Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 2 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Модератор форума: nekto21, Rada  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 6. Город (Творчество форумчан) » Жители Ратного » Чижик (Чижик, чижик, где ты был?)
Чижик
deha29ruДата: Суббота, 31.07.2010, 11:10 | Сообщение # 41
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5179
Награды: 1
Репутация: 1567
Статус: Оффлайн
проходилмимо, родить конфликт на пустом месте гм - дети очень хороши тем, что зла не помнят и вчерашний враг сегодня может стать другом.
Как пример: сын в первом классе, ему один пацан шеку ручкой на сквозь пробил - справиться не мог, так последние 3 года друзья


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
keaДата: Суббота, 31.07.2010, 11:24 | Сообщение # 42

Княгиня Елена
Группа: Авторы
Сообщений: 5393
Награды: 0
Репутация: 3154
Статус: Оффлайн
Quote (проходилмимо)
если их подружить, то и конфликта не будет, а без конфликта не интересно.

По-моему, здесь совершенно не обязателен непреодолимый конфликт. Оба пацана для своего возраста круты и оба эту свою крутизну ощущают: Сенька - брат Михаила, уже в МС, тренируется много и много, по сравнению с Чижиком знает и умеет. Но и Чижик крут по-своему: сам организовал "войско" из двух десятков, побил Сеньку и заинтересовал собой первых людей Ратного. Так что здесь вполне возможно здоровое соперничество с массой столкновений и кучей возможностей развития сюжета для автора. А уж куда это развитие приведёт - подождём и почитаем. Причём с интересом и удовольствием.


Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.

Сообщение отредактировал kea - Суббота, 31.07.2010, 11:25
Cообщения kea
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Суббота, 31.07.2010, 15:37 | Сообщение # 43
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Оффлайн
Quote (dima4478)
на детей обельных грамот не писали и казнить их - не казнили как полноправных членов общества 12 века...

Имелся в виду факт изъятия пацанов из семей под крики и слезы родителей. И выбор дается - или отца казнят за дела чада, или пацан уходит из семьи навечно. В случае его смерти семья прав на волю не имеет, но повзрослев он может ее выкупить. Остальные холопы призадумаются.
Quote (deha29ru)
Как пример: сын в первом классе, ему один пацан шеку ручкой на сквозь пробил - справиться не мог, так последние 3 года друзья

Вариант хорош и обсуждался неоднократно, но...
Quote (kea)
Но и Чижик крут по-своему: сам организовал "войско" из двух десятков, побил Сеньку и заинтересовал собой первых людей Ратного. Так что здесь вполне возможно здоровое соперничество с массой столкновений и кучей возможностей развития сюжета для автора.

Если Чижика (кстати, а как во Христе?) пацаны и дальше будут называть старшиной - заимеет он кучу проблем со старшим руководством МС. Упоминание о холопстве может дать толчок к жесткому столкновению и не менее жестокому наказанию виновных.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Понедельник, 02.08.2010, 06:51 | Сообщение # 44
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
Quote (kea)
Так что здесь вполне возможно здоровое соперничество с массой столкновений и кучей возможностей развития сюжета для автора.

А здесь всего два пути развития По исторической правде и по АИ. В первом это смерть. Всё что делает чижик, это бунт и это карается, не зависимо от возраста. Во втором варианте возможны отступления.
Всё в руциях автора.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Понедельник, 02.08.2010, 08:49 | Сообщение # 45
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5179
Награды: 1
Репутация: 1567
Статус: Оффлайн
Старый, так обельной грамоты на детей нет, а в этом случае никакого бунта, только порка.

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Понедельник, 02.08.2010, 10:12 | Сообщение # 46
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (deha29ru)
только порка.

какая порка smile
взрослым мешатся в детские разборки - терять лицо.
порку может заработать Сенька - за то что не смог за себя постоять.
И то - в данном случае, правильней будет его не наказывать а поставить в пример - как дух превалирует над не только силой но и умением.

Что до всякого зверства что здесь предлагали - не тот век господа, в то время подобные методы (вроде "косвенного" наказания и целенаправленного создания "потомственных" холопов) - никому в голову не придут.
Поступать так - идти против собственной природы, как там Аристарх сказал "Удачи не будет"?.
Так вот - за такие вещи что для нашего времени "словесная шелуха", в то время - любой умрет не задумываясь.
Надо про это помнить, конечно - процесс идет, но начался он совсем не давно и до тех отношений что берете за пример вы - еще монгольское нашествие и сотни лет вырождения... (общественных отношений в т.ч.)

З.ы. К стати - почитав выдающиеся тут советы - точно убедился в словах одного писателя, что наш
современник в любом другом времени не продержится и нескольких дней, и отнюдь не из-за того что времена тогда были отнюдь не тепличные, совсем наоборот - "он же бесчеловечен - наш современник" (с) smile .
Эта "заточенность на результат" без учета каких либо моральных норм (т.е. без ограничений) - ее нет даже у самых великих злодеев тех времен smile . ГГ кстати - тоже этим болеет, пока цели что он ставил для себя совпадали с общечеловеческими ( smile ) он находил вполне понятный отклик и у окружения и у читателей ( biggrin ), а вот когда дело пошло дальше...


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)


Сообщение отредактировал al1618 - Понедельник, 02.08.2010, 10:28
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
dima4478Дата: Понедельник, 02.08.2010, 11:12 | Сообщение # 47
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1698
Награды: 0
Репутация: 1497
Статус: Оффлайн
Quote (al1618)
ГГ кстати - тоже этим болеет, пока цели что он ставил для себя совпадали с общечеловеческими ( ) он находил вполне понятный отклик и у окружения и у читателей ( ), а вот когда дело пошло дальше...

насчет этого не согласен... уже 2 раза было когда ГГ сам с собой общался по этому поводу (... когда конвоировали обоз- и на него напал детина... и когда в него топором кинули и он со Зверем говорил) суть же такова- с волками жить- по волчьи выть , т.е. живеш в 12 веке- делай как поступают в 12 веке...
Управляя же по своему (со знаниями 20 века) ГГ делает поправку на менталитет и устой 12 (старший всегда прав, так не делают, полноправным стать нужно..то,то и то..)
На результат ГГ работает- но нашел лазейку- клановость то есть работу на благо рода, чем заинтересовал ВСЮ свою родню и получил (фактически) карт-бланш от Корнея, который с помощью отдаления от Академии (не в делах, а в расстоянии), отдал всю власть Мишке.. ну и прикрыл его взрослыми мужами (Андрей Лют, Алексей Рудный, Сучок, Илья...)
Cообщения dima4478
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Понедельник, 02.08.2010, 11:33 | Сообщение # 48
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (dima4478)
то есть работу на благо рода

это и имел в виду - под "общечеловеческими" ( cool ) этот момент понятен и тогда и сейчас.
А вот когда ГГ начал работать на "себя" чередой пошли косяки в управлении - от отстранения его со "старшиства", до совершенно бессмысленных смертей (одна попытка применения "классики мировой литературы" к реальной жизни чего стоит biggrin ) все это - результат того, что
Quote (dima4478)
ГГ делает поправку на менталитет и устой

именно что "делает поправку" - но то что для ГГ игра, для других - жизнь.
Боюсь пока ГГ крепко не получит по шее от тех самых "менталитета и устоев" - он не начнет в 12-м веке ЖИТЬ , а не играть в управление.
Работа управленца - близка к работе сапера, а ГГ совсем не понимает что та теория которой он руководствуется создавалась под совсем другого человека под другие приоритеты жизненных ценностей, похожесть реакции его пока сбивает с толку, но "цена ошибки" ведь та же...

