Численность дружинников и воев на Руси

serGild

Дата: Суббота, 17.07.2010, 15:24 | Сообщение # 1

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4175

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Некоторые вопросы оплаты ратного труда на Руси (исправлено и дополнено)
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/697/697240.htm

Количество войск, которое может выставить государство в значительной степени зависит от его финансовых возможностей.
Попробуем на основе имеющихся данных оценить количество войск, которые мог собрать Великий Князь Киевский на рубеже 10-11 веков.
Но, для начала, оценим ту составляющюю доходной части великокняжеского бюджета, которая формировалась за счет поступления денежной дани [ПВЛ, 1014].
"В год 6522 (1014). Когда Ярослав был в Новгороде, давал он по условию в Киев две тысячи гривен от года до года, а тысячу раздавал в Новгороде дружине. И так давали все новгородские посадники, а Ярослав не давал этого в Киев отцу своему. И сказал Владимир: "Расчищайте пути и мостите мосты", ибо хотел идти войною на Ярослава, на сына своего, но разболелся. "
Кроме Новгорода, существовало еще несколько региональных центров, в которых сидели сыновья Владимира - Ростов, Владимир, Муром, Туров, Коростень, Полоцк, Тмутаракань,итого восемь "округов".
Кроме этого, в непосредственном управлении Великого Князя находились Киев, Чернигов, Переяслав, Смоленск и червенские города, итого еще пять "округов".
Далее, поскольку сумма "княжеской чести", получаемой с города, в 3000 гривен, встречается и в договоре князя Ростислава Мстиславича со смолянами 1150-х годов, можно считать, что таковая сумма была общепринятой нормой. Т.е., получается, что киевский князь получал ежегодной дани 16 тысяч гривен с "округов" и еще 10 тысяч гривен - с городов, непосредственно, находящихся в его управлении (какая-то часть оседала и там на содержание дружин наместников), итого примерно 26 тысяч гривен. Общая же сумма собираемой дани составляла 39 тысяч гривен.
Дальнейшие подсчеты предлагаю производить в серебряных киевских гривнах, имевших хождение в XI веке, весившивших 140 г и равнявшимся 40 денариям (3,41 г).
Для справки - цены на предметы вооружения и воинского снаряжения в XI веке, в граммах серебра [Йоахим Херрман, Славяне и норманны...]:
меч - 125
стремя - 125
копье - 50
шпоры -20
узда - 10
уздечная пряжка - 5
нож - 3
На основе нормативов "Русской Правды" Ярославичей цену коня можно принять в 2-3 гривны, а поскольку воину требовалось не менее двух коней, то примем их стоимость в 5 гривен или 700 грамм серебра.
Таким образом, стоимость снаряжения конного воина можно оценить как 125+250+50+20+10+700 = 1155 грамм серебра (меч, стремена, копье, шпоры, узда, два коня). Для закупки неучтенной тут части снаряжения и для удобства подсчета, увеличим это количество до 1400 грамм или 10 киевских гривен.
Каков же был размер оплаты ратного труда?
Упомянутый выше Ярослав Владимирович попал в трудное положение - имея войну на носу, он перебил "лучших мужей" новгородских, которые перед этим перебили нанятых им же варягов, в отместку за творимые княжескими наемниками насилия. Тем не менее, по свидетельству летописи, Ярославу удалось собрать войско в 4 тысячи человек - тысячу варягов и три - новгородцев. Разгромив своего брата Святополка под Любечем, Ярослав вокняжился в Киеве, после чего вознаградил своих
воинов следующим образом [Новгородская первая летопись младшего извода, 1016]: "а Ярославъ иде къ Кыеву, седе на столе отца своего Володимира; и абие нача вои свои делите старостамъ по 10 гривенъ, а смердомъ по гривне, а новгородцомъ по 10 гривенъ всемъ"
Поскольку в летописном рассказе о рассматриваемых событиях постоянно противопоставляются две части Ярославового войска - варяги и новгородцы (и всегда именно в такой последовательности), то логично предположить, что и в заключительной его части под "старостами" и "смердами" подразумеваються варяжские военачальники и воины, которые получили дифференцированную оплату в отличии от новгородцев, служба которых была оплачена "по 10 гривенъ всемъ". То, что такая дифференциация имела место быть и то, что варяжский воин был "дешевле" новгородского подтверждается и самими варягами.
Рассматриваемые события нашли отражение и в "Эймундовой саге", где два раза описывается "торг" варягов-наемников с Ярославом. Первый раз, при поступлении варягов на службу:
"Ярицлейв конунг отвечает: 'Нам очень нужна от вас помощь и совет, потому что вы, норманны, - мудрые мужи и храбрые. Но я не знаю, сколько вы просите наших денег за вашу службу'.
Эймунд отвечает: 'Прежде всего ты должен дать нам дом и всей нашей дружине, и сделать так, чтобы у нас не было недостатка ни в каких ваших лучших припасах, какие нам нужны'.
'На это условие я согласен', - говорит конунг.
Эймунд сказал: 'Тогда ты будешь иметь право на эту дружину, чтобы быть вождем ее и чтобы она была впереди в твоем войске и княжестве. С этим ты должен платить каждому нашему воину эйрир серебра, а каждому рулевому на корабле - еще, кроме того, половину эйрира'.
Конунг отвечает: 'Этого мы не можем'.
Эймунд сказал: 'Можете, господин, потому что мы будем брать это бобрами и соболями и другими вещами, которые легко добыть в вашей стране, и будем мерить это мы, а не наши воины. И если будет какая-нибудь военная добыча, вы нам выплатите эти деньги, а если мы будем сидеть спокойно, то наша доля станет меньше'.
И тогда соглашается конунг на это, и такой договор должен стоять двенадцать месяцев"
Иными словами, кроме натуральной части оплаты, варяги наемники получали по эйриру серебра, а рулевому - по полтора эйрира или же 27 и 40 грамм серебра, соответственно.
После успешной для Ярослава битвы под Любечем варяги потребовали пересмотреть условия "торга":
"'Вот мы пробыли некоторое время в вашем княжестве, господин, а теперь выбирайте - оставаться ли нашему договору или ты хочешь, чтобы наше с тобой товарищество кончилось и мы стали искать другого вождя, потому что деньги выплачивались плохо'.
Конунг отвечает: 'Я думаю, что ваша помощь теперь не так нужна, как раньше, а для нас - большое разорение давать вам такое большое жалованье, какое вы назначили'.
'Так оно и есть, господин, - говорит Эймунд, - потому что теперь надо будет платить эйрир золота каждому мужу и половину марки золота каждому рулевому на корабле'."
Поскольку в те времена курс золота к серебру считался, как один к десяти, затребованная плата составила уже 270 грамм серебра, что эквивалентно 2 киевским гривнам простому воину, и 1020 грамам серебра, или 7 киевских гривен - рулевому.
В связи с этим можно вспомнить воинов Олега и Игоря, которые за сто лет до этого получали по 12 гривен на уключину. Даже если считать, что получали они не 140 граммовыми киевскими гривнами, а 70 граммовыми гривнами, бытовавшими в IX-первой половине X века, можно константировать "удешевление" труда "пахарей моря" - только рулевые получали оплату в размере равном оплате в былые времена.
Учитывая, что воины, несущие службу, но не находящиеся в походе (сидевшие "тихо и спокойно") получали оплату меньше, чем за удачный поход, примем сумму в 10-15 гривен, как годовую ставку воина, находящегося на княжеской службе и совершающего один сезонный поход за год (либо летом, либо - зимой).
Т.о., на ту тысячу гривен, которые Ярослав оставлял себе, он мог содержать дружину всего примерно в 70-100 воинов, а киевский князь ежегодно получал эквивалент 1700-2600 годовых ставок воина, а в целом по Руси "чистой" дани собиралось в размере эквивалента 2600-3900 "штатных" ставок.
В пересчете на комплекты воинского снаряжения это составляло эквивалент 2600 комплектов, получаемый киевским князем и 3900 комплектов, собираемых по Руси в целом.
Та 1000 гривен, которая оставалась в руках новгородского наместника после отправки части дани, предназначенной киевскому князю, согласно Повести Временных Лет предназначалась для раздачи своей дружине. Логично предположить, что и киевский князь поступал аналогичным образом - за счет полученных денег одаривал своих дружинников.
Еще некоторая часть доходов поступала в руки дружинников непосредственно в процессе несения службы,так например, княжеский вирник в случае взымания виры в 80 гривен, получал 16 гривен. Кроме этого, он же еженедельно получал опредленное количество продовольствия на содержание себя и своего аппарата непосредственно от подведомственной округи.
Стоит вспомнить и Эйдмундов "торг", согласно которому продовольствие нанятые на службу воины получали отдельной статьей за счет княжеских запасов.
Вероятно и для княжеских дружинников существовал вариант замены денежного довольствия ценным натуральным продуктом, аналогичный упомянутому в саге. Безусловно, существенной статьей дохода дружинника были "плоды войны" - как добытые непосредственно в ходе взятия какого-либо города на щит, так и в процессе последующей реализации пленников.
Статьи княжеского дохода также не ограничивались ежегодной данью - так, например, Ярослав Владимирович по инициативе новгородского посадника Константина Добрынича обложил новгородских мужей, старост и бояр экстраординарной данью (4 куны, 10 и 18 гривен соответственно) и на вырученные средства нанял варягов для продолжения войны со Святополком.
Аналогичные экстраординарные сборы на нужды войска упоминаются и ранее и позднее рассматриваемых событий (правда, не всегда они заканчивались удачно - князь Игорь погиб в ходе такой операции, впрочем это было в период становления власти киевских князей, а на начальном этапе любого процесса накладки неизбежны).
"Плоды войны" также значительно расширяли возможности князей в области оплаты военной службы.
Попробуем на основе летописных данных рассчитать сумму, выплаченную Ярославом своему войску после завершения похода 1016 года и разграбления Киева.
Итак, тысяча варягов (что соответствует 40 лодьям из расчета 12 пар гребцов-"смердов" плюс "староста"-рулевой) получили по 34 гривны на лодью или же 1360 гривен (а по расценкам "Эйдмундовой саги" они должны были бы получить 53 гривны на лодью или же 2120 гривен "на круг"). Новгородцы же, "все" получили по 10 гривен или же всего 30 тысяч гривен.
Сумма немалая, сопоставима с суммой годовой дани со всей Руси, даже если принять ее несколько меньшей за счет потерь, понесенным войском Ярослава в многомесячном походе.
Возникает вопрос - не является ли такая сумма фантастической для Руси IX-XI веков?
На основании расчетов, проведенных по данным о количестве серебра в примерно полутора тысяче кладов Северной и Восточной Европы, общее количество серебра в денежном обращении этого региона за указанный период составило 12-15 млн.марок серебра ( 1 марка == 204 грамма).
Не менее 10 млн. марок из этого количества серебра поступило в виде арабской монеты - дирхема.
На настоящий момент на территории Руси известно около 250 кладов, содержащих не менее 100 тысяч дирхем из общего количества 160 тысяч дирхем найденных в составе кладов Северной и Восточной Европы или же 60-70% от общего количества найденного.[А.Н.Кирпичников,И.В.Дубов,Г.С.Лебедев, РУСЬ И ВАРЯГИ]
Таким образом, только восточного серебра в денежном обороте Руси в течении IX - XI веков участвовало 6-7 млн. марок или же 1224-1428 тонн, что эквивалентно 9-10 млн. киевских гривней.
Приведенные выше суммы ежегодной дани и выплаченного Ярославом вознаграждения составляют менее процента от этого количества серебра и фантастическими не являются.
Учитывая все вышесказанное, можно попытаться оценить военный потенциал Руси в рассматриваемый период следующим образом:
1) Дружина Великого Князя Киевского - 2000 всадников;
2) Дружины наместников тринадцати перечисленных выше "округов" - до 1300 всадников;
3) Городские тысячи ( войска, выставляемые городами) - до 13000 всадников.
С уважением, Савельев Владимир

