Крепость, Начало. - Страница 2 - Красницкий Евгений. Форум сайта

Крепость, Начало.

iguana1972

Дата: Суббота, 17.04.2010, 22:48 | Сообщение # 42

Группа: Удаленные

Quote (Вик)

сколько времени прошло

Илью ругают за про... и трава успела обрасти по валу. Минимум год прошел. За это время тын не набили? То есть вал насыпан это уже гуд это уже крепость! Можно минимум из бревен брустверы выложить. Прсто связанные как веник на краю вала! Если уж растяпы все. ДО нападения. Для этого времени надо не много, и уже проще отстреливаться. До этого арбалетчикам вообще народ хотел окопы копать. Ну ломанутся вои на вал. Им все равно кучей бежать, да вверх! Фиг с ним с рвом. Хотя его засыпать ОЧЕНЬ занятие трудоемкое и не быстрое. При осаде это за раз никогда не делалось. Фашины надо рубить вязать, снимать дерн, укладывать его на хворост и ветки. Для вязки нужны веревки или их заменитель сухая плетеная трава. Дерн зимой особо не прорежешь, да и с травой не здорово. Щиты для прикрытия от стрел тоже сразу не повяжешь. Ивняк рубить надо и т.д да и не прикрытие это от наших арбалетов они скрозь садить будут. Итак далее и тому подобное.

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

pythonwin

Дата: Воскресенье, 18.04.2010, 00:04 | Сообщение # 44

Сотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 1625

Награды: 0

Репутация: 1140

Статус: Оффлайн

Quote (iguana1972)

а мы не срамши!!!!!! Уже даже КЕС на эту тему писал в одном из постов, чтобы прекратили рисовать такие картины где врага тучи а мы не готвы и несчастны. И верно про руководство замечал, что при ГРАМОТНОМ управлении все это избегается устраняется.

тоже сложилось такое ощущение, правда не в столь жестких красках

Старый

Дата: Воскресенье, 18.04.2010, 08:07 | Сообщение # 45

Воевода

Темник

Группа: Ветераны

Сообщений: 3472

Награды: 0

Репутация: 2533

Статус: Оффлайн

Прочтите как фанфик называется!
НАЧАЛО.
что успели сделать.
1. согнать народ.
2. поставить терем
выкопать ров, его даже рвом не назовешь так яма
3. начать возведение тына.
Фанфик писался исходя из того что враг не будет ждать пока вы построите, а постарется снести ЭТО
Могу привести слова из поста уважаемого iguana1972, где расписаны ЭТАПЫ строительства.
Вокруг шпионов нет!!!, завистников Нет!!!, соглядатаев нет!!! и мы спокойно в безвоздушном пространстве делаем что хотим?
что всё должно появитсья по щелчку пальцев или нулевой уровень у нас эксковаторы копали?
на форуме есть расчеты по землекопам, количеству подвод, телег, носилок, лопаты, кайло, кирки мотыги.

для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон

iguana1972

Дата: Воскресенье, 18.04.2010, 13:30 | Сообщение # 48

Группа: Удаленные

Quote (Старый)

выкопать ров, его даже рвом не назовешь так яма

Не строитель по образованию, но так сложилось что руководил стройками в том числе и капитальными. Руководил через прорабов конечно, но план работ, задачи, достижение конечного результата и контроль осуществляль ЛИЧНО. И все было пучком!!! Отстроил и открыл под ключ, таким макаром с десяток мебельных салонов. Причем поиск и заключение договоров с подрядчиками, совмещение их работ, закупка материалов, распределение человеко часов, все было на мен, человеке который не знал с какого угла подойтик этому. Поставили задачу НАДО! и Все. У ГГ очень похожая ситуация!! Речь не про шпионов и т.п. В Михайловском строится гораздо более мощное укрепление чем Вы показале в Новом Граде. Скорость возведения мне у КЕСа не совсем понятно, но по тем источникам которые я рыл по 12 веку. Дерево земляное укрепление полностью замкнутое и боеготовное возводилось за три месяца и для этого тучи рабов или крестья не сгонялись.
Я вот себе очень реально представляю КАК обустраивать ров. НЕТ ни какого смысла его рыть в виде ямки. ВООБЩЕ нет смысла. Его намечают СРАЗУ таким каким он должен быть. И кирками долбят землю, а рыхленую носят в корзинах, засыпая туда лопатами. Насколько я в курсе автор уже отрабатывал идею с тачками, это ускорит шанцевые работы.Земля идет на вал. ЭТО И ЕСТЬ ПЕРВЫЙ уровень обороны. Тын уже по обсевшему валу набивают, иначе рухнет он. Но и до тына на вал высотой в шесть метров с крутыми стенками, набитыми из глины и гравия, очень тяжело забраться! У вас вал порос травой, даже если это плодородный грунт, он обрастает травой после издевательств над ним только на следующий год, минимум год а то и больше! Из этого и исхожу, народец сидел на жопе, вместо впахивания по стахановски. Тын вещь хорошая, но его пока нет и баррикада из бревен в виде бруствера хороша. Лес заготавливают круглогодично!