По сути наш ГГ именно сапер, не понимающий что взялся за работу взрывотехника biggrin причем сам он этого похоже не понял tongue
(сапер - работает с известными БП по четким схемам, взрывотехник - с творчеством как любителей так и профи, там четких схем нет - главное понимание)


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Понедельник, 02.08.2010, 11:48 | Сообщение # 49
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
Quote (deha29ru)
Старый, так обельной грамоты на детей нет, а в этом случае никакого бунта, только порка.

Она и не нужна. Сенька может и имеет одно верное и золотое правило озвученное его старшим братом, он может просто убить "птицу" на основании того что холопу запрещенно прикасаться к оружию. И всё пройдет гладко.
Одного прикопают а второй себе запишет первого.
Приблуду, Сенька просто поколотил, а этого может и убить, если рассмотрит угрозу своей власти.
Описание рассказа, не соответстувет эпохе, откуда у детей столько свободного времени. это описывается какой то пионерский лагерь. Все дети работали на равне со взрослыми добывая пропитание, а не шарились по углам с арбалетами. Особенно холопы. Рабы должны работать а не строить из себя рэмбо, первая кровь.
Девка дала отпор насильнику, её за это под лед спустили. А здесь все гораздо хуже. И это все как раз под ходит под определение высказанное ещё Корнеем михаилу. когда он спросил можно ли по другому он сказал что сейчас холопов и так больше, успокоим но кровью умоемся.
То что делает Чижик это уже юрисдикция корнея и как он решит так и бодет с холопом и не надо делать скидку на возраст. Чтоб искоренить заразу может и порешить.
al1618,
Ты не прав, мы то как раз и выживем.....


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
dima4478Дата: Понедельник, 02.08.2010, 11:49 | Сообщение # 50
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1698
Награды: 0
Репутация: 1497
Статус: Оффлайн
частично согласен- отстранение от старшинства и далее- это попытка Корнея показать научить ГГ что нет в мире ничего совершенного, но везде надо учиться, пинять ошибку и двигаться дальше...
а по шее он- уже привык получать.. да я и сам читая не много бояться стал.. убить могут и свои (за то что не послушался.. и другое чтото), и чужие (за то что хлеб насущный отбирает)...
за глухую девку чуть не убили.. она просто сбежала из Ратного..
драка среди отроков- еще трупы...
вообщем жуть...
Cообщения dima4478
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Понедельник, 02.08.2010, 12:25 | Сообщение # 51
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (Старый)
Девка дала отпор насильнику, её за это под лед спустили.

Эта сцена - полный авторский произвол smile и беспредел с точки зрения РП

Но - вполне возможный, просто по тому что РП не знает того что называется "общественное обвинение".
Потому - если за тобой не стоит клан, дружина, братство и т.д.
Права у тебя птичьи smile

Правда тут есть один момент который автор предпочел замолчать. Все это, то что "русская земля святая - рабов не рожает" и многие другие вещи насаждала (и весьма жестко) - церковь.

А уж позицию о.Михаила на такое всеобщее душегубство (душегуб - это тот кто погубил СВОЮ душу) и попытку насаждать рабство "римского" типа - даже и предсказывать не надо. И имел он в виду потребности "держать в узде" и прочее - у него 10 заповедей весь свод законов заменяет. tongue

Так что как минимум - ушел бы о.Михаил из Ратного (в скит куда нибудь - отмаливать провал своей пастырской деятельности), как минимум, а как максимуму - заработало бы Ратное анафему sad (а страшнее - нет ничего)
Но - да такого вообще не дошло бы, хватило б только простого недовольства - скажем на утреней проповеди и ничего бы не было, авторитет то у монаха был немалый...


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Понедельник, 02.08.2010, 12:54 | Сообщение # 52
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5179
Награды: 1
Репутация: 1567
Статус: Оффлайн
Quote (Старый)
на основании того что холопу запрещенно прикасаться к оружию

ты не прав, так-как Чижик не прикасался к оружию и в 12 веке трепетно относились к детям - продолжение рода-жизни и т. д.


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Понедельник, 02.08.2010, 12:59 | Сообщение # 53
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5179
Награды: 1
Репутация: 1567
Статус: Оффлайн
Старый, девушка была много старше, а дети хоть и холопские всегда играли.

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Понедельник, 02.08.2010, 14:48 | Сообщение # 54
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
Quote (deha29ru)
в 12 веке трепетно относились к детям

Ага, именно с того времени пошло: - ну что нового сделаем или этого отмоем?
Холили только своих.
Quote (deha29ru)
а дети хоть и холопские всегда играли.

Так же как и в наше время при развитой сети гипермаркетов и огромном выборе еды. Нуда, воду носить не надо, огород поливать не надо, зерно молотить не надо, сено ворошить чтоб не сопрело не надо, в сезон по грибы и ягоды в лес ходить не надо, вообще ничего не надо делать, а только заниматься играми. Они играли лет до пяти а потом начинали помогать старшим. в выживании.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
проходилмимоДата: Понедельник, 02.08.2010, 20:16 | Сообщение # 55
Полусотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 619
Награды: 1
Репутация: 1496
Статус: Оффлайн
Quote (Старый)
Описание рассказа, не соответстувет эпохе, откуда у детей столько свободного времени. это описывается какой то пионерский лагерь. Все дети работали на равне со взрослыми добывая пропитание, а не шарились по углам с арбалетами. Особенно холопы. Рабы должны работать а не строить из себя рэмбо, первая кровь.