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

serGild

Дата: Воскресенье, 18.07.2010, 00:12 | Сообщение # 3

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4175

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

1093. Святополк пришел из Турова и Волыни с 800 отроков
1094 Мономах вышел из Чернигова с 100 дружины
1097 Давыд Игоревич скитается с 100 воинов

Поэтому так нужна поддержка земли, в частности горожан.

1015г Ярослав идет на Киев с 3тыс новгородцев и 1тыс нурманнов
1018г Святополк окаянный привел из Польши кроме ляхов 300 немцев, 500 венгров и 1000печенегов
1043г Ярослав отправил на Византию войско. После катастрофы вернулись 6тыс, значит всего было больше 10 тыс
1068г Святослав Ярославич собрал в Чернигове 4тыс
1093г Святославу в Киеве говорят, что против половцев 8тыс мало и надо звать других князей
Нестор в 1080гг пишет, что Борис Владимирович водил на печенегов до 8тыс

Данные из летописей, собраны:
Франклин, Шепард Начало Руси 2009г

serGild

Дата: Воскресенье, 18.07.2010, 21:58 | Сообщение # 5

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4175

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (Вик)

serGild, уточни, не верю что нож в 40 раз дешевле стремени, а стремя равно по цене мечу.

Я дал ту инфу, которую нашел и со ссылкой на
Йоахим Херрман, Славяне и норманны
Если кто найдет сей труд или другой с цифрами - пусть выкладывает.
И будет ему от всего форума большое спасибо

PKL

Дата: Понедельник, 19.07.2010, 09:32 | Сообщение # 6

Группа: Удаленные

У Г.Дельбрюка со ссылкой на Lex Ribuaria даны следующие соотношения цен (в солидах) для 11 века:
Вол в хорошем состоянии 2
Корова 1
Конь 7
Кобыла 3
Меч с ножнами (scogilum) 7
Меч без ножен 3
Куртка кожаная с металлическими бляхами (brunia, bruina) 12
Шлем 6
Пара ножных щитков (bagnbergae) 6
Щит с копьем 2
Для сравнения средние цены на хлеб примерно в ту эпоху:

Цитата

Капитулярии, один 994 г., другой 1026 г., сообщают, что
четверть пшеницы стоила 4 денария (то есть три четверти солида),
Рожь -3,
ячмень и полба - 2,
овес - 3 денария.
На 1 денарий можно было купить 12 пшеничных хлебов, каждый весом 2 фунта ( то есть на один солид - 144), или же 15 ржаных, 20 ячменных, 25 овсяных.

---------
В монографии Г.С. Лебедева " Эпоха викингов в Северной Европе" приводятся следующие данные для Скандинавии 11-12 веков :
Экономический потенциал, создаваемый этими поступлениями, можно представить по данным письменных источников. Марка серебра – стандартная цена рабыни на рынках виков: "Возьми себе любую из одиннадцати, и заплати за нее одну марку серебра" [Сага о людях из Лаксдаля, 12]. В циркумбалтийском регионе действовала довольно устойчивая шкала цен, определявшая соотношения основных товаров [327, с. 229-231].
0,5 – 0,75 марки серебра = среднего качества меч
1 марка серебра = 1 рабыня = 2 коровы = 4 копья
1,5 марки серебра = 1 раб = 1 (2) лошади = 10 свиней
Даже при статистически условном распределении захваченного викингами серебра покупательная способность бондов ощутимо повышалась. Не случайно, видимо, на Готланде, в наиболее "крестьянской" из областей преобладают мелкие клады – те самые считанные дирхемы, на которые можно было купить корову, несколько свиней и пр. В то же время становилась возможной концентрация в одних руках сумм до 10-12 марок, обеспечивавших, в принципе, годовое содержание воина-профессионала. Стоимость такого содержания, как доказал в специальном исследовании М. Н. Федоров, оставалась стабильной. В обществах с экономикой, основанной на ручном труде, будь то Римская империя времен Августа или государство Аббасидов в IX-X вв., содержание квалифицированного воина требовало примерно одинаковых расходов (месячное жалование аббасидских конников – 80 дирхемов в месяц) [224, с. 79].
При этом жизненный уровень базировался на сопоставимых основаниях. Цены на скот в Средиземноморье и на Севере оказываются близкими (если приравнять 1 марку серебра к 70 дирхемам, а 1 византийскую номисму к 16 дирхемам); в северном регионе по крайней мере некоторые продукты питания были дешевле, чем на юге (таблица внизу). Поступавшее серебро делало возможными многоступенчатые торговые операции. При этом наиболее значительными были перепады цен на "живой товар", а структурно определяющее место в торговом обращении занимала работорговля, дававшая наибольшие прибыли [144, с. 140].
_____________Север__Византия__Восток
Корова_________35_____48_______30
Овца (свинья)___10_____16_______4
Раб____________100____300______400
Рабыня_________70___200-500___2000 (до 15 тыс.)
табл. Цены на скот и рабов в IX-XI вв. (стоимость в дирхемах)
Эти доходы здесь же, на восточных рынках обращались в экзотические товары. Они стоили дорого: византийская "паволока" – от 10 до 50 солидов (т.е. до 800 дирхемов), 10 локтей роскошной восточной ткани – до 600 дирхемов [99, с. 114-117; 224, с. 78]. Однако количество средств, поступившее на Север в результате набегов и походов викингов и условно исчисляемое в 7 млн. марок, что можно приравнять к 50 млн. дирхемов (или же 150 млн. западноевропейских денариев), создавало стабильные условия для участия скандинавов в трансконтинентальном движении товаров.
Лишь в самых общих чертах можно реконструировать дальнейшую судьбу этого, созданного в течение IX-XI вв., экономического потенциала, обеспечивавшего каждому поколению скандинавов дополнительные средства в 800 тыс. марок серебра, или по полмарки на душу населения. В норвежском дружинном уставе XIII в. Hírđskrá зафиксировано соотношение размеров королевского пожалования – вейцлы – для различных звеньев феодальной иерархии [Hírđskrá, XXXV]. Служилый человек короля – lendr mađr (лендрман), получал вейцлу доходностью в 15 марок; ему подчинялось 40 дружинников, húskarlar: им в зависимости от ранга полагалась вейцла от 1,5 до 3 марок. В среднем для обеспечения такой "первичной ячейки" скандинавской феодальной иерархии (лендрман с дружиной) требовался ежегодный доход порядка 100 марок серебра.
Суммируя имеющиеся данные, мы получим следующую структуру вооруженных сил и общественной стратификации, сложившейся в течение IX-XIII вв.
Страна____________________________Дания_Швеция_Норвегия
Ледунг (народное ополчение)___________35000______12000________13000
Феодальное войско (рыцари, хускарлы)___9000_______3000_________3000
Лендрманы (королевские вассалы)_________250_________75___________75

