Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
Модератор форума: deha29ru, Скиф, greiny, Ульфхеднар  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 7. Посад (Гильдии по интересам) » Гильдия мастеров » Универсальный блок
Универсальный блок
ВестникДата: Пятница, 28.01.2011, 18:15 | Сообщение # 1
Воевода
Администратор
Группа: Ветераны
Сообщений: 2778
Награды: 0
Репутация: 866
Статус: Оффлайн
Quote (KES)
Что-то, господа Совет, у нас с универсальным блоком не получается. Возможно, причины в том, что я плохо объяснил идею. Попробую поподробнее.
Техническое описание.
Извините за безграмотность – не технарь я (точнее – не механик). Имеется в виду некий блок из нескольких шестерен, преобразующий усилие лошади или вола, ходящего по кругу в более скоростное вращение вала отбора мощности (если я правильно употребляю этот термин). Блок должен быть переносным, на месте применения его можно крепить к грунту, например, шнековыми анкерами.
К валу отбора мощности, через ременную передачу (или иным способом) должны присоединяться разные хозяйственные приспособы типа: молотилки, веялки, мялки, трепалки чесалки, центрифуги-сепараторы и всякое такое прочее, вплоть до стиральной машины – специалисты придумают лучше меня.
Для чего это нужно?
Добротное управленческое решение, как известно, должно давать выигрыш сразу по нескольким параметрам. Вот их-то и попробуем рассмотреть.
1. Высвобождение взрослых рабочих рук.
К управлению лошадью (волом) можно приставить ребенка – дело, насколько я знаю, вполне обычное. А к управлению механизмом, приводимым в движение через универсальный блок – детей постарше или подростков.
Об интенсификации сельского (и вообще, усадебного) хозяйства говорилось в других темах, но там предложения пошли по пути энергонасыщенности. Этот подход я не оспариваю, а дополняю за счет экономии рабочего времени и физических усилий.
2. Внедрение прогрессивных для 12 века методов организации труда.
Применение такой «малой механизации» позволяет сделать первый шаг по внедрению индустриальных методов производства – разбиение всего процесса на простые операции, не требующие особой квалификации от исполнителей.
3. Кадровая политика.
Среди детишек, с раннего возраста контактирующих с техникой, обязательно проклюнутся хотя бы несколько будущих «Кулибиных», и вообще энтузиастов технического прогресса – кандидаты в ученики технического училища, а то и вовсе предтечи Ломоносова. «Кадры решают все», и пренебрегать отрывающимися возможностями просто глупо.
4. Перспектива развития.
Наработка практики применения таких универсальных блоков позволит, впоследствии обеспечить эффективным приводом от водяного колеса будущие мануфактуры.
Сложности, которые я самостоятельно не могу преодолеть.
1. Материал для изготовления шестерен.
Насколько я понимаю, стальные шестерни изготовить слишком сложно. А возможно ли отлить бронзовые? Будут ли они работать? Прошедшее обсуждение внятного ответа на этот вопрос не дало. (Прикупить медь и олово, или уже готовую бронзу можно через Никифора).
2. Список «навесных орудий».
Как показало обсуждение возможных конструкций стиральной машины, разгул технического творчества здесь вообще почти ничем не ограничен. Сельскохозяйственные, ткацкие, бытовые и прочие приспособы, а может быть и еще что-то. Я даже не берусь себе вообразить.

Quote (KES)
И еще одно ТЗ, господа Совет, связанное с предыдущим. Ручная лебедка.
Если решится вопрос с шестернями, то возможно будет соорудить лебедку с ручным приводом – менее мощную с приводом от обычной «кривой рукояти» и более мощную с приводом от кабестана.
Про подъемные краны и прочее, не говорю – мой главный интерес заключается в возможности оборудовать купеческую ладью грузовой стрелой.
Для чего это нужно?
Пока торгуют так: пришли на ладье и пока не расторгуются, не уходят. Транспортное средство простаивает, и это в условиях отнюдь не круглогодичной навигации! Я собираюсь предложить Никифору более прогрессивный метод. Пришли, разгрузились и ушли (а торговля идет с берегового склада). Тут уже время погрузки-разгрузки начинает играть роль. Плюс, возможность укрупнения габаритов груза, вплоть до предтеч контейнерных перевозок. Плюс, наличие грузовой стрелы, позволяет «поиграть» с конструкцией люковых крышек на грузовых трюмах. Плюс… тут, как мне кажется, еще много чего придумать можно, вплоть до причалов с подъемными кранами и вагонетками на конной тяге.

Кого-нибудь мое предложение заинтересовало?

Cообщения Вестник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Четверг, 10.02.2011, 23:46 | Сообщение # 81
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (gorr31)
особенно при почти полной не возможности посчитать рентабельность.

Но можно оценить на уровне больше-меньше.
Агрегаты из РИ - рентабельны, или бы их не было.
Агрегаты Кулибина - оказались нерентабельны, значит в 12 веке тем более ибо затраты выше а отдача меньше (ГГ не Кулибин)


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BishopДата: Пятница, 11.02.2011, 01:21 | Сообщение # 82
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 204
Награды: 0
Репутация: 308
Статус: Оффлайн
могу помочь с расчетом зубчатой передачи. давайте исходные данные по весу груза (тюк, бочка или что там придумаете)
Хотя в 12 веке про зубчатую передачу не знали, но использовали различные подъемники. Например типа "беличьего колеса": внутри колеса человек. Он вращает колесо, трос наматывается на это колесо, а сам груз крепится к тросу через два блока



"Совесть как хомяк - либо спит, либо грызёт"
Cообщения Bishop
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KESДата: Пятница, 11.02.2011, 01:26 | Сообщение # 83

Князь
Группа: Авторы
Сообщений: 2283
Награды: 0
Репутация: 1955
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
ГГ не Кулибин

А ему и не нужно быть Кулибиным. Он - управленец, для него изобретения - ресурс, причем, не обязательно приносящий прибыль или дающий военное преимущество. Вспомните, как был использован такой ресурс, как пасека.


Cообщения KES
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Пятница, 11.02.2011, 01:39 | Сообщение # 84
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Оффлайн
Quote (Старый)
Одна только проблема, как бы его захолопить и заставить работать на себя, нам нужно делать серийные вещи которые сможет ремонтировать любой гаврик с помощью молотка и пары гвоздей.

Приволочь из похода. А как заставить - вариантов масса. Вплоть до самовыражения такого человека в новой для себя работе.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Пятница, 11.02.2011, 02:26 | Сообщение # 85
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
Но можно оценить на уровне больше-меньше.
Агрегаты из РИ - рентабельны, или бы их не было.
Агрегаты Кулибина - оказались нерентабельны, значит в 12 веке тем более ибо затраты выше а отдача меньше (ГГ не Кулибин)

Тут мы упираемся в ряд вещей, если механизмы заменяют не обученного холопа, это одно. Если мальчик может заменить профи мастера это другое. Кроме того не будем забывать, что механизмы вошли в силу только после того как за работу стали платить гроши. И выгоден стал массовый продукт из-за роста населения и т.д. Огораживание и т.д. Так как цеха, чтобы не сбивать свои цены препятствовала распространению новинок и улучшений(хотя по началу сами являлись центрами ввода таких новинок).
Кроме того, как не прискорбно это говорить в РИ как то новинки всегда приживались труднее чем на Западе.


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
tigralenДата: Пятница, 20.05.2011, 15:17 | Сообщение # 86
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 277
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Оффлайн
Quote (Старый)
наш четвероногий мотор ходит по кругу радиусом не менее чем пять шесть метров иначе он не в пишется в поворот, будет засекать бабки и обезножит через пару

Напомню историю использования четвероного мотора на судах с конным приводом:
1. Сначала ходили по кругу лошади (РИ). Вроде от хождения по кругу теряли зрение, бедняги.
2. Потом лошади ходили на месте, а круг под ними вращался (РИ)
3. Потом лошади ходили на месте, а под ними была a la беговая дорожка. Придумали уже в конце XIX в., массово вроде использовать так и не успели. Четвероногие моторы массово заменялись на двигатели.
(современный вариант: http://www.yugzone.ru/articles/689 )

Металл или дерево - IMHO не принципиально. В любом случае, это не массовое изделие. Если металл позволяет сделать меньше,компактнее,мощнее,проще в перевозке - металл, несмотря на цену. Подозреваю, что из дерево "переносной"/"перевозной" конструкции не получится.

