Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 4 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
Модератор форума: deha29ru, Скиф, greiny, Ульфхеднар  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 7. Посад (Гильдии по интересам) » Гильдия мастеров » Водоснабжение и канализация. (Все, что этого касается)
Водоснабжение и канализация.
ВодникДата: Суббота, 17.11.2012, 18:36 | Сообщение # 121
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3090
Награды: 2
Репутация: 2750
Статус: Offline
Quote (Лиховед)
Тоже верно. Но тут приходится выбирать - или загадить реку, или иметь здоровый л/с.

Не придется. По мнению компетентных в этом вопросе специалистов, способности самоочищения реки мы не превысим. Кстати, Ваша идея по компостированию отходов в этой ветке уже высказывалась и была одобрена. Так что наряд на "очки" в качестве дисциплинарной меры остаются, а централизованная канализация остается на случай осады. Только основываясь на собственном жизненном опыте я настаиваю на необходимости иметь в крепости запас негашеной извести для дезинфекции отхожих мест.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Вторник, 20.11.2012, 20:36 | Сообщение # 122
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Quote (Лиховед)
Вопрос прежде всего к Ульфхеднару: жидкие отходы могли бы полностью в почву впитываться? Если да, то как изменится ситуация под крепостью?

Когда дойдет до колодца - узнаете. wink Особенно, если что-то готовить из той воды. Моча - это прежде всего азотная кислота, если вылить ее на квадратный метр земли около 30 литров сразу - три года ничего не растет, только потом лопухи начинают пробиваться.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
petrovihДата: Вторник, 20.11.2012, 20:49 | Сообщение # 123
Группа: Удаленные





Согласно СанПиН расстояние в 50 м считается безопасным в любую сторону. Это норма на расстояние от выгребной ямы до питьевой скважины.
Cообщения petrovih
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Среда, 21.11.2012, 09:43 | Сообщение # 124
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3090
Награды: 2
Репутация: 2750
Статус: Offline
Quote (petrovih)
Согласно СанПиН расстояние в 50 м считается безопасным в любую сторону. Это норма на расстояние от выгребной ямы до питьевой скважины.

Оборудованной выгребной ямы. Впрочем, в наших условиях сделать правильную гидроизоляцию не сложно. В принципе, я бы заставил всех ходить по малой нужде в отдельный чан. Селитру надо добывать. А так можно сделать и централизованную канализацию, о чем в этой ветке уже писалось.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Среда, 21.11.2012, 14:03 | Сообщение # 125
Группа: Удаленные





В книге отмечено, да и КЕС высказывался что отхожие места в МА оборудованы выгребными ямами, опорожнение которых осуществляется нарядоми отроков.
Но главным поставщиком навоза и мочи (прощу прощения за неэстетические детали) являются не людская часть жителей крепости (хотя они на круг то же немало отходов должны "выдать"), а ЛОШАДИ!
А их у МС уже сейчас немалый табун! И если вывоз конского навоза, можно организовать путем тех же нарядов или силами конюхов (опять же их еще где то взять надо!), то с жидкостью вырисовывается нехилая проблема! А рядом еще клетки с собаками!
Если от этих мест взять удаление в 50 метров, то водозабор в крепости (с учетом предполагаемых отхожих мест для людей) будет КРАЙНЕ затруднен!

Исходя из этого Михаил должен после возведения, и начала эксплуатации конюшни, псовых вольеров и проч. столкнутся с проблемой водоснабжения и удаления отходов жизнедеятельности ВО ВСЕЙ СВОЕЙ КРАСЕ! wink

На самом деле устройство канализации по аналогии с Новгородской напрашивается само собой. Во всяком случае удаление жидких отходов.
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Среда, 21.11.2012, 14:41 | Сообщение # 126
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3090
Награды: 2
Репутация: 2750
Статус: Offline
Quote (iguana1972)
Исходя из этого Михаил должен после возведения, и начала эксплуатации конюшни, псовых вольеров и проч. столкнутся с проблемой водоснабжения и удаления отходов жизнедеятельности ВО ВСЕЙ СВОЕЙ КРАСЕ! wink

Вот тут, на мой взгляд, и будет основное поле деятельности и для курсантов и для холопов. Уж больно ценен навоз в качестве удобрения. Так что проблему придется решать так, как решается она в современных конюшнях. Регулярно менять подстилку, которую будут непрерывно загаживать четвероногие боевые товарищи. А то, что выгребут из стойл в обязательном порядке вывозить и компостировать. Так что ежедневный наряд "на навоз" гарантирован и численный состав его будет довольно приличным. А человеческие экскременты лучше удалять с помощью централизованной канализации a la Новгород. В эпидемиологическом плане это куда лучше.

