
могут и не быть, сам знаю храм, где кроме иероманаха и бабушки-старушки, которая стоит на свечках больше никто не служит и не помогает, но там проблема в том что нет молодых православных парней, а в Ратном это не проблема - в крайнем случае могут привлеч калеку или отрока.

в Ратном целый кластер черниговцев-православных. однозначно есть и церковный староста, к слову пока категорически отсутствующий в тексте и так сказать - актив прихода, бабы, мужики.
их дети в обязаловку - певчие и тд.
короче - Ратное - село со столетней церковной традицией - думать об сугубом одиночестве ОМ - не логично, уже не говорю о ЦПШ...
уж из своих учеников ОМ мог рекрутировать столько помощников, сколько надо.
ну и тд.
Цитата curser
Я думаю есть люди пригодные для священства и есть непригодные .Помимо количества надо подумать о характерах диаконов и иерея

не в бровь а в глаз.
ты прав, да могли и не найтись...
тем более очевидно что в Ратном не сложилась семейная династия священников...
то гибнут, то монахи...
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KESДата: Пятница, 29.01.2010, 18:44 | Сообщение # 18

Князь
Группа: Авторы
Сообщений: 2283
Награды: 0
Репутация: 1955
Статус: Offline
Ну, удружили так удружили! Хоть сейчас садись и пиши! И с Меркурием здорово получилось. Если помните, ГГ думал что надо как-то увековечить память старшего из музыкантов, но за делами позабыл, вот Меркурий-второй ему и напомнит. А так: и воин, и мученик за веру, и обоерукий - легенда есть. Вообще все здорово - есть с чем работать!
Хотелось бы, правда, кое-что уточнить.
1. Карьерный рост. Протоиерей Афанасий, разумеется возглавит весь ратнинский приход, с перспективой стать первым духовным лицом всего Погорынья. Или ему, как женатому, нельзя? (В учебнике по управлению персоналом вычитал, что высшая ступень для белого священника - протопресвитер. В таком звании можно возглавлять целую провинцию?Ведь в перспективе это даже не десяток церквей, а больше!) Я потому и придумал молодого монаха - он, со временем, мог бы подняться до архимандрита Погорынского.
2. Компетенция. Имеем: один монах - бывший Наемник Меркурий, один белый священник - протоиерей Афанасий, и два диакона. Требуется заместить вакансии в четырех храмах - один в Михайловом городке и три в Ратном (помните разговор о том, что одну церковь народ уже не вмещается?) Но могут ли диаконы быть настоятелями?
3. Внешность. Черноволосый, кудрявый красавец богатырских статей и с густым басом - замечательно, ратнинские дамы млеть будут. Но что подумает читатель? Семит, грек или хазарин! Как это вяжется с Перуном?
4. Названия храмов. Тот, что будет поставлен в Михайловом городке, я привязал к Архистратигу Михаилу, а вот церковь в Ратном так и осталась безымянной. А тут еще две построят. Хотелось бы, чтобы один храм был храмом Покрова Богородицы или Успения Богородицы, в общем, что-то женское (помните, я писал о попадье и Добродее?). А вот остальные два? Моя бы воля, главный храм был бы общератнинским, еще один - с воинским уклоном, а третий с женским, но может быть, я чушь несу? Как вообще подбираются названия храмам и может ли у них быть "специализация?"


Cообщения KES
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
curserДата: Пятница, 29.01.2010, 18:55 | Сообщение # 19
Группа: Удаленные





Quote (KES)
Но могут ли диаконы быть настоятелями?

Нет .И служить может только иерей (с дьяконом и без дьякона ). Один священник на несколько храмов -обычное дело для глуши .Но дьяконов мы рукоположим со временем .
Божественная благодать, всегда немощная врачующи и оскудевающая восполняющи, проручествует благоговейнейшаго диакона во пресвитера…


Сообщение отредактировал curser - Пятница, 29.01.2010, 19:06
Cообщения curser
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KESДата: Пятница, 29.01.2010, 19:46 | Сообщение # 20

Князь
Группа: Авторы
Сообщений: 2283
Награды: 0
Репутация: 1955
Статус: Offline
Это ему в Туров ехать на рукоположение, или Афанасий имеет право?

Cообщения KES
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Пятница, 29.01.2010, 19:55 | Сообщение # 21
Группа: Удаленные





Quote (KES)
Внешность. Черноволосый, кудрявый красавец богатырских статей и с густым басом - замечательно, ратнинские дамы млеть будут. Но что подумает читатель? Семит, грек или хазарин! Как это вяжется с Перуном?