Знаете Старый почти все детство, каждое лето, я проводил в деревне с бабкой и дедом.
Они у меня были чисто крестьянской закваски, хотя и москвичи в первом поколении, (дед был инвалидом войны, и в селе ему работать было трудно, да и бабка сильно подорвала здоровье с шестнадцати лет вкалывая на лесозаготовках и строя аэродромы), и имели очень своеобразное, (с моей городской точки зрения), представления о летнем отдыхе.
Поднимали нас с сестрой до рассвета, и отправляли в лес за ягодами и грибами. Причем не с лукошком, или бидончиком, а как минимум с ведром, которое мы должны были собрать до завтрака.
Потом завтрак, весьма обильный, потом огород, (на котором обычно основной урожай созревал уже после того как мы уезжали в Москву, но тем не менее регулярно обрабатывавшийся), или помощь на сенокосе у деревенской родни и соседей.
Ну и конечно воды натаскать в дом, чистка, уборка, ремонт и пр. Сидеть без дела было не принято, и мы частенько обижались, глядя на то как другие "дачники", все лето валяются кверху пузом на речке.
День был вроде закружен полностью, однако тем не менее, все равно у нас выкраивалось время побегать-поиграть с другими ребятами, сходить на речку, покупаться, порыбачить, или в набеги на чужие сады-огороды (зачастую это в порядке очередности, становился и наш собственный огород), посидеть на крыльце в большой компании, (на все село было только два достаточно больших крыльца, на котором могло усесться с десяток человек, и одно из них было наше), поболтать, или поиграть в карты.
Так что не надо представлять детство деревенских детей, как беспробудная пахота от зари до зари, без проблеска и отдыха. Такого просто физически, никто бы не выдержал. (Хотя заметьте, в каждом куске, я отмечал что Чижик, выкраивал время для игр, между работами, а в первом, он вообще совмещал работу с игрой).
И рабства, подобное классическому древнеримскому, или в стиле дяди Тома, на Руси никогда не было, ибо было экономически не выгодным. (оно и Древнем Риме, справедливо подвергалось критике, как экономически не выгодное).
Если бы там был такой вариант рабства, то все ратники Ратного, должны были бы переквалифицироваться в надсмотрщиков, и с утра до вечера, смотреть как пашут их рабы, по-утрам выгоняя их из бараков, стоя у них над душой целый день, и загоняя по вечерам, и предотвращая бунты. Времени на то, что бы оставаться ратниками, у них бы уже не было.
Холопство на Руси, имело своеобразную форму общественного договора, - одни позволяли работать на своей земле, и обеспечивали защиту, а другие отдавали за это часть своей продукции и труда. (Хотя зачастую, это было чистой воды "крышевание а-ля 90е".
Большинство холопских семей, (за исключением чисто дворовых, чьей функцией было принеси-подай), были самостоятельной хозяйственной ячейкой, самостоятельно обрабатывали выделенные им поля, или работали в мастерских, а то и торговали. Надсмотрщика, который лупил бы их кнутом и заставлял работать, над ними не стояло.
В холопы, как правильно сказано во второй книге, шли те, кого это по тем, или иным причинам данное положение устраивало. Те, чей норов не позволял это терпеть, всегда могли сбежать, (бегали даже в 19 веке, до отмены крепостного строя, что уж там говорит о 12). Так что хозяин, во избежание убытков, должен был как-то заботиться о холопах, обеспечивая им, более менее сносное существование.
Дети, должны играть. Игры для них, это необходимая подготовка к взрослой жизни. Запрети ребенку играть, (если это вообще возможно), и вырастет беспросветный дебил, лишенный мозгов, желаний, и способностей.
Хозяин, который попытается подобным образом издеваться над детьми своих холопов, столкнется с таким "бессмысленным и беспощадным", что в лучшем случае лишиться всех своих холопов и полностью разорится, а в худшем, - лишиться жизни. (вспомним Жакерию).
Так что даже в те времена, хозяину приходилось балансировать на тонкой грани, чтобы с одной стороны, держать холопов в повиновении, и иметь с них навар, а с другой, - не гнобить настолько, что бы они захотели взбунтоваться или убежать. (Вспомним судьбу князя Игоря, дважды наведавшегося за данью в одни и те же земли).
И во-второй книге, это упоминается. Вспомним что говорил Корней Мишке, по поводу распределения долей, в разделе добычи, и как старики, заранее распределяли холопские семьи. Те в которых было больше мужиков-работников,- молодым ратникам, которым хозяйства подымать надо. А те в которых девки-красавицы, - старикам, которые и насильничать в первый же день не полезут, а если что, - смогут вырастить ребенка. То есть заранее обговаривали, как избежать "нехороших" инцидентов, которые бы могли подвигнуть холопов на бунт.
И инцидент с холопкой, это был чисто Мишкин косяк, который нарушил эту стройную систему, и Корней был вынужден прибегнуть к казни, что бы удержать холопов в повиновении.
Но если начинать казнить детей, - холопы взбунтуются обязательно. Если слишком сильно давить на родителей, наказывая их за игры детей, - они тоже взбунтуются или сбегут. (земли Журавля под боком).
Так что думаю самому Корнею, нет особого смысла раздувать из данного инцидента, сенсационное дело. В конце-концов, одна драка, причем начатая фактически "с дозволения" самого Сеньки, - это не смертоубийство и не оплевывание Святынь.


Cообщения проходилмимо
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Понедельник, 02.08.2010, 21:31 | Сообщение # 56
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
Quote (проходилмимо)
почти все детство, каждое лето, я проводил в деревне с бабкой и дедом.

Я до 8 лет прожил такой жизнью, и то что вы описываете..... я испытал на собственной шкуре, единственный просвет зимой был, по малолетству. И что такое жизнь деревенская знаю не понаслышке. Да и в зрелые годы пришлось вспомнить детские годы и пять лет жить крестьянской жизнью. Вот здесь уж судьба оторволась по полной.
И вопрос который я подымаю это не рабство, а то что за подозрение в ношении и владении оружием его могут убить. вот в чем вопрос. И рабство тут не причем.
По логике действия инициатором должен быть Мишка. который при выдаче брони и самострелов опричникам выгнал холопов со двора, а потом ещё и сенька дравшийся с приблудой тоже непонятно чей отпрыск. Эти двое чижика почикают. один за нарушение вето, табу, запрета, прикасаться к оружию, а второй усмотрит в чижике ущемление своей власти, пусть только нарождающейся, а самовольное присвоение звания " старшина" только ускорит конфликт
с печальным концом, и даже известно для кого он будет печальным.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Понедельник, 02.08.2010, 21:51 | Сообщение # 57
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (Старый)
а то что за подозрение в ношении и владении оружием его могут убить.

Старый не смеши, во первых - он не холоп, следовательно ограничение на оружие на него не распространяется.
во вторых - нет запрета на оружие для холопов, и есть у них право (и обязаность) защищать себя и род в случае нападения. (про боевых холопов что ли вспомни)
холопы не носили оружия в соответствии с обычаем - поскольку это знак говорящий - человек отвечает за себя сам, и готов отстаивать свое достоинство - в любой момент (вспоминаем опять же горцев - кинжалы у них совсем не декоративный атрибут biggrin ).
В случае же с холопом - он не полноправный член общества, за него отвечает род хозяина (к стати как и за ребенка или умственно не полноценного) - но и поднять руку на неспособного себя защитить - позор.


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
проходилмимоДата: Понедельник, 02.08.2010, 22:35 | Сообщение # 58
Полусотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 619
Награды: 1
Репутация: 1496
Статус: Оффлайн
Старый Так у меня Чижик нигде и не прикасается к оружию круче деревянного кинжала, и игрушечного самострела. Еще он правда шишками кидается, но до этого, думаю, даже наша доблестная милиция не придерется.
Так что формально, он запрет "не прикасаться к оружию" не нарушает.

А со знаками гильдий у меня вообще беда. Почему-то не получается их копировать в подпись. То ли я дурной, то ли Фаерфокс мой дурит.
Первые два значка, мне вроде Администратор, самостоятельно поставил, после нашей продолжительной переписки с Младом.


Cообщения проходилмимо
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Понедельник, 02.08.2010, 23:02 | Сообщение # 59
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Оффлайн
Quote (al1618)
Старый не смеши, во первых - он не холоп, следовательно ограничение на оружие на него не распространяется. во вторых - нет запрета на оружие для холопов, и есть у них право (и обязаность) защищать себя и род в случае нападения. (про боевых холопов что ли вспомни)

В этом случае холоп получает оружие из рук хозяина, а не берет его самостоятельно. Также не определено различие между теми, кто взят с бою, закупом и рожденным в холопстве. Далее вспомним эпизод в Турове и выкуп Роськи. Пора уже определиться что это: косяк автора или изнанка холопьей жизни.
Quote (проходилмимо)
Но если начинать казнить детей, - холопы взбунтуются обязательно. Если слишком сильно давить на родителей, наказывая их за игры детей, - они тоже взбунтуются или сбегут. (земли Журавля под боком).