mit2011

Дата: Вторник, 12.10.2010, 19:18 | Сообщение # 7

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1009

Награды: 0

Репутация: 400

Статус: Оффлайн

Славянская дружина
Одним из самых ранних упоминаний о численности дружины русских князей является фрагмент из записок Ибн-Фадлана, который в 921-922 гг. в составе багдадского посольства совершил путешествие в земли волжских булгар.
"Один из обычаев царя русов тот, что вместе с ним в его очень высоком замке постоянно находятся четыреста мужей из числа богатырей, его сподвижников, причем находящиеся у него надежные люди из их числа умирают при его смерти и бывают убиты за него".
По мнению А.А Горского, сведения Ибн Фадлана вполне достоверны: "Численность дружины "царя русов", названная Ибн-Фадланом, возможно, близка к истинной, о чем свидетельствует сравнение с западнославянским материалом: так, по подсчетам Т. Василевского (основанным на археологических данных), князья Гнезна - главного центра польских полян - в IX в. имели непосредственно при себе не более 200 дружинников ".
В своей основе дружины подразделялись на "старшую" и "младшую". Ежели брать отдельно все термины, встречающиеся в источниках, то помимо деления на вышеназванные группы, дружинники делились еще и на подгруппы. Рассмотрим их вкратце:

Бояре. Основываясь на источниках можно отметить, что боярство располагало достаточно высоким положением, выступало верховным слоем общества после князя. Это привилегированное войско, которое постепенно прикрепляется к земле. Причиной тому служили дарования боярству земель, однако, при этом не стоит утверждать, что уже в ранний период своей истории бояре были прикреплены к земле. А выводы эти могут быть приведены ввиду появления в летописных сводах упоминания о земских боярах - галицких, волынских, новгородских и т.д. Здесь авторами летописных текстов подразумевалась принадлежность мужей землям, князя которому они служат. Дружинники-бояре имели полную свободу в выборе места службы, но чаще всего они сохраняли верность своему князю, и основной причиной ухода со службы являлась его смерть. А институт земства появляется лишь в XI веке, когда бояр привязывают к жалованным землям, то есть их служба приобретает черту оседлости. И здесь они в свою очередь начинают набирать дружинников, челядь и т.п., оседая в усадьбах.

Мужи. На Руси это слово имело множественное значение. "Мужами" могли называть и воев, и дружинников в целом, и бояр. Данное слово всегда отождествлялось с дружинниками, но не с простыми людьми не принадлежащими к воинской касте. Чаще всего к слову "муж" добавляли и принадлежность упоминаемого человека к определенной группе дружины, что опять же во множестве подтверждается в русских летописях

Огнищане и гриди. Данные слова заимствованы от скандинавов, однако, это отнюдь не означает заимствование самой структуры дружины у викингов. Прежде всего данное утверждение вытекает из того, что эти группы были распространены исключительно на Севере Руси, в землях Новгорода. А именно Новгород наиболее тесно, ввиду своего положения, контактировал с выходцами со Скандинавского полуострова.

Отроки. выступают в источниках не только как младшие дружинники, но и как слуги бояр, князя, имеющих административные права, их появление относиться к Х веку.

Детские. Их появление датируется Повестью временных лет 1097 годом, благодаря источникам можно установить, что "детских" нельзя отнести к какой-либо категории воинской касты, так как они не составляли воинского образования как такового. Они были близки к князю, но не всегда находились при нем, как другие его слуги из дружинников. Здесь отметим еще и то, что "детские" сами имели свою двухступенчатую структуру, ибо в летописях во множестве находим "меньших детских".
http://edukids.narod.ru/history/narody/slaviane/rus_army.htm
----------------------------------------------
Лебедев Г. Эпоха викингов в Северной Европе
Основное, среднее звено вассальной иерархии, непосредственно связывавшее конунга с податным населением области, округа (херада) – лендрман. Сигват Тордарсон (ок. 1038 г.) называет лендрманов greifar – "графы", этим заимствованием (англ. gerefa, нем. Graf) словно подчеркивая феодальный характер нового титула. Лендрман был обязан предоставлять конунгу определенное количество воинов, содержать их за счет получаемой вейцлы, а при сборе ледунга – руководить народным ополчением. По нормам XIII в. лендрману подчинялось 40 дружинников, huskarlar (Hirdskra, 35). Дискуссия о численности лендрманов "Хирдскры" длится более ста лет; их количество в Норвегии определяли в пределах от 20-30 до 120 человек. Ведущий советский исследователь скандинавского средневековья А.Я.Гуревич, основываясь на собственном анализе письменных данных, полагает, что количество королевских вассалов было, безусловно, больше трех десятков, и если и не достигало 120, то "во всяком случае, оно было довольно значительно" [47, с. 138].
Можно допустить, что в Норвегии XI-XIII вв. одновременно функционировали 60-70 лендрманов, управлявших 2500-3000 дружинниками (при численности ледунга в 12-13 тыс.).
Аналогичные отношения для Швеции дадут ту же картину (12 тыс. – ледунг, следовательно, около 3 тыс. дружинников при 60-70 лендрманах).
В Дании соответствующие показатели – в три раза больше (35 тыс., 9 тыс. и 250 человек). При этом общая численность датского "королевского войска" (9 тыс.) совпадает с предельной вместимостью королевских крепостей, так называемых "лагерей викингов" конца X в. (Аггерсборг – 3000-4500 воинов, Треллеборг, Фюркат и Ноннеберг – по 1000-1500 воинов). Общая численность феодального класса Норвегии, Швеции и Дании не превышает 12-15 тыс., из них не более 400 – лендрманы, находящиеся в вассальной зависимости от конунга, а остальные – воины-профессионалы, дружинники, состоящие на службе у лендрманов. http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Lebed/07.php
Известна предельная численность народного военно-морского ополчения (ледунга) в Скандинавии XII-XIII вв.
для Норвегии 311 кораблей (12-13 тыс. человек),
для Швеции – 280 кораблей (11-12 тыс.),
для Дании – 1100 кораблей (30-40 тыс.).
Это значит, что в военных действиях должен был участвовать примерно каждый четвертый мужчина, способный носить оружие. Видимо, подобным ограничением лимитировано и предельное число возможных участников походов викингов, не превышавшее 70 тыс. человек.

serGild

Дата: Вторник, 12.10.2010, 22:39 | Сообщение # 8

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4175

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (Gergen)

Нет-ли тут ошибки? Не верится что один город на столько сильнее ВКК.