Quote (Старый)

враг не будет ждать пока вы построите

Если так, то вот каким макаром столько крепостей возводилось? И почему у нас вдруг враг появился? С чего он враждавать решил? Он на что так среагировал? На окопчик вместо рва? На недостроенный тын? На то что терем поставлен? На сгон народа мне непонятный?.
Вот Вам как умному и могучему полководцу докладывают шпиёны:
Юстас-Алексу
В вереном мне под наблюднние Погорынье наблюдается усиление противника! На лицо глобальные планы на мировое господство! В качестве доказательства привожу устрашающие факты.
Коварный враг согнал народ, так ка из Ратного к нему идет только шваль.
Вырыт ров глубиной по причинное место.
Насыпан вал и засажен декоративной травой.
Тын не достроен.
Илья раздобрел.
С местным населением связи не налажены.
Надо брать тепленькими иначе все переделают как у Антона.
Я вот такого шпиена на кол бы посадил и кол маслицем помазал, что бы скользило хорошо.
А если у нас враг такой шибко вумный. то и добро пожаловать АБСОЛЮТНО уверен, ВЫ их и без всяких крепостей от хренакаете. biggrin

Их и строить тогда крепости нет смысла. Пока не свете ходють дураки, без крепости нам стало быть прожить с руки!

iguana1972

Дата: Воскресенье, 18.04.2010, 13:49 | Сообщение # 49

Группа: Удаленные

Вот в продолжении скажу больше, кого и что может всполошить строительство и какое?
Вот если шпионы докладывают:
Некие парни построили крепость на речном берегу, окружив через старицу рвом. Крепость зело необычна (Михайловское).
Они же укрепили свое селище (Ратное собирались в книге новым тыном и башнями окружать).
Эти непонятные парняги совершили несколько удачных вылазок.
К ним подошли еще опытные вои(дружина Алексея).
Они водят шашни с Федором(походы, дележ добычи не в пользу князя).
Укрепляются по территории(боярские вотчины, тож поди с острогами).
Расширяют территорию влияния(у ССЖ. кусок отгрызли).
Осуществляют смычку с местным населением(Нинея и прочее).
И наконец строят очень большую и мощную крепость, по первичным признакам, хоть и стараются этого не показывать. Признаки мощности крепости- очень широкий ров до 15 метров с явным желанием его заполнить водой, уже готова спец перемычуа у реки. Глубина рва до 3х метров. Стены укрепляют древнами и каменм. Насыпаются валы очень крутые и высокие. Строительство осуществляется под строгим руководством, за срывы порют розгами. Заготовка материала ведется круглогодично. Все прикрыто острогом на крутом холме. Дежурит постоянный гарнизон, организованны разьезды, пикеты, посты, есть много невыявленных секретов. Гарнизон сменный и очень необычный в основном отроки с необычным вооружением. Налажены контакты с местным населением, оно в случае угрозы вероятнее всего выступит на стороне строителей. На стройке и в жизни анклава очень много новшеств и диковин. Все подчинено жесткой дисциплине. Командует мальчишка. Как ни странно все его слушаются!
Вот тут бы у меня как у соседа засвербило. А на окопчик и не достроенный тын никто не реагирует это не смешно.

Сообщение отредактировал iguana1972 - Воскресенье, 18.04.2010, 13:51

iguana1972

Дата: Воскресенье, 18.04.2010, 14:09 | Сообщение # 51

Группа: Удаленные

Quote (Старый)

Прочтите как фанфик называется!
НАЧАЛО.

Вы уж на меня не обижайтесь, я со своей крепостью как с ребеночком вожусь biggrin

От всех злых дядей обороняю! biggrin

Просто если у вас охота красивый фанфик писать это одно если вы по моей системе возражаете, то извольте аргументировать почему ров не выкопан так как сказано у меня. Я его кстати не за лето собирался делать, если уж совсем в дебри лесзть и к первым моим постам спукаться. Объемы работ и примерное кол. человеко часов себе представляю. Если вдруг кого тоэта работа и возбудит и они прискачат, то что дальше есть острог его воевать? Ну на кой? посад разорять, то же не вижу особой радости врагам, парибылей особо никаких. Да и одно из решений упасти народ от угона в холопы Вы с ходу предложили. И оно стратегически при неготовности оборонительного сооружения правильное. Отступаем и прячемся! Вокруг леса, не местные врят ли найдут. Иуда нужен либо следопыт. Да и сидеть сложа руки никто не будет по пути засады и прочее, У Вас это там намечено. Так что за народ на стройке я спокоен и сейчас и раньше был. Если уж совсем неожиданно, то тын есть посад окружаеющии и острог который с ним сообщается. Это если уж налетели в одночасье. вот для этого и нужна ровная плащадка для озлра перед крепостью, чтобы хоть часть народа упела забежать и закрыться. Ну взяли илипожгли острог, что дальше? По идее строителей и тех кто крепость затеивал надо согнать в кучу и заставить рвы засыпать валы разметать. дерево пожечь. Сами враги срывать не будут это ОГРОМНЫЙ объем работ, одномоментно не сделаешь. Если работников побить или захватить не удалось, поход уже провальный. Его в спину побъют или на пути отхода. И следовательно задачи на предотвращение усиления соседа налетчики не выполнят!!!

Сообщение отредактировал iguana1972 - Воскресенье, 18.04.2010, 14:11

Старый

Дата: Воскресенье, 18.04.2010, 14:12 | Сообщение # 52

Воевода

Темник

Группа: Ветераны

Сообщений: 3472

Награды: 0

Репутация: 2533

Статус: Оффлайн

Quote (iguana1972)

В Михайловском строится гораздо более мощное укрепление чем Вы показале в Новом Граде.

А кто сказал что это новый город?
по дате это может быть один из острогов, крепостиц на границе, форпост как угодно только это не новый город.
Я не стал писать по вашим материалам, хотя было искушение я оставил это Вам.
А крепость , новый город уже построена, самое начало прочтите.

Quote (iguana1972)

Если так, то вот каким макаром столько крепостей возводилось

Юстас!
на ввереной мне земле пришлые крепостицу заложили ....

Quote (iguana1972)

На сгон народа мне непонятный?.