Никаких смертных казней нет. (Казнь - любой вид наказания на Руси, как смертный, денежный или иной). Далее необходимо определить четкое следование ранее оглашенной букве закона или будут определенные исключения. Но как бы то ни было на самотек пускать ситуацию нельзя. Поэтому нужно четко определить следующее:
Quote (проходилмимо)
Дети, должны играть. Игры для них, это необходимая подготовка к взрослой жизни.

Не спорю. Однако родители их тоже должны знать, чем занимаются их чада. В противном случае детей могли изъять из семьи по решении схода (тут могли поучаствовать и холопы). Основной принцип будет ставиться не на сам смысл игр, а на детские замечания и высказывания. Ставится вопрос - откуда услышал, от отца, так сие уже есть предпосылкой к бунту. Что в таком случае будет, и так ясно.
Quote (проходилмимо)
В холопы, как правильно сказано во второй книге, шли те, кого это по тем, или иным причинам данное положение устраивало.

Или кому было некуда деваться из-за той же семьи.
Quote (Старый)
а самовольное присвоение звания " старшина" только ускорит конфликт с печальным концом,

Это может являться основным подспорьем.

Вообще-то я тут подумал вот о чем - на родителей провинившихся пацанов, равно как и на самих пацанов не накладывать никаких взысканий, просто глав семейств предупредить о возможных последствиях (или сказать, мол, я вот хотел тебя хотел на самостоятельное дело поставить, как пошло бы дело, так и вольную бы получил, а ты меня эдак подвел) и передать все вопросы, связанные с карами, применимых к собственным чадам, в руки их отцов. И пустить дело на самотек, без допущения смертоубийства. Родители (а зимнюю казнь помнят наверняка все) сами разрешат ситуацию. Кого застращают, кого нещадной поркой наставят на путь истинный, кого работой завалят по горло, с кем воспитательную беседу проведут. Дадут пацанам понять, что играть им не возбраняется и даже поощряется, но в воинские игры (под копию МС) только по разрешению хозяина (воеводы, старосты) и исключить из своего лексикона понятие "старшина". Одним словом, лучше всего сделать именно так.

Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Вторник, 03.08.2010, 06:59 | Сообщение # 60
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
Цитата al1618
Старый не смеши
Цитата al1618
во первых - он не холоп
И кто он тогда? чудо природы обитающее в воздухе и жрущее хозяйские харчи?
в холопы записывали ВСЮ семью. Да не может такого быть просто не может, иначе этот чижик щенок не понятный скакого фига по двору бегающий. ОН ХОЛОП и БУДЕТ ХОЛОПОМ - ПОКА ЕГО ОТЕЦ или МАТЬ НЕ ВЫКУПИТЬСЯ!!! Он имущество хозяина. А с твоих слов он ни чей. Так в огород погулять вышел.
Цитата Ульфхеднар
но в воинские игры (под копию МС) только по разрешению хозяина (воеводы, старосты) и исключить из своего лексикона понятие "старшина".
Именно за имитацию этого дела можно и по шее тощей схлопотать. В этом можно усмотреть подготовку к бунту, мятежу и остальным видам неповиновения.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Вторник, 03.08.2010, 07:55 | Сообщение # 61
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (Старый)
Он имущество хозяина. А с твоих слов он ни чей.

холоп - младший член рода, только и всего, ограниченно дееспособный в виду ряда причин (например - не способности себя прокормить самостоятельно)
Quote (Старый)
Он имущество хозяина. А с твоих слов он ни чей.

да как любой ребенок - родителей, но только до совершеннолетия, а там - свой собственный, свободный человек biggrin
но то что ребенок - твой,это ведь не значит что он твоя собственность? и что ты его придушить в любой момент можешь? cool (хотя и возможность и желание есть biggrin )
кормить и воспитывать - это ведь скорее обязанность чем право...
с холопами - по сути точно также. рассматривай холопство как японский "пожизненный контракт" happy
дети японцев - свободные люди, хотя почти наверняка пойдут работать в туже корпорацию biggrin


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Вторник, 03.08.2010, 08:40 | Сообщение # 62
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
Quote (al1618)
холоп - младший член рода, только и всего, ограниченно дееспособный в виду ряда причин (например - не способности себя прокормить самостоятельно)

И сын холопа не является холопом или является?
То есть Михаил на данном этапе никто так как он не достиг соверешеннолетия? Или мы говорим только по нищих а власть имущие это другое сословие.
Не противоречь сам себе.
СЫН холопа будет ХОЛОПОМ
Сын боярина будет БОЯРИНОМ
А родители у нас кто?
Quote (al1618)
да как любой ребенок - родителей, но только до совершеннолетия

А кто у НАС ПАПА. О!! князь киевский. значит сын княжонок,
боярин - боярич,
холоп он и есть холоп.
Или дети холопов идут наравне со скотиной?


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Вторник, 03.08.2010, 09:52 | Сообщение # 63
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (Старый)
И сын холопа не является холопом или является?

НЕТ! biggrin
Quote (Старый)
То есть Михаил на данном этапе никто так как он не достиг соверешеннолетия?

Он - опаясанный воин, т.е. - совершеннолетний,но еще не женатый, не имеющий детей, не имеющий наследника (типа "молодой специалист" biggrin )
Quote (Старый)
СЫН холопа будет ХОЛОПОМ

такого - вообще не было smile , позже была "крепость" близко к холопству, но тоже отнюдь не рабство.
Quote (Старый)
Сын боярина будет БОЯРИНОМ

только если явится на сбор как положено и его утвердит в этой роли князь.
Quote (Старый)
А кто у НАС ПАПА. О!! князь киевский. значит сын княжонок

Князь - князем был ПО КРОВИ, и благодаря лиственнице - имел какое то право на власть.
а вот боярин - это тот кто владел наделом земли (или должностью "на кормление") исключительно - по воле князя.
Князь поехал на другой стол - или переходи под другую руку,или бросай все и чеши следом...


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Вторник, 03.08.2010, 11:50 | Сообщение # 64
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
Quote (al1618)
Он - опаясанный воин, т.е. - совершеннолетний,но еще не женатый, не имеющий детей, не имеющий наследника (типа "молодой специалист

описываемое в книге действо, до "опояски" - и это значит что корней и его род творят беспредел.
Quote (al1618)
И сын холопа не является холопом или является?

НЕТ!


То есть при достижении совершеннолетия по меркам двенадцотого века он имел право уйти ?
Так?
Или же ему выставляли счет за харчи и проживание и подписывали на холопство?
не говори ерунды.
В холопы попадала вся семья.
А то по твоему раскладу ерунда получается. что холопствует всего одно поколение.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Вторник, 03.08.2010, 12:25 | Сообщение # 65
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (Старый)

описываемое в книге действо, до "опояски" - и это значит что корней и его род творят беспредел.

а по твоему почему все так на "сопляков" взъелись?
но Корней нашел дырочку в традиции - и создал МС, рискнул - и выиграл (правда здорово рискнул - бунт то был нешуточьный)
Quote (Старый)
То есть при достижении совершеннолетия по меркам двенадцотого века он имел право уйти ?
Так?

