Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 1 из 1
  • 1
Модератор форума: serGild  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 5. Академия (Реальная история) » Социально-экономическая История 12 век » Доходы земель и городов Киевской Руси и её жителей (Давайте посчитаем доходы земель русских)
Доходы земель и городов Киевской Руси и её жителей
РоторДата: Воскресенье, 06.02.2011, 15:44 | Сообщение # 1
Ближник
Приточник
Группа: Советники
Сообщений: 580
Награды: 1
Репутация: 2089
Статус: Offline
Давайте посчитаем доходы земель русских( Киевской, Новгородской, Полоцкой, и т.д.)
Так же посчитаем доход по сословиям.
1. Великие князья Киевские
2. Удельные князья
а) на кормление
б) мелко удельные
3. Боярин
а) удельный-региональный
б) княжеский-региональный
4. Воин
а)дружинник князя
б)дружинник боярина
в)городовой-ополчение
г) торговая стража
5. Крестьянин
а)холоп
б)смерд
6. Ремесленник
а)сельский
б)городской
7. Монахи и монастыри, митрополит.

Список можно дополнять и дополнять

Cообщения Ротор
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Воскресенье, 06.02.2011, 16:06 | Сообщение # 2
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Offline
В ряде источников говориться, что на доходы князя приходился около 1 % доходов земли ему подвластной.
То есть ВНП Киевской Руси при доходе всех князей в 10000-15000 гривен, равен от 1-1,5 миллионов гривен. Уменьшим эту цифру в 2-3 раза. Все равно получается 500 000 гривен в год. Часть этой суммы откладывалась на черный день в виде серебра (женские украшения и т.д.). При население в 5 000 000 получаем средний доход на человека 20 гр серебра или 10% гривны.

Посчитаем налог смерда на соху. Это полтина будем считать что это 50грамм(можно 100 грамм считать если гривна=рублю), налог примерно с 10 человек(2 взрослых работника). Да же если считать, что налог это 10%(в реале меньше должен быть). То доход семьи составит 500 грамм - 50 грамм налогов князю - 50 грамм все остальные(церковные и т.д.). Получаем доход хозяйства-сохи в год это 2 гривны серебром или 40 грамм. Это нижний уровень.

Отсюда Вывод ВНП Киевской Руси не менее 1 -1,5 миллиона гривен серебром. В реальности эту цифру надо увеличивать в 3-5 раз. Так как доходы ремесленников и торговцев, воинов должны быть в разы больше чем у смердов.


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Воскресенье, 06.02.2011, 16:37 | Сообщение # 3
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4083
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Смотреть первый пост темы
http://www.krasnickij.ru/forum/54-784-1
Этой же теме тут не место, поскольку речь про РИ а не про АИ обсуждение нововведений как написано в заглавии раздела


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Воскресенье, 06.02.2011, 16:59 | Сообщение # 4
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Offline
serGild, Сорри если не правильно разместили тему, просто тема подразумевает очень много допусков(по этому АИ, на 100% достоверности не претендуем, слишком много не известных моментов) и она именно о население и доходах земель Киевской Руси, Ваша тема более узкая и имеет основные расчеты для воинов. Нам же для торговли и т.д. важен именно полный аспект доходов населения.

Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Воскресенье, 06.02.2011, 17:53 | Сообщение # 5
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1010
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Offline
Quote (gorr31)
Посчитаем налог смерда на соху. Это полтина будем считать что это 50грамм(можно 100 грамм считать если гривна=рублю), налог примерно с 10 человек(2 взрослых работника)

Из разрешения, данного городом Новгородом великому князю Василию II собирать «черный бор» на торжокской земле (около 1456 г.), мы узнаем, что один плуг считался, как две сохи. Соха, с которой мы уже сталкивались в значении «легкий плуг», определяется как «две лошади и одна половина лошади».757 И снова, в Никоновской летописи: «Три обжи составляют одну соху. Обжа представляет собой следующее: один человек пашет на одной лошади. А когда человек пашет на трех лошадях с помощью двух работников, это — одна соха.758 Кроме того, как указано в новгородском документе, четыре человека без лошадей также составляли одну соху. Единицей налогообложения для несельскохозяйственных работ тоже служила соха. Согласно тому же самому документу, дубильная бочка, рыболовная сеть, кузница приравнивались к одной сохе; большой чан, или црен, использовавшийся для выпаривания в производстве соли, считался двумя сохами.