ЗЫ Когда Демьян и Сучок наконец решат, где располагаться конскому загону, не вредно будет выполнить под всем загоном глиняный замок, что бы не допустить инфильтрации фекальных вод в водоносные горизонты.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Среда, 21.11.2012, 15:07 | Сообщение # 127
Группа: Удаленные





Quote (Водник)
Демьян и Сучок наконец решат, где располагаться конскому загону

По книге и по схеме это конюшня.
Quote (Водник)
не вредно будет выполнить под всем загоном глиняный замок, что бы не допустить инфильтрации фекальных вод в водоносные горизонты.

Насколько это реально?
Возможно ли сделать так, что бы жидкость собиралась?
Насколько я понимаю, ее можно так же вывозить и поливать компостные кучи, содержание полезных веществ итого только повысится.

Возможно ли на дворе, перед конюшнями, обустроить некую выгребную емкость, для сбора именно жидких отходов из под лошадей и собак? Причем оборудовать ее так что бы не происходила инфильтрация в почву?
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СкифДата: Среда, 21.11.2012, 15:14 | Сообщение # 128
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 832
Награды: 0
Репутация: 608
Статус: Offline
iguana1972, Мы делали следующим образом: пол стойла приподнимается над землей (он досчатый) между досками остаются небольшие щели (3-5мм) а вдоль входа в стойло копается небольшая канавка под уклоном с ямкой откуда потом и черпались ведром отходы жизнедеетельности скотины)

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."
Cообщения Скиф
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Среда, 21.11.2012, 15:20 | Сообщение # 129
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3090
Награды: 2
Репутация: 2750
Статус: Offline
Цитата iguana1972
Насколько это реально?

Абсолютно реально.
Цитата iguana1972
Возможно ли сделать так, что бы жидкость собиралась?

Делать так, что бы жидкость собиралась противопоказано. Она должна впитываться в подстилку (солома, опилки). В противном случае скот будет болеть.
Цитата iguana1972
Насколько я понимаю, ее можно так же вывозить и поливать компостные кучи, содержание полезных веществ итого только повысится.

Вывозится и компостируется подстилка вместе с навозом. Жидкая фракция впитывается в подстилку и, таким образом, поступает в компост.
Цитата iguana1972
Возможно ли на дворе, перед конюшнями, обустроить некую выгребную емкость, для сбора именно жидких отходов из под лошадей и собак? Причем оборудовать ее так что бы не происходила инфильтрация в почву?

Я тут проектировал собачник на 200 голов собак и в результате оказалось, что жижесборник нужен только в том случае, если клетки моются водой из шланга, что нам не грозит. А глиняный замок вполне возможно сделать и под собачьими вольерами.
Цитата Лиховед
можно выложить плинфой (дорого).

И неэффективно. Из кирпича можно делать только самотечные каналы.
Лиховед, А стоит ли тратить уйму ресурсов на строительство столь грандиозной избы-*******, когда можно обеспечить централизованную канализацию из каждого жилого здания?


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов

Сообщение отредактировал Водник - Среда, 21.11.2012, 15:31
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Четверг, 22.11.2012, 11:40 | Сообщение # 130
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2239
Награды: 1
Репутация: 1945
Статус: Offline
Quote (Лиховед)
http://ru.wikipedia.org/wiki....A%D0%BE

Мдааа... мощный толчок... surprised


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ЛиховедДата: Четверг, 22.11.2012, 12:02 | Сообщение # 131
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 170
Награды: 0
Репутация: 98
Статус: Offline
Quote (Водник)
А стоит ли тратить уйму ресурсов на строительство столь грандиозной избы-*******, когда можно обеспечить централизованную канализацию из каждого жилого здания?

Я только ссылку дал, чтобы сравнить. Кстати, есть 2 плюса:
1. Башня стоит в удалении, колодцы в безопасности.
2. Возможность обстрела штурмующих стены.
Минусы:
1.Уйма ресурсов
2. Захватят башню - защитники будут ходить разве что под себя.