Именно smile
Более того - мог уйти и холоп, как только возвращал собственную стоимость.
И никакого "счета за харчи" - за них он уже давно отплатил - работой.

процедура по сути та же что и при выходе из рода - только там старший еще выделял часть имущества рода (или отправлял в большой мир с голой задницей) - с холопами похоже было точно также.

Quote (Старый)
А то по твоему раскладу ерунда получается. что холопствует всего одно поколение.

именно - так и было, другой вопрос, что быть сытым холопом или подыхать от голода свободным - выбор не легкий, особенно для тех кто к вольной жизни не приучен с детства biggrin
Но - уйти замуж (или прыймаком biggrin ) в другой род можно было свободно, как и в войско или помощником к купцу.
А можно было заключить ряд с хозяином и продолжать обрабатывать туже землю, но уже как смерд.

Иначе - Россия рухнула бы очень быстро, рабство не эффективно, как и любая кабала.


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Вторник, 03.08.2010, 19:50 | Сообщение # 66
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Оффлайн
Quote (al1618)
Более того - мог уйти и холоп, как только возвращал собственную стоимость.

Закуп, но не взятый с бою. Цена оределялась хозяином.
Quote (al1618)
именно - так и было,

Приведите пример из Правды.
Quote (al1618)
как и в войско или помощником к купцу

Если принимали и готовили, а если нет?
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Вторник, 03.08.2010, 23:27 | Сообщение # 67
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Цитата Ульфхеднар
Приведите пример из Правды.
"102. Холопьство обелное трое: оже кто хотя купить до полу
гривны, а послухи поставить, а ногату дасть перед самемъ холопомь.
103. А второе холопьство: поиметь робу без ряду, поиметь ли с рядомь, то како ся будеть рядилъ, на том же стоить.
104. А се третьее холопьство: тивуньство без ряду или привяжеть ключь к собе без ряду, с рядомь ли, то како ся будеть
рядилъ, на том же стоить."
три причины для обельного холопства:
1. самопродажа
2. женитьба на холопке без согласия хозяина
3. поступление на госслужбу (тиунство)
ВСЕ - остальные варианты,- сугубая уголовщина - злостное банкротство (растрата доверенного имущества), бегство закупа - должника от кредитора и т.д. интересны и "экономические" статьи - холоп мог от лица хозяина торговать и заключать договора (!!!) - не хилый такой бесправный раб


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)


Сообщение отредактировал al1618 - Вторник, 03.08.2010, 23:27
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Среда, 04.08.2010, 00:02 | Сообщение # 68
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Оффлайн
Quote
Холопство могло возникать разными путями. Русская Правда перечисляет всего три случая возникновении обельного холопства, но, кроме них, указывает ещё особо несколько других. Однако её указания неполны: она не говорит, например, о плене. Все известные случаи происхождения холопства можно разбить на две группы:
1.) когда холопство возникало помимо воли лица; и
2.) когда оно устанавливалось с согласия самого поступающего в холопы.
I. Насильное обращение в холопство.
К первой группе относятся:
1. Плен. Это исконная и всеобщая причина рабства. У нас в историческое время летопись неоднократно упоминает о захвате пленников во время войн с иноземцами или одних русских земель с другими, причём иногда отмечает, что пленников приведено «много», иногда указывает их число, а иной раз не может и перечислить их великого множества и тогда сообщает лишь баснословно дешёвую цену, за какую продавались пленники. Например в 1169 г. новгородцы, отбив суздальское ополчение и преследуя отступающих, захватили такое множество пленных, что «купляху суждальц по 2 ногаты». Если принять во внимание, что в ту пору коза и овца ценились по 6 ногат, свинья в 10 ногат и кобыла в 60 ногат, то цена пленника в 2 ногаты должна быть объяснена лишь крайней нуждою поскорее сбыть чересчур обильный товар. Характер древних войн вообще и в частности обычная цель военных походов — захват возможно большей военной добычи — не оставляют сомнения, что плен был одним из самых обильных источников холопства.
2. Преступление. Русская Правда упоминает о таком последствии только для закупа, совершившего кражу или тайно убежавшего; но современный Русской Правде смоленский договор с немцами 1229 года содержит общее указание, что разгневавшийся на русина князь мог отнять «всё, жену и дети в холопы». В другой редакции этого памятника стоит иное правило, что князь в гневе на русина «повелит разграбити его с женою и детьми». Здесь бесспорно имеется в виду наказание, известное и Русской Правде под именем потока и разграбления и назначавшееся за убийство при разбое, поджог и конокрадство. Последствием этого наказания также могло быть обращение преступника в холопы. Даже в XIV в. у московских князей были холопы, доставшиеся им «в вине».
3. Несостоятельность в уплате долга. Русская Правда говорит лишь о торговой несостоятельности, причём различает причины её: только несостоятельность, происшедшая по вине торговца (пьянство, расточительность), ставила его в полную зависимость от усмотрения кредиторов: «ждут ли ему, а своя им воля, продадят ли, а своя им воля». Не подлежит сомнению, однако, что всякий недобросовестный должник подвергался той же участи. Это подтверждается проектом договора Новгорода с Готландом, XIII века.
4. Рождение от несвободных родителей. Русская Правда «плод от челяди» наравне с приплодом от скота причисляет к составу движимого имущества наследодателя: это был естественный прирост господской челяди.

II. Добровольное обращение в холопство.
Во вторую группу относятся случаи возникновения холопства по доброй воле поступающих. Их всего три вида, и они перечислены Русскою Правдою как троякое обельное холопство:
1.) продажа себя в присутствии свидетеля хотя бы за пол гривны;
2.) женитьба на холопе или челяди;
3.) поступление на службу тиуном или ключником.
В двух последних случаях особым договором возможно было установить и иные отношения в отмену обычных правил.
Перечисленными видами источников холопства едва ли исчерпываются все известные практике случаи его установления. Например, во время нередкого в ту пору голода родители отдавали даром своих детей («одьрен из хлеба гостем») и отдавались сами на тех же условиях. Такие сведения имеются от XI, XII и даже XV веков. Быть может, подобные случаи имела в виду Русская Правда, говоря о вдачах, которые, однако, не причислялись Правдою к холопам и подлежали освобождению, если проработали год за полученную милость. Такое ограничение практики могло возникнуть не без влияния духовенства, которому хорошо было известно постановление Закона Судного о человеке, отдавшемся другому «у тошна веремени»; по закону, «дервь ему не надобе». Тенденция господ порабощать нуждающийся люд очевидна и из статьи о вдаче. С другой стороны, в ту пору господства силы и бесправия приют в составе челяди богатого господина сулил для многих избавление по крайней мере от грозящей голодной смерти.

