Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 2 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Модератор форума: nekto21, Rada  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 6. Город (Творчество форумчан) » Походы и Битвы » Шпионусы погорынские (Конспирология на базе книги 6)
Шпионусы погорынские
iguana1972Дата: Среда, 27.07.2011, 14:05 | Сообщение # 41
Группа: Удаленные





Quote (Иринико)
Уж её-то подозревать в предательстве - полный бред

Ирина, отдать на потеху, это вовсе не означает что ОНА предательница. Наоборот так как
Quote (Иринико)
Она с ним просто прикалывалась, будь покоен... от скуки. Дальше вот тех разговоров на лавочке и не пошло дело
Он и понимает, что НЕ ДОСТИЖИМО. Поэтому взять можно только силой. Потешится. А силой можно взять когда защищать ее будет некому. Ну а то что она кинжалом его запыряет или подушкой удавит, это уже дело десятое.

Quote (Иринико)
скорее всего он просто передавал инфу ещё кому-то по цепочке

Скорее всего так и есть. Одно другому не мешает. Спиридон начало цепочки, кто и что там дале тьма...

Quote (Иринико)
в момент осады Листе соваться к ним нельзя!

Зачем в момент осады?
Идет бой, поляки выломали колья тына и ломятся за ограду. Подпольщики под шумок валят Корнея и присных. Если подпольщики лажают, ТОГДА только вступает Листя.
Если Ратное захватили поляки им нужно ТОЧНО знать кого резать, а кто нужен ЖСС. Им кто то должен указать. В конце концов если тебе кажется что ПРИКАЗЫВАТЬ а ОБОЗНАЧАТЬ "чужих" от "своих" женщина ни в коем разе не могет, то де факто она это вполне может и делать сама, а внешне допустим разговаривает Первак. Хотя и Листя здесь вполне уместна. Она еще раз повторю "голос" ЖСС, а не руководитель с собственным авторитетом. И "чехи" тут не причем. biggrin Есть пару человек среди Ляхов, кто знает ее истинную роль. Остальным приказано, людей с тремя цветочными горшками на левом ухе не рубить и не насиловать! biggrin Потом вождь Ляхов встречается с ней, и говорит-"У Вас продается Славянский шкаф? - Нет, есть только пиленая древесина, шкафов еще не завезли!"
Какой резон ляхам слушать ЖСС может никакой, потому и свою игру ведут, а может и был. Прикрытие во время отхода. Многого стоит!

Quote (Иринико)
И ещё кое-что... Листя забеременела от Корнея...
Ну и что.
Опять же вот тебе и ПЯТАЯ сторона, играющего в этом оркестре, СВОЮ музыку. С ЖСС уговор один, а для себя план корректирует. Ей резона помогать ПОЛНОСТЬЮ подпольщикам допустим нет и выполнять волю ЖСС то же.
Вполне может быть он для нее целью номер один поставил не Корнея а Михаила. Допустим он догадывается кто засланец из будущего.
Тогда в порядке убываения опасность представляют -
Мишка, Корней, ближники, Ратнинская сотня вообще. Отсюда и приоритеты для поставленные Листвяне. Во первых убрать Миаила, во вторых Корнея, и т.д.
Первый пункт тогда вполне соответствует интриге касающейся ЛИЧНО Листвяну, остальные нет или не совсем.


Сообщение отредактировал iguana1972 - Среда, 27.07.2011, 14:11
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Среда, 27.07.2011, 14:12 | Сообщение # 42
Группа: Удаленные





Короче надо всей "бандой" писать дедективный фанфик! Убойная штука! biggrin
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BEHHДата: Среда, 27.07.2011, 14:14 | Сообщение # 43
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 336
Награды: 0
Репутация: 887
Статус: Offline
[quote=Иринико]Кстати, возможно это собирался организовать тот же Первак[/quote]

Простите, но мне кажется, ни Перваку ни Листвяне этого не надо. Кто такой Первак-чужак, избежавший холопства учёбой в академии. При разгроме Ратного ему ничего не обломится. Его время придёт только после рождения Листвяной мальчика и признания отцовства Корнеем.. Не раньше. А до этого сиди и не петюкай. Единственное, что он пока может- это готовить "почву" для будующих действий.

[quote=Иринико]есть ещё вариант - Нинея...[/quote]

Тоже вряд ли. Академия ещё только становится, Ещё нет первого выпуска курсантов.. И как это будет - ещё не понятно.. Да и Мишка ещё не вырос, а Корней не вечен. А конкурентов у Мишки в МГ и МС нет. А МС и МГ развиваются на ресурсе Корнея и Ратного.. Ей нет смысла резать курицу, несущую золотые яйца. Да и Мишку ей подчинить ментально не выходит, а настроить его против себя-загубить всё дело..

Думаю, что и Бурей тут не причём. Каким бы родовитым он ни был, его теперешнее положение должно его более чем устраивать. В случае уничтожения Ратного он становится никем. Урода никто не признает сотником. Детей, ради которых можно и "поиграться" у него нет.

А вот насчёт бунтовщиков... Бунт был подавлен в начале июля...но сопротивление сотничеству Корнея началось гораздо раньше.. Сопротивление своими силами провалилось, Хотя не стыкуется..Или выступление бунтовщиков было импровизацией, осуществлённому вопреки замыслам верхушки заговорщиков, или связи с ЖСС начались уже после подавления бунта, когда своих сил стало недостаточно. Но тогда это может быть десятник Фома. У него личная неприязнь к Корнею и Мишке.