Не один город а городские ополчения. Естественно, что они более массовы, чем дружины. Ну а если и смердов призвать - все упрется в возможности прокорма. Поэтому армия, превышающая 20 тыс за пределами Руси практически исключена.
Ну а тем более

Quote (mit2011)

Общая численность собравшегося к концу апреля 1223 г. русского объединенного войска достигала 100 000 человек.

Нереал. Их просто нельзя было бы прокормить.
Да и города просто не дали бы столько людей. Это же не страшные половцы а непонятные типы издалека. Были дружины и добровольцы

Впрочем, это несколько за пределами темы. Как и разные жизнеописания

mit2011

Дата: Вторник, 12.10.2010, 23:17 | Сообщение # 9

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1009

Награды: 0

Репутация: 400

Статус: Оффлайн

Цитата

Поэтому армия, превышающая 20 тыс за пределами Руси практически исключена.

Если снабжение базируется на реки, то реально.
В.В.ПОХЛЕБКИН
ЧЕТВЕРТЫЙ КАЗАНСКИЙ ПОХОД ИВАНА ГРОЗНОГО 1552 г.
К раннему утру 20 августа все 150 тыс. русских войск сосредоточились у устья р. Казанки.
---------

Цитата serGild

Нереал. Их просто нельзя было бы прокормить.

Битва на Калке 1223 год
Получив сведения о движении монголов, южнорусские князья собрались в Киеве на совет. В начале мая 1223 года князья выступили из Киева. На семнадцатый день похода русские войско сосредоточилось на правом берегу нижнего течения Днепра, у Олешья. Здесь к русским присоединились половецкие отряды. Русская рать состояла из киевской, черниговской, смоленской, курской, трубчевской, путивльской, владимирской и галицкой дружин. Общая численность русских войск вероятно не превышала 20 тысяч человек.

...Субэдей и Джебе располагали силами трех туменов, два из которых пришли из Средней Азии, а один был набран из кочевников Северного Кавказа.

Общая численность монголов оценивается в 30 тысяч человек.
http://www.tomovl.ru/komi/kalka.htm
-------------------------------------------------
Битва на Калке 1223 г. Источники.
Первая битва на Калке (1223 г.) не была рядовым сражением своей эпохи. Сведения о ней широко разошлись по немаленькому континенту Евразия. О ней говорили на всем пространстве от католического Ватикана до Китая и от Персии до Руси. Поэтому неудивительно, что краткие или подробные записи о ней попали в письменные источники многих народов. Вот некоторые свидетельства об этой битве.

http://papacoma.narod.ru/articles/kalka_texts.htm

Сообщение отредактировал mit2011 - Вторник, 12.10.2010, 23:18

serGild

Дата: Среда, 13.10.2010, 01:44 | Сообщение # 10

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4175

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (mit2011)

Если снабжение базируется на реки, то реально.

Посмотрите на времена более поздние и документированные: эпоху Петра и после: каковы были армии тогда, при снабжении в чистом поле, и каковы были небоевые потери в Крымских и азовских походах.

Поэтому Похлебкин с его сотнями тысяч не вызывает у меня доверия.

Quote (Gergen)

это могут выставить ВСЕ города которые находятся под властью ВКК? Я так понимаю имется в виду конное ополчение. Т.е. вполне серьёзно вооруженный всадник, возможно ещё с запасным конём. Это не дёшево. Каково же население этих городов должно быть?

Легко посчитать: Население Руси около 5 млн, население городов около 10% (многие горожане продолжали заниматься СХ), то есть 500тыс, что дает 100тыс мужчин призывного возраста в городах. Выделяя каждого десятого имеем 10 тыс. Города, более близкие к ТВД могут выслать и больший контингент, вот и имеем 13 тыс из соображений демографии.

Теперь о средствах. Перед нами Древняя Русь - Гардарика, страна городов. Города были и в Англии и во Франции и в Германии, но страна городов - именно Русь. Почему? Потому что именно на Руси у городов было куда больше власти, чем на западе, и горожане могли попросить князя вон, и не дать ему воев, и заключать с князем ряд.
Совокупный княжеский доход, сравнительно с объемом наличных на Руси средств достаточно мал, что говорит о том, что крупные средства оставались у городской верхушки, позволяя городам динамично развиваться, быстро догоняя Западную Европу, начавшую развитие куда раньше, а также позволяя содержать те самые городские "тысячи" на случай походов.

Quote (mit2011)

Общая численность русских войск вероятно не превышала 20 тысяч человек.

Именно это я и утверждал. Прошу вас, хватит цитировать историков, цитируйте аргументы а не утверждения.

Именно аргументы останутся, когда я вычищу тему.
А о монголах и Калке лучше говорить в теме Монголы. У нас до них еще 100 лет развития, так что 20 тыс - это крайнее напряжение всей Руси в походах Мономаха и Святополка.

mit2011

Дата: Среда, 13.10.2010, 07:57 | Сообщение # 11

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1009

Награды: 0

Репутация: 400

Статус: Оффлайн

Второй Азовский поход 1696 года

Свыше 25 тысяч крестьян и посадских было мобилизовано с ближайшей округи на строительство флота. Были сооружены 2 крупных корабля, 23 галеры и более 1300 стругов, барок и мелких судов.

Сухопутная армия увеличилась вдвое, достигнув 70 000 человек. В неё также вошли украинские и донские казаки и калмыцкая конница.

10 июня и 24 июня отбиты вылазки турецкого гарнизона, подкрепленные 60000 татар, стоявших лагерем к югу от Азова, за рекой Кагальник.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Азовский_поход

Т.к Азовский поход продлился чуть больше месяца, то небоевыми потерями можно просто пренебречь.
Что касается крымских походов, то даже во время крымской войны снабжение Севастополя было затруднительно, что привело к массовому недовольству правительством и массовому строительству железных дорог.

Сообщение отредактировал mit2011 - Среда, 13.10.2010, 08:13

Gergen

Дата: Среда, 13.10.2010, 10:12 | Сообщение # 13

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1396

Награды: 0

Репутация: 341

Статус: Оффлайн

serGild, Таким образом ВЫ утверждаете. что города были сильнее чем ВКК, ИМХО спорно. Таких крупных и мощных городов было не больше 5 - Великий Новгород, Полоцк, Киев ну может Ростов или Владимир, и ВСЁ. Остальные города - сидели под князьями тихо и не рыпались. Нет-ли у Вас хоть приблизительных данных о населённости городов того времени или вообще дотатарского периода?

Quote (serGild)

позволяя городам динамично развиваться, быстро догоняя Западную Европу, начавшую развитие куда раньше

Ну северная европа, прибалтийские города Германии, Дании и Голандии начали развиваться приблизительно конец 12 - начало 13 века. К тому времени на Руси уже сильные города и их много. Именно по этому Гардарика! Ведь назвали её так именно жители севера европы, те-же скандинавы.

Давайте спокойно подумаем!

serGild

Дата: Среда, 13.10.2010, 12:03 | Сообщение # 14

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4175

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Цитата (Gergen)

serGild, Таким образом ВЫ утверждаете. что города были сильнее чем ВКК,

В совокупности - бесспорно. По отдельности - в зависимости от ВКК.
Все остальные города - пока пригороды крупных. По мере роста шли те же процессы.

Цитата (Gergen)

К тому времени на Руси уже сильные города и их много. Именно по этому Гардарика!

Сильные города есть и в Германии и их не меньше, чем на Руси. Про Францию и не говорю. Вопрос в том, почему города сильные. Почитайте Фроянова в библиотеке "Города-государства Древней Руси"
Если хотите вкратце, то здесь:
http://www.krasnickij.ru/forum/58-495-1

Цитата (Gergen)

ВКК должен стать Царём Руси и прижать к ногтю всех (городскую вольницу тож)

А поскольку ни экономика ни социальная структура к такому еще не готовы - умоем кровью Русь почище монголов. И еще под отлучение попадем как братоубийцы.
А потом детки ВКК опять Русь поделят ибо по другому ни они ни их окружение не мыслят

mit2011

Дата: Среда, 13.10.2010, 23:43 | Сообщение # 15

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1009

Награды: 0

Репутация: 400

Статус: Оффлайн

Численность средневековых армий
Историографическая проблема
Из книги бельгийского историка Вербрюггена "Военное искусство Запада в Средние Века" (J.F.Verbruggen. The Art of Warfare in Western Europe During the Middle Ages). Книга впервые вышла в 1954 г.