Все это относиться к новгородской сохе. В Москве XVI и XVII веков термин соха применялся по отношению к значительно большей единице. Однако представляется, что в XV веке московская соха была единицей таких же размеров, что и новгородская.759 Следовательно, для сельскохозяйственных районов три человека, видимо, во всяком случае считались минимальным числом, составляющим каждую соху. Трое мужчин, соответственно с их семьями и иждивенцами, могли составлять группу примерно в двадцать человек. Это примерно соответствовало большой усадьбе семейной общины («большой семье»).

http://www.erlib.com/Георгий_Вернадский/Монголы_и_Русь/19/

Необходимо особо остановиться на размере дани, поскольку этот вопрос является ключевым в оценке тягот «татарского ига». Поначалу дань называли десятиной, и, возможно, она составляла десятую часть доходов. Однако в дальнейшем, когда татары перестали проводить переписи, дань превратилась в фиксированный налог с «сохи». У В. Н. Татищева сохранилось известие о том, что в 1275 году дань собирали по полугривне серебра с «сохи»[49]; в 1384 году брали полрубля с деревни; в 1408 году – полтину с «сохи»[50]. Рубль и гривна, «соха» и деревня – это одно и тоже[51], таким образом, до середины XV века размер дани оставался постоянным и составлял полтину с «сохи». Много это или мало? В конце XV века на хозяйство приходилось в среднем 5 десятин в одном поле и средний урожай составлял сам-4[52]; посев составлял 1 коробью на десятину, так что общий сбор озимых и яровых можно оценить в 40 коробей ржи. За вычетом посевного зерна на двор остается 30 коробей; «соха» состояла из трех дворов, и общий доход «сохи» равнялся примерно 90 коробей. Дань составляла полтину, а на полтину в Пскове в 1409 году (когда хлеб был дешев) можно было купить 6 зобниц, то есть 8 коробей ржи[53]. Таким образом, в натуральном исчислении дань составляла 8/90 - порядка десятой части крестьянского дохода, это соответствует ее другому названию «десятина».

http://hist1.narod.ru/Science/Russia/Mongol.htm

Сообщение отредактировал mit2011 - Воскресенье, 06.02.2011, 18:11
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Воскресенье, 06.02.2011, 18:10 | Сообщение # 6
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Offline
mit2011, я исходил из логики, что в семье один мужик, жена и 3 детей. В 2 семьях соответственно 3 мальчика и один из них в возрасте юноши, который помогает в поле. Вот и 3 работника.
Если надо взять другие цифры, то прошу уточнять какие и я пересчитаю.


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Воскресенье, 06.02.2011, 18:12 | Сообщение # 7
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1010
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Offline
Стариков и вдов не учли.. Скорее один мужик из 5-6 человек. Да и детей тогда было больше и смерность среди них выще. Было резкое увеличение населения.

Сообщение отредактировал mit2011 - Воскресенье, 06.02.2011, 18:49
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Воскресенье, 06.02.2011, 18:18 | Сообщение # 8
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Offline
Quote (mit2011)
Стариков и вдов не учли..

Они в статистической погрешности. Не во всех семьях 5 человек. Часто говорят 4,5 размер семьи. Кроме того их часто кормила община.
Мне не трудно пересчитать, я взял большие допуски. Скажите сколько надо учитывать и пересчитаем.


