Поход Журавля против Ратного - Страница 2 - Красницкий Евгений. Форум сайта

Поход Журавля против Ратного

Дата: Суббота, 26.06.2010, 14:20 | Сообщение # 1

Группа: Удаленные

Поздняя осень 1125 года (предположительно). Селение где-то под Пинском.

Шумное веселье по случаю победы над ляхами и пожалований князя Туровского продолжалось уже второй день. Поэтому всей собравшейся на «почестен пир» старшине воеводства Погорынского было донельзя странно увидеть мертвенно-бледное лицо вбежавшего в горницу боярского терема, где шел этот пир победителей, ратника Савелия.
- Батюшка-воевода, к тебе!
- Кхе, от князя Вячеслава Владимировича? До всех остальных нам сейчас и дела никакого нет, сам не видишь что-ли?

- Нет, я не от князя Вячеслава, - вошедший вслед за Савелием держался спокойно и уверенно.- А что тебе дела до этого нет не беда, моему господину есть до тебя дело, а это намного важнее.
- Да кто ты такой, чтобы мне такие речи говорить? Повелю и ты на первом же суку повиснешь!
- А ты, "воевода", вот на это сначала взгляни, а потом и говорить о деле станем, - с этими словами незнакомец швырнул на стол кожаный мешочек, с вышитым изображением журавля.

Мишка, сидящий на другом конце стола, с недоумением глядел, как лицо деда становится сначала буро-красным, а затем медленно покрывается синюшной бледностью. Все разговоры как по команде смолкли, и наступила воистину оглушительная тишина. Пирующие все до одного не в силах были оторвать взгляд от вытряхнутой на стол девичьей косы и отрезанного женского уха с такой узнаваемой серьгой.
- Понимаю, что этого тебе, Корзень, может показаться недостаточно, - как ни в чем не бывало, продолжал меж тем посланник. - Тогда порасспроси пока вот его.

Он обернулся, проследил взглядом, как вошедший воин толкает к ногам воеводы Погорынского … нинеиного внука Глеба и уже выходя из горницы бросил через плечо:
- Я буду ждать твоего ответа до вечера сразу за околицей.
- Нет, ты мне все скажешь, - в бешенстве плюнул на сапог незнакомца воевода Погорынский.
Он стоял чуть впереди, а справа и слева от него замерли, положив руки на рукояти мечей, Алексей и Михайла.
– Не захочешь по-хорошему, отдам тебя вот ему – Рудному воеводе, - тут он мотнул головой вправо на Алексея,- придется сказать по-плохому.

Однако угроза не произвела ровно никакого впечатления на стоящего перед ним – лишь его «змеиные» глаза презрительно сощурились.
- Рудный воевода? – расхохотался стоящий чуть позади его воин и в свою очередь положил руку на рукоять боевого топора. – Тем лучше, значит он знает, как расправляет крылья кровавый орел.
- Если я со Снорри через седьмицу не вернусь к своему господину живым и здоровым, то через две готовьтесь встречать лодьи, в которых будет то, от чего отрезаны сегодняшние гостинцы. Тоже раздельно: на одной лодье одно, на остальных другое. Как там говорится – серебряное зеркало, шестое колено лекарок?
- Осень, хвала Имиру, стоит сухая,- добавил его спутник, демонстративно бросив взгляд на соломенные крыши домов. – Логи достанется хорошая пожива.
- Да я вас …, - рука Корнея потянула было меч из ножен, но была остановлена на полпути.
- Дело свое говорите, - только хриплый голос выдавал напряжение Рудного воеводы, да еще побелевшие костяшки пальцев руки, которой он удерживал сотника.

- Мой господин, наместник Бохитский и Теребовльский, согласен оставить тебе твои владения в целости и не предавать их огню и мечу, если ты возвратишь полон и добро, захваченные тобой в беззаконной татьбе в его землях. Он согласен заключить с тобой перемирие до следующего Сварожьего дня, если ты и твои люди дадите роту именем Перуновым не переходить рубежа его владений и поцелуете на том крест, - слова падали медленно как камни и было заметно как поникают плечи воеводы Погорынского от понимания того, какой возможный кровавый кошмар стоит за ними.
- А для крепости договора он согласен обменяться с тобой аманатами, - тут посланец немного приостановился и выразительно посмотрел на Михайлу, - и дает слово, что никакого худа им не сделает.

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

ml-ad

Дата: Понедельник, 28.06.2010, 11:43 | Сообщение # 41

Воевода

Жрец

Группа: Ветераны

Сообщений: 3629

Награды: 0

Репутация: 813

Статус: Оффлайн

И насколько я понял из фанфика автора Князя Клицко, с дружиной, Туровского князя с дружиной.
У журавля ополчения хватит? А восстание христиан после ухода Журавля на Ратное, а дезертирство христиан из журавлевского ополчения тоже не рассматривается? Если уж и делаете свой сценарий, то рассматривайте все варианты, а не только те которые выгодны PKL. Если уж на то пошдо. Да и как поведет себя Нинея, если поставила ставку на ГГ, а не журавля. И кто вам сказал, МС сняла посты наблюдения. Автор писал, что их поставили, но не слова о том что их сняли. И если у журавля полно спецов, то чего он тогда послал таких идиотов, снимать заставу на болоте? И кто из журляндии пойдет против колдуньи?
И еще по языческим законам за убийство ребенка проклятие рода, проклятие предков. Ирий закроет ворота, и станут их души не прикаяными! Калинов мост не пропустит их через Смординку. Клятва данная именем Сварога и нарушенная карается смертью! Поэтому купцы и им подобные клялись только Велесом. Если уж пишите от язычников то уж ознакомитесь с языческими законами!

Млад.

PKL

Дата: Понедельник, 28.06.2010, 11:44 | Сообщение # 42

Группа: Удаленные

Quote (al1618)

Так вот - там в перечне требований явно отсутствует вира - за побитых ратников, такое по тем временам просто невероятно - и от таких денег не отказываются, и отсутствие такого требования - признание своей вины в происшедшем.

Они уже взяли эту виру из имущества, захваченного в Ратном. А больше там брать нечего, если только добычу из-под Пинска. cool

al1618

Дата: Понедельник, 28.06.2010, 11:56 | Сообщение # 43

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 2378

Награды: 0

Репутация: 1590

Статус: Оффлайн

Цитата PKL

Они уже взяли эту виру из имущества, захваченного в Ратном

Это добыча

, а вира - совсем другое.

Цитата ml-ad

уда девать вернувшихся после войны с поляками ратинцев, МС и целую группу язычников к ним присоединившимся?

По моим ощущениям - это когда сотня ушла отбивать погост, сразу после его взятия, или после зачистки другого берега, или когда она пошла в поход под Пинск (но это - ИМХО уже поздно для эффективного удара)

Цитата ml-ad

И кто из журляндии пойдет против колдуньи?