Для хозяйственного использование - IMHO нужно делать наборы ветровых/водяных мельниц. И в каждое поселение по мельнице (молоть зерно нужно всем). Дополнительно от мельницы можно и "запитывать" прочие крупные устройства: молотилки, веялки и т.д.

Для личного использование (личный станок ремесленника: токарный, сверлильный, шлифовочный, точильный, гончарный; ткачества и прочее) предлагаю более простой и дешевый вариант - "универсальный ножной привод" (как на старых советских швейных машинках).

Стандартизация частей + инструкция - дешевизна сборки, взаимозаменяемость, простота ремонта из готовых частей. Стандартизация - возможно массового производства. Возможно использование дополнительных девайсов от "третьих фирм"

Quote (serGild)
Агрегаты из РИ - рентабельны, или бы их не было.
Агрегаты Кулибина - оказались нерентабельны, значит в 12 веке тем более ибо затраты выше а отдача меньше (ГГ не Кулибин)

Не факт.

Механизм оказывался достаточно дорогим. Для внедрения нужна была господдержка. Она была сначала оказана, но потом почему-то свернута.

Те же самые коневзводные лодки, шли патентные споры (нач.XIXв.) кто имеет право их строить и по какой системе. Побеждал не тот, чья система лучше, а тот, кто мог через чиновников пробить разрешение на использование (монополию).


Cообщения tigralen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Звездная_мышкаДата: Суббота, 12.11.2011, 12:23 | Сообщение # 87
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 42
Награды: 0
Репутация: 12
Статус: Оффлайн
Цитата gorr31 ()
Материал годится любой, просто дерево быстрее износится

Существует особая технология сушки древесины, при которой ее сильно прессуют, так что на износ становится долговечной, для массовых изделий не годится, так как процесс очень долгий (точно не помню, что-то около полугода), но важные детали изготовить можно.
Cообщения Звездная_мышка
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Калика_перехожийДата: Суббота, 12.11.2011, 12:35 | Сообщение # 88
Десятник
Группа: Ветераны
Сообщений: 432
Награды: 0
Репутация: 857
Статус: Оффлайн
Уважаемая Звездная мышка! Под Архангельском целый мост был построен по такой технологии (deha 29.ru не даст соврать) - еще в первой половине 70-х годов прошлого века! Стоит и функционирует бесперебойно! Балки под заданный размер изготавливались именно по этой технологии, но перед прессом
они проклеивались, а где взять клей?
С уважением, Калика
Cообщения Калика_перехожий
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Звездная_мышкаДата: Воскресенье, 13.11.2011, 14:40 | Сообщение # 89
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 42
Награды: 0
Репутация: 12
Статус: Оффлайн
А какой клей использовался? Обычный столярный не подойдет?
Cообщения Звездная_мышка
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Воскресенье, 13.11.2011, 15:04 | Сообщение # 90
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5179
Награды: 1
Репутация: 1567
Статус: Оффлайн
Quote (Звездная_мышка)
Обычный столярный не подойдет?

тут важен состав клея, естественно влагостойкий.


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИриникоДата: Воскресенье, 13.11.2011, 15:23 | Сообщение # 91

Княгиня Ирина
Группа: Авторы
Сообщений: 4809
Награды: 0
Репутация: 4380
Статус: Оффлайн
Quote (Калика_перехожий)
а где взять клей?

Quote (Звездная_мышка)
Обычный столярный не подойдет?

Не знаю, что вы подозреваете под обычным столярным... в те времена клей варили из смолы, жил, рыбной чешуи и всего такого... долго вываривалось, выпаривалось и так далее... Технологию и примерную рецептуру найти, наверное можно, впрочем. Сучку, да и воинам, которые сами изготавливали себе луки и стрелы к ним, состав наверняка известен (но скорее всего тут у всех были и свои секреты в рецептуре, как у скрипичных мастеров рецепты лака, а хорошие мастера-лучники так и вовсе хранили свои в тайне, так что различия безусловно присутствовали). Но подойдёт ли оно для того что вы предлагаете - не знаю. Клей был не водостойкий, хотя какое-то время выдерживал попадание влаги, а вот что будет, если такая конструкция будет длительно использоваться на открытом воздухе - не поручусь. ведь помимо дождя будет ещё и воздействие перепада температур зимой и летом и так далее...


О, quantum est in rebus inane!
Cообщения Иринико
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Калика_перехожийДата: Воскресенье, 13.11.2011, 15:36 | Сообщение # 92
Десятник
Группа: Ветераны
Сообщений: 432
Награды: 0
Репутация: 857
Статус: Оффлайн
Уважаемая Иринико!Совершенно согласен о проблеме с клеем!Казеиновый-косный-размокает.Из рыбьих костей-думаю,подойдет.Если мне не изменяет
память именно таким в эпоху самодельных удочек, рыбаки пользовались .Но тогда придется всю рыбу из окрестных рек переработать на клей-птичек жалко! Гуманист Калика перехожий
P.S.Стройными рядами изобретаем эпоксидку.


Сообщение отредактировал Калика_перехожий - Воскресенье, 13.11.2011, 15:40
Cообщения Калика_перехожий
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Воскресенье, 13.11.2011, 16:49 | Сообщение # 93
Группа: Удаленные





Quote (Калика_перехожий)
Но тогда придется всю рыбу из окрестных рек переработать на клей-птичек жалко! Гуманист Калика перехожий

Не так все печально! biggrin
Для клея лучше всего подходят именно отходы, такие как кишки, плавники, чешуя, головы и проч. Их впрочем не выбрасывали а именно увариварили в клей. Очень дительное и весьма вонючее мероприятие, кожевники по сравнению с этим благоухающая парфюмерная лавка. Такой клей в Ратном принеприменно варили, прежде всего мастера лучники.
Они же употребляли и костный клей и сваренный из жил.

Для деталей из дерева которые требуют высокой прочности и подвергаются большим нагрузкам, зачастую использовали мореную древисину. Чаще всего выморенную естественным путем. Так как у нас довольно много всяких речек, проток, рукавов, стариц и т.д. вдоль берегов которых растет лес, то и нахождение притопленных стволов дуба, пролежавших на дне длительный период, не является каким то чудом или особой редкостью.

Шестерни вполе можно резать из такой древесины.


Сообщение отредактировал iguana1972 - Воскресенье, 13.11.2011, 18:04
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Калика_перехожийДата: Воскресенье, 13.11.2011, 17:45 | Сообщение # 94
Десятник
Группа: Ветераны
Сообщений: 432
Награды: 0
Репутация: 857
Статус: Оффлайн
Согласен,уважаемый Игуана1972!Мореной древесины в тех местах-пруд пруди!Да еще и в несколько слоев.За 7 дней пода мы раз 14 байду клеили.
Не уверен,но у такого рода древесины и повышенная огнестойкость.C уважением Калика
Cообщения Калика_перехожий
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Звездная_мышкаДата: Понедельник, 14.11.2011, 07:24 | Сообщение # 95
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 42
Награды: 0
Репутация: 12
Статус: Оффлайн
Как повышать огнестойкость показывали в Галелео. Подходящий соствав можно наверное и в 12 веке найти.
Cообщения Звездная_мышка
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Понедельник, 14.11.2011, 09:06 | Сообщение # 96
Группа: Удаленные





Quote (Звездная_мышка)
Как повышать огнестойкость показывали в Галелео.