сториографическая проблема
Из книги бельгийского историка Вербрюггена "Военное искусство Запада в Средние Века" (J.F.Verbruggen. The Art of Warfare in Western Europe During the Middle Ages). Книга впервые вышла в 1954 г.

Благодаря работам Дельбрюка (Delbrück) и Лота (Lot) мы можем получить представление о численности средневековых армий. Они были маленькими, так как существовали в относительно маленьких государствах. Это были профессиональные армии, состоящие из людей, происходящих из одного и того же класса; количество таких людей было соответственно ограничено. С другой стороны, экономика была недоразвита, города только формировались или были еще невелики. В первую очередь ограниченные финансовые ресурсы князей не позволяли им выставлять большие профессиональные армии, состоящие из наемников или своих вассалов. Набор такой армии занимал бы много времени, снабжение стало бы тяжелой проблемой, транспорта для подвоза припасов не хватало бы, а сельское хозяйство было недостаточно развито для обеспечения больших армий.

Для военной истории проблема численности армий является ключевой. Довольно не обычно, если уступающая по численности армия побеждает превосходящего по силам врага: поэтому необходимо выяснять, кто же имел большую армию. Средневековые источники постоянно сообщают о победах уступающих по численности армий, говоря при этом о помощи Бога или хотя бы святого-покровителя. Божья помощь постоянно упоминается в связи с крестовыми походами, как и ссылки на Маккавеев. Св.Бернард Клервоский превосходит всех. Агитируя вступать в Орден Храма, он писал о тамплиерах: "Они желают победить силой Божьей. И они уже испытали ее, так что один-единственный повергал тысячу, а двое обращали в бегство 10000 врагов".

Исходя из сообщений некоторых хронистов, видевших в исходе битвы Суд Божий, долго верили, что фламандцы и швейцарцы победили своих сильных врагов уступающими по численности армиями. Эти идеи обращаются к национальной гордости победителей, а потому охотно принимаются. С критической точки зрения соотношение числа бойцов склоняется к диаметрально противоположному: пехота была многочисленнее рыцарей, что и было причиной этих знаменательных побед. Происходила революция в военном искусстве – революция, которой предшествовала другая, в способе набора армии, ее социальной структуре. В наибольшей степени это было следствием подъема нового класса, обладавшего осознанием собственной силы, способной улучшить его положение.

Принято считать, что средневековый человек не придавал значения числам, и что даже командиры редко интересовались точной статистикой. Фантастически огромные числа принимались и повторялись от их лица в хрониках. Типичен случай хрониста Рихера: там, где он следует за Анналами Флодоарда, Рихер произвольно меняет числа, почти всегда в сторону увеличения. Тем не менее были клирики, дававшие точные цифры, что предоставляет ценную информацию о небольшом количестве кавалерии. Это было верно для Первого Крестового похода и последовавшего за ним Иерусалимского королевства. Хеерманн (Heermann), основываясь на сопоставлении всех источников, получил следующие результаты:
Дата Битва Рыцари Пехота
1098 Антиохийское озеро 700 -
Антиохия 500–600 -
1099 Аскалон 1200 9000
1101 Рамла 260 900
1102 Рамла 200 -
1102 Яффа 200 -
1105 Рамла 700 2000
1119 Ат ареб (Athareb) 700 3000
1119 Хаб (Hab) 700 -
1125 Хазарт (Hazarth) 1100 2000

Доверие к небольшим размерам армий, приведенным в немногих надежных источниках, может быть обосновано. Другие хронисты часто указывают большие числа, чтобы создать видимость сильных армий, но эти сведения базируются на догадках, а не подсчетах. Данные о маленьких армиях вероятно являются результатами подсчетов, особенно если войскам платили. Хронистам подобным Жильберу Монсскому (Gilbert of Mons), канцлер и доверенное лицо графа Ино (Hainault), можно доверять, так как они находились на позициях позволявших знать правду. Порой они приводят счета, связанные с военными походами. Их информация избавлена таким образом от демона преувеличения, возрастающего от желания продемонстрировать силу князя. Цифры Жильбера находятся между 80 и 700 рыцарями, и в связи с последним числом он особо упоминает двух рыцарей, родом не из Ино. Кроме того, он знал точное количество людей из Ино, а учитывая его положение при дворе графа, его предположения о количестве рыцарей в других владениях имеют определенный вес. Эти данные следует принимать во внимание, хоть они указаны не для всех походов, для оценки того, сколько рыцарей могло выставить то или иное владение. Наибольшее число, указанное им для Фландрии (1000 рыцарей) и Брабанта (700 рыцарей), может быть подтверждено не только современными источниками, но и источниками других времен. Они не на прямую подтверждаются и записью князя-епископа Льежа, которая дает число рыцарей в епископской армии – 700 человек.

Во многих случаях можно быть уверенным в одном: наиболее достоверные источники дают корректные цифры, по крайней мере пока эти цифры не велики. Что совершенно логично, рыцари в бою и на марше делились на маленькие тактические единицы, подчинявшиеся своему сеньору. По этим маленьким подразделениям (conrois), из которых формировались большие подразделения (batailles), может быть вычислена сила армии. Кроме того, может быть оценено количество коней, если князь возмещал стоимость погибших, и это может давать нам дополнительные сведения о силе армии. Сила армии Ино может быть соотнесена с аналогичными данными для других владений. Также как Жильбер Монсский, служивший графам Ино, и другие высокопоставленные хронисты приводят аналогичную информацию для своих княжеств: Сюгер (Suger) для Франции, архиепископ Вильгельм Тирский (William of Tyre) для Иерусалимского королевства, Виллардуэн (Villehardouin) и Анри Валенсийский (Henry of Valenciennes) для Константинополя

Кроме данных этих немногих хорошо информированных хронистов, мы также располагаем архивными ресурсами. Для Бретани известно количество рыцарей, вызываемых в герцогскую армию. И для герцогства Нормандия это число более или менее известно. В армии Филиппа Августа мы знаем количество сержантов (sergeants), пехоты коммун, между 1194 и 1204. В Англии есть ряд документов
13 в., чрезвычайно богатые архивы для 14 в. Внимательное изучение этих архивов показывает, что армия короля Англии редко превосходило 10 тыс.человек, пеших и конных. Во Фландрии существует несколько неполных цифр в феодальных свитках и феодальных книгах, и несколько документов, перечисляющих представителей благородного сословия, служивших городу Брюгге в 1302. Вся эта информация указывает на малые силы. В Нормандии в 1172 лишь 581 рыцарь явился в армию герцога с 1500 фьефов. На самом деле было больше 1500 фьефов, возможно 2000, для некоторых баронов не включено количество их вассалов. В Бретани в 1294 166 рыцарей и шестнадцать благородных оруженосцев (squires) были обязаны нести службу в армии герцога.

Кроме нарративных и документальных источников существуют и другие свидетельства показывающие, что средневековые армии были невелики. Полезным указанием на это может быть исследование самого поля боя. Там, где фронт известен, например Куртрэ (Courtrai) или Мон-ан-Певель (Mons-en-Pévèle), он составляет не многим более километра, что доказывает: армии, сражавшиеся здесь, были не очень велики. Размеры местности не дают такую точную картину, как другие свидетельства, но ширина поля боя позволяет проверить информацию, полученную из нарративных источников. Совершенно очевидно, что на поле шириной около километра чрезвычайно сложно маневрировать армией в 20 тыс.человек, если конечно исключить фронтальную атаку отрядами в очень глубоком построении, следующми один за другим.

Порой полезным указанием на количество людей может служить информация о длине колонны на марше. Или наоборот, из того факта, что армия продвигалась одной колонной, можно сделать вывод, что ее численность не могла превышать определенного максимального количества. Небольшой расчет может опровергнуть сообщения об огромной численности войск, а порой и пролить свет на причины победы или поражения.