а кто строить будет? кто кубометры ворочает деревенными лопатами.
У вас что эксковатор?
Если он есть то сорри прекращаю писать и жду вашего рассказа.
Людей надо собрать, поселить, обеспечить едой, выдать инструмент, все придут с семьями, так что ваша стройка станет скоро как пионерский лагерь.
Хотите терем переименую в казарму, хорошо будет смотреться Мишка в казарме рядом с тухлыми онучами, какого то землекопа, среди вшей и грязи.

для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон

Старый

Дата: Воскресенье, 18.04.2010, 19:07 | Сообщение # 55

Воевода

Темник

Группа: Ветераны

Сообщений: 3472

Награды: 0

Репутация: 2533

Статус: Оффлайн

Quote (iguana1972)

От всех злых дядей обороняю

которых всего один. И тот старый.

Quote (iguana1972)

Сами враги срывать не будут это ОГРОМНЫЙ объем работ, одномоментно не сделаешь. Если работников побить или захватить не удалось, поход уже провальный. Его в спину побъют или на пути отхода. И следовательно задачи на предотвращение усиления соседа налетчики не выполнят!!!

При налете какой описываю я, две цели которые должны привести к успеху.
1. убить князя, боярина, уничтожить войско, которое крепость ставит.
2. уничтожить рабочую силу, наем новой занимает длительное время.
Так что налет в любом случае будет выигрышный, ослабление военного потенциала, уничтожение руководящего состава, и рабочих.

для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон

al1618

Дата: Воскресенье, 18.04.2010, 20:21 | Сообщение # 60

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 2378

Награды: 0

Репутация: 1590

Статус: Оффлайн

Так, давай те не спеша попробуем разобраться.
Тем более - сугубое ИМХО некоторые вещи которые возводят как недостатки могут иметь вполне логичные объяснения.
1. Трава - так ее специально на валу сажали smile

(точнее - обкладывали глину готовым дерном) - по ней не вылезещь с одной стороны (скользит и ухватится нельзя) а с другой - как в утрамбованной глине ступени не вырубишь - до этой глины сначала через 30 см слой дерна докапываться надо smile

Вообще конструкция вала - очень сложная ее тут Кержак, давал посмотрите.

Дело в том что вал должен иметь очень высокую крутизну (чтобы не мог подняться человек не пользуясь руками)
естественно такие углы создать невозможно, по тому вал строили на клетях(срубах) - рылся ров (на этаж или два вниз) в него ставился сруб и поднимался на еще два или три этажа - внутрь засыпалась сначала вынутая из под фундамента земля а потом - вынутая из рва, с наружной стороны будущий "вал" обкладывался землей слой которой утончался к вершине, совсем наружный слой - дерн (для чего - писал выше) иногда наружную часть вала делали ступеньками - чтобы земля лучше держалась и он не оплывал.

попробую нарисовать

желтым - глина чтоб вода не просачивалась, серым земля, внутри клети - тоже утрамбованный грунт с глиной

сверху на эту конструкцию водружалась стена - частокол воткнутый в верхнюю часть клети при ее засыпке
Если строили полноценную стену - результат напоминал пирог - сначала вал потом спереди от него ров (в виде двух таких же клетей только с большим углом) возможно ров обкладывался еще и каменными плитами (если уж совсем много денег), потом сзади от вала убирался грунт и из его по тойже технологии поднималась стена, когда она сравнивалась по высоте с валом - ее резко расширяли так чтобы она легла на вал (но основной фундамент - у нее был собственный)

Почему так? вал сгнивал довольно быстро, поскольку находился в земле да еще в непосредственной близости ко рву (и воде в нем), части требовалось ремонтировать (модернизировать) независимо.
Данная конструкция позволяет не только строить эти рубежи отдельно (вал, потом вал + ров + небольшой частокол по валу, потом ров+ вал + нормальная стена) но и модернизировать по частям (а главное - менять сгнившие клети вала не теряя защиты стены)

исходя из выше сказанного - ясно что произошло, есть вал и ров но не достроена стена а частокол - уже скорее всего сняли.

2. Ров - если я правильно понял, то сейчас зима и вода во рву элементарно замерзла sad причем - скорее всего, на выходе рва или ниже по течению образовалась пробка и вода выливалась по верх уже намерзшего слоя - в результате чего - ров полностью забит льдом (и промерз до основания) причем выше уровня предусмотренного для воды.
Вообще - надо предусматривать такой вариант (все таки тут не Европа - гольфстрим нас не греет smile ) и на зиму - перекрывать приток воды и осушать ров.

3. Поливка вала водой - распространенный прием, и широко тут пожалуй соглашусь такой вариант должен не быть новостью для окружающих - слишком очевиден. Но заранее в НЕДОСТРОЕННОЙ крепости это делать не будут - мешает ведущимся роботам (в построенной ясен пень - так сделают как только морозы ударят) а вот при приближении противника, будет сделано много на это времени не надо.

исходя из масштабов - рискну предположить, строить начали в начале осени/конце лета и на момент ледостава (1 октября по старому стилю smile - покров ) построили вал и ров, до крещения рассчитывали из загодя подготовленных бревен собрать стены положив их на верхние венцы вала.
По тому - частокола или не делали или он не является защитой.
Стены поднимали посекционно - на макс. высоту. Теперь полученные бреши в ударном темпе достраивают равномерно - насколько успеют поднять к приходу противника sad

все выше написанное - мое ИМХО с археологическими данными подтверждается не сильно, но им вроде и не противоречит (в виду их скудности smile )

"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)

Сообщение отредактировал al1618 - Воскресенье, 18.04.2010, 20:24

iguana1972

Дата: Воскресенье, 18.04.2010, 21:28 | Сообщение # 62

Группа: Удаленные

Quote (al1618)

вал сгнивал довольно быстро, поскольку находился в земле да еще в непосредственной близости ко рву