Было бы неплохо если бы вы еривели что это за состав, из чего состоит, как изготавливали.
Далеко не все могли увидеть передачу и не понимают о чем идет речь, в том числе и Ваш покорный слуга.
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Понедельник, 14.11.2011, 10:56 | Сообщение # 97
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2260
Награды: 1
Репутация: 1960
Статус: Оффлайн
когда и где то читал статью о том как в Ленинграде во время войны защищали крыши - немца так и не смогли поджечь город, хотя зажигалок во время бомбежек сбрасывалось больше чем фугасов - мазали чем то, в этой же статье также писалось что из за этого состава деревянные части крыш после войны быстро пришли в негодность

Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Звездная_мышкаДата: Понедельник, 28.11.2011, 08:07 | Сообщение # 98
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 42
Награды: 0
Репутация: 12
Статус: Оффлайн
Простейшая защита крыш - это глина.
Cообщения Звездная_мышка
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
alex66koДата: Суббота, 07.01.2012, 16:49 | Сообщение # 99
Отрок
Группа: Посадские
Сообщений: 1
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
На данный момент вся эта механизация не будет иметь спроса. Не так уж велик объем и масса грузов, негабарит который нужно грузить краном тоже не в почете, ибо по земле окромя лошадок тягла нет. Да и телеги с деревянными осями не сильно грузоподьемны, 300-400 кг.
Смысла делать шестеренчатую лебедку нет, в строительстве вовсю используется система блоков для подъема на большую высоту грузов(посмотрите в вики что такое полиспаст). И препятствий почему этого нельзя применить на транспорте не вижу.
Этот подъемный механизм имеет смысл только когда надо перегрузить с ладьи на ладью не приставая к берегу, для всего остального вполне хватает причала и пологих сходней по которым груз скатывается и закатывается, на худой случай заносится.


Сообщение отредактировал alex66ko - Суббота, 07.01.2012, 16:52
Cообщения alex66ko
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
amt-vovaДата: Понедельник, 20.02.2012, 08:25 | Сообщение # 100
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 107
Награды: 0
Репутация: 240
Статус: Оффлайн
Здравствуйте господа Инженеры. Для начала подкину информацию, позволяющую представить, с какими мощностями нам надо оперировать: "Оценка рабочих качеств лошади. Рабочая лошадь оценивается по способности выполнять работы и по выносливости.
Работа лошади определяется двумя показателями — тяго­вым усилием и пройденным расстоянием.
Тяговым усилием называется сила, которую затрачивает лошадь при передвижении груза (повозки, сельскохозяйствен­ного орудия и т. п.), выраженная в килограммах.
Пройденное расстояние выражается в километрах. Работа лошади, сила тяги, умноженная на пройденный путь, измеряется в килограммометрах.
Выносливость лошади — способность сохранять работоспо­собность в течение длительного времени и относительно быстро восстанавливать свои силы при отдыхе.
Определение тягового усилия лошади. Силу тяги лошади, или тяговое сопротивление повозки, сельскохозяйственного орудия и тому подобное, определяют при помощи динамометра (силомера).
При отсутствии динамометра тяговое усилие лошади можно высчитать по формуле Молигопова, по которой берется 12,5% от живого веса лошади и к ней прибавляется 9 кг.
Так, например, для лошади весом 400 кг тяговое усилие равно:
(400*0,125) + 9 кг=59 кг.
Практически установлено, что величина так называемого нормального тягового усилия лошади при работе шагом рав­няется примерно 13—15% живого веса лошади.
Величину силы тяги лошади при транспортных работах опре­деляют при помощи расчетов, зная так называемый коэффициент сопротивления (который заранее вычислен для большинства работ, выполняемых на конной тяге). Сила тяги будет равна весу воза, умноженному на коэффициент сопротивления. На­пример, вес воза вместе с повозкой 1 000 кг, коэффициент сопро­тивления средней грунтовой дороги 0,07, сила тяги (1000 х 0,07) 70 кг."( взято от сюда http://zhivotnovodu.ru/statyi/35-konevodstvo/65-2011-09-22-10-21-26)
Теперь по предмету. Что касается передачи вращательного движения,были названы два варианта: 1-с помощью шестеренок, 2- ременная передача. И Никто пока не вспоминал про цепную передачу,очевидно, в силу технологической сложности ее реализации, и с этим я соглашусь.
Хочу выступить в защиту ременной передачи. Во первых, Ратнинцы уже убедились в ее эффективности ( изобретенный Мишкой токарный станок с ножным приводом.) Во вторых, многие наверно вспомнят картинку из школьного учебника по истории где изображен цех конца 19 века со станками на ременном приводе от общего вала проходящего под потолком.меня эта картинка впечатлила. В третьих, нагружать Лавра и Кузьму, подбором и доводкой формы шестеренок,в ближайшее время не стоит, они и так загружены военными заказами по самое то... А привод нужен уже сейчас ,простой и эффективный, то есть... Только ременная передача.
Как я это вижу? Двухколесная бричка с установленным на нее кабестаном. В основании кабестана валок большого диаметра, с перекинутым через него приводным ремнем,(во избежание проскальзывания ремень обернут вокруг валка в четыре -пять витков.) на заднем краю брички установлен валок малого диаметра (также с несколькими витками приводного ремня) На торце малого валка находится шкив к которому и будет подсоединяться необходимый механизм. К тому-же, Ременная передача может позволить нам перевести вращение из одной плоскости в другую, достаточно установить малый валок горизонтально. В общем как-то так. Ну а оглобли можно использовать как упоры А первым механизмом востребованным в крепости должна быть, таки, стиральная машина!( прообраз бетономешалки) Все таки обстирывать толпу отроков это проблема!,как я понял из черновика"Ратнинские бабы"


Не греби под себя, а то отгребешь по полной!

Cообщения amt-vova
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Понедельник, 20.02.2012, 20:43 | Сообщение # 101
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3335
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Оффлайн
Ну, по условию ТЗ, то есть по все же шестеренчатой передаче на ум приходит что-то типа тележного колеса со спицами. Точнее два колеса. Одно большое, крепится на вертикальном бревне на такой высоте, что бы удобно было лошадку впрягать и по кругу водить. Спицы этого колеса идут от центральной ступицы до обода, и для долговечности от истирания на рабочем отрезке обернуты железом. На горизонтальном бревне (читай оси) расположено меньшее колесо, у котрого спицы от оси выходят за обод так, что бы они попадали между спицами большого колеса. Лошадка крутит горизонтальное колесо, которое своими спицами поворачивает вертикальное. Принцип для мастеровых Ратного может быть очень нагляден, ибо телеги делали сами. Передаточное число может быть достаточно большим. Эту же механику можно и на водяное колесо нацепить.

Опять же если на горизонтальное колесо установить два меньших, по одному с каждой стороны вертикальной оси, и переключать их так, что бы в каждый момент времени работало только одно, то можно менять направление вращения горизонтальной оси, если это зачем-то надо.

Изгаляться с сушкой древесины под прессом я бы не стал, достаточно оковки в изнашиваемых местах.
На такой тяге, кстати, можно организовать волок ладей через брод не разгружая их. Или паром большой таскать. Преимущество в самом деле большого парома не только в грузоподъемномти, а и в том, что с "вражеского" берега его ручками фиг потянешь...


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KESДата: Среда, 22.02.2012, 00:39 | Сообщение # 102

Князь
Группа: Авторы
Сообщений: 2283
Награды: 0
Репутация: 1955
Статус: Оффлайн
amt-vova, Коняга, благодарю вас, примерно это мне и требовалось.

Cообщения KES
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Среда, 22.02.2012, 06:02 | Сообщение # 103
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3335
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Оффлайн
Кстати, там же был еще вопрос по ручной лебедке и возможности шестеренок. Главное отличие такой лебедки от предложенного универсального блока в ее компактности. Насколько я понял надо создать не столько лебедку, сколько кран для быстрой погрузки ладей. Таких кранов желательно иметь два типа - стационарный на причале и грузовая лебедка прям на барже, в смысле ладье.