Сообщение отредактировал BEHH - Среда, 27.07.2011, 14:15
Cообщения BEHH
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИриникоДата: Среда, 27.07.2011, 14:36 | Сообщение # 44

Княгиня Ирина
Группа: Авторы
Сообщений: 4809
Награды: 0
Репутация: 4380
Статус: Offline
Quote (BEHH)

Простите, но мне кажется, ни Перваку ни Листвяне этого не надо

Листе скорее всего - нет, а вот Первак... если учесть что он не сын - а уже на этот счёт все и не сомневаются - то самый резон. Он не нужен Листе - она сделала ставку на Корнея. Зачем ей теперь Первак? Помеха. И он тоже это великолепно понимает. Вот и ищет свои варианты - то есть вполне может повестись на посулы того же Жура или ещё кого-то. Если Листя окончательно перекинется к Корнею и пожелает от него отделаться, ему кранты.... Ну и если допустить (а мы тут рассматриваем собственно говоря просто возможные варианты и многое строится на предположениях - как вероятность biggrin ) их изначальную связь с Журом, типа тот их заслал в Кунье с какой-то целью. а тут Корней подоспел... Да и ведёт он себя подозрительно как-то... Семьи бунтовщиков куда делись? И зачем они Перваку? Вот и я думаю...


О, quantum est in rebus inane!
Cообщения Иринико
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BEHHДата: Среда, 27.07.2011, 14:57 | Сообщение # 45
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 336
Награды: 0
Репутация: 887
Статус: Offline
Тогда, в принципе, Первак мог "подмять" Спирьку, да и сам имел возможность передавать вести во время отлучки, пока его люди очищали огороды от сушняка..

Сообщение отредактировал BEHH - Среда, 27.07.2011, 15:02
Cообщения BEHH
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
JuffinДата: Среда, 27.07.2011, 15:15 | Сообщение # 46
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 66
Награды: 0
Репутация: 152
Статус: Offline
Гы, я вот тут подумал, что Первак получил по голове пытаясь этого парня в сарае взять живым, что бы использовать его как курьера с информацией для Журавля, но не расчитал прыткость его и куча его планов пошло на смарку...

За истиной не ходи далеко, истина рядом с тобой! Золотые слова...


Сообщение отредактировал Juffin - Среда, 27.07.2011, 15:16
Cообщения Juffin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
гамаюнДата: Среда, 27.07.2011, 15:20 | Сообщение # 47
Сотник
Капитан
Группа: Советники
Сообщений: 1761
Награды: 1
Репутация: 4288
Статус: Offline
Quote (BEHH)
Хотя не стыкуется..Или выступление бунтовщиков было импровизацией, осуществлённому вопреки замыслам верхушки заговорщиков, или связи с ЖСС начались уже после подавления бунта, когда своих сил стало недостаточно. Но тогда это может быть десятник Фома. У него личная неприязнь к Корнею и Мишке.

Скорее всего тут сыграл фактор большого Я... Предлагаемую помощь они решили на данный момент не использовать,трезво рассудив ,что за заём придётся отдавать с процентами... Кроме того шансы вырезать Лисовинов у них были вполне реальные...
Отсюда и "...сами сусами -справимся сами..."...
Только по старой привычке не взяли в расчёт "сопляков" и стратегические таланты Корнея... Ну а после разгрома готовы стали с кем угодно впрячься ,только вот проценты до небес подоскочили...
Если бы ляхи взяли Ратное ,они скорее всего и не тронули указанные им семьи,но обобрали бы почти до нитки...


Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!
Cообщения гамаюн
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
гамаюнДата: Среда, 27.07.2011, 15:27 | Сообщение # 48
Сотник
Капитан
Группа: Советники
Сообщений: 1761
Награды: 1
Репутация: 4288
Статус: Offline
Quote (Juffin)
что бы использовать его как курьера с информацией для Журавля

Не очень понял...Если не затруднит, то поясните несколько более развёрнуто...
Деза...(????!!???!!???)
Фактор давления....(???!!???!!???!!???)
Вот если только этот шустрый малый был связником и знал Первака в лицо... Вот тогда Перваку ничего не оставалось ,как убрать его...


Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!
Cообщения гамаюн
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
JuffinДата: Среда, 27.07.2011, 16:29 | Сообщение # 49
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 66
Награды: 0
Репутация: 152
Статус: Offline
гамаюн,
Quote (гамаюн)
Не очень понял...Если не затруднит, то поясните несколько более развёрнуто...
Деза...(????!!???!!???)
Фактор давления....(???!!???!!???!!???)
Вот если только этот шустрый малый был связником и знал Первака в лицо... Вот тогда Перваку ничего не оставалось ,как убрать его...

Да не, имеется ввиду, что Первак хотел использовать его как связника о нападении МС на земли Журавля, поэтому он его и попытался не убивать, но не вышло. Если бы были знакомы - наврят ли бы Превак пострадал.


За истиной не ходи далеко, истина рядом с тобой! Золотые слова...
Cообщения Juffin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Среда, 27.07.2011, 16:47 | Сообщение # 50
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4159
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote (BEHH)
Но тогда это может быть десятник Фома. У него личная неприязнь к Корнею и Мишке.

А подсудимый мне и говорит: "какую сильную личную неприязнь я испытываю к потерпевшему"(с) biggrin


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИриникоДата: Среда, 27.07.2011, 16:59 | Сообщение # 51

Княгиня Ирина
Группа: Авторы
Сообщений: 4809
Награды: 0
Репутация: 4380
Статус: Offline
Ребят... ну всё хорошо, но может новую тему сделаем?
нету на нас Вестника... biggrin
Предлагаю с детективом по-Погорынски (во и название темы родилось) переехать в раздел фанфиков... Кто-нить курировать возьмётся???
Ау-у-у-у!!!! Модеры!!!!! У кого права есть перенести посты... wink biggrin cool
тока не детектив, а Шпионский роман по-Погорынски


О, quantum est in rebus inane!