III. Юридический статус холопов.
Юридическое положение холопов определяется тем основным положением, что они составляют собственность господ. В отношения между господами и их челядью древнерусское светское право вовсе не вмешивалось; поэтому надо думать, что они определялись единственно усмотрением господ. Такое усмотрение шло весьма далеко: господа могли безнаказанно убивать своих холопов. Об этом можно заключить из того, что даже посторонние лица отвечали только за убийство чужих холопов «без вины». Значит, за вину можно было убить и чужого холопа безнаказанно; надо было только на суде доказать виновность убитого. За убийство собственного раба некому было даже и привлечь к ответственности убийцу, ибо он не нарушал ничьих интересов, кроме собственных.
Древнее право берёт под свою защиту рабовладельческие права от посягательств со стороны посторонних лиц, но ничем не ограждает интересов холопов. Самым главным ограждением прав господина над рабом было правило Русской Правды о закличе: о скрывшемся холопе объявлялось на торгу, и если в течение 3 дней холопа никто не приводил, то господин мог взять его у всякого, хотя бы добросовестного владельца. В позднейших памятниках формулировано и правило о вечности исков о холопстве, сроком давности не обладавших: «А в холопе и робе от века суд». Кто убьёт холопа без вины или окажет содействие его бегству, уплачивает господину стоимость раба.
С другой стороны, господин отвечает за действия своего раба перед третьими лицами. Русская Правда в нескольких статьях и весьма казуистично решает вопрос об ответственности господ за своих рабов. Общий смысл этих постановлений тот, что за все действия холопа, совершённые по уполномочию господина, последний отвечал полностью во всех убытках, причинённых третьим лицам: «выкупати его господину и не лишитись его». Если холоп собственными действиями без ведома господина причинял ущерб третьему (украл, вылгал деньги), то господину предоставлялось или уплатить убытки, или выдать холопа потерявшему.
Если ко всем указанным постановлениям присоединить ещё правило Русской Правды о недопущении холопа к послушеству, кроме случаев крайней нужды, то получится довольно строго проведённый взгляд на холопа как на объект права. Такая суровая нормировка рабовладельческого права находит объяснение в том, что хозяйственный строй страны основан был в значительной мере на рабовладении.

IV. Использование труда холопов.
Труд холопа находил широкое применение в домашнем хозяйстве при городских и загородных дворах и в сёлах, принадлежавших князьям, боярам и монастырям. Летопись не один раз упоминает о княжеских и боярских сёлах, сплошь населённых челядью. О численном составе несвободного населения в частных хозяйствах можно отчасти судить по следующему случайному указанию: у одного из черниговских князей в его загородном дворе победитель захватил 700 человек челяди.
Челядь не только исполняла земледельческие и иные чёрные работы, но и обучалась разным ремеслам: Русская Правда резко различает обыкновенных холопов, «рядовичей», от «ремественников», оценивая последних значительно дороже. Ещё выше стояли холопы, которым поручались в заведование отдельные отрасли хозяйства: это были ключники и тиуны сельские, ратайные, огнищные, конюшие и пр. Они были самыми приближёнными людьми своих господ, не исключая и князей, и являлись важными органами государственного управления в сфере суда и особенно финансов, так как в то время нельзя было отличить частного княжеского хозяйства от государственного. Поручить такую щекотливую отрасль управления, как хозяйство, было всего удобнее несвободному человеку, именно потому, что свободный не был ничем связан с князем, кроме своей доброй воли, тогда как холоп был вечно верен господину.
Служба холопов в домашнем хозяйстве господ явилась прототипом государственной службы; из отдельных обязанностей холопов при княжеских дворах возникли важнейшие государственные должности. Так это было не только на Руси, но и в средневековой Европе.

V. Торговля холопами
Холопство сыграло ещё другую немаловажную роль в хозяйственном строе страны: челядью Древняя Русь выгодно торговала. Наряду с мехами, мёдом и воском челядь была одним из главных предметов розничной торговли, о чём неоднократно упоминает летопись и что так наглядно выразил Святослав, пожелав переселиться в Переяславец-на-Дунае как центр, в который стекались товары со всех стран: от греков золото, паволоки и вина, от чехов и угров серебро, «из Руси же скора и мёд, воск и челядь». В Константинополе, около церкви св. Мамы, был специальный торг русскими невольниками, которых охотно раскупали в гребцы.
Ещё от XVI в. имеются сведения, что в Италии особенно охотно покупали русских рабынь и дорого за них платили. Уже с древнейших времён — впервые по договорам с греками, потом в Русской Правде — таксировалась стоимость рабов: в 20 золотников по первому договору, от 10 до 5 золотников по второму; по Русской Правде рядовой холоп оценён в 5 гривен кун, роба в 6 гривен, ремесленники и сельские тиуны в 12 гривен, наконец, тиуны, огнищные и конюшие в 80 гривен, то есть в сумму, равную двойной вире за убийство княжего мужа. Однако, стоит отметить, что русский холоп ценился дешевле польского или чешского, т.к. часто и легко подавался в бега.
Последовательное проведение в практику взгляда на холопа как на объект права было, однако, невозможно и для самой древней эпохи. Что раб не скот — это вполне понятно и Русской Правде. Холопы, пользовавшиеся в такой мере доверием своих господ, что им поручались в управление важные отрасли хозяйства, жили в соответственной их положению обстановке: отдельным хозяйством, в особых дворах.
Русская Правда предусматривает случай, что некто заведомо холопу даёт деньги, и определяет: «а кун ему лишитися». Значит, находились лица, ссужавшие холопов деньгами — конечно, с расчётом получить долг обратно. В ограждение господских интересов Русская Правда объявляет такие долги ничтожными, и если вопреки этой угрозе холопы могли отыскать кредиторов, то это заставляет думать, что в руках холопов было имущество, которым они самостоятельно распоряжались. Такая практика была, по-видимому, вовсе не исключительной, так как даже иностранцы открывали холопам кредит.
Потому, вероятно, в Смоленском договоре 1229 г. и было сделано серьёзное отступление от строгого правила Русской Правды: постановлено, что если немец даст взаймы княжескому или боярскому холопу, а последний умрёт, не заплатив долга, то долг переходил на того, кто получал имущество умершего. Эта статья не только подтверждает кредитоспособность холопов, но показывает, что после холопов могло оставаться имущество, на которое могли быть предъявлены претензии их наследниками.

Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Среда, 04.08.2010, 00:41 | Сообщение # 69
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (Ульфхеднар)
Холопство могло возникать разными путями

а вот про четвертый вариант - в РП ни слова smile это явное добавление более поздних времен, (надо было оправдывать крепостничество - которое к стати продержалось чуть больше столетия smile с Петра 1725 по 1861)

Более того - были варианты (церковный устав новгородского князя Всеволода Мстиславича) когда рожденные от холопки дети имели право на наследство отца наряду с законными наследниками (!!!) а именно "коня, оружие и бронь" - ничего не напоминает smile
это набор младшего сына рыцаря - они были ровней, только имели статус "младших".

Да и о чем можно спорить если не безызвестный Владимир Святославович ВКК был именно роббичем? (а с его смерти прошло всего сто лет)


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Среда, 04.08.2010, 01:28 | Сообщение # 70
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Оффлайн
Quote (al1618)
если не безызвестный Владимир Святославович ВКК был именно роббичем?