Не сгнивали клети в вале, вот не сгнивали и ВСЁ! Как делали могу только предполагать, но оставались целыми и ВСЁ! Есть данные археологических раскопов, втом же Новгороде. Если получится кину фотку через сообщество, до сих пор почему то не получалось. al1618, Этапы как и что строит уже описывал и довольно подробно!!! Ров имет почти прямоугольный профиль, от осыпания стенок предотвращаем набиванием двух рядов кольев и свай! Промежуток между ними от 0,5м до 1.5 забутовываектся глиной, щебнем и валунами! И так обе стенки!
Воду в ров при глубине 3метра и ширине 15 метров(а именно про такой и писпл) можно не заливать!!! В случае если ров под заполнение водой, то дно отмащиваем тоже щебнем и глиной, это чтобы от заиливания проще было чистить! Крутизну рва делаем по клетям. Градусы подъёма я не считал. Новот пример. Высокая железнодорожная насыпь. Никаких клетей или армирования, а забираться на нее весьма не комфортно! А по клетям разумеется крутизну можно увеличить. Трава хороша как средство некоего армирования, небольшие скоронасыпные рвы, так и крепляли дерном срезанным и поливали для того чтобы прижилось. Но я ратую за плотную забутовку и что то типаоштукатуривания той же глиной. Теоретически ступени рубить смогут. но это под обстрелом, сваливанием на головы тяжелого всякого и водички не комфортной и т.д. В малой крепости может ров быть и по проще по размерам но не по устройству. Конечно можно ширину пять метров сделать а глубину два, то же неплохое примятствие! Стены также бревнами и сваями укрепляем, но водин слой и между материком и бревнами глиняно гравийная смесь. Работ уже меньше, а защита серьезная.

Quote (al1618)

ТАК не делается! Это больше на самоубийство похоже, одно сломать а второе не сделать. У меня по проекту эта переделка наприемер прикрывалось внешними укреплениями!В действительности снимается только малый кусок тына, на его место уже сразу вносятся и ставятся из полуфабрикатов тарасы под стены. Получается небольшая брешь!!!.Тем более я ВОТ как раз про этот случай и более всего в своем труде внимание уделял!!! ТАМ все есть и весьма подробно!!! Как не ротозейничать и необходимое ослабление из за демонтажа не сделать катострофичным, не дать шанса шпионам и налетчикам.

Сообщение отредактировал iguana1972 - Воскресенье, 18.04.2010, 21:29

iguana1972

Дата: Воскресенье, 18.04.2010, 21:44 | Сообщение # 63

Группа: Удаленные

Quote (al1618)

то сейчас зима и вода во рву элементарно замерзла причем - скорее всего, на выходе рва или ниже по течению образовалась пробка и вода выливалась по верх уже намерзшего слоя - в результате чего - ров полностью забит льдом (и промерз до основания) причем выше уровня предусмотренного для воды.

Эта проблема элементарно снимается, как только лед становится достаточно крепким , что бы держать человека. Его пилят наряды!!! Напиленный свозят в ледники. Две пользы сразу. И нет ни каких заторов и т.п. Пилим в шахматном порядке, полыньи подмерзают. но на них лед тоньше. Все спиливать нат сысла. Если на лед с частыми полыньями ломанутся человек 20-30 в кольчугах, быть им на дне!!! Замерзнуть на сквозь ров, сможет только если он действительно мелкий совсем. Но мы такой копать не будем. Мы строим себе а не дяде. Водой поливать вал НАДО как только встанут морозы. Нарядами! Ни какому строительству это не помешает. Вал крутой, готов уже и нечего по нему с внешней стороны шлынать да и де факто это уже невозможно. Меж валом и рвом есть прикрытый путь. Я о нём много писал, это первый рубеж стрельбы для арбалетчиков!!! Устроить его просто и ресурсов особых не надо. Колятся бревна на плахи и их на колья крепим на краю рва. На валу складываем на гребне связки бревен, это бруствер, коли тына не набили!!!
И нефиг на валу зимой что то строить. Зимой пускай, тарасы рубят, башни с тп.п, что бы летом по быстрому все это поставит.
ЕСЛИ никомк не интересно я писать больше не буду.
НУ КАК МОЖНО С ВАМИ со всеми СПОРИТЬ ЕСЛИ ВЫ НИЧЕГО И НИКТО НЕ ЧИТАЕТЕ, А ВСЕ ПРИХОДИТСЯ СНОВА ПИСАТЬ УЖЕ ФЛУД КАКОЙ ТО И КОПИПОСТИНГ с моей стороны!
Ё моё. Я подробно все описывал уже выше и хотел на ЭТО получить аргументированные возражения. Было только про трапы из равелинов и ВСЕ!!!!!!

Кержак

Дата: Воскресенье, 18.04.2010, 21:58 | Сообщение # 64

Группа: Удаленные

все правильно - не сгнивали.
в раскопках райковецкого городища сожженого в 13 веке (раскоп 20 века) дубовые срубы вала весьма неплохо сохранены и это после уничтожения креопсти... и пожара...

Quote (iguana1972)

ЕСЛИ никомк не интересно я писать больше не буду.

Антош - я все внимательно читаю, правда.
но вот счас занят другим проектом и твою концепцию развернуть в текст не могу(((
что касается текста Старого, то он просто пытается решить обычную литер задачу определенными средствами))) тое сть создать напряжение просто показав тотальную неготовность к войне.
это нормально но можно и другие средства найти, правда они сложнее...
именно литературно сложнее))
Старый - я тебя подкалываю сознательно)))))

al1618

Дата: Воскресенье, 18.04.2010, 23:17 | Сообщение # 69

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 2378

Награды: 0

Репутация: 1590

Статус: Оффлайн

Quote (iguana1972)

СПОРИТЬ ЕСЛИ ВЫ НИЧЕГО И НИКТО НЕ ЧИТАЕТЕ

ну - обижаться не стоит, а то так и будем сидеть и друг на друга дуться - ты на то что Старый СВОЮ крепость строит по другому плану smile

а я на то что мои посты по люду не читали smile

(и я их увы уже тоже не найду) - форум он большой...