Quote (Водник)
столь грандиозной избы-*******
А фраза-то в народ пошла...


Ничего личного, просто стёб.

Сообщение отредактировал Лиховед - Четверг, 22.11.2012, 12:27
Cообщения Лиховед
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
NicklausДата: Пятница, 07.12.2012, 13:22 | Сообщение # 132
Воин
Группа: Ветераны
Сообщений: 81
Награды: 0
Репутация: 299
Статус: Offline
Уважаемые обсуждающие.

Есть несколько явно бросающихся в глаза несообразностей:

Водопровод:
...медные трубы..." при железистой воде - это один из самых хитроумных способов массового самоубийства (см. Купорос).
"...паять оловом..." - олово в 12 веке на Погорынье идет по цене серебра или даже дороже.
Если сделать водопровод, расход воды начнет все время возрастать, при пользовании ведрами воду экономят и слив стоков идет на территорию в незначительных объемах. Дебета источников может не хватить.
А в бане тогда вообще мылись без мыла, поэтому и стоки были не ядовитые.

Канализация:
Туалеты - трубы даже с уклоном к яме - неудачная мысль, без интенсивного смыва моментально забьются. По зиму я уж и не говорю, вы не только промерзание учтите, но и попадающий к трубы холодный воздух. Только очки прямо в водонепроницаемый выгреб (гидроизоляция из утрамбованной тугопластичной глины, кою можно усилить несколькими слоями пропитанной конопляным или льняным маслом плотной холстины)! Кроме того для смыва придется использовать уйму воды .
Бадейная система тоже не самое удачное решение: нужна уйма времени, моющее вещество и приличный расход воды для мытья бадеек. А не мыть нельзя, все деревянное легко впитывает запахи и вонять будет отчаянно. Можно использовать только горшки из обливной керамики с крышками на ночь. Или эмалированные металлические, что не дешевле серебра.
Туалеты во всех домах и помещениях невозможны. Вонища будет застойная. В тогдашних жилищах вентиляции и летом-то не было, а уж зимой... плюс санитария захромает на все четыре.
Г-черпалка - это та же помпа, но ей надо обеспечить определенную жидкость отходов, иначе и из-за значительной разницы в отметках (ведь выгреб имеет глубину 3-5м) потребуется создание большого разрежения, что примитивная помпа вряд ли потянет.
Жижесборники будут весьма емкие, это надо посчитать, но не 2х2 как тут писали, скорее уж - 2х40 м3 и хватать будет от силы на неделю.

Удобрение:
Человеческие фекалии рекомендуется (вот не помню где это написано, еще при социализме читал) использовать в качестве удобрения только после минимум трехгодичного перегноя в компостных ямах, закрытых землей , да и то - вперемешку с дресвой, листвой, рубленными ветками (сеном, соломой, высевками древесного угля и торфом), так как концентрация некоторых органических веществ в человеческом и свином отходе очень велика по сравнению с навозом травоядных (вот навоз коров можно уже через год, конский - через два года). Кстати, огромное количество торфа образуется при разработке болотной руды.

Предложение (скорее - резюме) по водоснабжению:
Первый подъем воды можно сделать водяным колесом на реке, затем самотечный водопровод из деревянных труб. Причем акведук - это просто инерция мышления, вода вполне пройдет и по подземному трубопроводу, соблюдая закон сифона, вот только трубопровод уже получится не самотечным, а напорным, что потребует более тщательного уплотнения соединений. Затем потребуется фильтрация песчано-гравийным фильтром от песка, целлюлозным (сердцевина бузины) от ржавчины, а может быть еще и древесно-угольным от бактерий. Из фильтров вода поступает в промежуточную емкость, чтобы обеспечить разрыв струи, защиту трубопроводов от гидравлических ударов.
Из промежуточного бака подъем помпой в резервуар водонапорной башни (а что, донжон-то все равно строить придется), оттуда раздача потребителям. Про краны-соски уже говорилось, но я думаю, что бронзовые пробковые краны для отсечки на основных магистралях изготовить необходимо. в принципе - несложная отливка, только притирка песком с кварцитом или шлаковой крошкой будет время отнимать. Тройники и угольники можно выполнять из подходящих ветвлений деревьев. Резервуары - обычные деревянные бочки, цилиндры помп - по той же технологии.
Но работать система водоснабжения будет только летом. Или же все, включая забор воды колесом из майны размещать только в отапливаемых помещениях. Но тогда потребуется значительный расход дров и истопники-смотрители у колеса и в водонапорной башне.
В крепости необходимы резервуары запаса воды по расчету на случай осады и разрушения водовода.
На пожаротушение надо давление минимум 20 м.вд.ст. Скорее всего - водозаборный колодец и переносная пожарная помпа для повышения давления, в этом ничего нового. Вот только где напорные рукава взять, надо народ в ткацкой ветке напрячь.