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Воскресенье, 06.02.2011, 19:01 | Сообщение # 9
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1010
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Offline
По данным конца XIX в., в Псковской губ. средний размер крестьянской семьи, пользующейся надельной общинной землей, составлял 6,5 чел. (самые малочисленные семьи - в Порховском у. - 5,9 чел.; самые многочисленные - в Островском - 7,2 чел.). По сравнению с другими губерниями этот показатель был довольно высоким. Семьи так называемых пустошников, купившие свою землю и ведущих собственными рабочими силами самостоятельное хозяйство на этой земле были, как правило, более многочисленны. Их средний размер на тот же период - 6,7 чел. Более всего таких семей было в юго-восточных уездах губернии, где оставались значительные площади частновладельческой земли, основного источника крестьянской купчей земли.

http://edapskov.narod.ru/pskov/semicemb.htm

Известно, что в конце XVIII-первой половине XIX в. происходило заметное уменьшение общей людности сибирских купеческих семей. Если в 1795 г. она составляла около 9 чел. на семью, то к середине XIX в. 5-6 чел. обоего пола. По материалам 9-й ревизии (1851 г.) средняя численность купеческих семей в разных городах Сибири составляла от 5,3 до 7,7 чел. [2]. По данным И.Г. Кусовой численность семей рязанского купечества в этот период снизилась с 6,8 чел. в 1782 г. до 4,9 чел. в 1830 г.

http://new.hist.asu.ru/biblio/mercbook/gl4.shtml

Похоже поговорка, что семья - это семь я не так далека от истины.

Сообщение отредактировал mit2011 - Воскресенье, 06.02.2011, 19:06
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Воскресенье, 06.02.2011, 19:15 | Сообщение # 10
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4083
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote (mit2011)
По данным конца XIX в., в Псковской губ. средний размер крестьянской семьи, пользующейся надельной общинной землей, составлял 6,5 чел. (самые малочисленные семьи - в Порховском у. - 5,9 чел.; самые многочисленные - в Островском - 7,2 чел.).

а теперь убейте медицину до уровня 12века, убейте 1000лет селекции зернофонда, добавьте вечные усобицы и придем к канонической для того времени цифры 4,5-5 человек на семью.
Quote (gorr31)
Ваша тема более узкая и имеет основные расчеты для воинов. Нам же для торговли и т.д. важен именно полный аспект доходов населения.

а вы все же прочтите 1 пост темы об общем доходе Руси.
Еще прочтите Нефедова
http://www.hist1.narod.ru/Science/Russia/Kiev1.htm
Источники содержат сравнительно мало данных об экономическом развитии в домонгольский период. Известно, что смоленский князь Ростислав в 1130-х годах получал от своего княжества 3087 гривен дани серебром или примерно 300 тыс. дирхемов. Сумма дани всей Руси, должно быть, была на порядок выше, и мы можем ориентировочно оценить ее в 3-4 млн. дирхемов при населении 2-3 млн. человек. Сравним эти цифры с Ираком времен Харуна ар-Рашида (789-806). Население Ирака в это время соcтавляло примерно 2,5-3 млн. человек, сбор налогов составлял 133 млн. дирхемов (!), при этом уровень цен в обеих странах был примерно одинаков. Таким образом, доход халифа с Ирака более чем на порядок превосходил дань Руси. Столь большую разницу нельзя объяснить развитием ремесла и торговли - основную часть налогов в Ираке составлял «харадж», который платили крестьяне. Остается единственное объяснение: уровень налогообложения на Руси был много меньше, чем в Ираке. Действительно, «харадж» был тяжелым налогом, отнимавшим до половины урожая. Что касается дани, то во времена Олега она была легкой: один «шляг» (то есть дирхем) с «дыма»; в Ираке же подушная подать (собиравшаяся помимо хараджа) составляла 1 динар, то есть была в 20 раз больше. Конечно, князья могли со временем увеличить дань, но это было не таким простым делом – вспомним восстание древлян. Ольга в свое время зафиксировала дань для каждой общины, и мы знаем, что на Смоленщине она не увеличивалась по крайней мере, в течение полувека, предшествовавшего правлению Ростислава. Русские князья не имели такого мощного налогового аппарата, как халифы, и не могли увеличивать дань сответстственно росту населения и посевных площадей. В итоге налоговая нагрузка постепенно снижалась, и мы видим, что налоги на Руси были намного меньше, чем в мусульманских странах.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Воскресенье, 06.02.2011, 19:33 | Сообщение # 11
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Offline
serGild, я всегда внимательно читаю Ваши ссылки и рекомендации. Просто Вы все время упор делаете на князя и его доход. Я же хочу понять доход земли. Доход князей 10%, но Вы сами понимаете что 10% со всех доходов собрать не возможно, были и льготники и не плательщики и т.д.
Вы несколько раз говорили, что доход торговца 1000 гривен не реален, хотя я вроде приводил достаточно полную раскладку откуда такие суммы берутся. Но сами цифр дохода торговца золотой сотни не приводите.
Например, население Руси по разным оценкам прыгает от 2 до 7 миллионов человек. По мне чуть более 4, около 5.