Вообще-то есть отработанные методы борьбы с колдунами. Так что будет Нинея встречать освободителей с зашитым ртом и веками. (могут еще и кисти отрубить/сломать - для верности)

"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)

Kirbor

Дата: Понедельник, 28.06.2010, 12:11 | Сообщение # 45

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 185

Награды: 0

Репутация: 54

Статус: Оффлайн

Думаю захватить Ратное вполне возможно. Вопрос, а что делать потом? Ведь сотня и МС рано или поздно вернутся. Причем скорее рано. И что они будут делать с Журавлем и его землями? Если Журавль переезжает, то зачем ему срывать переезд и терять людей (а потери все равно будут)? А если он остается то такие действия вообще не понятны, ведь против соединенных сил сотни, МС и княжеских дружин ему все равно не устоять. В общем не понятны мотивы данной операции.

iguana1972

Дата: Понедельник, 28.06.2010, 12:24 | Сообщение # 46

Группа: Удаленные

Может ли ЖСС раскатать ратное когда те ушли воевать Поляков, МОЖЕТ, Может ли ЖСС раскатать Ратное когда те сидят дома за новыми стенами может! Возможно МНОГОЕ. И сточки зрения логики и тем более в художественной книге!!!
Моя мысль была в том, что все потуги альтернативного ОТРОКА, изменения главных сюжетных линий это занятие неблагодарное. Именно потому что мир созданный автором хоть и пытается жить самостоятельно, но все же управляется им! Это не подхалимаж, не мои потуги закрывать глаза на нестыковки, а так чисто позиция которую я высказывал и раньше просто по более "мелким" вопросам.
Раньше меня злило что в дело и не в дело суют церковью. Это нельзя так не принято. Потом общитывали СВЕРХ скурпулезно рессурсы. Невозможно пилить доски. Нет напора для водяного колеса и прочее.
МНЕ СКУЧНО!!!! Если вся фантастика в романе заключается в переносе сознания в тело ребенка а остальное типа пусть будет КАК В ТЕ ВРЕМЕНА и ни шагу в сторону, то ОЧЕНЬ скучно.
Пока в книге явная смысловая вилка! Поляки явно задуманы были ДО ЖСС! Книга с ЖСС вылезла некой веткой.
КАК именно КЕС сведет концы с концами мне АБСОЛЮТНО не ясно. Будет ли это логично и интересно? Очень надеюсь. Но то что попытка это сделать будет осуществленна это однозначно!
Спорить и предлагать варианты не просто надо но и нужно!!!!
Но давайте факты излагать а не эмоции в фанфиках!!! ВСЕХ ЛЮБЛЮ!!! biggrin

Но если Ратное и ГГ похерить это конец книги и мира ОТРОКА, если охота конца, то может просто не читать? wink

PKL

Дата: Понедельник, 28.06.2010, 13:36 | Сообщение # 49

Группа: Удаленные

Цитата ml-ad

Если уж и делаете свой сценарий, то рассматривайте все варианты, а не только те которые выгодны PKL. Если уж на то пошло

ml-ad, а ведь именно тоже самое (и почти теми же словами) я писал при обсуждении 6-ой книги. Как вы тогда от меня отмахивались! А теперь дошло? Стало быть соломки подстелить все же не мешает?

Цитата ml-ad

Да и как поведет себя Нинея, если поставила ставку на ГГ, а не журавля.

А что Нинея -единственная волхва на всем белом свете? Или Вам название Бохит ни о чем не говорит? Ну, погуглите тогда, может чего и прояснится.

Цитата ml-ad

И кто вам сказал, МС сняла посты наблюдения. Автор писал, что их поставили, но не слова о том что их сняли. И если у журавля полно спецов, то чего он тогда послал таких идиотов, снимать заставу на болоте?

Ну и пусть себе мерзнут вдоль болота. Кто вообще говорит о том, что рать должна в октябре-ноябре через болото идти? На лодьях сплыли вниз по Случи и все.
А кто там летом на болоте погиб, мы и не знаем вовсе. Может какая учебная группа экзамен не сдала?

Цитата ml-ad

И еще по языческим законам за убийство ребенка проклятие рода, проклятие предков. Ирий закроет ворота, и станут их души не прикаяными! Калинов мост не пропустит их через Смординку. Клятва данная именем Сварога и нарушенная карается смертью! Поэтому купцы и им подобные клялись только Велесом. Если уж пишите от язычников то уж ознакомитесь с языческими законами!

А где и кто у меня клянется именем Сварога? Хоть бы для приличия цитату из меня дали. А на Калинов мост тому же Снорри наплевать. Лишь бы Бьерфрост выдержал

Цитата iguana1972

Но если Ратное и ГГ похерить это конец книги и мира ОТРОКА, если охота конца, то может просто не читать?

Если бы я хотел их похерить, то никто бы не поехал к Корнею на переговоры. Вернулась бы сотня на пепелище и все. Могли бы уж и сами догадаться.

iguana1972

Дата: Понедельник, 28.06.2010, 13:44 | Сообщение # 50

Группа: Удаленные

PKL, Павел! Блин ну кто тебе не дает расматривать ВСЕ варианты? Зачем в русле агитпропа все это подавать! Ты же умный чел. Изини на ты, но мы в личке друг другу как то давно разрешили.
Так вот! Давай в той манере что тебе была ранее характерна. Сухо. взвешенно. академично.
Факты! Если уж вам охота все взвесить, имерить и оценить то давайте этим и заниматься, а не Карфаген призывать разрушать!!! tongue

PKL

Дата: Понедельник, 28.06.2010, 14:11 | Сообщение # 51

Группа: Удаленные

Цитата ml-ad

Вот он и старается все обгадить и лезет туда куда его не просят. Ну пишешь альтернативную книгу ну и пиши, только не здесь.

"Не говори что мне делать, и не придется идти туда куда я пошлю!" (с)
Я специально ушел из темы обсуждения 6-ой книги сюда, чтобы не топтать вашу клюкву в сахаре. А в фанфиках я буду писать так и то, что считаю логичным, целесообразным и реалистичным.

Цитата ml-ad

Очень не хочется применять методы воздействия.

НЕ в СИЛЕ БОГ, а в ПРАВДЕ !

Цитата iguana1972

Так вот! Давай в той манере что тебе была ранее характерна. Сухо. взвешенно. академично.

Это в фанфиках взвешено и академично? Извини, зеленый, но как, по-твоему, сухо и академично объяснить, что нельзя оставлять за спиной вражескую рать в полторы тысячи рыл и уходить в дальний поход? Я попытался в свое время. Не дошло совершенно.
Тогда я и решил наглядно-художественно показать, какая именно ситуация возможна в таком случае. Вот теперь сразу проняло!
И еще - да не нужно мне разрушение Карфагена. Основная моя идея - Журавель отбивает охоту у Корнея лезть в свои земли и в течение следующего года спокойно эвакуируется со всем своим хозяйством. А дальше - живите как хотите, плодитесь и размножайтесь!

Kirbor

Дата: Понедельник, 28.06.2010, 14:50 | Сообщение # 52

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 185

Награды: 0

Репутация: 54

Статус: Оффлайн

Quote (PKL)

И еще - да не нужно мне разрушение Карфагена. Основная моя идея - Журавель отбивает охоту у Корнея лезть в свои земли и в течение следующего года спокойно эвакуируется со всем своим хозяйством. А дальше - живите как хотите, плодитесь и размножайтесь!

Такое ощущение что Журавль и ратнинцы живут в вакууме и более никого нет. Корней с сотней вернется после похода, тогда же освободятся княжеские дружины и дружины других бояр в окрестностях. И навалятся они все на Журавля. Где тут выигрыш года для спокойной эвакуации непонятно.
Данный вариант подразумевает что Корней сразу капитулирует и будет сидеть молча в сторонке. На мой взгляд это вообще не соответствует реалиям того времени.
В любом случае мне кажется что операция против Ратного м привлечением почти всех наличных сил Журавля это отвлечение ресурсов от начавшейся эвакуации. С непредсказуемыми результатами.