Quote (iguana1972)

Его пилят наряды!!! Напиленный свозят в ледники. Две пользы сразу.

без бензопилы - довольно Экстремальное развлечение smile

. К тому же - в ров выходит канализация (хотя бы ливневая) в ледниках - такой вряд ли кому понадобится smile

разве что для покойников...
по остальному - чтобы пилить, надо сначала с него убрать снег (до 1,5 метров) smile

- если разгребать ВЕСЬ ров - нужен трактор с ножом или только этим и заниматься (в духе СА smile

но 12-й век не поймут-с smile

)
а если только по месту пила - будет сразу ясно где полыньи.
К тому же (возвращаясь к теме льда) - при морозе -18 лед способный держать человека намерзает за несколько часов (максимум 1,5 дня), при средней 10 выходит слой до 80 см за месяц-два - это сизифов труд.

Quote (iguana1972)

Зимой пускай, тарасы рубят, башни с тп.п, что бы летом по быстрому все это поставит.

ага - без нивелира smile

они там по настраивают smile

iguana1972, я не критикую ТВОЮ крепость - она более чем КАЧЕСТВЕННО продумана.
Но - прими все же, что могут быть и ДРУГИЕ способы строительства smile

и - собственно по ним и идет b]Старый[/b]

Quote (iguana1972)

Высокая железнодорожная насыпь.

http://www.cih.ru/s2/674.html
посмотри - там ВСЕ углы меньше, 45 а здесь - речь идет об углах под 50-60-70 (!)
да и присмотрись к откосам развязок и т.д. - очень наглядно видно при каких углах грунт от сползания начинают предохранять сеткой из ЖБ а при каких - сплошным литым покрытием.
Вариант с забиванием свай - тоже не плох, но требует немалых усилий и техники, тот который мой - только лопат и толпы копателей smile

Quote (iguana1972)

Не сгнивали клети в вале, вот не сгнивали и ВСЁ! Как делали могу только предполагать, но оставались целыми и ВСЁ! Есть данные археологических раскопов, втом же Новгороде

Ты приводишь вполне правильные примеры - но посмотри ОТКУДА они, дуб - действительно не гниет (пока находится ПОЛНОСТЬЮ В ВОДЕ - когда в Москве понизили уровень грунтовых вод получили кучу проблем с историческим центром стоящем на ДУБОВЫХ СВАЯХ) ясно что до наших времен дошли ЛУЧШИЕ примеры, а тысячи простых крепостей - не оставили следа. Вечного - нет ничего, поправлять придется уже через 60-80 лет, ничтожный срок для крепостей.
Но - главный вопрос тут был больше в МОДЕРНИЗАЦИИ, мне - не придется сносить стену чтобы построить новую smile

или заменить вал или расширить ров smile

- забрав его в камень.

Quote (iguana1972)

ТАК не делается!

если - кругом враги, то да smile

но крепость судя по всему - в хорошо укрепленном районе и - Вы УВЕРЕНЫ что ее текущее состояние не есть ПРИМАНКА чтобы недруги по глубже сунули голову в осиное гнездо? smile

с Старого, да и с ГГ - провернуть такой фокус вполне станется smile

Сообщение отредактировал al1618 - Понедельник, 19.04.2010, 00:42

iguana1972

Дата: Понедельник, 19.04.2010, 00:50 | Сообщение # 70

Группа: Удаленные

Quote (al1618)

без бензопилы - довольно Экстремальное развлечение

Нормальное! Пилили всегда и нормально было!

Quote (al1618)

К тому же - в ров выходит канализация (хотя бы ливневая)

Это в замках!
У нас река вроде под боком! Ну во всяком случае если Новомихайловск. Сток канализации делаем ниже по течению, это логично и нормально. Ну в край лед на ледник не свозим, находим еще применение.

Quote (al1618)

в духе СА но 12-й век не поймут-с )

Дело привычки. Михайла их уже строит. Нормально все будет, хоть я армейские штучки лично и ненавижу.

Quote (al1618)

при морозе -18 лед

Не помню кто. приводили факты по погоде что средний максимум в то время -5. В конце концов, воду действительно можно во рве спускать. Больших сложностей не вижу!

Quote (al1618)

ага - без нивелира они там по настраивают

Не надо зимой строить!!! Надо ресурсы загатавоивать. Срубы рубить нормально! Но без установки и засыпки. Они должны быть макс. Унифицированны! Срубили тарас(это клеть такая) отставили в сторону на территории, следующий стали рубить. Это можно и зимой. Нормально.

Quote (al1618)

Но - прими все же, что могут быть и ДРУГИЕ способы строительства

МОГУТ и ДОЛЖНЫ быть, очень сильно хочу о них услышать!!! Пока никто не пишет!!!