В общем, водопровод - целесообразен. А вот канализация... Только для отвода стоков кухни, бани и отдельно - производственная, если потребуется. А дешевле и надежнее - локальные жижесборники. А для туалета - только выгреба. И не волнуйтесь, если даже г-качка будет исправно работать, губари все равно пахнуть будут - будь здоров!

Вот селитряные сушилки непонятно, где располагать. Даже под поля и огороды мест мало.

Применение соломы для утепления и изоляции в выгребах сомнительно - надо считать, ибо солома идет также на корм и подстилки скоту, а частично измельчается и остается на полях в качестве простейшего удобрения, или же закладывается в компост. В Погорынье не такие уж большие площади посева злаковых. Лучше торф, на рудных разработках его ожидается много.



В одну лаву нельзя войти дважды...
Cообщения Nicklaus
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mov68Дата: Суббота, 25.05.2013, 12:21 | Сообщение # 133
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 38
Награды: 0
Репутация: 78
Статус: Offline
В сети есть видео об устройстве отхожих мест в крепостях римлян и тевтонов.

Если коротко: в последней по течению реки башне строится выступ (или организуется канал) так, что отхожие места находятся над постоянно протекающей водой. Фекалии уносит река, остается только поддержание санитарии в помещении.

Там еще в туалеты подавали воду, а каждый легионер имел губку на палочке для подмывания зада,но это уже совсем другая история...
Cообщения mov68
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Воскресенье, 26.05.2013, 14:08 | Сообщение # 134
Группа: Удаленные





Цитата (mov68)
В сети есть видео об устройстве отхожих мест в крепостях римлян и тевтонов.
Мата сильно не хватает!  wacko
В сети МНОГО чего ЕСТЬ! наешь где скопируй ссылку и размести здесь! Иначе не притрагивайся к клавиатуре! 
Цитата (mov68)
Если коротко: в последней по течению реки башне строится выступ
Если коротко, то здесь, в ЭТОЙ ветке ЭТО уже предлагалось, именно тевтонские сральные башни!
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
AndreДата: Четверг, 19.06.2014, 22:04 | Сообщение # 135
Сотник
Редактор
Группа: Наместники
Сообщений: 2264
Награды: 3
Репутация: 2384
Статус: Offline
По работе в реале столкнулся с тем, что в современных дачных и деревенских баньках в цементный пол вмурованы стеклянные бутылки, якобы для тепла.
Вопрос специалистам Гильдии Мастеров, археологам и всем остальным: Применялось ли на Руси нечто подобное? Например - с глиняными кувшинами?

Подогрев полов с помощью глиняных труб лично наблюдал в ханском дворце и ханской бане в музее-заповеднике Древний Булгар, а вот на Руси было ли такое? Явно наши предки не глупее нас были! Прошу высказываться!
фото ханского дворца под куполом (там к нашему времени фундамент только остался, но трубы глиняные - есть. Более того, экскурсовод рассказывал, что там круглосуточно несколько сот лет эти бани отапливались. но это уже другая история..


"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник
Cообщения Andre
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Суббота, 21.06.2014, 17:31 | Сообщение # 136
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2239
Награды: 1
Репутация: 1945
Статус: Offline
Цитата Andre ()
Вопрос специалистам Гильдии Мастеров, археологам и всем остальным: Применялось ли на Руси нечто подобное? Например - с глиняными кувшинами?

Кто будет тратить дефицитную посуду, при наличии отличного строительного материала - дерева?! Который обладает всеми необходимыми, в том числе и теплоизоляционными свойствами.
Современная практика использования бутылок (стеклянных и пластмассовых) это скорее из разряда "голь на выдумки хитра". То есть создание чего то путного из мусора.
Будь у меня выбор из чего строить дом, сарай, да или хоть туалет - из бутылок или из дерева, даже сомневаться бы не стал - однозначно дерево!!! Только постройка из дерева дорогая даже в регионах где есть лесные ресурсы, а у меня например, деревянный дом и вовсе золотым выйдет.