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.


Сообщение отредактировал gorr31 - Воскресенье, 06.02.2011, 19:34
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Воскресенье, 06.02.2011, 20:20 | Сообщение # 12
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1010
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Offline
Quote (serGild)
а теперь убейте медицину до уровня 12века, убейте 1000лет селекции зернофонда, добавьте вечные усобицы и придем к канонической для того времени цифры 4,5-5 человек на семью.

http://www.crb-saraktash.ru/content....p?act=1

http://www.demoscope.ru/weekly/knigi/polka/gold_fund05.html

Большинство врачей было в городах и армии, а в деревне 1 врач на уезд. Ну и где тут медицина? И кто такие зауряд-врачи?

http://bse.sci-lib.com/article046763.html

За 50 лет Советской власти селекционеры добились в несколько раз большего, чем за предыдущую 1000 лет


Людей катастрофически не хватало. Их зазывали в Россию практически на протяжении всей ее истории, применяя порой комические способы.

Приглашали в Россию жить всех, кого можно было. Греков, сербов, немцев – национальность не имела значения. Любимец Петра I, негритенок Абрам, обучившись во Франции, стал генералом инженерных войск русской армии. Наверняка на первых порах всех удивляло, что он черный, но, что он русский генерал, вряд ли русским казалось необычным.

http://www.flibusta.net/b/170564/read

Сообщение отредактировал mit2011 - Понедельник, 07.02.2011, 19:37
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Воскресенье, 06.02.2011, 22:25 | Сообщение # 13
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4083
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Цитата gorr31
Я же хочу понять доход земли.
Опять же цитирую по своей же ссылке:
Возникает вопрос - не является ли такая сумма фантастической для Руси IX-XI веков?
На основании расчетов, проведенных по данным о количестве серебра в примерно полутора тысяче кладов Северной и Восточной Европы, общее количество серебра в денежном обращении этого региона за указанный период составило 12-15 млн.марок серебра ( 1 марка == 204 грамма).


Это примерно время 100 лет назад.
За это время производство, население и города продолжали расти, а значит несмотря на переход с серебра к шкуркам общее богатство можно смело увеличить вдвое - до 25-30 млн марок в меховом эквиваленте.

Доход князей, как мы уже посчитали - 35-40 тыс гривен.
Много ли это?
Англия - 73тыс фунтов, в пересчете на марки получаем около 110тыс марок, при населении вчетверо меньше чем у нас доход у них втрое больше.
Т.е. сумма налога на человека у нас была меньше чем в Англии на порядок (вот чем отличается призвание от завоевания). А сравнительно с Ираком Гаруна аль Рашида разница и вовсе в 40 раз. Так что можно понять, у кого в связке князь - город настоящая сила.
-----------------------
Здесь Академия, поэтому прошу писать только по делу и посторонним темам простыни не посвящать.
Или буду чистить.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Воскресенье, 06.02.2011, 22:45 | Сообщение # 14
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Offline
serGild, так дайте цифры если можете именно по Киевской Руси(пусть приблизительные)
как Вы оцениваете ВНП Киевской Руси?
Доходы торговцев и т.д.