ну так это же и есть - настоящий Илья)))
темный волос - да мало ли от чего? может он кельто-иллириец?
Quote (KES)
Я потому и придумал молодого монаха - он, со временем, мог бы подняться до архимандрита Погорынского.

архимандрит - настоятель монастыря)))
Туровская епископия. Или создавать Погорынскую епископию, или просто огранчиться протоперсвитерством или протоиерейством.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
curserДата: Пятница, 29.01.2010, 19:58 | Сообщение # 22
Группа: Удаленные





Quote (кержак)
Или создавать Погорынскую епископию,

Епископии с границами крупных княжеств коррелируют .
Cообщения curser
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Пятница, 29.01.2010, 20:10 | Сообщение # 23
Группа: Удаленные





Цитата KES
Это ему в Туров ехать на рукоположение, или Афанасий имеет право?

КЕС - прочитите тему - http://krasnickij.ru/forum/49-379-1
там все подробно изложено.
Цитата KES
Компетенция. Имеем: один монах - бывший Наемник Меркурий

все же рекомендую сделать его иеромонахом - монахом-священником, как ОМ.
Цитата KES
Но могут ли диаконы быть настоятелями?

нет, но тем более есть мотив продвигать их наверх)))) возникает контекст для ГГ рулиться с Туровской епархией дальше...
Цитата KES
Семит, грек или хазарин! Как это вяжется с Перуном?

хехе, а Перун же - громовник! а гром гремит в каких тучах? в грозовых, черных, и голос - гром - мощный, и тело))) так что))) а глаза у него пусть будут синими... ну и кожа не темная, а светлая, белая в смысле))) ну и черты лица - славянские))))
Цитата KES
Названия храмов. Тот, что будет поставлен в Михайловом городке, я привязал к Архистратигу Михаилу, а вот церковь в Ратном так и осталась безымянной. А тут еще две построят. Хотелось бы, чтобы один храм был храмом Покрова Богородицы или Успения Богородицы, в общем, что-то женское (помните, я писал о попадье и Добродее?). А вот остальные два? Моя бы воля, главный храм был бы общератнинским, еще один - с воинским уклоном, а третий с женским, но может быть, я чушь несу? Как вообще подбираются названия храмам и может ли у них быть "специализация?"

1. один храм должен почти наверняка быть - Спасской, именно так назывался недостроенный Мстиславом собор в Чернигове.
2. Успения Богородицы - вполне даже, но к слову - вот вам и "женский", можно конечно и Параскевы Пятницы, но не стоит.
3. Тут масса вариантов. Воинский храм... Дмитрия Солунского, Георгия Победоносца, Феодора Стратилата, как вариант - в честь Мстислава Храброго - Константиновская церковь (он был во крещении Константин)
Цитата curser
Епископии с границами крупных княжеств коррелируют .

я понимаю, поэтому и думаю, что есть 2 варианта
1. Основать монастырь, настоятель которого и будет как бы главным в регионе.
2. Ограничиться Протоиереем или протопресвитером (как главным среди священников), на крайний случай можно ввести должность викария (епископа без кафедры)
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Пятница, 29.01.2010, 20:33 | Сообщение # 24
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4067
Награды: 0
Репутация: 4053
Статус: Offline
И еще одно. После мора в ратном остались из стариков только Корней и Аристарх, оба перунычи, теперь есть третий - черниговец, центр притяжения для своих. Кроме того именно он может рассказать Мишке вторую часть истории Ратного.

Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KESДата: Пятница, 29.01.2010, 20:38 | Сообщение # 25

Князь
Группа: Авторы
Сообщений: 2283
Награды: 0
Репутация: 1955
Статус: Offline
Я, вообще-то, планировал монастырь для увечных воинов в Михайловом городке и при нем богословский факультет Академии, при общем духовном патронаже всей Академии. Специализация (если это не противоречит правилам) - подготовка воинских пастырей. Идея может принадлежать бывшему наемнику Меркурию. Имеется еще (пока очень мутная) идея "православного Шао-линя". Воинский пастырь, сопровождающий дружину в походе, кроме своих прямых обязанностей, должен знать военно-полевую медицину (хотя бы на уровне фельдшера) и уметь постоять за себя и защитить раненых. Отсюда рукопашный бой без оружия (с жестким условием не убивать, а лишь лишать боеспособности) и специфические предметы: посох, окованный железом, четки с железными "зернами", что-нибудь еще "двойного назначения".
Плюс, рассадник первой светской литературы - воспоминания ветеранов о походах в дальние земли. Там же, в монастыре, и первая типография. Ну, и прочее уместное.
Может быть (пока не знаю) подготовка условий для преображения воинского культа Перуна в, опять же, закрытое (может быть и вовсе тайное) общество Святого Георгия или Ильи Громовержца.