PKL

Дата: Понедельник, 28.06.2010, 15:16 | Сообщение # 53

Группа: Удаленные

Цитата Kirbor

А где это там другие бояре в окрестностях? Федор, что ли с тремя десятками на Княжьем погосте?
А сколько кованной рати у князя Туровского? А пешее ополчение за сотню верст в ноябре просто не дойдет. И вот, кстати, рать-то эта как будет через болото переходить? Не лето, чай. Кстати могли бы и поход Иллариона вспомнить прошлой зимой - крупной победой закончился!

Так что можете посылать свои дружины - приедут они на пепелище, оголодают, коней своих пожрут и назад восвояси отправятся. А болото так незамерзшим еще месяц будет стоять.

Цитата Kirbor

В любом случае мне кажется что операция против Ратного м привлечением почти всех наличных сил Журавля это отвлечение ресурсов от начавшейся эвакуации. С непредсказуемыми результатами.

Еще раз - там одного пешего ополчения целая тысяча. А в Ратном и нет никого почти - все под Пинск ушли. Какие же все силы? А при провале переговоров результат как раз вполне предсказуем. Сожженные Ратное и Михайлов и Нинеина весь, да одни трупы на пепелищах. А для подготовки к обороне у Журавля еще месяц, как минимум - пока морозы не ударят и реки и болота не встанут.

ViK

Дата: Понедельник, 28.06.2010, 15:33 | Сообщение # 54

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 198

Награды: 0

Репутация: 347

Статус: Оффлайн

Цитата PKL

- Мой господин, наместник Бохитский и Теребовльский, согласен оставить тебе твои владения в целости и не предавать их огню и мечу, если ты возвратишь полон и добро, захваченные тобой в беззаконной татьбе в его землях. Он согласен заключить с тобой перемирие до следующего Сварожьего дня, если ты и твои люди дадите роту именем Перуновым не переходить рубежа его владений и поцелуете на том крест, - слова падали медленно как камни и было заметно как поникают плечи воеводы Погорынского от понимания того, какой возможный кровавый кошмар стоит за ними.

Надо полагать, что захватив Ратное, Журавль не забрал ни полон, ни добро, которое Ратнинцы добыли в походе на Журляндию, если просит Корнея возвратить всё это. И баб с ребятишками в Ратном ни кто не трогал и добро Ратнинцев всё на месте. В 12-м веке такое часто бывало, чтоб войско захватило селение и не грабило? Сама дружина после этого на Журавля как бы смотрела? Скорее всего, речь может идти о перемирии в обмен на жизнь кого-то из заложников. Перемирие до следующего Сварожьего дня, надо понимать на год. Тут ИМХО могут возникнуть некоторые вопросы у князя Туровского. Если Журавль наместник Бохитский и Теребовльский, то где его владения и что он делает в княжестве Туровском? Если у Журавля имеются владения в Туровском княжестве, то кто его наделил ими и платит ли он налоги? Надо думать, Корней не с бодуна на Пинск попрёться, а по слову князя. Следовательно, все ратники и их семьи находятся под княжьей защитой. Иначе кто ж ему служить станет? Как князь в таком случае поступить должен? Или Журавль и князя роту потребует, чтоб год Журляндией не интересовался? Может так случится, что Журавль ни чего и ни куда не увезёт. Князья бывают очень не терпеливы и строго спрашивают, когда задеты их интересы.
Что касается ухода на Пинск, не решив проблемы с Журавлём, то в 6-й книге Корней ещё ни куда не ушёл. Пока он в пределах Погорынья. Что будет в седьмой, почитаем. Одно ясно, Мишка как управленец и Корней, как опытный сотник должны понимать, что накапливать не решённые проблемы плохо. И до ухода на Пинск должны как-то стабилизировать ситуацию с Журавлём.

PKL

Дата: Понедельник, 28.06.2010, 16:37 | Сообщение # 56

Группа: Удаленные

Цитата ViK

Тут ИМХО могут возникнуть некоторые вопросы у князя Туровского. Если Журавль наместник Бохитский и Теребовльский, то где его владения и что он делает в княжестве Туровском? Если у Журавля имеются владения в Туровском княжестве, то кто его наделил ими и платит ли он налоги?

А с каких это пор Журляндия это туровское владение? Тут скорее либо Андрей Волынский, либо Всеволод Городеньский к Журавлю с претензиями могут подкатить. Туров то здесь причем?
А собственные боярские села в разных княжествах - это настолько заурядная картина в то время, что заурядней некуда. Вон у боярина Федора - земли под Треполем.
Если же считать туровским владением Ратное - то Журавель просто сдачи дал, и, кстати, и не поубивал еще никого. Почти. В отличие от ...

Цитата ViK

Надо думать, Корней не с бодуна на Пинск попрёться, а по слову князя. Следовательно, все ратники и их семьи находятся под княжьей защитой. Иначе кто ж ему служить станет? Как князь в таком случае поступить должен? Или Журавль и князя роту потребует, чтоб год Журляндией не интересовался? Может так случится, что Журавль ни чего и ни куда не увезёт. Князья бывают очень не терпеливы и строго спрашивают, когда задеты их интересы.

Так болоту безразлично, что князь, что ратник, что холоп. Если есть самоубийцы, что в ноябре месяце через него попрутся - флаг им в руки, на похороны тратится не придется.
Еще раз - главная фишка в том, что если Корней хочет сохранить Ратное и его население живыми, то он должен договариваться, пока предлагают. Потом, может быть и поход можно организовать и сердце местью потешить, только вот сейчас это никак не поможет никого и ничего спасти. И сроку для раздумий - пара дней максимум.
А насчет нетерпеливых князей - тот же Вячеслав был слаб и нерешителен, недаром его Всеволод Ольгович с великого княжества одним щелчком сшиб. То ли дело племянник его Изяслав Мстиславич - вот он бы - да, он бы подобного не допустил.
Да и князья - они ведь разные были, почему бы Журавлю в свою очередь поддержкой какого-нибудь князя не заручиться? (и заручился уже - это так примечание от автора).

Цитата ViK

Что касается ухода на Пинск, не решив проблемы с Журавлём, то в 6-й книге Корней ещё ни куда не ушёл. Пока он в пределах Погорынья. Что будет в седьмой, почитаем. Одно ясно, Мишка как управленец и Корней, как опытный сотник должны понимать, что накапливать не решённые проблемы плохо. И до ухода на Пинск должны как-то стабилизировать ситуацию с Журавлём.

Ну вот и нарисовалось очередное ТЗ для волонтеров к 7-му тому.
Выходит и от старых удавов бывает иногда польза.

Удачных размышлений, господа Совет !

Цитата ViK

Надо полагать, что захватив Ратное, Журавль не забрал ни полон, ни добро, которое Ратнинцы добыли в походе на Журляндию, если просит Корнея возвратить всё это.

Воротил частично, потому как часть захваченного на Княжий погост ушла, а для Журавля сейчас важно не столько добро назад получить, сколько полон и прослыть защитником и освободителем своих людей - это намного важнее именно для организованной эвакуации.