Его отец признал! Нельзя это забывать ни в коем случае. И самое главное, став великим князем, он полностью вычеркнул из своей биографии данный факт. А тут оба родителя - холопы. Поэтому данный вариант приемлем только для ребенка Листвяны. Чижик подходит к иной статье. Он сын холопа, а, значит, холоп.
Quote (al1618)
(церковный устав новгородского князя Всеволода Мстиславича)

В данном случае этот закон не катит. На киевском столе отец данного князя и закон может иметь место только в пределах Новгорода.
Самое главное - это тот вариант, что в существующее время существовал - только краткий вариант Правды. Пространственный вариант появился в где-то в данное время и был дополнением к "Ярославовой Правде". Были отдельные варианты дополнений (Всеволод Мстиславич, Ярослав Всеволодович Невский). Но до этого существовали своды законов изданные Великими Киевскими князьями Владимиром и Ярославом. По делу нужно обращаться к именно этим законодательствам.
Цена же раба-пленного, считавшегося на Руси, как и в других странах в ту эпоху, военной добычей, законом не регламентировалась, а устанавливалась по соглашению продавца и покупателя. Рабов-пленных не только продавали, но и дарили. В 955 г. князь Игорь, "утвердив мир с греки", отпустил византийских послов и одарил их "скорою и челядью и воском". Виновный в убийстве чужого холопа не нес уголовной ответственности, а возмещал лишь господину его стоимость (5 гривен за рядового, 12 гривен за ремесленного и т. д.). Убийство господином собственного холопа не считалось преступлением. В то же время пути, которыми человек попадал в рабство, особенно случаи самопродажи разорившегося человека, способы эксплуатации отличают холопов от патриархальных рабов - "челядинов" - прежнего времени, массу которых составляли военнопленные ("ополонишася челядью"). и отражают более высокую ступень имущественного и социального неравенства.


Сообщение отредактировал Ульфхеднар - Среда, 04.08.2010, 01:55
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Среда, 04.08.2010, 07:47 | Сообщение # 71
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (Ульфхеднар)
В данном случае этот закон не катит.

мы по разному трактуем нормы РП.
факт пока следующий:
1. в РП нет указания что рожденный от холопа является холопом, более того - причины холопства обельного - ограничены тремя пунктами.
2. в РП общая направленность статей - практически не делает разницы между холопом и свободным человеком (то что вы трактуете в минус - на самом деле плюс biggrin )
Quote (Ульфхеднар)
Виновный в убийстве чужого холопа не нес уголовной ответственности

еще как нес - просто уголовная ответственность в РП ограничивалась деньгами, и это самый характерный момент - она равнялась "свободному" человеку 5 гр (за смерда - тоже самое) или превышала (за тиуна 12 гр). "головное" - действительно выплачивалось не роду, а хозяину (как за женьщину smile ) что говорит практически однозначно - холопы были младшими членами рода.
Quote (Ульфхеднар)
Убийство господином собственного холопа не считалось преступлением.

РП не делает различия smile кем был убит холоп - что принимая во внимание то что вира взималась в пользу кня


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ViKДата: Среда, 04.08.2010, 10:17 | Сообщение # 72
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 198
Награды: 0
Репутация: 347
Статус: Оффлайн
Quote (al1618)
в РП нет указания что рожденный от холопа является холопом

Quote
93. Аже будуть в дому дети мали, а не джи ся будуть сами
собою печаловати, а мати имъ поидеть за мужь, то кто имъ ближии
будеть, тому же дати на руце и с добыткомь и с домомь, донеле же
возмогуть; а товаръ дати перед людми; а что срезить товаромь темь
ли пригостить, то то ему собе, а истыи товаръ воротить имъ, а
прикупъ ему собе, зане кормилъ и печаловалъся ими; яже от челяди
плод или от скота, то то все поимати лицемь;
что ли будеть
ростерялъ, то то все ему платити детемъ тем.

Другими словами дети холопов приравниваются к приплоду домашних животных и являются собственностью хозяина.
Quote (al1618)
РП не делает различия кем был убит холоп - что принимая во внимание то что вира взималась в пользу кня

Quote
84. А в холопе и в робе виры нетуть; но оже будеть безъ вины
оубиенъ, то за холопъ оукоръ (а) платити или за робу, а князю
12 гривен продаже.

За убийство чужого холопа без причины платится компенсация его хозяину и штраф князю. Если хозяин убил своего холопа, он естественно никому ничего не платит, так как судится ни с кем не будет.
Cообщения ViK
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Среда, 04.08.2010, 21:03 | Сообщение # 73
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Цитата ViK
яже от челяди плод или от скота, то то все поимати лицемь;

фраза вырвана из контевста, и вас не смущает что тут речь идет не об имуществе а о правилах наследования?
данная статья гласит:
"В случае выхода вдовы замуж при маленьких детях назначается опека ближнего, т.е. родственника, которому передаются дети с имуществом и домом до их совершеннолетия. Имущество передается перед свидетелями. Опекун получает в свою пользу прибыль от торговли или проценты от денег, принадлежавших детям и пущенных им в оборот, однако с условием вернуть детям после их совершеннолетия стоимость товара.
Отчим также отвечает за имущество пасынков. Отцовский двор, как это было в обычае у многих народов, достается без раздела младшему сыну, дольше всех живущему с родителями. «Рядъ» – письменный или устный договор.
Эта статья могла возникнуть только в обществе с развитой торговлей и ростовщичеством и имеет в виду крупное хозяйство."
речь здесь идет о том что "проценты" от денег пущеных в оборот (а также прибыль от скотины и "прибавочьная стоимость" - результат труда холопов) принадлежит опекуну но по достижении детей совершеннолетия он обязан вернуть основную сумму а также недвижимость ведь до сих пор говорят "плоды трудов"
Цитата ViK
Если хозяин убил своего холопа, он естественно никому ничего не платит, так как судится ни с кем не будет
Представте вы - князь ("в смерти - волен только князь" ), вы серьезно откажетесь от 900 грамм серебра? ДА?
Обращаю внимание - везде где принимается во внимание отличие в социальном статусе в РП это ВЫДЕЛЕНО, если просто сказано "за смерда и холопа - 5 гр виры" - ЭТО НА ВСЕ СЛУЧАИ
Напоминаю - содержание новгородской дружины - 1000 гр налога. вира -шла в карман князя целиком, один такой пропущенный случай - один не нанятый дружинник.
Все просто - РП очень серьезный и сбалансированный механизм "сдержек и противовесов" - она не делает преступления невозможными (воля - высшая ценность) но она делает их НЕВЫГОДНЫМИ
ПРЕДОТВРАЩАЯ развитие социальной напряженности.
Например:
запрещено бесконечное увеличение долга (только в 2,5 после проценты не начисляются - к стати - косяк автора по артели Сучка)
запрещено обращение в холопство за подарки, милости помощь едой - все что отдается добровольно. (Старый - )
И самое интересное - не в ней, но нашел упоминание про МАКСИМАЛЬНУЮ цену за пленного 10 золотых
или 44 гр золота или при тех ценах серебра (1х2 - серебро не менее дефицитно чем золото) = ПОЛ ГРИВНЫ (которые упоминается в статье при обельном холопстве )
Но даже если брать 1х10 = три гривны, Мишку родственники банально разводили пользуясь незнанием законов, а точнее - проверяли на "тароватость" и способность идти на жертвы и держать слово.
Перечитайте: документ совершенно уникальный.
Надо просто смотреть на него не через призму этих лет или времен Карамзина


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)


Сообщение отредактировал al1618 - Среда, 04.08.2010, 21:04
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Среда, 04.08.2010, 21:45 | Сообщение # 74
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Оффлайн
Quote (al1618)
Представте вы - князь ("в смерти - волен только князь" ) , вы серьезно откажетесь от 900 грамм серебра? ДА?