Сообщение отредактировал KES - Пятница, 29.01.2010, 20:48
Cообщения KES
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Пятница, 29.01.2010, 20:44 | Сообщение # 26
Группа: Удаленные





Цитата serGild
И еще одно. После мора в ратном остались из стариков только Корней и Аристарх, оба перунычи, теперь есть третий - черниговец, центр притяжения для своих. Кроме того именно он может рассказать Мишке вторую часть истории Ратного.

зачетно! попадание в десятку!
Цитата KES
Я, вообще-то, планировал монастырь для увечных воинов в Михайловом городке и при нем богословский факультет Академии, при общем духовном патронаже всей Академии.

это не противоречит.но суть в том, что иеромонах как раз и может быть настоятелем такого монастыря. вы поймите, монастырь все равно будет нуждаться в священнике)))
к слову, патриарх Алексий 2 также был в свое время иеромонахом.
поэтому о. Меркурий может быть иеромонахом и в перспективе основателем монастыря и его игуменом и далее - архимандритом.
Игумен - (греч. ведущий) первоначально - начальник монастыря. В древности игумен не обязательно был священником, впоследствии установилась практика избирать игуменов из числа иеромонахов. В настоящее время игуменство дается в награждение монашествующему священству (соответствует протоиерею в белом духовенстве) и обычно не связывается с участием в управлении монастырем. О поставлении в игумены см. посвящение. Игумен, являющийся начальником монастыря, обладает правом ношения посоха.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Пятница, 29.01.2010, 20:58 | Сообщение # 27
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4067
Награды: 0
Репутация: 4053
Статус: Offline
Quote (кержак)
все же рекомендую сделать его иеромонахом - монахом-священником, как ОМ.
Произвести прямо в Турове перед отправлением в Ратное
А бывшим жрецом Перуна может Афанасия сделать? С точки зрения церкви это будет логичнее, учитывая специфику Ратного.
Тогда третьего можно книжником сделать. Или сына Афанасия.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Пятница, 29.01.2010, 21:05 | Сообщение # 28
Группа: Удаленные





Quote (serGild)
А бывшим жрецом Перуна может Афанасия сделать? С точки зрения церкви это будет логичнее, учитывая специфику Ратного.

думаю в 12 веке это уже не реал. тем более в Турове. такчто ОА (о Афанасий) все же - не бывший волхв или жрец.
в залесье еще допускаю.

а вот дьякон (ДМ - дьякон Макарий) - запросто.

что касается ИММ (иеромонах Меркурий) - то он однозначно не бывший жрец. он из черниговцев по твоей же концепции.

Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
curserДата: Пятница, 29.01.2010, 22:18 | Сообщение # 29
Группа: Удаленные





Quote (кержак)
се же рекомендую сделать его иеромонахом - монахом-священником, как ОМ.

А5 монах .Да ещё иеромонах .Это довольно высокий чин ,нередко предшествующий назначению в игумены .Зачем епископу в Ратном иеромонах .
Ктиторами монастырей в Древней Руси были либо князья либо епископы либо очень серьёзные бояре .
Положение и деятельность монастыря в общественной жизни во многом зависело от того, к какому социальному слою принадлежит его основатель (ктитор).
Cообщения curser
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Пятница, 29.01.2010, 23:03 | Сообщение # 30
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4067
Награды: 0
Репутация: 4053
Статус: Offline
Quote (кержак)
думаю в 12 веке это уже не реал. тем более в Турове. такчто ОА (о Афанасий) все же - не бывший волхв или жрец.
в залесье еще допускаю.

а вот дьякон (ДМ - дьякон Макарий) - запросто.


Не понял логики. Почему бывший волхв или жрец может быть дьяконом и не может священником, неважно где.
Quote (curser)
иеромонах .Это довольно высокий чин ,нередко предшествующий назначению в игумены .Зачем епископу в Ратном иеромонах .
А что он хочет с Ратного получить? В конце концов ОМ именно иеромонах, монах-священник, а тут перспективы куда бОльшие (пусть и не те, на которые рассчитывает Илларион).