Цитата Andre ()
Подогрев полов с помощью глиняных труб лично наблюдал в ханском дворце и ханской бане в музее-заповеднике Древний Булгар, а вот на Руси было ли такое? Явно наши предки не глупее нас были! Прошу высказываться!

Не было такого на Руси.
Было на западе (Римские бани), было и есть на юге (турецкие бани), было и есть на востоке (корейские теплые полы, вышеупомянутые бани Булгара), а вот по середине - на Руси не появилось biggrin
Скорее всего это связано с тем что на Руси в то время лес был бесконечным ресурсом древесины и топлива, а на юге, западе и востоке там лес очень быстро свели, зато камня там завались, в отличие от Руси (здесь как раз камень был в дефиците).
Булгар кстати, тоже скорее исключение, бани ведь ханские, для хана можно и не такое построить, а вот широкого распространения наверно и в Булгаре не было.


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Суббота, 21.06.2014, 20:27 | Сообщение # 137
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Подогрев полов завезли и в Прибалтику во времена нашествия всяких Орденов.


Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
AndreДата: Суббота, 21.06.2014, 20:44 | Сообщение # 138
Сотник
Редактор
Группа: Наместники
Сообщений: 2264
Награды: 3
Репутация: 2384
Статус: Offline
Дачник, Gergen - спасибо за ответы. Понял - проникся! А такой замысел сказки про банника из Михайловска мимо пролетел.. ну, будем думать: может и деревянным полом обойдемся!

"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник
Cообщения Andre
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
OLГИZЗДата: Воскресенье, 21.01.2018, 23:04 | Сообщение # 139
Воин
Группа: Посадские
Сообщений: 55
Награды: 0
Репутация: 46
Статус: Offline
Приветствую всех!
Не знаю актуально ли это сейчас?
http://kakizobreli.ru/izobret....e]
Хотя бур сделал бы по-другому
Засим разрешите откланяться.
Никогда не бойся делать то, чего ты не умеешь. Помни, ковчег был построен любителем. Профессионалы построили «Титаник».


Никогда не бойся делать то, чего ты не умеешь. Помни, ковчег был построен любителем. Профессионалы построили «Титаник».
Cообщения OLГИZЗ
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Пятница, 06.04.2018, 09:56 | Сообщение # 140
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3090
Награды: 2
Репутация: 2750
Статус: Offline
Итак, дамы и господа, сейчас речь у нас пойдет о далёком будущем. Этот вопрос станет актуальным, скорее всего, для внука-правнука Мишки, но основы надо закладывать уже сейчас. И вопрос этот - порох. Точнее, сырьё для него. Ещё точнее - селитра.
Почему в этой теме? Да потому, что сырьё для получения селитры в наших условиях - говно. В основном, человечье. Навоз крупного и мелкого рогатого и безрогого скота при нашем климате и почвах слишком ценен - другого удобрения нет и не будет, а подсека не сможет кормить нужное количество населения, следовательно, весь навоз уходит на поля. Вот и остаётся в наличии только человеческий, увы. Правда, я еще надеюсь на развитие овцеводства после установления контроля над Прибалтикой, особенно на Моонзундском архипелаге, но тут бабушка надвое сказала.
Селитра производится в селитряницах ( Мурзилка, дающая поверхностное представление о предмете ). Наилучший из возможных процессов получения селитры в селитряницах разработан Антуаном Лавуазье.
И вот теперь мы подходим главной проблеме, касающейся основной темы этой ветки - централизованный сбор пригодных для переработки в селитру отходов, что приводит нас к идее централизованной канализации, обезвоживанию и очистке отходов и фекальных вод. Не потому что мы так за экологию, а потому что нам нужна селитра, которая тоже прекрасное удобрение. А ещё это весьма полезный народосберегательный проект, кардинально улучшающий санитарную обстановку в городах. Возникает только вопрос насколько это выполнимо на тогдашнем техническом уровне и сколько будет стоить? У кого-нибудь есть идеи на этот счёт? И в техническом плане, и в плане продавливания таких идей в массовое сознание.

ЗЫ. Централизованный вывоз мусора и отходов тоже имеет право на существование - бочки золотарей тоже найдут свою нишу.