Сообщение отредактировал Иринико - Среда, 27.07.2011, 17:01
Cообщения Иринико
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИриникоДата: Среда, 27.07.2011, 19:58 | Сообщение # 52

Княгиня Ирина
Группа: Авторы
Сообщений: 4809
Награды: 0
Репутация: 4380
Статус: Offline
Quote (гамаюн)
Если бы ляхи взяли Ратное ,они скорее всего и не тронули указанные им семьи,но обобрали бы почти до нитки...


Ну и что бы они получили в итоге? Несколько полунищих семей в разорённом селе. Ни крепкой общины, ни статуса, ни средств к существованию. Журавлю такие если только похолопить... Хорошая такая месть Корнею и его семье получилась бы. Ну не на столько же они тупые? Конечно, можно поджечь квартиру, чтобы досадить соседям по комуналке, но... сами понимаете... Вот поэтому я и сильно сомневаюсь в том, что ратнинцы на такое пойдут. Но как версию оставить можно... просто чтобы иметь в виду.


О, quantum est in rebus inane!
Cообщения Иринико
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИриникоДата: Среда, 27.07.2011, 21:39 | Сообщение # 53

Княгиня Ирина
Группа: Авторы
Сообщений: 4809
Награды: 0
Репутация: 4380
Статус: Offline
Quote (BEHH)
Тогда, в принципе, Первак мог "подмять" Спирьку, да и сам имел возможность передавать вести во время отлучки, пока его люди очищали огороды от сушняка..


Тут скорее разные каналы связи... если оба работали на кого-то - могли и не знать друг о друге, но если и знали, то Спирька - внешние связи в Турове и т.д., а Первак местный - ему сподручнее с людьми Жура встречаться...


О, quantum est in rebus inane!
Cообщения Иринико
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Среда, 27.07.2011, 22:42 | Сообщение # 54
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4159
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Друзья, будьте бдительны! Если уж такие опытные работники спецслужб как Гамаюн и Иринко так громко кричат о польских шпионах и о следе ЖСС - это ЖЖЖ неспроста.
Очевидно, они заметаеют подлинный след, как и положено работникам спецслужб при контактах с широкой общественностью.
А их активность вызвана тем, что мы близки к пониманию подлинной картины происходящего и нас надо срочно отвлечь.

Чтобы разобраться в происходящем давайте вглядимся в нестыковки этой версии и посмотрим, куда приведет нас разматывающийся клубок.

Нестыковка 1 - кому из ратнинцев, могущих оказать реальное влияние на ход событий (распределение десятков у частокола, возможность увлечь за собой серьезное число ратников, чтобы пропустить ляхов) может быть выгодно крушение Ратного и вместе с Ратным и своего статуса? Никому. Все, что могут предложить ему ляхи или ЖСС будет меньше того, что он уже имеет, даже если это "испытывающий сильную личную неприязнь" к Лисовинам Фома (самая одиозная фигура из кандидатов).

Нестыковка 2 - вместе с явной наводкой (ляхи не только знали о подгнившем частоколе, но и нацеливались на определенное бревно кое они считали подпиленным) есть и не менее явные пробелы в информированности ляхов, демонстрирующие их фатальную недооценку Ратного, из за чего многие даже сочли Спирьку героем, который вывел неготовых ляхов под удар красной кавалерии и пулеметов.
Это видно и в том, что они задержались, пакуя добычу в Погосте, и позволив МС подойти вовремя и в том, что они столь малыми силами (только 20 конных!!!) повели атаку на укрепленное поселение, полное воинов, так что даже измена 1 из десятков не помешала бы Ратнинцам с помощью баб и обозников запинать налетчиков и мятежников.

Нестыковка 3 - Коварный ЖСС куда-то свалил в решающий момент и проспал не только разгром его дружины но и возможность сокрушить Ратное, поддержав ляхов и свалив на них все беды самому нарисоваться красиво, двигаясь вслед за ними, уходящими с добычей, и "освобождая" Русскую землю.

Все это говорит - и ляхов и ЖСС играли втемную.
Кто это делал - достаточно спросить себя
- кому это, то что вышло (ведь результат был ожидаем и неизбежен) - выгодно?
- кому подобная многоходовая интрига в Погорынье по силам?
- к кому прислушались бы ляхи, поверив, что ему выгодна гибель Ратного?

И точка пересечения этих 3 кругов и даст нам ответ - автора плана нападения ляхов на бедное беззащитное Ратное, в результате которого так красиво нарисовалась МС и лично Михайло.

По моему ответ очевиден - имя, друзья, назовите мне ИМЯ!


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Среда, 27.07.2011, 23:36 | Сообщение # 55
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1010
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Offline
Quote (serGild)
По моему ответ очевиден - имя, друзья, назовите мне ИМЯ!

Нинея...
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
РоторДата: Среда, 27.07.2011, 23:48 | Сообщение # 56
Ближник
Приточник
Группа: Советники
Сообщений: 580
Награды: 1
Репутация: 2089
Статус: Offline
Quote (serGild)
Все это говорит - и ляхов и ЖСС играли втемную.
Кто это делал - достаточно спросить себя
- кому это, то что вышло (ведь результат был ожидаем и неизбежен) - выгодно?
- кому подобная многоходовая интрига в Погорынье по силам?
- к кому прислушались бы ляхи, поверив, что ему выгодна гибель Ратного?

И точка пересечения этих 3 кругов и даст нам ответ - автора плана нападения ляхов на бедное беззащитное Ратное, в результате которого так красиво нарисовалась МС и лично Михайло.

По моему ответ очевиден - имя, друзья, назовите мне ИМЯ!