Для начала применяем полиспаст, или таль, если хотите. При использовании существующих технологий для изготовления блоков, максимум, что мы получим для простого полиспаста это тройной выигрыш. Тогда при тяге 50 кг мы поднимем груз около 150. Это уже не мало, учитывая что при использовании хоть крана, хоть стрелы груз перемещается краном (или поворотом стрелы). Но нам эти 50 кг надо еще развить. На палубе можно использовать яхтенную лебедку, автор наверняка такой пользовался. Представляет собой барабан (пенек на оси), на которую накидывается несколько витков каната. Сверху на пенек набивается ручка. Выигрыш в силе определится отношением длины ручки к радиусу барабана. С учетом потерь на трение, выигрыш в силе будет опять же 2-4. Тогда пара-тройка человек - двое тянут канат, один крутит ручку, могут загрузить стрелу на всю доступную нагрузку. Или, если пенек ставить не вертикально, а горизонтально, то ручек может быть две, тогда один тянет, чтоб канат не проскальзывал, два шустро крутят барабан.

Для стрелы использовать гик, если таковой имеется, или внедрить, в конце концов. Тогда груз крепится на ноке гика-рея, и деформация идет не на изгиб, а на сжатие. Тогда я бы оценил максимальную грузоподъемность механизма как способность судна противостоять крену и опрокидыванию при вынесении груза далеко за борт. Тут вопрос к нашим флотским, но, допустим я бы оценил в пол-тонны, хотя судя по тому как быстро утопла ладья когда груз набок съехал, это может быть преувеличением. Скажем так - полтонны для тяжелогруженной ладьи и 100-200 для полупустой. По видимому тут важна грамотная загрузка, но морячки разберутся.

Но уже для полтонны требуется лебедка с шестернями. Отлить такую по деревянной модели из бронзы можно, но на водяное колесо надо будет меха поставить. Профиль зуба у современных шестерен - эвольвента, такое построение сложно придумать и объяснить. Но вполне можно использовать зацепление Новикова - зубья представляют собой полукруги в сечении. Для лебедки выгодно использовать шестерни с внешними зубьями для малой шестеренки, и с внутренними зубьями для большой. Т.е. малая будет представлять собой цилиндр, с 5-6 цилиндрическими выступами и впадинами, а большая шестерня шайбу с 20-50 выемками с внутренней стороны. Такие детали, кстати вполне можно выковать из железа, тем более, что большая шестерня может состоять из двух частей. Я думаю, ножи для косилки сделать тяжелее. Таким образом сама зубчатая передача даст передаточное усилие от 3 до 6 с учетом потерь на трение, плюс выигрыш можно увеличить вдвое-трое за счет удлинения рычага, который цепляется на малую шестерню. Тягу такого подъемника можно оценивать где-то в полтонны при усилии на рукояти 10 кг или в тонну для двух человек, да вот только оно на ладье надо?

Лебедка на берегу может быть помощнее за счет того, что вал представляет бревно, рычаг на малой шестерне - колесо типа штурвала, которе толкают несколько человек, или лошадка тянет. Передача может быть двуступенчатой, причем менее нагруженные шестерни могут быть бронзовыми литыми, нагрузка не очень большая, износ умеренный. Кроме того, есть схемы полиспастов с передаточным числом до 1:8, с учетом трения будет 1:6 .. 1:7. Но груз в этих схемах понимается невысоко. Но нам за борт перевалить бы и хватит...

Делать шестерни из дерева... Дома делал деревянные шестеренки для стенных часов. Вот на этой штуке можно бабок заработать... Князья да бояре будут в очереди стоять. Товар политического значения. И делать самому не надо - Кузьке тока идею дай. А вот силовые шестерни я бы поостерегся. Скол одного зуба даст ударную нагрузку на второй, и 100-200 кг груза с некоторой высоты возвращаются на дно ладьи. Ковать небольшую грубую шестерню с цилиндрическим зубом можно, лить бронзу можно - бронзовое литье в большинстве крупных городов было. Если речь идет о деталях до полкило, так это я и у себя в квартире лить могу. А вот скажем основы, куда шестерня цепляется, барабан к примеру, из дуба в самый раз.

Если есть водяное колесо, то можно использовать универсальный блок, описанный выше. Только теперь горизонтальное бревно будет ведущим валом, а вертикальное - валом отбора мощности. На этот вал мотаем ходовой конец троса от полиспаста. Грузоподъемность такого крана будет определяться, скорее всего, прочностью мачты крана и надежностью ее крепления. Опять же стрела должна быть поворотной. Скорость разгрузки ладьи будет определяться способом упаковки товара. За один, максимум два поворота крана грузить телегу вполне реально.

Но вот надо ли? Какова грузоподъемность ладьи, если там 10-12 гребцов? Эти же гребцы за несколько часов разгрузят весь товар. А потом ладья все равно будет стоять, пока купец его не продаст, или по крайней мере до утра. Революционность идеи не в скорости разгрузки, а в разделении ремесла купца на процессы торговли и доставки. Тогда, если унифицировать тюки по размеру, или поддоны придумать, можно просто пускать ладью по маршруту. У одной пристани загрузили забрали тюк со шкурами и тутже загрузили тюк с тканями. И тут же отправились дальше. Следующее село - следующая остановка, за полчаса перегрузились и поплыли дальше. Своего рода почта. Это почти то, чем Мишка грузил Никифора, причем эту идею - транспорт он никифору может и не отдавать - села в руках воеводы, пристани тоже стало быть почта тоже. Доставка маркированого товара по маршруту позволит держать лавку чуть ли не в каждом селе... Опять же если это надо, идея чтоб лесовики в Ратное ездили.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Сообщение отредактировал Коняга - Среда, 22.02.2012, 07:00
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
petrovihДата: Четверг, 23.02.2012, 21:48 | Сообщение # 104
Группа: Удаленные





Коняга, Я не претендую на звание инженера, наверное по этому из вашего описания не понял кинематической схемы предлагаемого вами переносного и универсального блока. Если не трудно нарисуйте хотябы в Ворде.
Cообщения petrovih
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Пятница, 24.02.2012, 08:10 | Сообщение # 105
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3335
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Оффлайн
Извините, petrovih, на момент написания поста у меня не было прав на добавление рисунков в пост. Постараюсь сделать быстренько и поставлю сюда.

Пока что некоторые замечания по конструкционным материалам. На данный момент, то есть до реального способа получения стали, мы имеем бронзу, железо и дерево.

Дерево (доступное, а не красное и не железное и не редкое мореное) материал не прочный, и имеет громадные потери на трение и, следовательно износ. Но оно доступно и привычно. Может применяться как основа, но плохо для шестерен. Если мы сделаем шестерни в универсальном блоке деревянными, то усилия той коняги, которая будет их крутить чуть не в треть сожрутся трением.

Железо на данный момент мы можем только ковать и опиливать напильником. При том что я остаюсь при мнении. что шестерню с полукруглыми зубъями можно сковать, за прошедшие пару суток я перестал быть уверен что это рационально технически. Однако на этот момент железо дешевле.

Бронза на данный момент дороговата, но доступна, даже не надо закупать олово и медь отдельно, ибо сплав этот широко распространен. Насколько я понял от 3/4 до 4/5 ювелирки делалось из бронзы, почти все остальное из серебра, и только элитный товар из золота. По сравнению с железом обладает дополнительным средством обработки - его можно лить.

Вот с этого момента у нас есть один большой и жирный плюс. Есть вещи, отсутствие которых объясняется не невозможностью их сделать, а отсутствием знаний в физике. Например, гидрвалический пресс получил распространение после опытов Паскаля. Но сделать такой пресс раньше не было никаких технических проблем. Работая в школе я сделал модель такого пресса пользуясь в основном сверлом, а вот для винтового понадобился бы токарный станок по металлу. Поэтому гидравлический пресс я бы добавил в список рекомендованных изобретений, а винтовой воздержался бы, даже с учетом того, что вместо гайки использовал бы втулку с шариком или цилиндром.

Но вот литье решает множество проблем. Делаем деревянную модель и льем деталь, причем весьма точно. Далее с помощью "изобретенного" Мишкой токарно-заточного станка делаем доводку. Я делаю этот процесс, в том числе из бронзы) примерно раз в месяц, и моя технология отличается от древней только тем, что я использую гипс вместо глины для формы и электрическую печку вместо угольной для плавки. Угольная, кстати, дает большую температуру, но более 1100 не нужно.