Kirbor

Дата: Понедельник, 28.06.2010, 18:06 | Сообщение # 57

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 185

Награды: 0

Репутация: 54

Статус: Оффлайн

Какая эвакуация. Вы все ополчение собрали. Кто будет проводить сборы и контроль эвакуации?
Болото там если не ошибаюсь только со стороны Ратного. Да и то уже вроде как разведано. Вряд ли оно кого сильно тормознет. Сильно ли ополчение сможет задержать ТК? Я считаю что совсем не задержит. С учетом малой подвижности ополчения вне поля боя. Где будет собрано ополчение на территории Журавляндии? Как оно себя поведет когда ратнинцы начнут брать на щит их деревни? Сколько ТК осталось у Журавля, чтобы ими рисковать? Ведь князь может и прислать три-четыре сотни ТК. Даже если Журавль победит, то потери будут невосполнимы. Кто будет обеспечивать эвакуацию?
Для Корнея пойти на сделку с Журавлем это потерять Погорынье. Кто его потом уважать там будет?
В общем главный вопрос: зачем Журавлю нужна эта операция с неизвестным результатом?

PKL

Дата: Понедельник, 28.06.2010, 20:10 | Сообщение # 60

Группа: Удаленные

Цитата Kirbor

Болото там, если не ошибаюсь, только со стороны Ратного. Да и то уже вроде как разведано. Вряд ли оно кого сильно тормознет.

Ошибаетесь. Болото отделяет и Ратное, и Нинеину Весь от Журляндии. Если бы был нормальный проход (не через болото) его давно обнаружили бы. Причем полоса затопления широкая ("Полдня перебираться пришлось" - Стерв. кн. 4, стр. 196). По большей части глубина около метра. Вот и попробуйте через такую водную преграду переправить в ноябре (а температура воды около нуля) хоть людей, хоть коней. Через 10-15 минут максимум они сдохнут от переохлаждения.
Как говориться: добро пожаловать во владения Хель. Ждем-с.

Цитата Kirbor

Какая эвакуация. Вы все ополчение собрали. Кто будет проводить сборы и контроль эвакуации?

Ну да собрал. Две трети этого ополчения - в Журляндии. Треть (Полсотни дружинников, сотня лучников и две сотни пешцев) взяли на щит Ратное и Нинеину весь с Михайловом. При неполучении положительного ответа на ультиматум в недельный срок - они предают все огню и мечу и уходят по реке назад. Спокойно организовывать эвакуацию.

Цитата Kirbor

Как оно себя поведет когда ратнинцы начнут брать на щит их деревни?

Сначала им надо попасть в Журляндию.А до этого ратнинским шести десяткам ТК да сотне Младшей стражи придется месяц поголодать и похолодать в зимнем лесу, пока сильные морозы болото льдом не скуют, что еще далеко не очевидно, что скоро будет. Ну а через месяц, когда они своих боевых коней доедят (пожгли все супостаты-журавлевцы - и сено и зерно, вот и падут коняшки через неделю, это ж не монгольские лошади весь год на подножном корму), тогда снова -
Добро пожаловать в Хель (только уже пешими).

deha29ru

Дата: Понедельник, 28.06.2010, 20:13 | Сообщение # 61

Тысяцкий

Нурман

Группа: Наместники

Сообщений: 5177

Награды: 1

Репутация: 1575

Статус: Оффлайн

PKL, короче, ты пишешь "буду писать так и то, что считаю логичным, целесообразным и реалистичным. ", а значит KES пишет не реалистично и не логично. У тебя на протяжении многих постов в двух темах об этом, ладно мы все идиоты, а ты умный, но ПРЕДУПРЕЖДАЮ тебя, за излишнюю "умность".

С уважением Игорь.

Сообщение отредактировал deha29ru - Понедельник, 28.06.2010, 20:17

PKL

Дата: Понедельник, 28.06.2010, 20:18 | Сообщение # 62

Группа: Удаленные

Цитата Kirbor

Сколько ТК осталось у Журавля, чтобы ими рисковать?

Да уж по-любому больше, чем в Ратном. Даже в августе у него в крепости оставалось около 80 дружинников. Да сам Журавель с собой десятка три отборных бойцов взял. Ну и ведь и он подкрепление вполне может получить, что ж сразу Корнею все, а ему ничего?

Цитата Kirbor

Ведь князь может и прислать три-четыре сотни ТК.

Чем поход Иллариона окончился напомнить? Да и перед этим отрядом встанут точно такие же проблемы по форсированию болота. А прокормить их в разоренном краю - тем более нереально. А кормить придется месяц как минимум.

Цитата Kirbor

Для Корнея пойти на сделку с Журавлем это потерять Погорынье. Кто его потом уважать там будет? В общем главный вопрос: зачем Журавлю нужна эта операция с неизвестным результатом?

А Журавлю она нужна потому что:
1. Если он не ответит ударом на удар, то кто его в Журляндии уважать станет?
2. С освобождением пленников из холопства - он приобретает славу народного защитника в своих землях, что вдвойне важно для предстоящей организованности эвакуации.
3. Приобретает дополнительный контингент - порядка полутора-двух сотен ополченцев, причем достаточно хорошо мотивированных и готовых драться за свою свободу.
Возможный минус один - зимой (январь-февраль) князь Туровский возможно организует крупномасштабный поход в Журляндию. Однако, во-первых, совершенно не факт, что ему удастся это сделать, а во-вторых, нет никакой гарантии, что этого похода не случится и без атаки на Ратное.
В итоге - три ощутимых плюса и один минус, причем этот минус (зимний поход князя Туровского) вполне возможен и без нападения на Ратное.
А кроме того, вполне остается вероятность, что Корней на перемирие все же пойдет.

ViK

Дата: Понедельник, 28.06.2010, 20:57 | Сообщение # 63

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 198

Награды: 0

Репутация: 347

Статус: Оффлайн

Цитата PKL

К книге карта не приложена. А судя по тому, что Корней считал это территорией Погорынского воеводства, всё происходит в пределах Туровского княжества. Не мог же один воевода служить двум князьям. Вряд ли бы он сунулся в чужое княжество, не утвердившись у себя в воеводстве.

Цитата PKL

Еще раз - главная фишка в том, что если Корней хочет сохранить Ратное и его население живыми, то он должен договариваться, пока предлагают. Потом, может быть и поход можно организовать и сердце местью потешить, только вот сейчас это никак не поможет никого и ничего спасти. И сроку для раздумий - пара дней максимум.
А насчет нетерпеливых князей - тот же Вячеслав был слаб и нерешителен, недаром его Всеволод Ольгович с великого княжества одним щелчком сшиб. То ли дело племянник его Изяслав Мстиславич - вот он бы - да, он бы подобного не допустил.

Дело в том, что в этой ситуации от Корнея не всё зависит. Захочет ли князь ждать пока, Журавль всё эвакуирует? И каким бы слабым не был Вячеслав он все-таки князь, и терпеть в своём княжестве серьёзную военную силу ему не подчиняющуюся значит потерять уважение к себе. Как он перед другими князьями выглядеть будет, если с каким-то боярином не может совладать.

Цитата PKL

Об этом надо не с Корнеем договариваться.

Цитата PKL

Болото отделяет и Ратное, и Нинеину Весь от Журляндии. Если бы был нормальный проход (не через болото) его давно обнаружили бы. Причем полоса затопления широкая

По словам Стерва плотина, создавшая болото давно не ремонтировал и разобрать её не составит труда.

Цитата PKL

1. Если он не ответит ударом на удар, то кто его в Журляндии уважать станет?
2. С освобождением пленников из холопства - он приобретает славу народного защитника в своих землях

Та же мотивация и у Корнея.