Да, такого финта от боярина Федора не ожидал никто...
Cообщения Ротор
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Четверг, 28.07.2011, 00:11 | Сообщение # 57
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5180
Награды: 1
Репутация: 1559
Статус: Offline
serGild, "вредитель" играет за Лисовиных, или все-же ляхи просто имели недостаточную инфу от купчишки?

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
FriZC7Дата: Четверг, 28.07.2011, 00:45 | Сообщение # 58
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 130
Награды: 0
Репутация: 94
Статус: Offline
Оч хорошо, ищем "кому выгодно?"..
А если просто "подневольный" "засланец" от, Журавля скажем, оказался более умным и отмороженным, чем хозяева думали?
Слил "дезу", саботировал прямой приказ на ликвидацию Корнея, т.е. "сменил флаг".
Листвяна могла быть резидентом в Куньем, а волей судьбы оказалась "на более выгодной позиции", но ПРАВДА полюбила ..
Первак и др. (мало ли кто из "куньевцев" ещё работает на журавля?) не позволяют открыться...
Только ей тогда нужна "операция прикрытия" - алиби для руководства.


ZC
Cообщения FriZC7
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
FlugkaterДата: Четверг, 28.07.2011, 07:57 | Сообщение # 59
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 156
Награды: 0
Репутация: 204
Статус: Offline
Итак, чего решили-то?
1) Иметь мотив сдать Ратное.
2) Шпион не должен иметь имущества и родни в Ратном (договоры-договорами, , а лучнику с 200 метров не больно хорошо видно, в кого стрела летит, да и мечник в горячке может рубануть кого не надо). Сюда же относим и имущество.
3) Обладать разветвленной сетью контактов, чтобы передавать сведения, и надежным прикрытием.
4) Иметь возможность извлечь выгоду из случившегося.

По всем трем пунктам идеально подходит Осьма (чой-то про него забыли все). По пунктам:

1) Резкое изменение статуса к худшему. Тут без вопросов, все равно что владельца нефтяной компании поставят заведовать сельпо. А поиметь он может очень много, об этом ниже.
2) В Ратном у Осьмы ничего нет. Дом взят напрокат, лавка - мелочи, семья в Турове, за крепкими стенами.(Кстати, никто не задумался, почему он за три месяца их забрать не удосужился?)
3) Тут все очевидно. И в лавку к нему может зайти любой, и сам он много ездит по лесным селищам.
4) Осьма в курсе планов Корнея обломать всю малину полоцким. И как его отблагодарят, если он выведет из игры единственную в погорынье реальную силу? По-моему, оказаться ближником князя, скажем, Друцкого, не так уж и плохо. И у Юрия Суздальского рука коротка окажется.

А теперь его действия:
1) Он участвует в совещании у Корнея перед походом на ЖСС, и узнает о его планах расстроить игру полоцким. Чтобы оттянуть время, он натравливает Корнея на Журавля. Такой поход сам по себе может уничтожить ратненскую сотню.
2) Через свою сеть он связывается с..хм, интересно с кем. Может, с княжьими ближниками, может еще с кем...И сливает необходимую информацию о Ратном. И от греха уезжает подальше.
3) В оговоренном месте сдает ляхам ладью (ага, как вовремя к берегу пристал! Да как удачно команду с ладьи вывел!)
4) Пшеки, по своему обыкновению, разбрелись куда попало, вместо того, чтобы идти единым кулаком. 250 бойцов - это тебе не танцы под радиолу, против полусотни бойцов Корнея могут и победить. Или здорово уменьшить их численность.
В случае успеха - Осьма на коне, единственная в погорынье реальная сила уничтожена, могут и отблагодарить.
Не повезет - Осьма просто сохранит свое текущее положение.

Как-то вот так.
Cообщения Flugkater
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Четверг, 28.07.2011, 10:35 | Сообщение # 60
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4159
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote (deha29ru)
serGild, "вредитель" играет за Лисовиных, или все-же ляхи просто имели недостаточную инфу от купчишки?

Не того калибра Спирька, чтобы такие четкие наводки давать - какой столб подпилен и с какой стороны заходить надо.
Вот боярин Федор - тот может, по первой книге он тот еще жук, навел ляхов на Ратное, слив им дезу о слабости и измене, в то же время предупредил Корнея, принудив того к активным действиям, в результате Корней прет вперед паровозом и тащит за собой Федора. Ну, с Нинеей все понятно. МС - ее дружина, Мишка - ее воевода, у нее есть и выходы на княгиню, ей и надо выводить свою креатуру на свет, причем наиболее выгодный с точки зрения Нинеи - именно как воинского начальника.
Кстати, могли Нинея и БФедор и спеться - после разговора с Корнеем и Осьмой Федор говорил и с Нинеей для выхода на княгиню, могли и спланировать провокацию.
Так что "вредитель" играет за себя, ставя при этом на Лисовинов.

Всякие Листи и прочие холопы - несерьезно, для Листи слишком велик риск спалиться на двойной игре, враждебный холоп предупредил бы о силах ратнинцев, дружелюбный рассказал бы хозяевам в надежду на своболу.