Остается вопрос сопромата и технологичности. Сталь, разумеется, вне конкренции, но получив брус стали, из нее надо сделать шестеренку. Если большую шестерню можно отковать, то малую, только пилить - чем? Потому на этом этапе применение стали в технике - не в оружии - у нас сведется к изготовлению инструмента, к изготовлению осей, и к изготовлению режущего интсрумента для кос, косилок и.т.д.

Железо более ковкое и обрабатываемое, но имеет ли оно преимущестсво перед бронзой? Медь мягкий металл, добавление олова в 0.5% повышает ее твердость в 4 раза, 10% - в 8 раз. Бронзы до 6% олова можно ковать, от 10 до 30% их только льют, а прочность их такова, что из них до сих пор изготавливают ответственные детали машин. При этом ее прочность и твердость сравнима с сыродутным железом, а иногда и превышает его. Более высокая стоимость бронзы окупится дешевизной обработки.

При содержании бронзы выше 20% она становится твердой до хрупкости, при 15 - отличный материал для шестерни. Если бы Мишка знал, что можно добавить несколько процентов недефицитного свинца, то свойства бронзы стали бы лучше. А при небольших добавках железа получим колокольную бронзу отменнейшего качества. Мишка врядли знает об этом, но об этом может знать Журавль.

Отдельное внимание стоит обратить на антифрикционные свойства бронзы. На форуме регулярно всплывает вопрос о подшипниках скольжения и смазке. Бронза до сих пор является для них одним из лучших материалов, при чем для низких скоростей даже не надо их очень здорово пришлифовывать. Простая смазка из дегтя сделает их технически долговечными. Да чего там, у меня есть небольшой фрезерный станок с ЧПУ, его винты стальные, а гайка и контргайка бронзовые. За пять лет работы я несколько раз подтягивал контрагайку для удаления люфта. В большом станке я вероятно несколько раз поменял бы ее.

Очень любопытны литейные свойства бронзы. Ее можно лить в бронзовую же форму. При разогреве формы до 150С, в эту форму льют бронзу при 1100С, и деталь к форме не прилипает. Это даст возможность изготовить форму, а потом лить шестерни практически без последующего шлифования, а это - массовое производство запчастей.

Если верить статье по бронзам, то из простой бронзово-цинковой бронзы иожно делать жаже пружины. Не сталь и не берилливая бронза, но ведь не для самолета и не для танка.

Фактически, мы требуем для Мишкиных технологий стального века, но практически не исчерпали возможностей века бронзового. Сталь по настоящему в технике понадобится после паровой машины и связанного с ней токарного станка. С этого момента начнется сосвершенно иной порядок нагрузок.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Сообщение отредактировал Коняга - Пятница, 24.02.2012, 08:18
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
petrovihДата: Пятница, 24.02.2012, 21:14 | Сообщение # 106
Группа: Удаленные





Коняга, То что вы пишите конечно технологически осуществимо. Вопрос в другом. Пытаясь представить себе такую шестерню мне представляется такая штуковина весом не менее 1 кг. Ее пара еще 0,8 кг. А теперь прикиньте только стоимость этой бронзы и прикиньте сколько коней и холопов можно за эту бронзу купить. Больно дорогой "универсальный блок" получится. Кто согласится на такие траты и в чем тогда выгода?
Cообщения petrovih
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Пятница, 24.02.2012, 23:12 | Сообщение # 107
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3335
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Оффлайн
Ну, Петрович, мне, в самом деле трудно здесь пока спорить. На форуме я без году неделя, и в тему до конца не въехал. Реально 85% моего времени сейчас - чтение. Писать стараюсь то, что знаю через практику, поелику круг моего хобби сейчас - то что может сделать руками кустарь типа Кузьки или Лавра. Поэтому выгоду могу описывать практически, а стоимость пусть экономисты подскажут.



Вот здесь 450г бронзы. Будем считать, что она существенно дешевле серебра, коего в землях журавля малехо нахватались, да и из Турова только за один циркус привезли изрядно. Вопрос экономистам - сколько за такое количество бронзы можно купить лошадей и холопов? И сколько за такое же можно купить железа?
По затратам могу прикинуть - один такой кусочек - это храповик на лебедку. Половина всего этого количества - малая шестерня двухступенчатой передачи.
Из двух маленьких кусочков получится "сестрам по серьгам" за которые можно купить всю эту бронзу.

Кто согласится на такие траты? Тот кому универсальный блок жизненно необходим, поскольку высвободит людей, ускорит процесс, принесет деньги. Кому деваться некуда. Насколько я понял, этот блок - для журавлевской технологии, с серебром у него проблем не было, а потому за это же серебро он нужное количество бронзы теоретически купить может. А вот слоит ли механизм таких затрат - надо спрошать экономистов. Нам была поставлена техническая задача, я пытаюсь помочь ее решить, и только заказчик может оценить - решено или дорого, думай дальше.

Но замечание принято, я еще не привык соизмерять цены тут и там.

PS кстати на универсальный блок я предлагал железо, там шестерни на штырях и дерево с железной оковкой. В качестве подшипников скольжения можно бронзу, но ее там не много, только вкладыш в обойму. Бронзовые шестерни, да и то не все - в лебедку, а это механизм дорогой но окупаемый.

Еще один PS - подшипник скольжения, слегка конический, делать можно просто, используя возможность лить бронзу в бронзу - делаем подвижный вкладыш, шлифуем, используем его как внутреннюю часть формы внешнего вкладыша, льем. Сделать такое из железа дешевле по материалам, но существенно дороже по трудозатратам, если вообще реально. Такой подшипник, против деревянного, удлинит жизнь механизма в 5-20 раз в зависимости от качества бронзы, смазки, скорости и нагрузки. Выигрыш по трению - как минимум на одну коняку это колесо будет крутить меньше. Если кто-то поможет оценить трудозатраты на изготовление блока, то станет видимым эффект. Затраты на изготовление такого подшипника при наличии угля, металла и помощника я бы оценил в 5-50 шт в день, в зависимости от его размера (ось под бревно или прут) и производительности печки.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Сообщение отредактировал Коняга - Пятница, 24.02.2012, 23:15
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Пятница, 24.02.2012, 23:30 | Сообщение # 108
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
Quote (Коняга)
- подшипник скольжения, слегка конический, делать можно просто, используя возможность лить бронзу в бронзу

В 12 в. уже известна сурьма, она используется как краска. Сурьма, олово и медь - сплав бабит как раз на подшипники.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Суббота, 25.02.2012, 02:16 | Сообщение # 109
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
А что запрет на постинг в Гильдии мастеров ВАМ сняли? Можно мне сылочку, ГДЕ это написано? iguana1972


Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал iguana1972 - Воскресенье, 26.02.2012, 23:21
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Суббота, 25.02.2012, 02:53 | Сообщение # 110
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3335
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Оффлайн
Верно, можно и ,баббит. Но техническая изюминка - литье бронзы в бронзу, что избавляет нас от кучи работ по подгонке. И опять же - бронза устойчивее под нагрузкой, когда цельное бревно держать.

Но вот по просьбе Петровича я прорисовываю эту механику, да и себе чтоб нагляднее, и все равно потери на трение мне не нравятся. Заменить бы на подшипники качения, вот тут можно разгуляться даже со слабыми водяными колесами, а так потери на трение нас просто душат. Можно конечно использовать цилиндрические валики, но делать цилиндрики с точностью до 0.1 мм то еще удовольствие. Да и шариковые все равно получше будут.

В 12-м веке наладить выпуск шарикоподшипников привычного нам промышленного образца в общем задача мало реальная, но давайте чуть ограничим задачу

1. Нам их нужно не так и много, т.е. обеспечивать всю машиностроительную промышленность Киевской Руси не надо. С десяток крупных на водяные колёса, пару десятков поменьше на универсальный блок, десятков пять маленьких на лебедки.
2. Нам не нужно налаживать унифицированный конвейер, достаточно каждый подшипник делать и подгонять отдельно.
3. У нас нет двигателей внутреннего сгорания, паровых машин, электродвигателей и прочих высокооборотистых вещей, а потому требования к биениям не так уж и велики.