А кто настучит? Холоп не имеет права свидетельства, только свободный, в особом случае закуп. Холоп поднял бунт, а за это - смерть. Смерды принадлежали князю ("в смерти - волен только князь" - как раз в отношении свободных людей), а холопы - феодалу. Сын закупов был свободным, но сын полных (обельных) холопов разделял их участь.
Quote (al1618)
И самое интересное - не в ней, но нашел упоминание про МАКСИМАЛЬНУЮ цену за пленного 10 золотых или 44 гр золота или при тех ценах серебра (1х2 - серебро не менее дефицитно чем золото) = ПОЛ ГРИВНЫ (которые упоминается в статье при обельном холопстве )

При продаже, но не при выкупании - разные вещи.
Quote (al1618)
Обращаю внимание - везде где принимается во внимание отличие в социальном статусе в РП это ВЫДЕЛЕНО, если просто сказано "за смерда и холопа - 5 гр виры" - ЭТО НА ВСЕ СЛУЧАИ

Не-а. Читайте внимательно Правду! Еще по правде Ярослава сказано "О княжи муже". Т. е. если убиенный принадлежит князю. Если боярину - то вира боярину, т. к. именно он в таком случае терпит убыток. А ежели он убил своего холопа сам, то платить за него некому.
31. За истязание смерда, без княжеского повеления, за обиду 3 гривны (а про холопа ни слова).
59. О свидетельстве (на суде). Холоп не может быть свидетелем на суде, но если не будет свободного (свидетеля), то в крайнем случае можно положиться на свидетельство боярского тиуна, но не других (холопов). А в малых тяжбах по нужде (при отсутствии свободных свидетелей) свидетелем может быть закуп.
Речь идет о сельском или ратайном тиунах бояр и князей, поступивших к ним в холоди "без ряду", жизнь которых оценивалась в 12 гривен. Свидетельство тиунов принималось во внимание лишь при отсутствии свободных свидетелей, потому что они занимали в хозяйстве бояр более высокое положение, чем рядовые холопы.
71. Если смерд подвергнет муке смерда без княжеского суда, то заплатит 3 гривны продажи (князю) и потерпевшему за муку гривну денег (и снова ни слова про холопа).
Русская Правда назначала цену "за холопа 5 гривен, а за робу 6 гривен" (ст. 13). Цена же раба-пленного, считавшегося на Руси, как и в других странах в ту эпоху, военной добычей, законом не регламентировалась, а устанавливалась по соглашению продавца и покупателя. В нашем случае холопы являются военной добычей.
13. А за холопа платить 5 гривен, а за робу 6 гривен. Роба стоит больше, поскольку дает феодалу "приплод". Такой же "урок" за холопа 5 гривен, а за робу 6 гривен назначала ст. 106.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Среда, 04.08.2010, 22:07 | Сообщение # 75
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Цитата Ульфхеднар
А кто настучит?
в той же РП прописаны нормы материального стимулирования
Цитата Ульфхеднар
Не-а. Читайте внимательно Правду!

вы не правду читаете а коментарии к ней там масса перевираний более поздних толкователей уже доказанных и т.д. это в конце концов вопрос веры хотите - верьте коментаторам, но если рассматривать В ЦЕЛОМ тат там отнюдь не картина угнетения всех и всеми.
Цитата Ульфхеднар
Роба стоит больше, поскольку дает феодалу "приплод"
это комментарий - есть и другие, например - роба это ДОМАШНЯЯ ПРИСЛУГА (холоп - тот кто работал на земле) и между прочим домашняя - это смешно, домашняя прислуга князя тогда - это гос аппарат .
Малуша (мать Владимира Святославовича) - ключница-роба , на нынешний табель о рангах - премьер министр и ли первый вице премьер вопрос веры, но надо все же сопоставлять... многое становится по другому...


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)


Сообщение отредактировал al1618 - Среда, 04.08.2010, 22:08
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Среда, 04.08.2010, 22:14 | Сообщение # 76
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Оффлайн
Quote (al1618)
вы не правду читаете а коментарии к ней там масса перевираний более поздних толкователей уже доказанных и т.д.

Давайте ссылку на используемый источник.
Quote (al1618)
это в конце концов вопрос веры хотите - верьте коментаторам, но если рассматривать В ЦЕЛОМ тат там отнюдь не картина угнетения всех и всеми.

Князь бояр в обиду не даст, иначе он будет им не нужен (князья это хорошо понимали в отличии от ВАС).
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Среда, 04.08.2010, 22:22 | Сообщение # 77
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (Ульфхеднар)
Давайте ссылку на используемый источник.

да любой коментатор начинает с поиска ошибок у других smile
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/RP/prp.htm например
Quote (Ульфхеднар)
Князь бояр в обиду не даст, иначе он будет им не нужен (князья это хорошо понимали в отличии от ВАС).

вот как только они стали жить "не по правде" (той самой между прочим smile ) так и начали в лучшем случае получать коленом под зад.
тут согласен, но это - все гораздо позже а пока бояре - те кто с тобой на врага ходит и спину прикрывает.
и к чести из - спрос особый. Пока - боярство еще не наследное, а боевое.


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Среда, 04.08.2010, 23:33 | Сообщение # 78
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Оффлайн
Quote (al1618)
те кто с тобой на врага ходит и спину прикрывает. и к чести из - спрос особый. Пока - боярство еще не наследное, а боевое.

Наследное боярство появилось уже при Московских князьях (Иван III), так что...
Если князь ущемляет бояр - они его не поддержат.
Рассмотрим ситуацию живым примером. Корней убил своего холопа в своем дворе, свидетели холопы и домочадцы. Настучали князю. Вопрос: кто будет видоком на княжьем суде? и что будет потом?
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Среда, 04.08.2010, 23:41 | Сообщение # 79
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (Ульфхеднар)
Вопрос: кто будет видоком на княжьем суде? и что будет потом?

дадут крест и спросят - убил? Корней перекрестится и полезет в мешок за гривнами smile
совсем другое время - честь (и удачу) ценили больше жизни и уж точно больше денег smile

Quote (Ульфхеднар)
Наследное боярство появилось уже при Московских князьях (Иван III), так что...

А Иван IV за жестокость прозванный "Васильевичем" biggrin их уже резал почем зря вводя опричнину.
а ведь всего 50 лет прошло...

но мы - отклонились, зато автор может выбирать очень в широкой вилке smile практически - что больше нравится , все вполне может быть правдой...


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)


Сообщение отредактировал al1618 - Среда, 04.08.2010, 23:47
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Среда, 04.08.2010, 23:51 | Сообщение # 80
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Оффлайн
Quote (al1618)
дадут крест и спросят - убил? Корней перекрестится и полезет в мешок за гривнами

Не по правде суд - дело должны предварительно свободные люди засвидетельствовать cool , по анонимному свидетельству никто крест боярину подносить не будет angry - иначе обида на князя появится, а в первом же бою может и проявиться sad .
Без видоков дело развалится, да и другие бояре в стороне спокойно стоять не будут. Сегодня он - завтра я. Нет видоков - нет дела. Скажет Корней - убил за подготовку к бунту или за татьбу и все.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 6. Город (Творчество форумчан) » Жители Ратного » Чижик (Чижик, чижик, где ты был?)
  • Страница 2 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
legionerus, Andre,


© 2022





Хостинг от uCoz | Карта сайта