Осьма - серьезный чел, но играй он против Ратного - ляхи были бы куда лучше готовы, играй за - зачем таиться? Что он выигрывает?
Для Осьмы интерес - развитие не военной составляющей а промзоны и всякие походы только отвлекать будут, исключая поход в Журляндию ибо конкурента надо мочить. Нет ему интереса - ляхов наводить.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
FlugkaterДата: Четверг, 28.07.2011, 10:41 | Сообщение # 61
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 156
Награды: 0
Репутация: 204
Статус: Offline
[quote=serGild]Для Осьмы интерес - развитие не военной составляющей а промзоны[/quote]
Да что ему в этом развитии, вся торговля через Никифора идет, а Осьме стоит только в людном месте появиться, как его схватят под белы рученьки да на дыбу поволокут.
Крыша ему нужна, причем посерьезнее, чем полусотник в богом забытых лесах.
Cообщения Flugkater
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
FriZC7Дата: Четверг, 28.07.2011, 11:18 | Сообщение # 62
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 130
Награды: 0
Репутация: 94
Статус: Offline
Quote (serGild)
Всякие Листи и прочие холопы - несерьезно, для Листи слишком велик риск спалиться на двойной игре, враждебный холоп предупредил бы о силах ратнинцев, дружелюбный рассказал бы хозяевам в надежду на своболу.

1. Риск велик, но и выигрыш не мал. Чувства+ беременность+перспективы ребёнка- не мало!
В Ратном она случайно, готовилась на КГ. При устранении (яд, скажем) ГГ, сотника, ближних их- сотня не сила... Кто организует оборону?
Смыться в нужный момент она сможет, не под арестом. Семья её- дело тёмное. Вспомните как все сошлись на возможной эффективности женщин в разведке и диверсиях с точки зрения 20в., при учёте менталитета 12в. ЖСС - НАШ СОВРЕМЕННИК, и мог рассуждать аналогично. Если готовил армейскую разведку, не мог и агентурной не озаботиться, а в этой области он всё же не профи.... Чем-то привязал, минимум подготовки, и вперёд. Мораль то его не держит.
А она могла рассчитывать на глубокое внедрение, изменение статуса на "агента влияния" в СЕМЬЕ, а ей самоубийственное задание по ликвидации.... Как отреагирует? Чувства то у неё НЕ к Журавлю! cool
2. Холоп, любой, не военный. Веры ему меньше чем агенту (Листвяне). Рассказ Корнею о "зазнобе", держащей ВСЕХ холопов!? Яб не рискнул. Что отпустят- не факт, а Листя грохнет "всю домовую книгу" cool быстро и без размышлений. Доказывать как? Диктофонов нема...
3. Осьма, Фёдор куда больше рискуют, при раскрытии. Спирька- не тянет.
И, главное, нет ТАКОГО соотношения между нынешним положением и ВОЗМОЖНЫМ выигрышем + клеймо предателя, и боярину и купцу- себе дороже.
А Листя с "семьёй" ТОЧНО не просто так. И проколы её ТОЛЬКО ГГ заметны (опыт 20в.), остальные могут что угодно подумать, только не об агентуре из бабы и детишек. И это в ЭКСТРЕННОЙ ситуации, при, хотя бы временном, обрыве связи!
А связь по "симафору" наладить можно. При таком способе подробности не передашь, и случайности всякие.
От того и простор для манёвра Листвяны, и "каша" в инфе.


ZC
Cообщения FriZC7
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Четверг, 28.07.2011, 11:19 | Сообщение # 63
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4159
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote (Flugkater)
а Осьме стоит только в людном месте появиться, как его схватят под белы рученьки да на дыбу поволокут.

Кто?
По вашему молодой еще Юрий еще не Долгорукий, сидя у себя в Залесье - за огромным Оковским лесом, будет из своей Окраины ловцов по всей Руси рассылать? И им позволят вот так честного мужа хватать в чужом городе?
Quote (Flugkater)
Крыша ему нужна, причем посерьезнее,
Ему не просто крыша нужна - ему Дело нужно, интересное и надолго.
Могут ему ляхи предложить больше чем Никифор и в перспективе Лисовины за сдачу Ратного? нет - не стоит оно того, слишком мелко для Осьмы.

И главное - слив инфы сыграл против ляхов, это была явная деза, кто бы ее не слил - он не за ляхов


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Четверг, 28.07.2011, 11:28 | Сообщение # 64
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4159
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote (FriZC7)
Смыться в нужный момент она сможет, не под арестом. Семья её- дело тёмное.

Ага, особенно Вторуша и Третьяк, очень легто смыться.
Quote (FriZC7)
Чем-то привязал, минимум подготовки, и вперёд.
Куда - в Кунье? и зачем туда агента такого уровня? Кого она там могла сыграть и с кем?
Quote (FriZC7)
И проколы её ТОЛЬКО ГГ заметны

Перечитайте книгу - каждому, кто с ней и ее детьми близко общается, каждый свой штришок заметил. Просто мы смотрим глазами Мишки, да и ему не потребовались знания 20в.

И опять же - полякам слили настолько подробную и при этом ложную инфу, что ошибкой такое не объяснить - все делалось сознательно.
От участия в этой игре Листя ничего не выиграет.
Не она, однозначно.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
FlugkaterДата: Четверг, 28.07.2011, 11:28 | Сообщение # 65
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 156
Награды: 0
Репутация: 204
Статус: Offline
[quote=serGild]
По вашему молодой еще Юрий еще не Долгорукий, сидя у себя в Залесье - за огромным Оковским лесом, будет из своей Окраины ловцов по всей Руси рассылать? И им позволят вот так честного мужа хватать в чужом городе?[/quote]
В таком разрезе, честно говоря, не понимаю, зачем он в такую глухомань залез, да на незначительную должность с туманными перспективами.