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
curserДата: Пятница, 29.01.2010, 23:09 | Сообщение # 31
Группа: Удаленные





Quote (serGild)
А что он хочет с Ратного получить?

Рано ещё с Ратного чё то хотеть .Монастыри ваще строились в городах или в пригороде и они активно участвовали в общественной жизни .На данном этапе епископу ,про монастырь в Ратном ,и мысль придти не должна .
Cообщения curser
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Пятница, 29.01.2010, 23:16 | Сообщение # 32
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4067
Награды: 0
Репутация: 4053
Статус: Offline
Quote (curser)
На данном этапе епископу ,про монастырь в Ратном ,и мысль придти не должна .
В обычной ситуации - да. Но тут Мишка подкинул Иллариону идею, которую тот будет раскручивать, и под которую и может выбить кадры.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Пятница, 29.01.2010, 23:44 | Сообщение # 33
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Цитата KES
4. Названия храмов. Тот, что будет поставлен в Михайловом городке, я привязал к Архистратигу Михаилу, а вот церковь в Ратном так и осталась безымянной. А тут еще две построят. Хотелось бы, чтобы один храм был храмом Покрова Богородицы или Успения Богородицы, в общем, что-то женское (помните, я писал о попадье и Добродее?). А вот остальные два? Моя бы воля, главный храм был бы общератнинским, еще один - с воинским уклоном, а третий с женским, но может быть, я чушь несу? Как вообще подбираются названия храмам и может ли у них быть "специализация?"

Цитата кержак
Туровская епископия. Или создавать Погорынскую епископию, или просто огранчиться протоперсвитерством или протоиерейством.

Туровскую Епархию не будут дробить, или если и создадут Ратнинскую Епархию, то думаю она будет управляться первое время из Турова или из Киева, т.к.
Цитата KES
Отсюда рукопашный бой без оружия (с жестким условием не убивать, а лишь лишать боеспособности) и специфические предметы: посох, окованный железом, четки с железными "зернами", что-нибудь еще "двойного назначения".
Плюс, рассадник первой светской литературы - воспоминания ветеранов о походах в дальние земли. Там же, в монастыре, и первая типография. Ну, и прочее уместное.

нельзя убивать, но отдавая жизнь за други своя и без ярости, гнева в определённых условиях священник должен это сделать.
Христианское вероучение о войне и воинской службе
Православные каноны против крестовых походов
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
delovoyДата: Суббота, 30.01.2010, 00:16 | Сообщение # 34
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 441
Награды: 1
Репутация: 175
Статус: Offline
Quote (KES)
планировал монастырь для увечных воинов в Михайловом городке Отсюда рукопашный бой без оружия (с жестким условием не убивать, а лишь лишать боеспособности) и специфические предметы: посох, окованный железом, четки с железными "зернами", что-нибудь еще "двойного назначения".

имхо не думаю что это будет нововедением, практически все монастыри на руси по крайне мере 14-17 века были наполнены монахами отставными военными, включая архимандритов, а насчет не убий для священников ...епископ Феогаост запрашивал константинопольский патриарший собор: «если поп на рати человека убьет, можно ли ему потом служити», и получил в ответ: «Не удержано есть святыми канонами» (т. е. не запрещено). Издатели вопросов Феогноста отмечают, что такой ответ встречается в древнейших и лучших списках и был первоначальным, тогда как позже на его место появляется: «се удержано есть святыми канонами»... («Русская историческая библиотека», т. VI, стр. 138). то бишь в 12-13 веке с этим все было просто


Сообщение отредактировал delovoy - Суббота, 30.01.2010, 00:17
Cообщения delovoy
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Суббота, 30.01.2010, 06:56 | Сообщение # 35
Группа: Удаленные





Цитата serGild
Не понял логики. Почему бывший волхв или жрец может быть дьяконом и не может священником, неважно где.
не так.я написал - в 12 веке бывший жрец не мог бы стать уже священником в Турове.
а вот ТАЙНЫЙ перунист мог бы стать дьяконом (в перспективе и священником)
Цитата curser
Да ещё иеромонах .Это довольно высокий чин ,нередко предшествующий назначению в игумены .Зачем епископу в Ратном иеромонах
а как же ОМ? Да и он в принципе случайный человек не знатного происхождения (не боярин) ну и еще один аспект - Мишка может изначально озучивать желание патронировать новый монастырь в погорынье...
Цитата curser
На данном этапе епископу ,про монастырь в Ратном ,и мысль придти не должна .