Если исходить из Ваших цифр в 35-40 гривен доход князей, то ВНП должен составлять около 1,5-4 миллионов гривен.


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Понедельник, 07.02.2011, 08:41 | Сообщение # 15
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2240
Награды: 1
Репутация: 1945
Статус: Offline
Quote (gorr31)
Посчитаем налог смерда на соху. Это полтина будем считать что это 50грамм(можно 100 грамм считать если гривна=рублю), налог примерно с 10 человек(2 взрослых работника).

Ошибка - гривна не может равняться рублю, так как рубль это часть гривны
Рубль


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Понедельник, 07.02.2011, 09:43 | Сообщение # 16
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Quote (serGild)
придем к канонической для того времени цифры 4,5-5 человек на семью.

Т.е. 2 взрослых и 3 ребёнка? Это даже не смешно. Это РЕЗКАЯ убыль населения именно в виду: "медицина уровня 12века, минус 1000лет селекции зернофонда, плюс вечные усобицы"
Может Вы хотели сказать, что достигают взрослого /детородного возраста 2,5-3 ребёнка? Тогда согласен. Это похоже на правду. А детей явно было больше.
Quote (alboard)
Ошибка - гривна не может равняться рублю, так как рубль это часть гривны

Об этом уже был спор, прочитайте Вашу сноску целиком!
Quote
По другой версии слиток «рубль» весил столько, сколько слиток «гривна», но изготовлялся по другой технологии и имел хорошо заметный шов на ребре. «Руб» на украинском, белорусском — рубец, а на сербскохорватском — шов, кайма. Таким образом, термин рубль, скорее всего, следует понимать как «слиток со швом».



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Понедельник, 07.02.2011, 10:30 | Сообщение # 17
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Offline
Quote (alboard)
Ошибка - гривна не может равняться рублю, так как рубль это часть гривны
Рубль

Я считал, что гривна=2 рублям=4 полтиникам, то есть полтина=50 грамм. Если же исходить из новой теории, что Рубль просто другое название особой рубцовой гривны, то можно увеличить цифры в 2 раза. Я стараюсь брать минимальные цифры и делать максимальные допуски, так как стат.погрешность очень велика, из-за отсутствия достоверных знаний.
Quote (Gergen)
Т.е. 2 взрослых и 3 ребёнка? Это даже не смешно. Это РЕЗКАЯ убыль населения именно в виду: "медицина уровня 12века, минус 1000лет селекции зернофонда, плюс вечные усобицы"
Может Вы хотели сказать, что достигают взрослого /детородного возраста 2,5-3 ребёнка? Тогда согласен. Это похоже на правду. А детей явно было больше.

Да детей больше. Называются от 8-12 детей на семью, но из-за высокой детской смертности, считают именно вошедших в детородных возраст детей. Не забывайте, что у девушки в 20 лет, уже 4-5 родов это норма в то время.
Кроме того мор и голод, косил иногда огромные территории, что то же сказывается на средне арифметической.


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Понедельник, 07.02.2011, 10:54 | Сообщение # 18
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Quote (gorr31)
считают именно вошедших в детородных возраст детей.

Кто так и когда считал? Если мы считаем семью то нужно считать так, как считают сейчас. Пример: на сегодня имеем в среднем на семью 2 взрослых (30 лет) + 5 детей ( возрастом 13, 10, 7, 4 и 1).



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Понедельник, 07.02.2011, 10:58 | Сообщение # 19
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4083
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote (Gergen)
Может Вы хотели сказать, что достигают взрослого /детородного возраста 2,5-3 ребёнка? Тогда согласен. Это похоже на правду. А детей явно было больше.