Этот метод конечно не позволит нам раз и на всегда определить, было ли в армии 10, 12 или 15 тыс. человек, за исключением особых случаев, в которых нам точно известно когда подошел тот или иной отряд. Как тест можно использовать проход армии на поле боя по мосту или через городские ворота. Как например в битве при Антиохии в 1098. Так как лишь несколько рыцарей может одновременно пройти через ворота или по мосту, то для 30 тыс. всадников процесс развертывания займет слишком много времени. Если через ворота или по мосту рыцари проходят по 5 в ряд, то такая армия будет иметь глубину в 6000 всадников. Поскольку всадники занимают в длину ок.3 м, мы получаем колонну ок.18 км в длину, и ей потребуется три или четыре часа, чтобы пройти сквозь ворота или перейти мост, не считая времени, необходимого для построения в боевой порядок. Если же в ряд проходит лишь 4 рыцаря, то длина колоны будет 22,5 км. Теперь вернемся к битве при Антиохии, мы имеем предположения о численности Ордерика Виталия (Orderic Vitalis). Он говорит, что не менее 113 тыс. бойцов принимало участие в битве, пока 20 тыс. оставалось в городе [на самом дел в городе осталось 200 человек под командой графа Тулузы]. Если 5 рыцарей ехало в ряд, то такая армия имела бы глубину 22600 человек. Если мы предположим, что здесь учтена и пехота, и если мы примем ок.1,8 м на группу из 5 человек, то мы получим колонну длиной более 45 км. Такое прохождение сквозь ворота и по мосту заняло бы не менее 9 часов, так что армия прибыла бы на поле боя только под вечер, а ведь ей еще пришлось бы строиться в боевой порядок. Естественно данные Ордерика должны быть отклонены.

При обычном марше следует учитывать повозки со снаряжением и припасами. Колонна в 50 тыс. человек будет неестественно длинной, если она включает и обоз. Размер лагеря также может говорить о дутых цифрах в сообщениях о численности. Лагерь римского легиона в 6 тыс.человек занимал площадь
ок.25 га (500x500 м). Походный лагерь мог быть меньше, но эти классические соотношения сохранялись для армий вплоть до конца 19 в.: бивуак на 1000 чел. занимал примерно 4 га (200х200 м).

Все эти соображения уже используются в серьезных исследованиях по военному делу: они также четко, как и нарративные и архивные источники говорят о маленьких армиях. Когда мы говорим, что в 1119 при Брэмюле (Brémule) Людовик VI Французский и Генрих I Английский, он также герцог Нормандии, сражались между собой, имея ок.400 и 500 рыцарей соответственно; и что во второй битве при Линкольне (Lincoln) в 1217 армия короля Англии, насчитывающая 400 рыцарей и 347 арбалетчиков, сражалась против армии мятежных баронов, в которой было предположительно 611 рыцарей и 1000 пехотинцев, то становится ясно, что переоценка численности обязательна. Прежде всего изучая битвы просто необходимо иметь ввиду, что это была борьба между относительно маленькими силами, и лишь потом рассуждать об искусстве войны в целом.

http://www.mir-zamkov.net/art/vb/iii2c.shtml

Сообщение отредактировал mit2011 - Четверг, 14.10.2010, 00:00

Den

Дата: Пятница, 05.11.2010, 23:08 | Сообщение # 16

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 89

Награды: 0

Репутация: 89

Статус: Оффлайн

Цитата (serGild)

Много ли в Новгородской Волости Городов? 1 - остальные пригороды

"Пригород" это статусное определение. Слабо соотносимое с размерами. В 10 веке например Чернигов был как бы ни побольше Киева. Но часто шел всего лишь как пригород "Русской земли", а Город лишь столица т.е. Киев.
Размеры Ладоги тогда вполне на уровне "городов" КР, а всего лишь пригород да.

serGild

Дата: Суббота, 06.11.2010, 01:15 | Сообщение # 17

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4175

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Цифры, которым я верю в (моих) постах 3, 16, 18

Цитата ml-ad

но в то время городами называли только столичные или узловые города, все остальные были пригородами.

Точнее сказать волость образовывала некое структурное единство, центром которого был стольный град волости. остальные города той же волости тянули к нему и потому были пригородами.
А когда тянуть переставали, то и пригородами не звались больше. Как Владимир Залесский и Суздаль

Цитата ml-ad

В Пскове была дружиная тысяча. Размещалась в Псковском Кремле (или детинце извини точно не помню)

Ну, думаю, это не совсем дружина - это скорее боеготовые Псковичи, которых поскольку пограничье и постоянные БД набралось немало.
--------------------------
Вести из Беларуси:
Па падликах Г.Ласкавага, к пачатку XII ст. Полацкае княства магло выставиць да 15-16 тыс. "рубленай раци" (сялянскага апалчэння) и 1,5-1,6 тыс. гарадских апалченцау.

Roman13

Дата: Понедельник, 06.06.2011, 19:22 | Сообщение # 18

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 28

Награды: 0

Репутация: 40

Статус: Оффлайн

Цитата (serGild)

В связи с этим можно вспомнить воинов Олега и Игоря, которые за сто лет до этого получали по 12 гривен на уключину. Даже если считать, что получали они не 140 граммовыми киевскими гривнами, а 70 граммовыми гривнами,
бытовавшими в IX-первой половине X века, можно константировать "удешевление" труда "пахарей моря" - только
рулевые получали оплату в размере равном оплате в былые времена.

А нет данных за первую половину 12 века, как в вашем посте 1?

serGild

Дата: Понедельник, 06.06.2011, 19:41 | Сообщение # 19

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4175

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Цитата (Roman13)

А нет данных за первую половину 12 века, как в вашем посте 1?

Цитата (PKL)

В норвежском дружинном уставе XIII в. Hírđskrá зафиксировано соотношение размеров королевского пожалования – вейцлы – для различных звеньев феодальной иерархии [Hírđskrá, XXXV]. Служилый человек короля – lendr mađr (лендрман), получал вейцлу доходностью в 15 марок; ему подчинялось 40 дружинников, húskarlar: им в зависимости от ранга полагалась вейцла от 1,5 до 3 марок.

На Руси примерно также, думаю. Марка - примерно как новгородская гривна
--------------------------------------------------
Но тут сложно оценивать прямо.
часть дохода идет воинам с податного населения, обложенного повинностями: добывать зверя для дружинных пиров, печь хлеб из доставленного смердами зерна, ковать и чинить оружие (не уверен) и т.п.
В общем приличная часть экономики городов была завязана на обслуживание дружины.

Скажем, стоит в Турове 300 мужей (1500чел с семьями), их нужно кормить, делать одежду, седла, оружие, дома... Все эти люди кормятся с дружины и обслуживают ее. А сколько еще людей обслуживает дружинников: погосты, ловища, борти, рыбачьи веси, торговцы...

Roman13

Дата: Понедельник, 06.06.2011, 19:58 | Сообщение # 20

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 28

Награды: 0

Репутация: 40

Статус: Оффлайн

Цитата (serGild)

Таким образом, стоимость снаряжения конного воина можно оценить как 125+250+50+20+10+700 = 1155 грамм серебра (меч,стремена,копье,шпоры,узда,два коня). Для закупки неучтенной тут части снаряжения и для удобства подсчета, увеличим это количество до 1400 грамм или 10 киевских гривен.

Получается что на остальную экипировку остается 245 грамм или 1,75 гривны. А нужна еще кольчуга, шлем, хотя бы пара щитов. Это не говоря о луках и дополнительных элементах бронирования. Но с наручами и прочими боевыми изысками- черт с ним- это уже для бояр. Лук тоже можно не считать. А вот как быть с кольчугой? Ее изготовление- процесс трудоемкий, металла уходит больше чем на меч, следовательно и цена у нее должна быть высокой. А тут меньше двух гривен и надо еще шлем и щиты купить.

serGild

Дата: Понедельник, 06.06.2011, 20:06 | Сообщение # 21

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4175

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Цитата Roman13

А тут меньше двух гривен и надо еще шлем и щиты купить.