[quote=serGild]
Могут ему ляхи предложить больше чем Никифор и в перспективе Лисовины за сдачу Ратного? нет - не стоит оно того, слишком мелко для Осьмы.
[/quote]Да дались Вам эти братья-славяне! Поляков вообще для массовки отправили, потому что свои все делом заняты! Зачинщики-то не они, а Всеславичи.
Cообщения Flugkater
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
FriZC7Дата: Четверг, 28.07.2011, 11:30 | Сообщение # 66
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 130
Награды: 0
Репутация: 94
Статус: Offline
Про Нинею, говорить нечего. И ГГ не пропиарит (сотня - не МС, шайка ляхов- не войско), и своей "дружине" убыток, и риск, при НЕ ГАРАНТИРОВАННОМ молчании ляхов просто караул!
Да и пусть волхва, но НЕ ПОЛКОВОДЕЦ, как она будет сведения ВОЕННОГО характера КОМПЕТЕНТНО представлять? Только срамиться и рисковать.
Считаю, что ФИГУРЫ терять лицо на таком не станут. Действия были случайными, пожарного характера....
Либо смена флага агентом, либо "чистый прокол" . Первое вероятнее.


ZC
Cообщения FriZC7
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
JuffinДата: Четверг, 28.07.2011, 11:35 | Сообщение # 67
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 66
Награды: 0
Репутация: 152
Статус: Offline
Не согласен. Я бы оставил в "масовиках затейниках" Журавля и боярина Федора. Или обоих сразу. Для Осьмы указанная Flugkater диспозиция, явно невыгодна, хотя в итоге он и может "выплыть". Но он точне не смогбы серьезно повлиять на Корнея (не пальцем сделанный мужичок). Что касается князя Друцкого - так быстро такие связи не налаживаются, а князья ни когда предателей не приближали - тоже не дураки. Да и не похож Осьма на подобного подонка.
А вот указанные мною персонажи от разорения ратного выигрывают однозначно.
Что касается Нинеи, то ей это не выгодно, ибо она сразу теряет инструмент противодействия и влияния на Журавля. Это не выгодно и Турову (князю, княгине и т.д.) - ибо они сразу получают полностью неуправляемый район в княжестве.
Выгода журавля очевидна, не буду повторяться.
дядя Федор - Подгорынье полностью оказывается под его влиянием, пусть он не сможет реально им полностью управлять, но альтернатив ему просто не будет - Журавля то с его помощью побили/ослабили, а без Ратного Нинея будет полностью нейтрализована Журавлем. За эту версию играет и его отсутствие во время нападения ляхов на погост и оставление в нем за старшего писаря.
В эту схему вписываются Первак как внедренный агент Журавля и Спиридон как завербованный агент Федора.
Листвяна явно используется в темную ибо она в конечном итоге при любых раскладах не в шелках, хотя и надеется, но чисто по бабьи.


За истиной не ходи далеко, истина рядом с тобой! Золотые слова...


Сообщение отредактировал Juffin - Четверг, 28.07.2011, 11:39
Cообщения Juffin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
JuffinДата: Четверг, 28.07.2011, 11:41 | Сообщение # 68
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 66
Награды: 0
Репутация: 152
Статус: Offline
Что касается самого нападения ляхов, то они явно вышли на ратное не разобрав броду, т.е. их тоже использовали в темную. Цель - еще сильнее ослабить Ратное или при удаче его уничтожить "неожиданным" набегом.

За истиной не ходи далеко, истина рядом с тобой! Золотые слова...
Cообщения Juffin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
FriZC7Дата: Четверг, 28.07.2011, 11:45 | Сообщение # 69
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 130
Награды: 0
Репутация: 94
Статус: Offline
Quote (serGild)

Ага, особенно Вторуша и Третьяк, очень легто смыться.

Я говорю о НЕЙ. Остальные- дело тёмное. При том, что "изчезновение" НЕ обязательно.
В победе сотни она НЕ сомневается, зачем бежать?!
Quote (serGild)
Куда - в Кунье? и зачем туда агента такого уровня? Кого она там могла сыграть и с кем?

Кто знает дела и мысли ЖСС? Да хоть стажировка, хоть промежуточное внедрение с целью легализации, хоть создание системы "дальнего оповещения".
Дети (один, например) остались- она в другой пункт подалась, уже как Куньевская... Или Вы отрицаете само существование агентурной сети ЖСС? Или в сети один узел- Ратное? Да и "уровень"... Если она ВСЕМ подозрительна?!
Quote (serGild)
Перечитайте книгу - каждому, кто с ней и ее детьми близко общается, каждый свой штришок заметил. Просто мы смотрим глазами Мишки, да и ему не потребовались знания 20в.

Вот! СВОЙ! ШТРИШОК! А про "агента" и мысли нет- бо НЕВЕРОЯТНО!
Что хочешь думать можно, но не о таком! Ведь БАБА! С ДЕТЬМИ! Как раз годиться.
Quote (serGild)
От участия в этой игре Листя ничего не выиграет.

А если шаг ВЫНУЖДЕННЫЙ? Да и мотивов можно найти .... Хоть ЛЮБОВЬ.


ZC
Cообщения FriZC7
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
tagernДата: Четверг, 28.07.2011, 11:57 | Сообщение # 70
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 31
Награды: 0
Репутация: 34
Статус: Offline
Или так:

Основные лица, задействованные в диверсии:
Нинея - инициатор.
Мотивы - укрепление влияния над Ратным (до настоящих событий было 3 проваленных попытки:
- влияние через установление новой крепости на плохом месте (болезни - чудесная Нинея исцеляет болезных), после провала - запоздалая попытка свернуть строительство на "хорошем месте" через запрет Священника (жертвоприношение на месте стройки).
- влияние через отроков (ликвидировано через девичьи посиделки)
- влияние через фигурку лиса (ликвидировано нехудожественной резкой ножом по бронзе)

Суть нереализации четвертой попытки:
Необходимо было удержать Лиса от похода в ратное, но сорвалось, примененные методы:
- болезнь - вылечился.
- конфликт между Лисом и Дедом.
- конфликт с ратным
- увод сил от Корнея через "новых бояр"
- блокировка и перехват гонцов от княжьего погоста (чудо спасло)