Вот эти три условия, особенно последнее упрощает нашу задачу на пару-тройку порядков, так что человек, который знает принцип их действия, в условиях 12в сделать их может. Глянем на схемы подшипников. Первый из них работает как упорный, второй для горизонтальных осей.



Каждый из них содержит две детали обоймы, которые вполне можно отлить из бронзы по деревянной или даже восковой модели. С запрессовыванием не заморачиваемся, если надо, просто сделаем деревянную обойму, чтоб он только не рассыпался (на рисунке не показана). В этой обойме предусмотрим смазочное отверстие под дёготь. Все детали модели являются поверхностями врашения и выполняются на токарном станке по дереву. Для Кузьки с Лавром такая работа посильна, а для кузнеца, который шлепал детали шлемов по шаблону - тем более. Все детали реально отлить и если надо - шлифануть с точностью до 0.1мм (не по размеру, а по правильности поверхности, чтоб горбов не было) на том же токарном станке. Все - кроме шариков.

А вот шарики ювелиры делают с помощью очень простой самодельной приспособы.



Приспособа представляет собой стакан, у меня был пластиковый, но сойдет из твердого дерева, в нем два диска-вкладыша, вот они должны быть стальными. Нижний диск укладывается на дно стакана, верхний клеится на смолу к деревянному цилиндру, который плотно, но без натяга входит в стакан. Цилиндр нужен, что бы диски были строго параллельны. Рабочие (внутренние) поверхности дисков имеют канавки, набитые зубилом ( я протачивал, но это не принципиально) Можно набить даже штрихами накрест, как на напильнике, но спиральная канавка работает лучше. Потребуется три пары дисков, с насечками как у напильников - грубый, средний, тонкий. Делаем насечку на отпущенном диске, а потом калим.

Нарубим из толстого прута цилиндрики, диаметром несколько больше, чем требуемые шарики и высотой равной диаметру. Закидываем в машинку и начинаем вращать. Я вращал дрелью, для серебряных шариков около 5 мм времени занимало 20 мин на первом диске, 10 мин на втором и 5-10 на тонком. Выход - около 200 шт за раз. Я, правда грузил оплавленные горелкой цилиндрики, они принимали примерно шарообразную форму, поэтому первая обработка занимала 10-15 мин. вместо 20 для цилиндров. Но я , собственно, серебро экономил.

У этого способа есть свои достоинства и недостатки. Первый недостаток - большой отход в виде пыли. Но опять же - бронзовая пыль в хозяйстве пригодится, а железная - не так страшно. Второй недостаток, если катать стальные шарики, то даже в отпущенном состоянии при использовании сверлильного станка в качестве привода процесс затягивался на несколько часов, а диски начинали значительно быстрее изнашиваться. Третий недостаток - контролировать точный размер шариков трудно.

Но зато - в каждой партии они получаются строго одинаково - с точностью до 0.05 мм как минимум, а скорее - точнее, микрометром я не проверял. Форма идеально круглая.

Но нам ведь надо поштучное изготовление подшипников, поэтому делаем их партиями - для каждого подшипника отдельно. Пусть они оличаются от партии к партии, но внутри каждого подшипника они одинаковы.

Кстати, если в качестве четвертого набора использовать гладкие диски, но добавить какого-либо полирующего состава, то эти шарики будут еще и блестеть не хуже полированных подшипниковых. Бронза поддается термообработке для упрочения.сплава - что-то вроде закалки.

Вот если использовать такие штуки, то КПД всех установок повысится существенно.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Сообщение отредактировал Коняга - Суббота, 25.02.2012, 11:37
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Суббота, 25.02.2012, 02:55 | Сообщение # 111
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3335
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Оффлайн
Quote (Gergen)
Инженер бы всё это мог/должен был бы знать

Обработкой бронзы владел любой кузнец или ювелир, потому что бронза была распространена широко и обрабатывалась в любом городе, хотя бы на украшения. А принцип действия подшипника знает даже управленец. А тем более инженер у Журавля.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Сообщение отредактировал Коняга - Суббота, 25.02.2012, 02:59
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
petrovihДата: Суббота, 25.02.2012, 13:14 | Сообщение # 112
Группа: Удаленные





Коняга, По подшипникам понятно, но хотелось бы схему всего блока посмотреть. Я так и не понял каким образом вращательное движение лошади или пары лошадей, ходящей(их) вокруг универсального блока, передается за пределы этого круга? Сколько на это потребуется подшипников, шестерен? Еще раз повторюсь, не будет ли установка в разы дороже чем труд холопов, и даже больше стоимости самих халопов. И еще Автор, на сколько я понял, пока на производственную базу Журавля не расчитывает.
Cообщения petrovih
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Суббота, 25.02.2012, 19:44 | Сообщение # 113
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Коняга, одна проблема - все это мог придумать инженер, или кто то знакомый с темой, но вот ГГ?

Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Воскресенье, 26.02.2012, 03:50 | Сообщение # 114
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3335
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Оффлайн
Ну, народ... Тут задача достаточно тяжелая. Надо сделать универсальный блок, то бишь инженерное сооружение, но чтоб не инженером wacko

Эт сложно организовать. Дайте хотя бы вводную - какого уровня должен быть человек, который должен теоретически это придумать. На практике универсальный блок на мускульной тяге был показан в "Пиратах карибского моря - 1", там один осел крутил колесо, от которого меха работали. Я бы к примеру такое колесо, от которого цепь лопается, ворочать не взялся бы. Их ведь в самом деле не строили потому, что трение сжирало весь эффект. Нужен подшипник. Но 12 век подшипников не знал не потому что сделать не мог, а потому, что идеи даже такой не было. Но вот приходит человек, который держал его в руках и задается проблемой - как его сделать?

Вот тут натяга одна - слышал ГГ как шарики катают или нет? Сможет ли догадаться? Если нет - забейте на универсальном блоке, равно как на плавках железа, лебедках и прочих изысках - наш средний современник знает об этих вещах меньше, чем ремесленник 12 века. Вы вот эмаль сварить сможете? Кустарь уже 8 века мог. Я могу, я, в принципе знаю, как окрасить смальту в очень дорогой красный цвет золотом, и в очень дорогой, не хуже византийских золотых мозаик - желтый. Но фокус в том, что я это знаю, а они это делают. Соответственно технологогию я описываю с точни зрения того, что мог бы сделать ремесленник 12-го века, если б учил физику в школе. А так он просто не догадывается что такое даже существует. Но опять же в первой книге Минька обещал дяде Лавру показать, как человек летать сможет, и даже не очень сложно. Надо полагать, что Михаил Ратников оценивал свои знания в технике, когда это говорил. И моя сейчас задача - подвести технологическую базу под уровень кустаря.

Лавр с Кузькой универсальный блок построить могут, поскольку идея механизма передачи с разным диаметром колес им уже знакома - ременная передача в токарном станке. Подшипник скольжения - хотя бы металлическая ось - им тоже должен быть знаком, иначе этот станок работать не будет - трение не даст. Подсказать идею подшипника качения можно легко - то что у телеги колесо легче катится, чем полоз от саней по грунту - им эта идея станет близкой.

Напильник им тоже известен. Сможет ли ГГ подсказать идею изготовления дискового напильника по принципу точильного камня - это должен автор решить, ничего сложного в ней нет. В конце концов, ничем от жерновов этот принцип ничем не отличается.



Просто надо уяснить сразу - любая сколько нибудь сложная техника подшипники требует. Собственно расцвет механики и обязан этому девайсу, иначе - добываем огонь трением, про полезную работу говорить незачем, разве на уровне простых механизмов и мало распространенных экспериментов.

Сам ГГ эти вещи уже не стал делать, а пошел в поход. Будет ли он делать, если не получит помощника в виде пленника Журавля я не знаю. Где-то на форуме говорилось, что этот самый пленник выпускник горного института или что-то в этом роде. Как я уже говорил - дайте мне уровень человека, я буду пытаться подогнать к нему технологию.