Как я уже написал, приличная часть дохода не измерялась в гривнах а состояла в предоставляемых услугах
Сегодня встретил ссылку на новгородскую грамотку сер.12в, где сказано:
на одного гридня приходится по 2,5гривны, что очень близко к норвежцам. Возможно, что новикам тоже оклад шел пониженным, скажем 1-1,5грн. Верхушке, тем же сотникам, детским - побольше. Но в среднем по 250грн на сотню в год.
в 1078 г. на Пасху к Всеволоду приезжают его племянник Олег Святославич, «из Володимеря выведенъ», и сын Владимир Мономах, прибывший из Смоленска. При этом Мономах «вдахъ отцю 300 гривен золота», которые составляли причитавшуюся Киеву дань от Смоленской волости, получившей себе князя из рук великого князя киевского.
К нашему времени Смоленск сильно вырос, выросли и объемы торговли через броды, положим, что в 1,5раза,
т.е. в Киев из Смоленска уже везутся около 500 грн
Значит Смоленск в середине 1130х гг, собирал своему князю 3000 гривен - тот отдавал Киеву/отцу пятину, далее десятину церкви - остается около 2200 грн, еще траты на пиры, раздачи населению, в запас,
на дружину остается не более 2000 грн, в общем те же 700-800 дружинников, что и в Полоцке и в Турове
Новгород - там дружинники жалуются - мало нам княже 200 гривен - видимо Новгород выбил у Ярослава(собиравшего 3 и отправлявшего в Киев 2 тыс грн) нехилые послабления.
Теперь княжьих дружинников по нашей расценке - около 80, ну сотня. Поэтому горожане могут так легко повязать княжью дружину и засадить в погреб, что не раз и проделывали, когда меняли очередного князя.
Остальная же часть распределялась меж новгородцами, возможно на ту самую "вой славных тысящу", которых в свое время порубил Ярослав.
Впрочем, учитывая, что новгородское ополчение ходит в походы каждые 2-3 года - у него и так неплохая квалификация. Это ополчение - и есть Новгород. Они могут посреди похода собрать вече и переизбрать посадника.
Т.о. в непосредственное распоряжение Киева идет скажем та же пятина из Смоленска, Турова, Волыни, Новгорода, Залесья, Переяславля, возможно и от слабых пока Червенских городов с Ростиславичами - порядка 3,5тыс грн.
Ну и конечно сборы в самом Киеве должны быть куда больше, чем в Смоленске, скажем до 10 тыс (минус десятину)
Т.о. в распоряжении ВКК около 12,5 тыс грн, опять же пиры и раздачи Киевлянам - а город весьма большой, пусть останется 10тыс - это 4тыс гридней.
Как распределены эти деньги между князем и Киевом - судить трудно. Когда Киев восстал в 1113 то дружина Святополка ничего сделать не смогла и Ярослава на Столе не утвердила. Вспомним также Новгород и его 200 грн для княжьей дружины зато с вполне боеспособным ополчением, регулярно ходящим в походы. Возможно также, что часть средств идет на подкармливание своих поганых, впрочем они себя проявят через четверть века, пока система в отладке.
Цифры весьма сильно отличаются от тех что в 1 посте, но прошло 100 лет, города выросли и осильнели, многие земли фактически независимы и не платят Киеву, (Полоцк, Чернигов, возможно Галичане) лишь почти формально признавая его главенство
------------
Продолжу здесь про Новгород, ну и аналогично в других землях происходило.
Итак, городское ополчение выходило в большой поход практически в полном составе (раз могло собирать в походе вече и принимать решения).
Теперь о сельчанах - в ходу был т.н. разруб (распределение той или иной повинности среди общин), когда выставлялась посошная рать. " И срубилися с 10-ти сох человек".
Правила пересчета:
чан кожевнический за соху,
невод за соху,
лавка за соху,
кузнец за соху,
плуг за две сохи,
лодья за две сохи...
Т.о. по разрубу среди сельского населения могли набирать каждого десятого в посошную рать, вдобавок к практически полностью исполчившимся горожанам.
Проблема в сработанности, спаянности, обучености таких формирований. Оплата новгородцам и смердам отличается на порядок:
"Ярослав иде к Кыеву, седе на столе отца своего Володимира; и абие нача вои свои делите, старостам по 10 гривен, а смердом по гривне, а новгородцом по 10 гривен всем" НПЛ

Цитата tigralen

А если дружина жила не при князе, а в сельском поселение.

Дружина не жила в сельском поселении, она жила в граде, крупном или мелком.

Цитата tigralen

В какое время года, обычно, она должна была являться на службу к князю?

Когда князь призовет. Впрочем, в распутицу скорость падала, но тогда видимо и князь не вызывал - незачем.

Лиховед

Дата: Четверг, 11.10.2012, 18:08 | Сообщение # 22

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 170

Награды: 0

Репутация: 98

Статус: Оффлайн

От всей души прошу помочь.
В 2010 году я начеркал несколько разделов худ. книги в жанре АИ. Там вроде та же Русь, но другая география. Такие крупные объекты как Черное, Азовское моря, различные страны, примерные границы расселения народов, это сохранено. НО:
1. Изменено течение рек, некоторые убраны, некоторые добавлены
2. Изменено расположение и названия, вообщем сами княжества да их история
Причина этому - нежелание делать привязку к конкретной местности + нежелание затрагивать спорные моменты нашей истории. Сразу скажу, это не фэнтези и не фанфик. На форум пришел за дельными советами относительно разнообразия, стоимости и качества оружия того времени (XII век, начало действия - 1127 год).
В 2010 книга была заброшена, но в этом году я наткнулся на свою рукопись и понемногу дописываю. Прошу помочь с вопросами касательно:
1. Меч. Какова распространенность ОСТРОКОНЕЧНОГО меча, его примерная стоимость и, собственно шанс приобрести такой (свой, привозной - не важно) на русских землях в тот исторический период?
2.Кинжал. Насколько точным может быть метание кинжала на разные расстояния: 5, 10, 20 метров?
3.Засапожник. Есть ли вообще возможность метнуть его (имею ввиду удачно)?
4.Какова разница в ценах и надежности черешковых и втульчатых наконечников на копья?
Буду очень благодарен за помощь.

Ничего личного, просто стёб.

Сообщение отредактировал Лиховед - Четверг, 11.10.2012, 18:09

Скиф

Дата: Пятница, 26.10.2012, 18:45 | Сообщение # 23

Полусотник

Группа: Бояре

Сообщений: 832

Награды: 0

Репутация: 608

Статус: Оффлайн

Цитата (Лиховед)

Меч. Какова распространенность ОСТРОКОНЕЧНОГО меча, его примерная стоимость и, собственно шанс приобрести такой (свой, привозной - не важно) на русских землях в тот исторический период?

Остроконечные мечи появились в середине 11 века. Цены не знаю на форуме есть тема по ним.

Цитата (Лиховед)

.Кинжал. Насколько точным может быть метание кинжала на разные расстояния: 5, 10, 20 метров?

дальше 10 не метал, считаю что в тот период (в связи с распространением доспеха кинжалом можно распорядиться более разумно чем выкинуть.

Цитата (Лиховед)

3.Засапожник. Есть ли вообще возможность метнуть его (имею ввиду удачно)?

да, можно, нож как нож...

Цитата (Лиховед)

4.Какова разница в ценах и надежности черешковых и втульчатых наконечников на копья?

цен не знаю, по надежности примерно одинаково
-------------------------
Нашел статью 1958 вот эту http://interpretive.ru/diction....a-xii-v возник ряд вопросов. Если за 100 лет до событий отрока набирали рати в 60-80 тыс человек, куда народ делся?

serGild

Дата: Среда, 06.03.2013, 02:42 | Сообщение # 24

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4175

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Пётр Сергеевич Стефанович. Кто такие были гриди или гридьба в Древней Руси?
говорит что при Ярославе цена гридня из скандинавии была 6 гривен в год
а во 2 пол. 12в стала 2,5 гривны в год, и выплачивалась из специально собираемой новгородцами со смердов дани. Это уже свои гридни, не княжьи а местные воинские гарнизоны по городам. В итоге они слились с горожанами войдя в состав городовых полков а другая часть - в дружины пришедших в этот город князей

serGild

Дата: Среда, 21.06.2017, 17:11 | Сообщение # 25

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4175

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

По мере знакомства с новыми данными - комплексными работами таких специалистов именно по истории военного дела средневековой Руси как:
О.Двуреченский (youtube)
Реальные масштабы средневековых сражений. Наука против мифов
Донское побоище
Ориентализация русской армии XIV—XVI веков
Эволюция вооружения русской армии. Вооружение русской армии от XIV века.

В.Пенской От лука к мушкету: вооруженные силы Российского Государства во 2-й половине XV—XVII вв.: проблемы развития (pdf

K.Жуков Русское военное дело до и после монголов.
Часть 1: На какую Русь напала Орда
Часть 2: Взлёт на холмы истории
Часть 3: Как пригодилось наследие Орды
Часть 4: В войско возвращается пехота
и пр. и пр.

В связи с чем и выкладываю сии ссылки.

serGild

Дата: Пятница, 23.06.2017, 12:30 | Сообщение # 26

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4175

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Если К.Жуков много пишет о численности ратей домонгольской Руси (1 пол. 13 в), то у Пенского можно найти, скажем, стоимость снаряжения конного воина Московской Руси.
Зачем это нам? Просто снаряжение профессионала в 12 в. не могло быть дешевле, но должно было стоить дороже:
Во-первых, потому, что московский всадник был ориентирован на легкий, лучный бой, а древнерусский - на копейный, ударный, о чем свидетельствует археология.
Во-вторых, потому, что прогресс в ремеслах делал снаряжение дешевле.
Тем более, что у нас даже скачок сер.12 в еще не произошел.
Потому древнерусский дружинник стоил существенно дороже приведенной ниже суммы.
Итак...