Цитата PKL

причем достаточно хорошо мотивированных и готовых драться за свою свободу.

Имеется в виду свобода иметь личный номер без права свободно передвигаться между поселениями?

PKL

Дата: Понедельник, 28.06.2010, 20:57 | Сообщение # 64

Группа: Удаленные

Quote (ViK)

Здесь все сложнее значительней. Вспомните когда (и от имени кого) дана Корнею грамота на воеводство. А дана она была - от имени великого князя Киевского Святополка, который (в теории во всяком случае) мог жаловать земли из любого удела. И это воеводство соотносилось с Туровом только постольку, поскольку Туров был "отчиной" великого князя Святополка. Меж тем реального размежевания земель в Погорынье между тремя уделами по сути не было. Это в первую очередь было связано с малодоступностью и редкой заселенностью тех мест. Да и границ в современном понимании тогда не было, скорее речь может идти о близости и влиянии городов.
Но, например, волынские Луцк и Пересопница или городеньские Острог и Дорогобуж гораздо ближе к Журляндии, чем далекий Туров.
Поэтому притязания туровского князя именно на Журляндию не имеют под собой никакой основы, кроме желания Корнея и Мишки.

ViK

Дата: Понедельник, 28.06.2010, 21:11 | Сообщение # 65

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 198

Награды: 0

Репутация: 347

Статус: Оффлайн

Цитата PKL

И это воеводство соотносилось с Туровом только постольку, поскольку Туров был "отчиной" великого князя Святополка

Но гривну на сотничество Корнею пожаловал Туровский князь. Туровский поп Илларион ходил крестить язычников. Туровский погостный боярин Фёдор ходил вместе с Корнеем и прихода Туровского князя в Журляндию боялся Корней, когда укоротил Мишку за то, что тот распустил язык перед Фёдором.
Как уж там было в РИ спорить не буду, но в мире "Отрока" это Туровские земли.

PKL

Дата: Понедельник, 28.06.2010, 22:02 | Сообщение # 66

Группа: Удаленные

Цитата ViK

Об этом надо не с Корнеем договариваться.

Корней этот поход возглавлял, вот пусть сам со своими подручниками и договаривается. И об этом можно и поговорить, если согласен будет договориться.

Цитата ViK

По словам Стерва плотина, создавшая болото, давно не ремонтирована и разобрать её не составит труда.

Летом не составит труда. А поздней осенью? Да и не уйдет вода вот так вот сразу, все равно несколько недель простоит.

Цитата ViK

Имеется в виду свобода иметь личный номер без права свободно передвигаться между поселениями?

Разницу в понятиях зависимый крестьянин и холоп нужно объяснять?

Цитата ViK

Как уж там было в РИ спорить не буду, но в мире "Отрока" это Туровские земли.

И там и там Журляндия - это пограничная, "буферная" полоса, примыкающая к трем княжествам. События жизни Корнея и ГГ связаны большей частью с Туровом, но к Журляндии это никак не относится. А уж кто куда ходил в поход ... Вон они и на ляхов ходили, что же Польша от этого стала туровским владением?
А не распускать язык Корней посоветовал Мишке совсем по другой причине - Корнею в Погорынье "княжьи дружинники с попами нужны?" (кн. 5, с.222). Он рассчитывает без князя все к рукам прибрать, да и Нинею ему показывать совсем нежелательно.
Строго говоря в "Отроке" нигде не прописана принадлежность Журляндии к какому-нибудь из уделов. Так что каждый из трех князей может числить себя владельцем этих земель, а у одного из двух Журавель может и помощь попросить против Турова.

Цитата deha29ru

PKL, короче, ты пишешь "буду писать так и то, что считаю логичным, целесообразным и реалистичным. ", а значит KES пишет не реалистично и не логично. У тебя на протяжении многих постов в двух темах об этом, ладно мы все идиоты, а ты умный, но ПРЕДУПРЕЖДАЮ тебя, за излишнюю "умность".

deha29ru, это было написано в ответ на данное высказывание ml-adа

Цитата

Чего приплетать сюда КЕСа ? Тем более, что сам раздел называется
Город (Творчество читателей связанное с "Отроком")
"Готовые тексты читателей (Фанфики)
Фанфик может представлять собой продолжение, предысторию, пародию, «альтернативную вселенную», кроссовер («переплетение» нескольких произведений), и так далее."
Или уже и здесь шаг вправо-шаг влево считается побег?
Или все же авторам фанфиков дозволяется писать то и так, как они считают нужным?

проходилмимо

Дата: Понедельник, 28.06.2010, 22:35 | Сообщение # 67

Полусотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 619

Награды: 1

Репутация: 1496

Статус: Оффлайн

Уважаемый PKL
Объясните пожалуста, откуда у Журавля столько воинов? Особенно после того, как основные его силы (профессионалы), были разбыты у переправы?
Если он собирается переселяться на новые земли, то каждый воин будет у него на счету. Так же как и каждая гривна, которую проще пустить на обустройство новых земель, чем тратить на наемников, ради сомнительной идеи отомстить Корею или прослыть народным героем.
Потом следующий момент, даже если он собрал все свое ополчение и нанял таки наемников, - все это войско надо еще переправить через то самое болото, которое согласно Вашим утвреждениям, станет серезным препятствием для ратнинской сотни и войск князя.
Уверен, что "внезапной" переправы не получится. В конце концов там на пути Михайловское, и Нинеина весь. Уж кто-то из жителей этих двух поселений обязательно это разведает и оценит количество противников. После чего, жители просто разбегутся по лесам, и начнут партизанскую войну, в ожидании пока не вернется Корней, за которым уже посланно.
Опять же, не стоит забывать и о Нинее Она владычица, пусть и духовная, огромных (в рамках Погорынья) земель. Журваль ее явно побаивается, раз не зарезал до сих пор, и раз действует тонко и острожно, посылая хорошо натренированных соглядаев.
К тому же сильно сомневаюсь, что у самой Нинеи нет соглядаев на землях Журавля, ведь кто-то доложил Корнею про то что самого Журавля не было в его замлях во время нападения. (если я что-то не путаю). Если бы Нинея пренебрегал подобным сбором информации о своем враге, грозящим ее убить, вряд ли она дожила бы до своих, весьма почтенных лет.
Уж Нинея то сможет собрать ополчение не хуже Журавлевского, которое к тому же будет действовать не из-под палки, а защищая свои земли.
А судя по поведению Нинеи, - предавать в данный момент Мишку и Ратное, для нее нет никакой выгоды. Она слишком много вложила и в Академию, и в договор о Мире с ратнинскими. К тому же не стоит забывать и о ее планах, насчет сына Князя.
Потому, - узнав о подобных планах Журваля, она сразу предупредит Корнея.
Так что, в связи со всем вышеперечисленым, по моему мнению, если Журавль и решится на подобную авантюру, то по выходу из болота, его уже будет ждать вся Ратнинская сотня, и под тысячу нинеиного ополчения.
А еще проще, удержать войско Журавля непосредственно на переправе через болото. На случай, если Корней не поспеет вовремя, - то пара десятков лучников-лесовиков, легко удержат всё журавлевское воинство.