Способ осуществления - договоренность со знатным ляхом о легком взятии крепости.
(Ляхи - те самые на ладье, которые перекидывали добро на княжьем погосте в ночную пору и пытались уйти.
После разведданных о прибытии младшей стражи и тактических маневрах были предупреждены "союзницей" для дальнейшего использования в другом качестве,
потому не пустились в поход. Отговорить остальные силы не удалось - т.к. остальное войско вел другой именитый лях. Земля ему пухом.
После доли в добыче в случае успешного ухода с Княжего погоста на Нинею бы молились..
Не удалось потому, что Лис решил атаковать ночью, а не общими силами для сбережения иммущества погостного Боярина)

Легкий штурм с выламыванием бревен должны были обеспечить полоненные в Куньем городище древляне-язычники, преданные/запуганные Нинеей. (Не осуществлено, операция отменена, агенты не показали себя).

Дальнейшая диспозиция при успешном исходе первоначальных планов - уход ратнинцев на базу младшей стражи с обороной там при Чудесной помощи Нинеи (чтобы сами пришли просить помощи).
Полное разрушение Ратного. Переход жителей на пмж в Нинеину Весь и в Михайлово. Расширение влияния близкорасположенной Нинеи.
Cообщения tagern
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
FriZC7Дата: Четверг, 28.07.2011, 11:58 | Сообщение # 71
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 130
Награды: 0
Репутация: 94
Статус: Offline
Quote (Juffin)
дядя Федор - Подгорынье полностью оказывается под его влиянием

А инструмент?!
А риск! С кем он связался и каковы гарантии сохранения тайны?
Он стал грамотным полководцем, понимающим особенности тактики арбалетчиков?
Ни смысла, ни гарантий, ни средств....
Quote (Juffin)
Листвяна явно используется в темную ибо она в конечном итоге при любых раскладах не в шелках, хотя и надеется, но чисто по бабьи.

Листвяна на вторых ролях у Первака?! Жена Боярина- "НЕ В ШЕЛКАХ"?!
А КАК ей ещё надеяться? И не так уж наивно. При ДОКАЗАТЕЛЬНОМ подтверждении истории с отказом (с риском для жизни, крюк "вырванный с кровью") от работы на врага, деятельном содействии, её перспективы радужны!
Это -ПОДВИГ РАДИ ЛЮБВИ. ТАКИХ перебежчиков и в РИ в герои "записывают". И "бярство" дают... cool


ZC
Cообщения FriZC7
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
FlugkaterДата: Четверг, 28.07.2011, 12:01 | Сообщение # 72
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 156
Награды: 0
Репутация: 204
Статус: Offline
Quote (Juffin)
.
дядя Федор - Подгорынье полностью оказывается под его влиянием, пусть он не сможет реально им полностью управлять, но альтернатив ему просто не будет - Журавля то с его помощью побили/ослабили, а без Ратного Нинея будет полностью нейтрализована Журавлем. За эту версию играет и его отсутствие во время нападения ляхов на погост и оставление в нем за старшего писаря.

Федор вообще никто, и звать его никак, о чем Корней ясно сказал. Какая там власть, если хоть завтра его могут пинком с должности погнать, да кого другого поставить.
Да у него и возможности нет, ни к кому из влиятельных людей он не вхож.
Cообщения Flugkater
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
РоторДата: Четверг, 28.07.2011, 12:01 | Сообщение # 73
Ближник
Приточник
Группа: Советники
Сообщений: 580
Награды: 1
Репутация: 2089
Статус: Offline
А я ставлю на боярина Федора.
1. Знал о предстоящем набеге. Знал основной расклад нападающих (кто пойдет).
2. В момент побега отсутствовал (возможно, это и есть время контакта)
3. Имеет опыт подобных переговоров (будучи участником дипломатических посольств на уровне князя Киевского)
4. Имеет связи в Польше, причем зарекомендовал себя там с положительной стороны, не отказался от невесты, нашел, отомстил.
5. Входит в тройку наиболее известных людей Погорынья.
6. Кровно заинтересован в возвышении Лисовинов (обручение с дочерью боярина Катериной никто не отменял)
Cообщения Ротор
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
FriZC7Дата: Четверг, 28.07.2011, 12:05 | Сообщение # 74
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 130
Награды: 0
Репутация: 94
Статус: Offline
Quote (tagern)
Легкий штурм с выламыванием бревен должны были обеспечить полоненные в Куньем городище древляне-язычники, преданные/запуганные Нинеей. (Не осуществлено, операция отменена, агенты не показали себя).

Как осуществить?! Риск разоблачения? Да и ляхи легко допустят утечку, а тогда что делать с "БЕШЕНЫМИ" внуком и дедом?
Да и зачем? Куда ещё "укреплять"?! Отторжение же пойдёт! Она же психолог.


ZC
Cообщения FriZC7
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
JuffinДата: Четверг, 28.07.2011, 12:43 | Сообщение # 75
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 66
Награды: 0
Репутация: 152
Статус: Offline
FriZC7,
Quote (FriZC7)
А инструмент?!
А риск! С кем он связался и каковы гарантии сохранения тайны?
Он стал грамотным полководцем, понимающим особенности тактики арбалетчиков?

1. Инструмент - остатки ратнинцев и его десяток, ушедший с ним. Понятно, что силу он получит не сразу, но при отсутствии альтернатив...
2. Риск - риск только если его ляхи кинут. Остальное все ему на руку.
3. Ему не нужны арбалетчики, вплоть до их полного уничтожения.
Хотя согласен кандидатура Федора в свете Ваших вопросов меркнет - остается Журавль.