За мной еще схема ручной лебедки, которой автор озаботился, но которую не-инженер сделать не может.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Сообщение отредактировал Коняга - Воскресенье, 26.02.2012, 04:00
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Воскресенье, 26.02.2012, 07:56 | Сообщение # 115
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3335
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Оффлайн
Ладно, уболтали... Путь ГГ метод получения шариков сам не придумывает. Пусть ему подскажет Плава. Или даже не ему, а кому-то из Кузькиных пацанят, которые на кухню воду таскали. Могут они увидеть, как Плава между ладошек тесто на колобки катает? Могут. Сам сегодня катал, а я это не часто делаю, так что они это увидеть могли. Могли они озаботиться, как бы такие ладошки для бронзы придумать? Могли. Ну по типу жерновов. Мог им Минька круглый напильник вместо этого подсказать? Мог, ибо напильники в числе прочего инструмента, мог покупать для Лавра в Турове, а сообразить, что его сделать можно круглым - вполне. Даже Кузька, поехавший на своем водяном колесе - мог.

Далее, попутные технологии. Катаем не бронзу а серебро. Шарики диаметром от полумиллиметра до миллиметра. Получаем два продукта. Первый - столь необходимая для хохломы серебрянка. Второй - маленькие, точнее малюсенькие шарики. Я допускаю, что ни почтеннейшая публика, ни Мишка не в теме. Зато в теме дядька Никифор. Такие шарики называются - зернь. На сегодняшний день, при современных технологиях стоимость зерни в 10-20 раз превышает стоимость серебра, из которого она изготовлена. Когда я покупал серебро по 28$ за унцию, я уперся в цену зерни по 400$ за унцию, да и то продавалась она только в одном месте. Зернь, наравне с филигранью - один из основных на Руси тех времен ювелирных промыслов, и требуется она в больших количествах. За одну закладку в подобную машинку получаются тысячи шариков - хоть серебряных, хоть золотых, хоть бронзовых. Вот вам возможность окупить бронзу на подшипники и, заодно выйти на рынок золота, пусть даже в небольших количествах.

Теперь по поводу экономики. Судя по справке Gergena стоимость серебра превышает стоимость бронзы в 20-25 раз. На блок выходит 4 подшипника. Если делать обойму не толстую, считая что она будет плотно сидеть на оси, примем что на большой подшипник у нас уйдет 5 кг, на маленький - 2 кг. Всего около 15 кг. Делим на 20 получаем 750 г в стоимости материала серебром. Пусть 1 кг что соответствует 5 гривнам, или 4-м, если Никифор сторгуется хорошо. Лебедка будет существенно легче, вероятно в полгривны. А вообще бронза и медь, помнится, продавалась пудами уже тогда.

А вот вопрос: это много или мало - не ко мне. Могу попытаться уменьшить вес металла - на 1/4 наверняка, на половину - если хорошо думать, и найти способ часть металла заменить железом. После отработки технологии, которая будет включать установку на подшипники водяного колеса, и тем самым увеличит его КПД и, следовательно мощность, можно будет вообще перейти на железо, а еще лучше - на сталь, если таковая будет. Достаточно даже цементации железа - будет работать лучше бронзовых. Но цена первых подшипников примерно такая.

Теперь зачем автору - как управленцу, понадобился этот блок. Попробую процитировать КЕСа в его техзадании в гильдии мастеров.

1. Высвобождение взрослых рабочих рук.
5 гривень - очень много, но вся школа постоянно потребляетнамного больше. Но он освободит много народу, а этот народ, судя по контексту книги - в дефиците. Кроме того, на форуме обсасывалась идея использования волов, и утверждалось, что один из их недостатков их неудобно использовать зимой. Их можно использовать на этой машине. Их, в общем-то лучше использовать на этой машине.

2. Внедрение прогрессивных для 12 века методов организации труда.
Делим процесс на молотильщиков, которые работают на машине и на техника, который обслуживает много машин.
Более того, за работу машины в качестве привода отвечаает подросток или ребенок. Таким образом пара человек, которые раньше качали мехи, становятся молотобойцами.

3. Кадровая политика.
Среди детишек, с раннего возраста контактирующих с техникой, обязательно проклюнутся хотя бы несколько будущих «Кулибиных»...
Более того, эти детишки просто мыслить начинают иначе. Можно будет даже выбирать среди Кулибиных. Иными словами, те кто может освоить нотную грамоту - носят ноты. Остальные - носят рояли. За автором и его научными консультантами biggrin

4. Перспектива развития.
Напрмер, возможность делать то, что раньше сделать было просто нельзя. Например обрабатывать большие болванки из железа используя наждак - зажимая наждак на оси, или наоборот, зажимая вращающуюся заготовку на оси, для чего нужно быстрое вращение, что на подшипнике скольжения добиться трудно. . Еще не токарный станок и не фрезерный, но.. Дайте мне возможность хорошей обработки металла даже таким образом, пусть даже бронзы, и я сделаю вам масляный насос. Вы только идею Кузьке подайте, что воздух или газ можно сжимать или откачивать. И если мастера металлурги дадут колошниковый газ, то будет сварка. Или газовое освещение, спецы утверждают, что первые осветительные рожки работали на этом газе. Не сейчас, лет через 20, может через 50 или 100-200. Но и не в 19-м веке. А вакуум - это точное (с точностью до царапин и отпечатков пальцев на поверхности восковой модели модели) литье, а это - начало машиностроения в том виде, что мы знаем. Это и есть перспектива, ближняя или дальняя - не суть важно.

Полупереносной станок может быть установлен у кузни, которая ставится у месторождения и помогает таскать руду из ямки, поднимать воду из речки. Те объемы работ, которые на форуме описывались как совершенно нереальные, теперь могут быть описаны как очень трудные. Если использовать совместно грузовую стрелу для погрузки-разгрузки, то можно свозить полученную руду в одно место, а не обрабатывать на месте - выигрыш по пункту второму - рудознатцы отдельно, добытчики - отдельно, сталевары отдельно, кузнецы - отдельно. Пусть еще не строгая и узкая, но уже специализация.

PS прошу извинить на несколько ненаучную схему универсального блока: первые выходные после 23-го февраля. Всех с праздником, кстати.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Сообщение отредактировал Коняга - Воскресенье, 26.02.2012, 08:00
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
petrovihДата: Воскресенье, 26.02.2012, 10:36 | Сообщение # 116
Группа: Удаленные





Да 750 гр серебра это круто. За такие денги думаю можно купить несколько лошадей и холопов. И это еще не вся стоимость. Обычно стоимость изделия = стоимости матералов умноженной на два.
Cообщения petrovih
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИриникоДата: Воскресенье, 26.02.2012, 12:25 | Сообщение # 117

Княгиня Ирина
Группа: Авторы
Сообщений: 4809
Награды: 0
Репутация: 4380
Статус: Оффлайн
Quote (Коняга)
И моя сейчас задача - подвести технологическую базу под уровень кустаря.

Ну хоть кто-то вспомнил, что тогда наши предки уже не на елках сидели и белок руками ловили.... Они сами нас могут такому научить, что и сейчас не всё до конца известно. И ремеслом владели многие. Причем часто в режиме само собой разумеющегося. Например простейшие кузнечные работы мог выполнить практически каждый воин - в походных условиях так называемой "холодной ковкой", ну и так далее. А Мишка как управленец может просто подсказать принцип действия того же подшипника, а уж как - Кузька додумается...

Quote (petrovih)
Да 750 гр серебра это круто. За такие денги думаю можно купить несколько лошадей и холопов.

Вероятно, да, но все будет зависит от конкретных условий. В плане массового производства таких механизмов - пока что не выйдет, но мало ли... Может быть один и окупится. Не все же выгоды в деньгах можно измерить. wink


О, quantum est in rebus inane!
Cообщения Иринико
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Воскресенье, 26.02.2012, 14:55 | Сообщение # 118
Группа: Удаленные





Quote (serGild)
все это мог придумать инженер, или кто то знакомый с темой, но вот ГГ?