Где-то я уже приводил расклад:
Молодая семья - 0 детей, потом 1 потом 2 и так далее, потом жена выходит из детородного возраста а дети продолжают расти и вступать в брак, выходя из семьи.
Кроме того учитываем и мать, умершую первыми родами, и вторыми.
А так - вы правы - 8 детей - цифра вполне представимая. Но средняя - скорее 5.
Теперь рассматриваем эту семью в разные периоды ее жизни и - усредняем число ее детей.
Вот и вышло 2,5, а то и 2, 25


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Понедельник, 07.02.2011, 14:03 | Сообщение # 20
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Quote (serGild)
Теперь рассматриваем эту семью в разные периоды ее жизни и - усредняем число ее детей.
Вот и вышло 2,5, а то и 2, 25

Я думаю правильнее эту Вашу цифру назвать ЕСТЕСТВЕННЫМ ПРИРОСТОМ населения.
Я уже в который раз предлагаю договориться о понятиях/определениях, иначе запутаемся!



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Понедельник, 07.02.2011, 14:03
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Понедельник, 07.02.2011, 18:31 | Сообщение # 21
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Offline
Quote (Gergen)
договориться о понятиях/определениях

Согласен. Так же не плохо договориться о население Киевской Руси и т.д.


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Понедельник, 07.02.2011, 19:55 | Сообщение # 22
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1010
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Offline
Я приводил цифры по 18-19 веку именно из-за высокого роста населения за это время, примерно в 3 раза за один век. Ситуация в 12 веке была схожая, учитывая не только рост числа городов, но и рост площади городов существовавших до этого.Плюс работорговля с Византией

http://www.hist1.narod.ru/Science/Russia/Kiev1.htm
http://aldanov.livejournal.com/8584.html
11. Национальный доход

http://gumilevica.kulichki.net/VGV/vgv205.htm
12. Подъем и депрессия

http://gumilevica.kulichki.net/VGV/vgv205.htm
----------------
Цитата serGild
а теперь убейте медицину до уровня 12века, убейте 1000лет селекции зернофонда, добавьте вечные усобицы и придем к канонической для того времени цифры 4,5-5 человек на семью.
У матери Михаила было 4 детей и могут быть еще, так, что автор с вами не согласен.


Сообщение отредактировал mit2011 - Понедельник, 07.02.2011, 20:28
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Вторник, 15.02.2011, 23:01 | Сообщение # 23
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4083
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Посторонние посты про 20 век буду тереть

А по детям - сколько детей выжило у Агея(1), сколько внуков(2), сколько правнуков(4).

К тому же средняя семья - это не семья, родившая всех детей, а семья, средняя между молодой (0 детей) и пожилой (все дети). Поэтому среднее число детей в семье и надо получать делением на 2 среднего числа рождаемых женщиной детей


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Понедельник, 28.02.2011, 20:12 | Сообщение # 24
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Offline
Так же посчитаем годовой доход по сословиям.
1. Великие князья Киевские - 10-25 т. гривен
2. Удельные князья -
а) на кормление 2-3 т. гривен
б) мелко удельные 3-5 т. гривен
3. Боярин
а) удельный-региональный 0,1-3 т. гривен
б) княжеский-региональный 1-3 т. гривен
4. Воин
а)дружинник князя 10-100 гривен
б)дружинник боярина 5-20 гривен
в)городовой-ополчение 5-20 гривен
г) торговая стража 5-20 гривен
5. Крестьянин
а)холоп до 2-3 гривен
б)смерд 2-10 гривен
6. Ремесленник
а)сельский 2-10 гривен
б)городской 5-20 гривен
7. Монахи и монастыри, митрополит. - 20-100 т. гривен.