Quote (al1618)

по ним и идет b]Старый[/b]

Нет он ничего не строит и ничего в этом плане не предлагает! Указал только после так как строили в 10-12 веках и в фанфике получается что все ротозеи и ГГ тоже. Только потом когда враг пришел начинает суетится. Я токого уволил бы мухой. Так и так за него переделывать, накой бабло платить, если он не руководитель а рефлексер! Ров канава, тын не сделан! Причем не сделан не потому что враг оперативнее пришел, а по какойто другой причине он же на Илью там не зря кричит? про поливку вала что тлько в 20м веке слышали? ГГ там предложение внедрять собирается по предотвращению постановки лесниц к тыну. ОН че упал и головой гдето ударился? Че раньше не вспомнил. Это в устав писать надо по строительству оборонных сооружений!!! И учить ответственных заставлять!. Есть такая штука называется планирование. Перед серьезным мероприятием, руководитель должен план написать, где ресурсы, людей, время и еще кучу всего должен учесть и его план довести до подчиненных. А еще лучше что бы они ему этот план сами сделали, он только корректировки вносит! Я как управленец каждый день такие пишу. И непосредственному начальству, и подчиненных мотивирую мне составлять, а потом проверяю выполнение по нему!!! ГГ в своих книгах очень много дает про теорию управления, собственно ВСЯ идея "Отрока" это показать как человек владеющий технологией управления может перевернуть жизнь, особо в прогресорство не ударяясь. Я ИДУ ТЕМ ЖЕ ПУТЕМ!!!
У Старого нет ничего про это вообще, его Михаил рефлексирует и не более. Он там типа появился, все в г..е а он в белом? ЩА всех научит, ну где он раньше был. Почему кадровый вопрос не правильно решил? Почему не тех исполнителей на жизнено ВАЖНЫЕ участки поставил? ЧИСТО его вина а не Ильи и остальных. ЭТО все я касаемо крепости которой там буквально пару фраз мимоходом, понятног что старому это не итересно он драматургией увлечен. А я цбежден при правильном руководстве и контроле нет особой ДРАМЫ, одни серые будни, но все живы и все цело.

Quote (al1618)

посмотри - там ВСЕ углы меньше, 45 а здесь - речь идет об углах под 50-60-70 (!)

Ну бывает и круче гораздо, я мимо на работу каждый день езжу. она меня так сказать вдохновляет, какждый раз представляею, как на неё враг карапкается. пускай ноженькими. но зело неудобно и даже на ту на вашем фото!. Смысл вала прежде всего разбег врага тормознуть! перепад высот максимальный сделать. чтобы голову задирали а мы с ваерху садили. Конечно чем круче тем выше. Я ж/д насыпь привел что бы образ в голове вызвать не более. Ну и для того если старый такой вал сыпал. и его атаковать собирался. на верху ставим тын или барикаду.и уже ОЧЕНЬ тяжело лезть! Три к одному ни кто не отменял, а у нас АРБАЛЕТЫ, залп очень плотный и результативный!

Quote (al1618)

поправлять придется уже через 60-80 лет,

Нееееее, змиевы валы и сейчас нормальная преграда! Какой там уровень грунтовых вод о чем вы! вал весь в любом случае ВЫШЕ всех мыслимых грунтовых вод! Дерево в грунте консервируется! Я так думаю, его могли и морить, но скорее всего нет, сырое клали!

Quote (al1618)

Но - главный вопрос тут был больше в МОДЕРНИЗАЦИИ

ОЧЕНЬ много в своем труде именно о МОДЕРНИЗАЦИИ и усилении крепости. ВАЛ делаем раз и на всегда! Он не должен сильно оплывать, фундамент под башни делаем сразу из расчета на каменные. Речь разумется о важных объектах, а не о временных опорных пунктах. По поводу многих изчезнувших крепостей прошло более 800 лет, на такой срок я не замахивался, многие срывали, перестраивали, из заносило, заливало и т.д. Гдет о они просто в холмы перевратились и никто не подозревает о том что это? А большая часть банально перестраивалась. Города то чаще всего на прежних местах оставались. Валы срывались а рвы засыпались и сейчас там улица. Вот у нас в Саратове есть Валовая. там когдато в 1600-1700 был Вал. Его срыли потом так как мешал жизни города.

Quote (al1618)

с Старого, да и с ГГ - провернуть такой фокус вполне станется

не знаю может быть потом и будет. новсе натянуто тогда.

iguana1972

Дата: Понедельник, 19.04.2010, 01:10 | Сообщение # 71

Группа: Удаленные

Quote (Старый)

1. убить князя, боярина, уничтожить войско, которое крепость ставит.

Очень цинично, но такова проза жизни. Князь тупо не будет подставляться, он не кино герой, и те люди в то время это прекрасно понимают. Где его искать, когда, как выглядит(ну ладно подсылы типа есть)? По мне так задача не выполнимая. ВООБЩЕ, если не устраивать тотального прочесываения с тотальным же грабежом. Это очень большое войско и реально большая война! А не карательный набег.

Quote (Старый)

2. уничтожить рабочую силу, наем новой занимает длительное время

Тоже сомнительная задача. они что там приклееные? Ну пожгут враги все деревянное, даже весь тын и запасы все, это не так ценно как трудовой ресурс. Если крепость реально такая худая и не значительная. Типа один из многих новых опрных пунктов, то можно тупо людей увести и не оборонять. А бить из засад, постоянно не давая ни минуты покоя! Что я думаю Вы и собираетесь с блеском исполнить. Нет крепости нет смысла к защите. У вас там типо семьи работников и все такое. А какого тогда извините защиты для них должной НЕТ? И от чего лесовики вдруг тогда пришли защиты искать там Мамай на них идет или Гудериан, им вот не паралельно, на карателей? Их вроде это не касается?

Quote (Старый)

Так что налет в любом случае будет выигрышный, ослабление военного потенциала, уничтожение руководящего состава, и рабочих.