Сколько стоило снарядить сына боярского?

При Иване Грозном, во времена великих побед 50-х - начала 60-х годов XVI века, сын боярский был основной боевой единицей русского войска. Он выступал в поход полностью снаряжённым и при полном параде: «конно и оружно», а также непременно «цветно и доспешно». Во сколько же обходилось оружие, доспехи, платье, конь и прочее имущество, которое сын боярский мог взять с собой на государеву службу, «ища себе чести, а князю — славы»?
...
Сын боярский должен был явиться на службу «конно, людно и оружно», снарядив и себя, и своих послужильцев, «строевых» и «нестроевых» (тех, которые должны были в обозе-кошу присматривать за хозяйским имуществом и решать во время похода всякого рода бытовые вопросы). Делать это сыны боярские должны были за счёт доходов, получаемых с принадлежащих им «вотчинишек» и «поместьиц», коими жаловал от щедрот своих государь.
...
«Збройка праотеческая, зело крепка…»
...
Стоимость предметов доспеха весьма разнилась и зависела от того, где и когда был сделан тот же шелом или юмшан, насколько он богато был украшен и так далее. В итоге те же шеломы могли стоить от 20 алтын до 5–6 рублей, пансырь — от 10 алтын или 4 гривен до двух или более рублей (3 «немецких» пансыря были оценены их владельцем в 15 рублей, упоминается также пансырь стоимостью в 7 рублей). Богато отделанные импортные комплекты доспехов могли стоить намного дороже: 10, 15 и даже 50 рублей (причём столько стоил неполный комплект из черкасского шелома и шамахейского юмшана). И если подсчитать полную стоимость доспеха (включая сюда ещё и стёганый подшеломник), то прилично смотрящийся комплект «збройки», в котором сыну боярскому было бы не стыдно искать себе чести и прибытку на поле боя, то сумма в 10–15 рублей вовсе не выглядит необычной и завышенной. Впрочем, если ограничиться половинным комплектом, то можно было уложиться и в сумму вдвое меньшую. Ну а послужилец мог вполне обойтись дешёвым шеломом или «шапкой железной» ценой в 20 алтын (60 копеек) и «пансырем» за 30–40 копеек (10 алтын или 4 гривны).

Сабля вострая да калёна стрела

Разобравшись со стоимостью доспеха, попробуем определиться, во сколько сыну боярскому обойдётся его «оружность». Иностранные наблюдатели сходились в том, что московский всадник вооружён был, по сравнению с западноевропейским жандармом или рейтаром, чрезвычайно легко.
...
если взять, к примеру, упоминавшуюся выше роспись имущества Михайлы Татищева, то легко можно составить примерную стоимость «стандартного» набора вооружения рядового сына боярского. Довольно богато украшенный и расписанный саадак (с 22 стрелами) и сабля (импортная, «кызылбашская», т. е. персидская или, во всяком случае, сделанная по персидскому образцу и подобию) Татищева были проданы с торгов за 14 рублей («людцкие» саадаки и сабли стоили существенно меньше: набор можно было купить менее чем за рубль, а то и дешевле), а пару ножей — за 20 алтын (60 копеек). Татищевская рогатина «з долы навожены золотом» была оценена в рубль (простенькие «людцкие» — в половину и того меньше), а обычный, без прикрас, топорок — в «полполтины». Принимая во внимание инфляцию и рост цен, можно полагать, что в середине XVI века сын боярский мог вооружиться достойным его «чести» образом за сумму примерно в 10 рублей. Кстати, в 90-х годах того же столетия 200 «желизец стрельных» (т.е. наконечников для стрел) стоили 8 алтын и 5 денег (т. е. 26,5 копейки-новгородки).

Богатырский конь

«Конность» служилого человека была непременным атрибутом и признаком его годности к службе. Царским Уложением о службе 1550 года предписывалось выступать служилым людем «в далной поход о дву конь», но и сами дети боярские прекрасно понимали, что, не имея как минимум пары хороших коней, в походе ловить нечего: и от врага не ускачешь в случае чего, и не догонишь его. Это не говоря уже о том, что взятые с бою «животы» не на чем будет увозить.
...
Чаще всего в грамотах встречаются «кони», затем идут «мерины» (под «мерином» понимался холощёный конь), реже — «меринцы» и «жеребчины», и уж совсем редко — «аргамаки». При этом аргамак оценивался в 15 рублей, «конь» обычно стоил 4–5 рублей, хотя порой его цена могла подскочить и до 7–8 или даже 10 рублей. Менее «качественный» мерин оценивался, как правило, дешевле — средняя же его цена составляла 2–3 рубля. Но и здесь могли быть исключения: «княжеский» мерин мог стоить и 7–8, и даже 15 рублей. Меринец же обходился в 1,5–2 рубля. В общем, средняя стоимость пары лошадей, если наш сын боярский выезжал на службу государеву на «коне», имея в поводу «мерина», составляла порядка 6–8 рублей, самое большее — 10, и лишь очень богатые и зажиточные могли позволить себе прикупить «аргамака».
...
Обычное «седлишко» стоило, к примеру, полполтины (т. е. 25 копеек-новгородок или 50 денег-московок), тогда как богато украшенное седло («на седле бархат з золотом червчет») — существенно дороже. Рядовое седло «московской работы» обходилось его владельцу в полтину, простое «ногайское» — почитай, в рубль, «седло сафьянное» — уже в 2 рубля, а «седло колмацкое софиянно» и вовсе в 3–4 рубля. Хорошо хоть вьючное седло было дешёвым — порядка 2 гривен (т. е. 20 копеек).
Добавим ко всему этому ещё и «снасть седельную» — «подпруги и пуслища и пристуги, стремена и прибойцы, похви», и мы легко выходим на сумму порядка 2,5–3 рублей, а то и больше. А ведь ко всему этому нужно добавить ещё и пару перемётных сум, вещевой чемодан, войлок под седло, попону и всякого рода украшения на узду (тарки, морхи, науз и прочее) – легко выходит 4–5 рублей за всю «снасть» (и это без особых изысков).

Платье и всякая рухлядь…

В завершение наших подсчётов остаётся прикинуть, сколько стоило сыну боярскому одеться с головы до ног, каков набор предметов его «платья» и сколько это могло стоить?
...
мы будем в наших подсчётах исходить из того, что сын боярский должен был явиться на государеву службу «цветно», а, значит, не в сермяге, не в нагольной шубе и заячьем треухе и не в смазных сапогах. Ну, а раз так, то, памятуя о любви московитов к дорогим цветным заморским сукнам, шелкам и украшениям, и исходя из средних рыночных цен на предметы одежды (подбитый мехом кафтан мог стоить до 5 рублей, обычный — до 1,5–2 рублей; однорядка — от 30–40 алтын до 1,5–2 рублей и дороже, шапка, отороченная мехом, — полтину, если мех был соболий, дорогие «немецкие» сапоги — 14 алтын) мы можем легко выйти на цифру в 10–12 рублей за весь комплект платья, верхнего и нижнего вместе с сапогами, шапками и колпаками.

Что в итоге?

Итак, подведём итог. Чтобы с нуля собраться в поход (предположим, что наш сын боярский или погорелец, или потерял всю свою служилую рухлядь и прочее в неудачном походе), служилый человек «по отечеству» в середине XVI века должен был потратить только на себя (не считая своих послужильцев) примерно 40–50 рублей. И это без шатра, кухонной утвари и прочих нехитрых предметов обихода, позволявших наладить спартанский походный быт!
Чтобы лучше представить себе, что означает эта сумма, отметим, что при ценах за четверть ржи в 50-х — 60-х годах XVI века (в хороший, не голодный год) в пределах 20–30 денег за четверть (4 пуда ржи) на эту сумму можно было купить примерно 300–350 четвертей ржи. При годовой «норме» расхода на душу в 24 пуда зерна это позволило бы прокормиться в течение года примерно 55–60 человекам (10–12 крестьянским семействам).

http://warspot.ru/8577-skolko-stoilo-snaryadit-syna-boyarskogo

Страница 1 из 1 1
Модератор форума: гамаюн, serGild