так вот ГГ ему ее и подкинет))))
Цитата serGild
Ах, тайный. Мне кажется, излишне конспиративно. Все же предпочел бы бывшего

это основано на мысли Автора.
Цитата KES
2-й. Молодой (относительно, конечно) монах. Очень хочется реализовать идею о служителе Перуна, принявшем сан и постриг, но стремно... однако, наверно все-таки решусь - надо же дать варианты для полноты картины 12-го века.

аха, надо уточнить у КЕСа, что он понимал под этим высказыванием, я почему то подумал что тайный, а вы Сергей - что уверовавший.
но если увероваший, то его перунизм уже не актуален , он скорее будет еще сильнее бороться против язычников.
Цитата serGild
Т.е. жесткость канонов умеряется гибкостью их применения. Там где все выгоды от походов получала церковь практика была гибче, где император - церковная практика жестче. И в православных и в католических странах большинство клира - обычные люди, которым не чуждо ничего человеческого.

в итоге - воевать священникам - не стоит явно, мнихам - возможно? но не желательно.
самое главное - на Руси был жесткий дефицит грамотных людей и священников. так что подставлять их под оружие врага - не стоило явно.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Суббота, 30.01.2010, 10:34 | Сообщение # 36
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4067
Награды: 0
Репутация: 4053
Статус: Offline
Quote (кержак)
его перунизм уже не актуален
Скорее актуален в смысле понимания местной специфики.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
curserДата: Суббота, 30.01.2010, 11:05 | Сообщение # 37
Группа: Удаленные





Quote (serGild)
Но тут Мишка подкинул Иллариону идею, которую тот будет раскручивать, и под которую и может выбить кадры.

Получается уже выбил .Раз в Ратное едет иеромонах ,то он послан епископом (с перспективой на игуменство )и это его доверенный и проверенный человек .
Quote (кержак)
так вот ГГ ему ее и подкинет))))

Рано-рано радуетесь .Если ктитором монастыря в Ратном станет епископ или кто-то из Мономашичей ,то первым делом пожалуют монастырю земли для кормления ,их игумен будет набирать своих монахов ,проводить их политику -это какая головная боль .
Едущий в Ратное иеромонах наверняка уже знаком с отчётами ОМ и кое-что знает о Ратном и окрестностях и в разговоре попытается выведать побольше .
Cообщения curser
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВестникДата: Суббота, 30.01.2010, 11:21 | Сообщение # 38
Воевода
Администратор
Группа: Ветераны
Сообщений: 2778
Награды: 0
Репутация: 866
Статус: Offline
Quote (curser)
Если ктитором монастыря в Ратном станет епископ или кто-то из Мономашичей

михаил вячеславович???
Cообщения Вестник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Суббота, 30.01.2010, 11:23 | Сообщение # 39
Группа: Удаленные





Quote (curser)
Рано-рано радуетесь .Если ктитором монастыря в Ратном станет епископ или кто-то из Мономашичей ,то первым делом пожалуют монастырю земли для кормления ,их игумен будет набирать своих монахов ,проводить их политику -это какая головная боль . Едущий в Ратное иеромонах наверняка уже знаком с отчётами ОМ и кое-что знает о Ратном и окрестностях и в разговоре попытается выведать побольше

согласен.
да, все не так просто.
но думаю, что наш иеромонах скорее за Ратное чем за епископа.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Киево-Печёрская_лавра
думаю так - что все же иеромонах Меркурий будет основывать общежительский монастырь и земель особо им не будет дано.

но в целом ты прав, вопросов может возникнуть не мало - все же феодализм на дворе в полный рост!

Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
curserДата: Суббота, 30.01.2010, 11:35 | Сообщение # 40
Группа: Удаленные





Я в курсе про КПл .И про то ,что при учениках Феодосия устав уже смягчился ,а в других монастырях строгого общежительного устава и вовсе не было .
Quote (кержак)
наш иеромонах скорее за Ратное чем за епископа.

Ещё один подарок .А долго ли ему тогда игуменом быть .И почему ж епископ посылает нам нашего ,а не своего .


Сообщение отредактировал curser - Суббота, 30.01.2010, 11:38
Cообщения curser
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 5. Академия (Реальная история) » Политика и Религия » Христианство (только по делу и никакого офф-топа)
  • Страница 1 из 5
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам



© 2020





Хостинг от uCoz | Карта сайта