PKL

Дата: Вторник, 29.06.2010, 00:21 | Сообщение # 68

Группа: Удаленные

Цитата проходилмимо

Объясните пожалуйста, откуда у Журавля столько воинов

Перечитайте внимательно сцену допроса пленного в пятой книге (стр. 191-192). Так вот там открытым текстом говорится, что осталось еще 80 дружинников у Журавля в усадьбе, а ополчение никто и не собирал (плюс стражники). А к осени возвернется и сам Журавель с личной охраной, а там два десятка суперпрофи и его лодейная рать - полторы сотни бойцов - тоже немногим хуже.
Плюс ополчение - более 1000 человек (см. допрос Ионы в 4-ой книге), из которых сотня лучников, как минимум.

Цитата проходилмимо

Потом следующий момент, даже если он собрал все свое ополчение и нанял таки наемников, - все это войско надо еще переправить через то самое болото, которое согласно Вашим утвереждениям, станет серьезным препятствием для ратнинской сотни и войск князя.

А вот тут-то лодейная рать свою роль и сыграет. Помимо того, что можно по реке к Ратному подобраться, так еще и прочих воинов перевезти можно спокойно - вот три с половиной сотни и выходит. А их вполне на все про все хватит.

Цитата проходилмимо

После чего, жители просто разбегутся по лесам, и начнут партизанскую войну

А кто там остался то? Бабы и старики будут устраивать партизанскую войну в голом осеннем лесу? Дай бог им просто забиться в глухую чащобу и молиться, чтобы не нашли. А сколько из них выживут?

Цитата проходилмимо

К тому же сильно сомневаюсь, что у самой Нинеи нет соглядатаев на землях Журавля, ведь кто-то доложил Корнею про то что самого Журавля не было в его землях во время нападения. (если я что-то не путаю)

Путаете. Это выяснилось в ходе допроса пленного.

Цитата проходилмимо

Уж Нинея-то сможет собрать ополчение не хуже Журавлевского, которое к тому же будет действовать не из-под палки, а защищая свои земли. А судя по поведению Нинеи, - предавать в данный момент Мишку и Ратное, для нее нет никакой выгоды. Она слишком много вложила и в Академию, и в договор о Мире с ратнинскими. К тому же не стоит забывать и о ее планах, насчет сына Князя.

Где и какое ополчение она сможет собрать? Или может еще сама и в бой поведет? А потом на Нинее свет клином не сошелся. Не она одна - есть ведь и другие великие волхвы на Руси. Думаете я просто так посоветовал насчет Бохита погуглить? А ведь это очевидная подсказка - где именно и каких Журавель союзников нашел.
Вот и представьте себе разговор двух других великих волхвов с Нинеей - "Как хочешь, но убеждай своего любимчика, чтобы полон отдал и перемирие принял. А не то ни тебе не жить, ни от людей твоих ни одного не оставим в живых." А за их спиной - войско в полтысячи. А про задержать на переправе через болото - пусть задерживают. Если б еще кто через это болото пошел.

Namejs

Дата: Вторник, 29.06.2010, 02:49 | Сообщение # 71

Ближник

Хранитель

Группа: Огнищане

Сообщений: 2822

Награды: 0

Репутация: 3416

Статус: Оффлайн

Цитата PKL

что известно про самого Журавля?

Частично упрек принимаю. У КЕСа в книгах инфы немного, оставляет простор для фантазии. Вам, для того, чтобы изобразить сержанта очень талантливым управленцем, приличным металлургом, агрономом и хорошим ветеринаром (спецом по разводу и улучшнию породы у дом.скотины), опытным преподом по боевой и полит.подготовке. Ну и наконец очень токовым военным тактиком и стратегом, дипломатом и аналитиком. И все это в одном лице. Ну а я в этом усомнился. И считать его пьяницей и редиской.

Цитата deha29ru

Так что вполне там вменяемые люди - "хватит делать дураков из рассейских мужиков" (с)

С этим упреком категорически несогласен. Дураки и алкаши не имеют гражданства. Причем здесь рассейский мужик? И уж тем более неоспориваю ваше право на особое мнение в вашем творчестве. Хочется надавать Мишке по шее? Вперед и с песней. Прочитаю все ваши фанфы с большим удовольствием. Но оставляю за собой право на несогласие с вами.

Цитата PKL

га, вы это через три года новгородцам скажите, которые будут и себя и детей в рабство иноземцам продавать, только лишь бы спастись от жестокого голода.

Да, но это будет через три года и в Новгороде. Я не могу понять почему вы уверены что сытые но все-таки крепостные рабы не захотят улучшения статуса и положения. Голод они уже не помнят, а обиды -вот они.Т иуны обижают. Передвижение сильно ограничено. Дочек увозят черт знает куда. Христос - это жесточайшае табу. Человеку даже в 12 веке свойственен лозунг: "хорошо жить там где нас нету". Даже Велесовы поклонники и те сильно обижены. Так что осмелюсь предположить, что пеших преданных "сержанту" будет мизер. Но для захвата заложников ополчение и ненужно. Будет очень интересно почитать Журавельские и Мишкины диалоги в вашем изложение.

Если никто не может повторить Ваших ошибок — значит Вы оригинал!

Сообщение отредактировал Namejs - Вторник, 29.06.2010, 03:10

ViK

Дата: Вторник, 29.06.2010, 02:54 | Сообщение # 72

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 198

Награды: 0

Репутация: 347

Статус: Оффлайн

PKL извините, но создаётся впечатление, что ваш фанфик имеет мало отношения к «Отроку». По книге ЖСС ведёт практически подпольную жизнь. Скрывается в глуши, отгораживается болотом, чтоб никто не нашёл. У Вас он наместник Бохитский и Теребовльский. То есть вполне легальный и публичный чиновник.
По книге все описываемые события не выходят за пределы Погорынья и Туровского княжества. По Вашей версии Журляндия не Туровское владение и из-за неё может произойти конфликт между княжествами.
По книге в Журляндии жители находятся на положении чуть ли не зеков. У каждого индивидуальный номер, не имеют права передвижения внутри территории, их дочерей забирают неизвестно куда, где они исчезают бесследно, некоторые готовы чуть ли не калечить себя и удовлетворять различные прихоти «смотрящих», чтобы не попасть на Горку. Тех жителей, кто пытается бежать ловят, развозят по селениям и сажают на кол, дабы другим неповадно было. По Вашей версии жизнь в Журляндии для обычного населения на порядок лучше жизни холопов в том же Ратном, да и простых смердов в окрестных княжествах.
По книге Журавль не уравновешенный, сильно пьющий, часто теряющий контроль над собой человек, которого приводит в себя некая женщина, способная утихомирить бешенство Журавля. У Вас он управленец куда лучше Михайлы.
До сих пор в фанфиках если брался персонаж из «Отрока», то брался он с теми данными, какие у него в книге. Потом по воле автора фанфика он живёт своей жизнью в мире, созданном автором фанфика, при этом, не пытаясь вмешиваться в мир «Отрока». Пример Бурей в фанфике Kaury. В Вашем случае всё наоборот. Ваш ЖСС другой не тот, что в книге. У него другие исходные данные. И он, похоже, пытается повлиять на события в мире созданном KESом. Если в Вашей версии ЖСС умный, решительный, дальновидный, а Корней не сумевший правильно оценить обстановку оставляет Ратное без защиты, Ваше право. Вы автор. Но какой смысл сравнивать это с вариантом KESа. Тем более ещё не написанной книги. ИМХО дискуссия на этой ветке свелась к проблеме, что горячее солёное или зелёное?