У автора ГГ не "чистой воды кабинетный монстр", как его пытаются представить Герген и проч.
Для них "управленец" символ ругательства, это те люди которые им в жизни всю свою "инженерную круть " не дают воплотить! biggrin
ГГ же описывается как человек МНОГО чего повидавший по жизни, тем более что автор не раз признавал, что Ратников несколько автобиографичен.

Давайте наконец вспомним, что Ратников упоминает, что столярил и ходил на кораблях и т.д.( это первое что я вспомнил по сюжету книги). С какого перепугу вы его совсем уже воображаете ВНЕ ИНЖЕНЕРИИ? Это господа уже Ваша ПОЗА!
Во всяком случае по сюжету книги он СМОГ (да при помощи Лавра) сделать ТОКАРНЫЙ станок и конную КОСИЛКУ. Согласитесь, там УЖЕ есть передающие механизмы?
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Воскресенье, 26.02.2012, 15:38 | Сообщение # 119
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Оффлайн
Quote (petrovih)
Да 750 гр серебра это круто. За такие денги думаю можно купить несколько лошадей и холопов. И это еще не вся стоимость.

Если перевести в дензнаки, то киевками получим 4 гривны и 11 ногат. И это в то время как стоимость холопа составляла 5 гривен хозяину и ногату в пользу князя или освидетельствовавшего боярина.
Quote (Коняга)
Пусть 1 кг что соответствует 5 гривнам,

На юге новгородки были не в почете и использовались лишь при расчетах штрафов. Поэтому следует считать киевками (1 гривна = 165 г).
Quote (Коняга)
Теперь по поводу экономики. Судя по справке Gergena стоимость серебра превышает стоимость бронзы в 20-25 раз.

Это типа 2 куны за килограмм??? И на эту "справку" ссылка есть?
Только если имеется бронза, значит ее продают не в слитках, а в изделиях, это значительно дороже. Дальше. Никто медь по одному слитку (также как и олово) не продаст, только оптом по весу и большой партией. Поэтому пидется закупить крупную партию исходного сырья и из нее отливать то, что нам требуется. А это уже далеко не 5 гривен.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Воскресенье, 26.02.2012, 18:30 | Сообщение # 120
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3335
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Оффлайн
В оценках стоимости бронзы я склонен к сомнениям Ульфхеднара. Я покупаю ювелирную бронзу в соотношении 1:50 ... 1.80, но это бронза уж слишком специфичная. Блестит, мало тускнеет, твердая, но куется, некоторые ее виды принимают эмаль. Наворот, даже по теперешним меркам. А вот медь и припой к ней - чистое олово - у меня в мастерской лежит именно пудами - в Торонто почти весь водопровод медный и паяный. Оценка 1:20 - это принципмальная невозможность существования бронзового века. Но я все же взял эту оценку, пусть потому что другой не было или считаем, товар в Ратном новый/редкий, собирали по сусекам.

Вопрос стоило ли этим заниматься? Боюсь, первые подшипники даже из серебра стоило бы лить. Меня умиляет, когда ГГ приходит в средневековый мир и начинает строить там громадные машины, чем больше тем лучше, считая что предки дурными были и ничего не умели. Они пробовали, но весь эффект съедало трение. И чем больше нагрузка, тем оно больше. Такие машины - способ добычи огня в особо извращенной форме sad

Давайте посмотрим на возможную конструкцию пятки опорного бруса горизонтальной шестерни, это там, где у меня обозначен "подшипник 1"



Здесь два узла - собственно опора- подушка (оранжевый) на котором вращается брус (розовый), который лошадка потом вращает, и сине-зеленый бронзовый подшипник, который я привел в двух вариантах как скольжения-нижний и качения-верхний. Далее рассуждаем как мастер который это все делал бы.

Главная нагрузка этого бревна приходится на опору - это до тех пор, пока оно не вращается и не передает нагрузку на вал. Тогда возникнет боковой вырывающий момент, и то не столько внизу, сколько вверху. Можно подушку и вал сделать плоскими, но тогда трение будет непомерным. Делаем подушку слегка вогнутой, а торец бруса слегка выпуклым, что бы уменьшить площади трущихся деталей. Эту идею Мишка вполне мог подсказать - чем меньше площадь, тем меньше трение. Уже уменьшили трение в разы. Но слишком большой радиус кривизны дать нельзя - дерево мягкое. Тогда оковываем подушку и торец железом. В идеале вообще шарик поставить бы, но такой пока сделать трудно. Теперь трение еще уменьшилось, а при хорошей смазке будет крутиться как ось у часиков. Проблема - ржавение, этот модуль вкапывается в землю или прямо на земле. Но если с бронзой по ценам все не так плохо, то делаем накладки из твердой бронзы - она вообще сама по себе работает как антифрикцион, да со смазкой... За диаметр бруса в пятке я принял 15 см, больше не надо, а дальше брус может стать толще. Для укрепления этого "тонкого места" в торец, до оковки, забиваем круглый штырь, он укрепит ось в этом месте. Таким образом, бронзовая накладка в подушке будет ок 1о см, в набойка на торец ок 5 (а зачем нам всю поверхность бревна оковывать, я и то взял с большим запасом). За плотность бронзы грубо примем 9. Тогда нашлепка на подушку при толщине 6 мм выходит 400 грамм, и на набойку в торец несколько меньше, возьмем 300

Следующий блок - подшипник который не дает съехать оси в сторону. Я привел два вида , но используем только один. Внизу этот подщипник критического значения не имеет, вся нагрузка вверху будет. Можно оставить его просто деревянным, как ось у телеги. Можно сделать желзную оковку, для долговечности. Но мы не станем искать легких путей.

Нижний подшипник - конический подшипник скольжения. Почему конический? Токарного станка по металлу у нас нет, мы и с подшипниками заморачиваемся, что бы в будущем у нас была такая возможность в принципе. Без токарных работ два цилиндра подогнать сложно. А два конуса проще - если ошиблись в диаметре, то верхний конус просто просядет глубже. Да и в процессе износа если просто опускать верхний конус , то подшипник можно подтягивать, а не менять сразу. Если конусность достаточно большая, то клинить его не будет. В целом такой подшипник представляет собой полый цилиндр, при внутреннем диаметре 15 см, внешнем 17 и высоте 3 см его вес будет 1.35 кг. Причем это скорее всего избыточно - я брал толщину кольца в 2 см. Этокольцо у нас скорее вкладыш, а не несущая конструкция. При уменьшении толщины кольца до 1 см вес упадет до 0.6 кг. Это на четверть больше того количества бронзы в кусочках, которое я показал на фото сверху в посте.

Если мы заменим подшипник на шариковый, то оська у нас покатится как санки с горки. Вес такого подшипника я оцениваю в 1.3 кг, пусть 1.5, с учетом потерь на катание шариков. Но, скорее это тоже завышенные данные для первого эксперимента, дальше практика покажет, где можно убрать, а где добавить.
Примем, что верхний подшипник аналогичный, таким образом считаем на оба подшипника 3 кг и опорные - 0.7. Примем за 4 кг. Пусть два верхних подшипника еще 2 кг, они поменьше могут быть, всего 6 кг. Если бы это была вода, насчитали 2 трёхлитровые банки, но поскольку это бронза, которая в 9 раз тяжелее, менее литра.

Стоит ли стоимость литровой банки бронзы, что бы стоило возиться? Я повторюсь - такие подшипники на водяные колеса нужно ставиь даже по цене серебра, поскольку это даст принципиальную возможность обрабатывать на токарном станке металл.

Где в этой схеме можно сэкономить Если внизу поставить конический упорный шариковый подщипник, не надо будет подушка. Если деревянные ьрусы укреплять внутри железным ломом, то оси станут тоньше, можно уменьшать диаметры подшипников, при этом вес их уменьшается пропорционально квадрату радиуса. За счет более твердой свинцовистой бронзы увеличим прочность и износоустойчивость.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Сообщение отредактировал Коняга - Воскресенье, 26.02.2012, 18:44
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 7. Посад (Гильдии по интересам) » Гильдия мастеров » Универсальный блок
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
Andre,


© 2023





Хостинг от uCoz | Карта сайта