ФИГА им а не выигрыш, так налететь по быстрому можно, если чисто резкий рейд на хапок! На вроде как гусары Давыдова, налетели постреляли порубили и скрылись как черти. Тут кокраз подсылы и рулят. Князь мол сдесь и брать его можно тепленьким. Вот от такого стены и нужны и росчисть перед крепостью, что бы внезапно не налетели! Раз и в остроге заперлись! те покрутятся и свалят. если ваши из засад дадут конечно. А большое войско которое нам реально опасно, быстро не прилетит. Да и его в качестве диверсии и нет сысла использовать. Тут чисто ВСЕ вышерстить под корень. От вот, это я понимаю был бы экзамен МОИМ укреплениям, а не окопчикам.

Старый

Дата: Понедельник, 19.04.2010, 07:58 | Сообщение # 72

Воевода

Темник

Группа: Ветераны

Сообщений: 3472

Награды: 0

Репутация: 2533

Статус: Оффлайн

Quote (iguana1972)

Князь тупо не будет подставляться, он не кино герой, и те люди в то время это прекрасно понимают. Где его искать, когда, как выглядит(ну ладно подсылы типа есть)? По мне так задача не выполнимая. ВООБЩЕ, если не устраивать тотального прочесываения с тотальным же грабежом. Это очень большое войско и реально большая война! А не карательный набег.

Вообще то у князей и руководителей того времени была высокая смертность как это ни странно. И гибли не только на войнах. но и при всяких несчастных случаях, типа охоты.

Quote (iguana1972)

Тоже сомнительная задача. они что там приклееные?

Задача не сомнительная, а такая что это ВАШИ люди. и при их потере придется искать новых. Или вы молдован нанимать будете? без людей строительства не будет. Методы петра еще не в моде. Можно и как князь Игорь по мордосам получить.

Quote (iguana1972)

ФИГА им а не выигрыш, так налететь по быстрому можно, если чисто резкий рейд на хапок!

Если будет выполнен хоть один пункт. то стройка либо откладывается. либо прекращается.
А по тому какое войско идет. ио это не "хапок" а начало войны, и в этом случае может произойти разграбление области.
В истории ратнинской сотни упоминается об одногом городке, который стоял в погарынье, так там был простой, налет, разграбили и ... всё не стало городка с вековой историей.
Человеческие ресурсы, это самое дорогое сейчас для Михаила. Ну и он сам.

Quote (iguana1972)

От вот, это я понимаю был бы экзамен МОИМ укреплениям, а не окопчикам.

Меня не интерисует крепость и её осда . штурм, по это историй много всяких и примеров тому тьма. В данном случае меня больше интересует вопрос начала. именно начала, когда НИЧЕГО НЕТ!!!!!!!!!!!! Потому что в ВАШЕМ ПЛАНЕ ЭТО САМОЕ СЛАБОЕ место. Именно начало. вы не можете собрать войско в кулак, и охранять стройку. вы вынуждены охранять три обьекта Ратное, Михайловск и стройку, и как вы собираетесь Это сделать???
Вы строитель , а я военный, меня волнует то как я буду оборонять Вашу стройку и расчет идет от жесткого варианта. того времени.
войско в триста или пятсот человек представляет из себя БОЛЬШОЕ войско. И разговор идет не лапотниках а о дружинниках, профессионалах того времени. У КВК войско было в тысячу и считалось самым КРУПНЫМ!!!
А когда станет известно что какой то вшивый боярин надумал строить крепость, и собирает себе войско, то разбираться не будут. прошлют ВСЁ что только можно , но уничтожат. И постараются сделать это как можно быстрей.
Проще воевать сейчас. пока ничего НЕТ, и то что они придя увидят деревянные стены станет для них сюрпризом.
Все ваши рассуждения это просто полемика в стиле Троцкого. вы цепляетесь за слово не вникая в суть пооблеммы, я уже вам три раза сказал . не нравиться пишите сами. И именно так как ВЫ это видите. Только подайте это все с расчетами. на жилье на питание. на бараки для рабочих. на инструменты, на гвозди скобы, на ВСЁ .... Сколько кубметров древесины вы будете использовать? обличовка вала глиной, да большей глупости я ещё ни слышал. Вы наверно не знаете. но глина имеет свойство высыхать и трескаться, и вам по любому придется выкладывать на неё дерн и засевать траву. Чистую глину на солнце не оставляют она превращаяется в труху. Почитайте работы по эррозии почв.

для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон

iguana1972

Дата: Понедельник, 19.04.2010, 08:16 | Сообщение # 73

Группа: Удаленные

Quote (Старый)

Только подайте это все с расчетами. на жилье на питание. на бараки для рабочих. на инструменты, на гвозди скобы, на ВСЁ .... Сколько кубметров древесины вы будете использовать? обличовка вала глиной, да большей глупости я ещё ни слышал. Вы наверно не знаете. но глина имеет свойство высыхать и трескаться, и вам по любому придется выкладывать на неё дерн и засевать траву. Чистую глину на солнце не оставляют она превращаяется в труху. Почитайте работы по эррозии почв.

Запипись полный. То есть я должен все гвозди пересчитать а Вам это возбраняется. Я должен макимально подробный бизнес план, инвестиционный проект, таблицу учета ресурсо часов и прочую и прочую, а ВЫ меня Красивым слогом! НЕА нахрена казе боян, мне проще плюнуть и либо внимание не обращать либо вальнуть с ветки. Писать художественный фанфик не буду, НЕТУ таланта. ДАможет быть моя полемика в стиле Троцкого, он сто очей вперед многи даст в ней. Я приципился к тому, что ВЫ СОЗНАТЕЛЬНО подстраиваете реальность так как ВАМ выгодно. Фактов кроме того что нет ресурсов нет людей и ВАЩЕ у папы с мамой на эти игрушки нет денег, я пока не услышал. Можете высылать Меркадера.
С революционным приветом!
P.S. Вот именно начальному этапу и моментам скользким по модернизации довольно много уделял внимания!
Пока конструктивная критика по глине на валу. Такую критику люблю и принимаю! Этого и ждал по конкретике. ВОТ тут ты Антон не прав, надо так делать, вот сдесь не лезет ни в какие ворота потому что... и приводим примеры и т.д. ЭТО нормально.
И прекратите меня слать учится!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Я НЕ ВАШ УЧЕНИК И НЕ СОБИРАЮСЬ ИМ БЫТЬ!!!!
Принимаются только советы по обустройству крепости, а не моих личных знаний!!!

iguana1972

Дата: Понедельник, 19.04.2010, 08:34 | Сообщение # 75

Группа: Удаленные

Quote (Старый)

Потому что в ВАШЕМ ПЛАНЕ ЭТО САМОЕ СЛАБОЕ место.