Kirbor

Дата: Вторник, 29.06.2010, 10:07 | Сообщение # 73

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 185

Награды: 0

Репутация: 54

Статус: Оффлайн

Попробую обобщить: силы Журавля это около сотни ТК, около сотни стражников и тысяча пеших ополченцев. При грамотно спланированном ударе Ратное будет взято, жители частично убиты частично уведены в полон, все хозяйство разграблено. Удержать свое войско от этого совсем Журавль не сможет, не те времена. Не надо забывать что при любых раскладах похода на Ратное не менее трети сил Журавлю придется оставить дома. Кстати Журавляндия не маленькая и где именно будет находится ополчение после похода? Около крепости компактной силой? Или разбросано небольшими отрядами по территории? При набеговом характере ответных действий ратнинцев ополчение можно вообще не принимать во внимание, оно никуда не успеет подойти. Ополчение будет играть только в генеральном сражении, если конечно ратнинцы с княжескими дружинниками на него пойдут.
Болото, оно Журавляндию не со всех сторон охватывает, это не остров в болотном море. Можно кстати и лодей в Турове взять.
В результате имеем что Журавль имеет преимущество в пехоте, а его противники в ТК. Причем скорее всего не менее трехкратного. Как ТК разделалась с ополчением в книге хорошо описано.
Даже если он сумеет отбится, что сомнительно, его потери для него будут невосполнимы. Если он все равно эвакуируется то зачем ему это надо.

PKL

Дата: Вторник, 29.06.2010, 10:17 | Сообщение # 74

Группа: Удаленные

Цитата Namejs

Вам для того чтобы изобразить сержанта

Могу подкинуть Вам версию, что на самом деле никакой он не сержант. Как же так, спросите, а что же слова Ионы? А слова Ионы - это преломление рассказа Мирона, о том, что в пьяной тоске Журавель поет непонятные песни. Например, вот такую :
"И на рассвете вперёд уходит рота солдат,
Уходит чтоб победить и чтобы не умирать.
Ты дай им там прикурить , товарищ младший сержант,
Я верю в душу твою... СОЛДАТ, СОЛДАТ, СОЛДАТ !!!"[
При этом утирает слезы и говорит, что песня про него.
Насчет того, что является хорошим спецом в разных областях утверждать априори не буду, но талантливым управленцем - однозначно. Организовать подобное промпроизводство и сельское хозяйство (даже с использованием чужих знаний - даже предположим что у него засланец-ученый в клетке сидит) - очень дорогого стоит.

Цитата Namejs

И уж тем более неоспариваю ваше право на особое мнение в вашем творчестве.Хочется надавать Мишке по шее.Вперед и с песеней.Прочитаю все вашы фанфы большим удовольствием.Но оставляю за собой право на несогласие с вами.

Namejs, В свою очередь уважаю ваше право считать чужие тексты нравящимися или нет, а также право высказывать критические замечания автору любого произведения. Просто замечательно, если это будут замечания со ссылками на источники, будь то книги КЕСа или другие исторические материалы. Целиком и полностью уважаю ваше право на несогласие со мной или с кем-либо другим. Очень сильно желал бы прочитать именно аргументированное несогласие.
При этом надеюсь, что и Вы уважаете за мной право собственное мнение и выражение его в моих произведениях.
С уважением.

PKL

Дата: Вторник, 29.06.2010, 12:00 | Сообщение # 76

Группа: Удаленные

Цитата ViK

По книге ЖСС ведёт практически подпольную жизнь. Скрывается в глуши, отгораживается болотом, чтоб никто не нашёл.

А кто сказал, что отгораживался болотом именно Журавель? Все, что мы знаем, что туда - в нынешнюю Журляндию было два похода - первый раз больше тридцати, а второй - двенадцать лет назад.
Во второй раз дурной (залитый водой) лес уже был. Почему не предположить, что это отгородились местные язычники еще до Журавля?
Кроме того мы совсем ничего не знаем о контактах на южной границе Журляндии.

Цитата ViK

У Вас он наместник Бохитский и Теребовльский. То есть вполне легальный и публичный чиновник.

КЕС в обсуждении 6-ой книги предположил, что Журавель имеет вполне устойчивый контакт с Юрием Долгоруким. Почему бы мне не предположить наличие у Журавля точно таких же устойчивых контактов? Только совсем с другим князем?
А насчет легального и публичного чиновника - сколько воеводская грамота Корнея втуне пролежала? А почему не быть такому и у Журавля? Когда потребовалось - он и использовал грамоту, чтобы предстать не языческим мятежником (доведись Корнею схватить посла и притащить его к Вячеславу), а вполне законным наместником другого удельного князя, который своих людей тоже в обиду давать не намерен. Тем более право в конфликте на его стороне - Корней в данном конфликте (с точки зрения Русской правды) обычный тать.

Цитата ViK

По книге в Журляндии жители находятся на положении чуть ли не зэков. У каждого индивидуальный номер, не имеют права передвижения внутри территории, их дочерей забирают неизвестно куда, где они исчезают бесследно, некоторые готовы чуть ли не калечить себя и удовлетворять различные прихоти «смотрящих», чтобы не попасть на Горку.

А в Ратном холопы, значит, и уйти могут куда хотят, и дочерей у них не забирают, не насилуют и не казнят в случае сопротивления и т.д. и т.п.? И живут они значит "сытно, но обидно"? (5-277). И семенное зерно им привозят и полевед со скотоведом помогают, и товар из Крупницы?
Кстати, и номер "сатанинский" отнюдь не укаждого. В Отишии у жителей его нет - "у старожилов воля!"

Цитата ViK

По книге Журавль не уравновешенный, сильно пьющий, часто теряющий контроль над собой человек, которого приводит в себя некая женщина, способная утихомирить бешенство Журавля. У Вас он управленец куда лучше Михайлы.

Это - по словам Ионы, который сам этого не видел, да и не пил с Журавлем никогда. Он только пересказывает пьяную болтовню Мирона. Никаких других подтверждений этим побасенкам нет.
Чтобы показать насколько правдивыми бывают такие побасенки перечитайте рассказ мишкиных сестер в 3-ей книге (стр. 176-177) о Спиридоне и визите Корнея на Княжеский погост. Попробуйте составить представление об обоих только на основании этого рассказа. Что получится - один - "И умница, и красавец, и такой вежливый обходительный!" и дед - "запойный зверюга, впадающий в буйство - ну прямо половецкий набег учинил"
Совпадает ли это с тем, что мы доподлинно (изо всех других книг КЕСа) знаем об этих персонажах? Ничуть нет. Почему ж мы в сведениях о Журавле должны довольствоваться лишь столь же "правдоподобной" болтовней?
Что касается хорошего управленца. За это говорит как раз благосостояние Журляндии, состояние производства и сельского хозяйства. Это вполне объективные вещи - они четко в 5-ой книге описаны, поэтому здесь даже нет какого-то предмета для дискуссии. Мишка (я уже писал об этом Игуане) может быть и лучше его в потенциале, но этот потенциал еще нужно реализовать. А пока сравнение явно в пользу Журавля.

Цитата ViK

Ваш ЖСС другой не тот, что в книге. У него другие исходные данные. И он, похоже, пытается повлиять на события в мире созданном KESом. Если в Вашей версии ЖСС умный, решительный, дальновидный, а Корней не сумевший правильно оценить обстановку оставляет Ратное без защиты, Ваше право. Вы автор. Но какой смысл сравнивать это с вариантом KESа. Тем более ещё не написанной книги. ИМХО дискуссия на этой ветке свелась к проблеме, что горячее солёное или зелёное?