Ротор, Вы имеете ввиду, что Федор сливал ляхам дезу?

tagern, я еже указывал, что Нинея от разорения Ратного ляхами проигрывает в чистую и сильно ослабляет свое влияние на события в целом. Она могла только если слить им дезу. Как вариант.


За истиной не ходи далеко, истина рядом с тобой! Золотые слова...
Cообщения Juffin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
tagernДата: Четверг, 28.07.2011, 12:46 | Сообщение # 76
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 31
Награды: 0
Репутация: 34
Статус: Offline
[quote=FriZC7] Как осуществить?! Риск разоблачения? Да и ляхи легко допустят утечку, а тогда что делать с "БЕШЕНЫМИ" внуком и дедом? Да и зачем? Куда ещё "укреплять"?! Отторжение же пойдёт! Она же психолог. [/quote]
Осуществить работникам-холопам, которые из без того должны по хозяйству работать?
Есть мнение, что внутреннюю координацию в Ратном выполняет Листвяна - ей то распределить на работы нужных - вообще легко.

Главная задумка - оставление в ратном небольшого числа воинов и перевод сил в Михайлово.
Это не получилось.
Потому никто ничего и не пилил.

А что было бы уже ПОСЛЕ успешного штурма - это уж весьма неясно.
Тем более, что Нинея могла бы и корнея приговорить. И осталось бы противостояние Листвяна+Нинея+Егор против одной Анны из взрослых.

[quote] tagern, я еже указывал, что Нинея от разорения Ратного ляхами проигрывает в чистую и сильно ослабляет свое влияние на события в целом. Она могла только если слить им дезу. Как вариант. [/quote]
Она уберет Ратное и будет только ее весь да база из обжитого.
И все - под ее рукой. С ее слова. Особенно если старших убрать.

А ляхи бы в михайлово не пошли - т.к. "нужный" лях полностью под Нинеей.

Большой плюс Нинее от раграбления Руси ляхами ясно виден в рассуждениях Мишки в Сотнике - слабые Мономашичи, свой князь.
Но тут тоже важно не переборщить.


Сообщение отредактировал tagern - Четверг, 28.07.2011, 12:54
Cообщения tagern
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
DaraДата: Четверг, 28.07.2011, 13:04 | Сообщение # 77
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 123
Награды: 0
Репутация: 482
Статус: Offline
А если ляхов просто использовали? Если организатор/ы вовсе и не ожидали что они захватят Ратное а набег был лишь для отвлечения внимания от настоящей цели например кто-то позаботился чтоб ляхи упустили часть людей из княжьего погоста (кстати один из них тоже мог быть одним из агентов) чтоб они донесли весть о ляхах до Корнея как раз зная что Ратное отобьют и Корней уйдёт в погоню за ляхами (тем более зная что они захватили княжий погост). Таким образом Ратное останется почти беззащитным т.к. все ратники уйдут вместе с Корнеем к тому-же скорее всего догадываясь что он возьмёт с собой и отроков (учить же их надо). Поэтому возможно что целью было ослабление Ратного и Корнея для того чтобы например захватить Ратное (возможно что и МГ) в то время как он останется почти без защиты.
Возможно так-же организовать бунт среди холопов, не зря Корней этого опасался говоря что конечно подавят но кровью умоются. А сейчас, когда ратников и даже Мл. стражи нет, бунт подавить некому.


Cообщения Dara
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
РоторДата: Четверг, 28.07.2011, 13:27 | Сообщение # 78
Ближник
Приточник
Группа: Советники
Сообщений: 580
Награды: 1
Репутация: 2089
Статус: Offline
Quote (Juffin)
Ротор, Вы имеете ввиду, что Федор сливал ляхам дезу?


ДА
и я ответил на вопрос
Quote (serGild)
Все это говорит - и ляхов и ЖСС играли втемную.
Кто это делал - достаточно спросить себя
- кому это, то что вышло (ведь результат был ожидаем и неизбежен) - выгодно?
- кому подобная многоходовая интрига в Погорынье по силам?
- к кому прислушались бы ляхи, поверив, что ему выгодна гибель Ратного?

И точка пересечения этих 3 кругов и даст нам ответ - автора плана нападения ляхов на бедное беззащитное Ратное, в результате которого так красиво нарисовалась МС и лично Михайло.

По моему ответ очевиден - имя, друзья, назовите мне ИМЯ!


именно он отвечает всем заданным требованиям.


Сообщение отредактировал Ротор - Четверг, 28.07.2011, 13:29
Cообщения Ротор
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Четверг, 28.07.2011, 13:58 | Сообщение # 79
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2249
Награды: 1
Репутация: 1945
Статус: Offline
Quote (Ротор)
именно он отвечает всем заданным требованиям.

мотив?


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
FriZC7Дата: Четверг, 28.07.2011, 14:00 | Сообщение # 80
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 130
Награды: 0
Репутация: 94
Статус: Offline
1. Выгодно уменьшение своего отряда? Сожжение и разграбление не только княжьего, но и своего добра? Попадение в зависимость от РС?
2. По силам манипулировать: ляхами, РС и лично Корнеем, ГГ, "лесными" родами?
3.Ляхи бы поверили, что он будет контролировать (ну, хоть чувствовать себя спокойно) территорию "зажатую" волхвой и ЖСС с парой десятков НАЁМНЫХ ратников? Что он готов отдать им имущество своё и князя, не боясь "отчёта"?


ZC
Cообщения FriZC7
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 6. Город (Творчество форумчан) » Походы и Битвы » Шпионусы погорынские (Конспирология на базе книги 6)
  • Страница 2 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
serGild, Водник, Andre,


© 2021





Хостинг от uCoz | Карта сайта