Вы пишете фанфик не по моему плану. ЕГО ОТМЕЛИ КАК НЕ БЫЛО! Как это ничего НЕТ! А Ратное, а Михайловск! Вы пытаетесь профанацией заниматся либо этот фанфик не имеет отношения к теме ветки. По большому счету развиваю не свою идею а Кержака. Именно он предлагал сначало малый острог поставить, потом посад малый тыном огородить. А потом уже семьи и скарб завозить. Все предыдущие работы может сделать небольшая бригада профессионалов типа как у Сучка с помогальниками заготовителями. И уж дома новых людей тыном обнести это не бином ньютона. Максимум два месяца с пальцем в носу. Уже ПОД ПРИКРЫТИЕМ острога за стенами тына и работать и заготовки складировать! На сколько этапов работы разбивать что бы пуп не порвать уже писалось МНОГО раз я уже пальцы стер. Но ВЫ это игнорируете и роете мелкий ров и тын у вас не поставлен. Буду привязыватся именно к этому, я всегда именно к мелочам привязываюсь, для меня интересная книга именно мелочами интересна а не накалом эмоций. Если война большая. То и действия против нее должны быть не по кино а ля партизанский край.

Старый

Дата: Понедельник, 19.04.2010, 09:10 | Сообщение # 77

Воевода

Темник

Группа: Ветераны

Сообщений: 3472

Награды: 0

Репутация: 2533

Статус: Оффлайн

Quote (iguana1972)

Максимум два месяца с пальцем в носу.

не реальный срок.

Quote (iguana1972)

с помогальниками заготовителями.

и сколько сотен ? и что они кушать будут. где спать ...
Ваш план по срокам не реальный.
Вот уж кто занимается профонацией так это ВЫ.
Строить и заготавливать можно только зимой.
Не было тогда супермаркетов, ВЕСЬ народ на своих землях работает. Продукты питания нарабатывает.
Бригада сучка, вот панацея, а они что не потребляют продукты? И они к стати тоже с семьями.

Quote (iguana1972)

Если война большая. То и действия против нее должны быть не по кино а ля партизанский край.

Главная цель писал выше. Всё остальное как воинская удача пойдет. А по поводу боев в белорусии. то как раз как описывал так и воевали. нет места, вы уж извините , для полномасштабных полевых сражений. Только вот такая. какая то не понятная, ПАРТИЗАНСКАЯ и по другому увы не двадцатый. век, еще цел лес.

Quote (iguana1972)

Именно он предлагал сначало малый острог поставить

А где вы видели что вокруг острога копают РОВ который потом засыпать надо? Это острог станет детинцем внутренней частью города. Вы что венецию строите с каналами?
Зачем делать двойную бессмысленную работу?

для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон

Кержак

Дата: Понедельник, 19.04.2010, 09:23 | Сообщение # 78

Группа: Удаленные

Quote (Старый)

А когда станет известно что какой то вшивый боярин надумал строить крепость, и собирает себе войско, то разбираться не будут. прошлют ВСЁ что только можно , но уничтожат.

нет, не так. были и бояре и войска у них. это нормально. никто их уничтожать не стал бы, наоборот.
вот если бы они стали права качать и лезть в привилегии Рюриковичей - то да.
а он же не лезет....

Quote (Старый)

Потому что в ВАШЕМ ПЛАНЕ ЭТО САМОЕ СЛАБОЕ место. Именно начало. вы не можете собрать войско в кулак, и охранять стройку. вы вынуждены охранять три обьекта Ратное, Михайловск и стройку, и как вы собираетесь Это сделать???

лирика полнейшая.
на сегодняшний день тоже Ратное практически беззащитно, ну нельзя же считать убогий покосившийся тын БЕЗ башен защитой...
что мешает набрать новых воинов? И зачем нам дружинники, когда речь идет о создании армии нового типа? опирающейся на стрелков?
так сказать пойти по пути европы и татар с их массовыми лучниками и арбалетчиками, только дальше и применить тактики 20 века?

iguana1972

Дата: Понедельник, 19.04.2010, 09:44 | Сообщение # 80

Группа: Удаленные

Quote (Старый)

Я на форуме сижу и на форуме флужу, все флужу и флужу и на тигра не гляжу.
А теперь покатайте меня большие черепахи!!!!!!!!!!
Могут и копать, совсем не помешает. Это раз. А могут не копать это два, только перед заселением тын готов должен быть.Это два.
Вот у вас там в Москве есть под боком или не под боком но на метро блиско, есть такая фигня называется КРЕМЛЬ или иначе тот же дентинец(можно спорить но суть по большому таже). А он был рвом окружон и кутафья башня мост через этот ров! И на венецию никто не косил. И никому двойная работа не мешала. ОЧЕНЬ много картинок мурзилок с реконструкциями ну и не мурзилок тоже.
Венеция не крепость!
И че кому из нас учится пора а ?

Страница 2 из 6 « 1 2 3 4 5 6 »
Модератор форума: nekto21, Rada