Еще раз - в имеющихся книгах КЕСа нет реального портрета Журавля. Мы знаем только отдельные черты его характера и его свершения. Большая часть рассказов о нем лично - пересказ Ионой пьяных рассказов Мирона, которым грош цена.
Ну так я же не сравниваю свой вариант с чужими. Я просто выстроил свой логический ряд событий и постарался его художественно описать. Чего другие пытаются сравнивать не знаю, может им нравится именно это? А обоснование своего логического ряда я и пытаюсь донести до других читателей.

Цитата Namejs

Да, но это будет через три года и в Новгороде. Я не могу понять почему вы уверены что сытые, но все-таки крепостные рабы не захотят улучшения статуса и положения. Голод они уже не помнят, а обиды - вот они. Тиуны обижают. Передвижение сильно ограничено. Дочек увозят черт знает куда. Христос - это жесточайшее табу. Человеку даже в 12 веке свойственен лозунг "хорошо жить там где нас нету". Даже Велесовы поклонники и те сильно обижены. Так что осмелюсь предположить что пеших преданных сержанту будет мизер. Но для захвата заложников ополчение и ненужно. Будет очень интересно почитать Журавельские и Мишкины диалоги в вашем изложение.

Те, кто сравнил свое положение в Журляндии с ратнинскими холопами (все кто попал в полон) - точно захотят улучшения статуса. В пользу жителей Журляндии.
Тех же из новоселов, кто не имел еще подобного счастья, вполне можно мотивировать обещанием перевести ополченцев, проявивших себя в бою в статус старожилов. В общем, примерно как Мишка мотивировал своих детей холопов записываться в Младшую Стражу.

Цитата Kirbor

И еще полторы-две сотни лодейной рати.
Хозяйство будет разграблено, а особых убийств не будет - полон самая крупная карта при торговле. Чтобы обеспечить послушание в этом вопросе - самый простой способ обещать двойную долю добычи за живых пленников и лишать ее совсем за убийство не оказывающих особого сопротивления.

Цитата Kirbor

Болото, оно Журавляндию не со всех сторон охватывает, это не остров в болотном море. Можно кстати и лодей в Турове взять.

Ну, да с юга там болот нету. Только кто ж туда туровскую рать пустит? Там уже совсем другой удельный князь - Всеволод Городеньский.

А на лодьях лошадей как раз и не перевезешь. Если только по одной-две за раз. Ну и толку от таких перевозок?

Зачем Журавлю это нужно? Я уже выше писал, что такое нападение дает три явных плюса (при любых вариантах развития событий) и всего один минус в варианте, которого Журавль не может избежать ни при каких своих действиях (даже если будет сидеть тише воды, ниже травы), поскольку это уж как левая нога князя Вячеслава Владимировича соизволит - массированный зимний поход всей Туровской дружины на Журляндию. Но и в случае такого похода взятие Ратного даст возможность устроить на подходах к Журляндии целую полосу "выжженой земли", шириной в десятки верст, крайне затрудняя противнику снабжение фуражом.

ViK

Дата: Вторник, 29.06.2010, 14:10 | Сообщение # 79

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 198

Награды: 0

Репутация: 347

Статус: Оффлайн

Цитата PKL

Почему не предположить, что это отгородились местные язычники еще до Журавля?

По оценке Стерва плотина ремонтировалась лет пять назад. Т.е. при Журавле.

Цитата PKL

А насчет легального и публичного чиновника - сколько воеводская грамота Корнея втуне пролежала? А почему не быть такому и у Журавля? Когда потребовалось - он и использовал грамоту, чтобы предстать не языческим мятежником (доведись Корнею схватить посла и притащить его к Вячеславу), а вполне законным наместником другого удельного князя, который своих людей тоже в обиду давать не намерен. Тем более право в конфликте на его стороне - Корней в данном конфликте (с точки зрения Русской правды) обычный тать.

В книге ни о каком наместничестве другого удельного князя в пределах Погорынья не упоминается. Это только Ваша версия.

Цитата PKL

А в Ратном холопы, значит, и уйти могут куда хотят, и дочерей у них не забирают, не насилуют и не казнят в случае сопротивления и т.д. и т.п.?

Никто не утверждает что холопы, где бы то ни было, живут хорошо. Приведённая Вами цитата это ответ на Ваше утверждение, что

Цитата PKL

А на деле - жизнь в Журляндии для обычного населения на порядок лучше жизни холопов в том же Ратном, да и простых смердов в окрестных княжествах.

Из книги этого не видно.

Цитата PKL

Но и опровержений слов Ионы тоже нет. Других, более достоверных характеристик Журавля не существует. Другими словами, Вы отбрасываете то, что Вам не нравится в книге и заменяете это своей версией.

Цитата PKL

Что касается хорошего управленца. За это говорит как раз благосостояние Журляндии, состояние производства и сельского хозяйства. Это вполне объективные вещи - они четко в 5-ой книге описаны, поэтому здесь даже нет какого-то предмета для дискуссии. Мишка (я уже писал об этом Игуане) может быть и лучше его в потенциале, но этот потенциал еще нужно реализовать. А пока сравнение явно в пользу Журавля.

Откуда такой вывод? Вы же о прошлом Журавля ничего не знаете. О том, как и кем, создавалась Журляндия тоже. А если Сан Сныч в своё время вселился в тело ближника какого-нибудь крутого князя. А потом из-за своих управленческих действий довёл своё состояние до положения изгоя. Вы такую версию не рассматривали. Есть ещё версия. В книге упоминается, что лет 10-12 назад в Журляндии был конфликт в результате, которого Журавль и пришёл к власти. Может, всё уже было налажено до него, а он только поддерживал всё на должном уровне. С навыками сержанта спецназа это возможно. И не факт, что поддерживал хорошо. Иначе, зачем уходить с обжитого места в столь зрелом возрасте?

Цитата PKL

Я просто выстроил свой логический ряд событий и постарался его художественно описать.

Вы строите свой логический ряд на предпосылках, которые в книге не прописаны. Следовательно, обсуждать действия Корнея и Мишки, прописанные в книге на основании событий описанных в Вашем, ещё не законченном фанфике, не корректно. А обсуждение в этой теме идёт именно таким образом. Допишите фанфик. Тогда, возможно, будут понятны действия Ваших героев. Пока известно только то, что Корней и Мишка поставлены перед фактом захвата Ратного Журавлём. Возможно, дальше будет описано, почему они, уходя в поход, поступили столь беспечно по отношению к родному селению. Ваши герои вольны поступать по Вашему желанию. У KESа, напомню, ни поход на Пинск, ни захват Ратного, ни как не описан. Поэтому интересно почитать Вашу версию продолжения серии «Отрок», пока KES пишет свою.

deha29ru

Дата: Вторник, 29.06.2010, 14:18 | Сообщение # 80

Тысяцкий

Нурман

Группа: Наместники

Сообщений: 5177

Награды: 1

Репутация: 1575

Статус: Оффлайн

ViK, спорить бесполезно и доказывать, что-то тоже, каа вообще опирается на то, что придумали на форуме, а не на построение книги, а то что он взял имена гл. героев и использует в своем отдельном произведении - не связанном с ОТРОКОМ его право. Только доказывать нам, что автор не прав, а он такой прозорливый ему не стоит.

С уважением Игорь.

Страница 2 из 3 « 1 2 3 »
Модератор форума: nekto21, Rada