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Понедельник, 28.02.2011, 21:10 | Сообщение # 25
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Offline
mit2011, почему? Это прикидки. Расчет я приводил для смерда и общего ВНП Киевской Руси.
Quote (gorr31)
В ряде источников говориться, что на доходы князя приходился около 1 % доходов земли ему подвластной.
То есть ВНП Киевской Руси при доходе всех князей в 10000-15000 гривен, равен от 1-1,5 миллионов гривен. Уменьшим эту цифру в 2-3 раза. Все равно получается 500 000 гривен в год. Часть этой суммы откладывалась на черный день в виде серебра (женские украшения и т.д.). При население в 5 000 000 получаем средний доход на человека 20 гр серебра или 10% гривны.

Посчитаем налог смерда на соху. Это полтина будем считать что это 50грамм(можно 100 грамм считать если гривна=рублю), налог примерно с 10 человек(2 взрослых работника). Да же если считать, что налог это 10%(в реале меньше должен быть). То доход семьи составит 500 грамм - 50 грамм налогов князю - 50 грамм все остальные(церковные и т.д.). Получаем доход хозяйства-сохи в год это 2 гривны серебром или 40 грамм. Это нижний уровень.

Отсюда Вывод ВНП Киевской Руси не менее 1 -1,5 миллиона гривен серебром. В реальности эту цифру надо увеличивать в 3-5 раз. Так как доходы ремесленников и торговцев, воинов должны быть в разы больше чем у смердов.



Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Понедельник, 28.02.2011, 23:04 | Сообщение # 26
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4083
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote (gorr31)
Посчитаем налог смерда на соху. Это полтина будем считать что это 50грамм

Это гораздо более позднее время, сейчас берется шляг с рала, 3,8г серебра, в 13 раз меньше чем у вас после татар


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Понедельник, 28.02.2011, 23:11 | Сообщение # 27
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1010
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Offline
Нужна не только численность населения, но и его социальная структура. Кроме того, хозяйство носит патриархальный, характер и предназначено для удовлетворения собственных нужд, а не для рынка. Поэтому ощенить в принципе с очень большим разбросом можно, но разница будет огромной., что ставит под сомнение полезность этого расчета.

Сообщение отредактировал mit2011 - Понедельник, 28.02.2011, 23:12
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Вторник, 01.03.2011, 10:51 | Сообщение # 28
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Offline
mit2011, для этого и тема, чтобы хоть прикинуть структуру. А то что они для себя или нет делают, это не важно, любой продукт имеет стоимость. И Если бы они не делали сами, то покупали бы этот продукт. Кроме того, по мере развития городов специализация будет расти.

Quote (serGild)
Quote (gorr31)
Посчитаем налог смерда на соху. Это полтина будем считать что это 50грамм

Это гораздо более позднее время, сейчас берется шляг с рала, 3,8г серебра, в 13 раз меньше чем у вас после татар

Они платили в 13-14 веке, значит их доход был примерно таким и в 12 веке, революции цен вроде в этот период на Руси не было? Просто холопства и т.д. сейчас в зачаточном состояние и прижимать сейчас крестьян с налогами значительно труднее. Именно от сюда такая разница.
Буду рад если приведете своё видение суммы дохода смерда.


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Вторник, 01.03.2011, 20:31 | Сообщение # 29
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1010
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Offline
Quote (gorr31)
Они платили в 13-14 веке, значит их доход был примерно таким и в 12 веке, революции цен вроде в этот период на Руси не было? Просто холопства и т.д. сейчас в зачаточном состояние и прижимать сейчас крестьян с налогами значительно труднее. Именно от сюда такая разница.

Платили, потому что не хотели повторения татарских нашествий, а пока татар нет, а свои князья больше разборки устраивают по поводу контроля над городами и торговыми путями. Захват пленных происходит попутно, и в небольших по сравнению с татарами маштабах. Для татар же было главным полное разграбление городов и уничтожение любого сопротевления со стороны врага.

От 3 до 10 раз от суммы налога в 14 веке.

Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Вторник, 01.03.2011, 21:27 | Сообщение # 30
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Offline
mit2011, дело не в этом, а в том что смерд мог столько платить и не умирать с голода. значит доходы позволяли. Сейчас доход должен быть еще больше. Земли лучше+доход от транзита и т.д.

Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.


Сообщение отредактировал gorr31 - Вторник, 01.03.2011, 21:28
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Вторник, 01.03.2011, 21:58 | Сообщение # 31
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1010
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Offline
Quote (gorr31)
Сейчас доход должен быть еще больше. Земли лучше+доход от транзита и т.д.

У нас экономика неразвита из-за этого мы не можем маневрировать товарными запасами, т.е. хлеб из Владимира мы можем продать в Новгороде, а из Киева или Смоленска нет. Поэтому что-то производить на продажу в большинстве мест нет необходимости. Ну и что, что земли лучше? Вы произведете больше хлеба, а что с ним делать? Задаром отдать? Шкурки вы то сбудете и мед и воск, но их мало и они ценятся, а всего остального навалом и стоит из-за отсутствия рынка гроши..

Сообщение отредактировал mit2011 - Вторник, 01.03.2011, 22:03
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Среда, 02.03.2011, 10:43 | Сообщение # 32
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Offline
mit2011, ну не совсем так. Вспомните как выбили ценный мех чуть ли не по всему миру. На Руси этого не было долгое время. То есть выбивали не так много. Значит другие доходы были, а то бы все в лес за пушниной подались. Рынок он и тогда рынок. Владимир стал для Новгорода основным поставщиком зерна только в 13-14 веке. До этого из центральной части Руси возили и с Волыни, когда цена покрывала транспортные издержки. В 12 веке увеличивается торговля как с немецкими городами, так и сухопутная с Польшей и Чехией, то есть замена пути из Варяг в Греки была произведена, пусть и не полностью. Владимир активно торговал с Булгарами и дальше. Города то росли там как грибы и набирали население за десятилетия. Вспомним как столица там быстро менялась. Да и уровень образования в том же Ростове с его библиотекой был не самым плохим.

Основной вопрос упало ли потребление на Руси в 12-13 веке иноземных товаров? Я такого не встречал?
Если не упало, то значит что серебренный поток из Руси был за этот товар. Соответственно обратный приток был не меньше, а в реальности больше, так как часть серебра уходило на украшение и в кубышку. Если бы поток был бы меньше, то серебро бы стало дорожать в разы, отсутствие предложения толкает цену в верх, при наличие спроса, а спрос на украшение рос, так как росло городское население.

Делаю вывод, серебро в гривнах было и было его много, а вот монет не было, так как их заменили шкурки для Руси они являлись более ходовым товаром и массовым по наличия. Монеты напомню ценились выше стоимости в них серебра и было их много не качественных и т.д.


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.


Сообщение отредактировал gorr31 - Среда, 02.03.2011, 10:47
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Среда, 09.03.2011, 23:51 | Сообщение # 33
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1010
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Offline
Quote (gorr31)
mit2011, ну не совсем так. Вспомните как выбили ценный мех чуть ли не по всему миру. На Руси этого не было долгое время. То есть выбивали не так много. Значит другие доходы были, а то бы все в лес за пушниной подались. Рынок он и тогда рынок

Тоже подался в лес за мехами... Не так все просто было.Плюс полное отсутствие дорог, что делало почти невозможным торговлю с Сибирью. Собственно и Сибирь стали завоевывать из-за меха и после покорения Казанского Ханства.

Сообщение отредактировал mit2011 - Среда, 09.03.2011, 23:55
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 5. Академия (Реальная история) » Социально-экономическая История 12 век » Доходы земель и городов Киевской Руси и её жителей (Давайте посчитаем доходы земель русских)
  • Страница 1 из 1
  • 1
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам



© 2020





Хостинг от uCoz | Карта сайта