ЗЗЫ. Селитра нужна не только для пороха, но и для производства изрядного количества других ништяков.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов

Сообщение отредактировал Водник - Пятница, 06.04.2018, 10:18
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Понедельник, 09.04.2018, 08:11 | Сообщение # 141
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2239
Награды: 1
Репутация: 1945
Статус: Offline
Цитата Водник ()
Возникает только вопрос насколько это выполнимо на тогдашнем техническом уровне и сколько будет стоить? У кого-нибудь есть идеи на этот счёт? И в техническом плане, и в плане продавливания таких идей в массовое сознание.
Идеи будут.

Цитата Водник ()
Почему в этой теме? Да потому, что сырьё для получения селитры в наших условиях - говно. В основном, человечье. Навоз крупного и мелкого рогатого и безрогого скота при нашем климате и почвах слишком ценен - другого удобрения нет и не будет, а подсека не сможет кормить нужное количество населения, следовательно, весь навоз уходит на поля.
Поправочка - навоз ценен в деревнях. В городе навоз это навоз и не более. Вывозить его на поля за пару десятков верст будет: во первых -дорого, во вторых - нужен промежуточный этап по разделению человечьего и животного сырья.
К тому же порох - в любом случае приоритет.

Цитата Водник ()
И вот теперь мы подходим главной проблеме, касающейся основной темы этой ветки - централизованный сбор пригодных для переработки в селитру отходов, что приводит нас к идее централизованной канализации, обезвоживанию и очистке отходов и фекальных вод.

Идем по порядку:
1. Централизованный сбор отходов - да.
Добавим небольшой налог на въезде в город для конных и тележечных - на вывоз навоза. Ну или просто часть въездной пошлины на это дело направлять.

2. Центральная канализация - нет. Ну или о-о-очень богатый город который может потратить массу кирпича/цемента или строительного камня на создание сети каналов.

3. Обезвоживание и очистка. Ничего сложного - отхожие места делаются строго по принципу септика. То есть не просто земляная яма с сортиром поверху, а углубление с креплеными кирпичом или камнем стенками. Квадратной формы куда ставится квадратная же емкость литров на триста с дырками в дне для слива жидкой фракции. Бочки под это дело дороговато будет использовать.
Когда емкость заполняется вызывают команду золотарей, отстегивают малую денежку. Золотари вынимают полную емкость, вместо нее ставят пустую и увозят. Если сторона емкости - метр, то на телегу помещается две штуки.

Золотарная служба - на балансе магистрата (ну или что там в городе местную власть осуществляет).
Если город стоит на берегу реки, то золотарной службе - отдельная пристань
Селитряные поля - сразу же за городскими стенами.
Промежутки между селитряными канавами засеваем крапивой, при закладке слои "сырья" перекладываем крапивой скошенной тут же, крапива это калий - выход селитры будет больше.


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
OLГИZЗДата: Четверг, 16.05.2019, 06:59 | Сообщение # 142
Воин
Группа: Посадские
Сообщений: 55
Награды: 0
Репутация: 46
Статус: Offline
Приветствую всех!

Цитата Дачник Дата: Понедельник, 09.04.2018, 08:11 | Сообщение # 141
Ничего сложного емкость литров на триста с дырками в днедля слива жидкой фракции.


1.фекальные массы заилят–замулят отверстия и в ёмкости будет собираться
суспензированная масса

2.ёмкость 300л≈250кг суспензированной массы. Какая техника предусмотрена для
перемещения и транспортировки?

3. ознакомившись с “мурзилкой” предоставленной ув. Водником, мочу не утилизировать, а собирать
необходимо


Цитата Водник Дата: Понедельник, 09.04.2018, 08:11 | Сообщение # 140
Возникает только вопрос, насколько это выполнимо на тогдашнем техническом уровне и сколько будет стоить? У кого-нибудь есть идеи на этот счёт?


ЕИДО.Самое простое решение – писсуары. 70% выделяемой мужским населением мочи собирается в специально отведенный резервуар-накопитель Но есть необходимость разделять мочу и дерьмо из одной ёмкости. Как вариант хочу предложить разделение основанное на принципе сообщающихся сосудов с учётом специфики сырья. Т.е. нам необходимо отделить жидкость от фракций тяжелых (осадок), легких (плавающие на поверхности) и взвеси (плавающие в толще жидкости). Предлагаю соединить “Н”образной трубой в верхней четверти две ёмкости. Ёмкость-сборник изначально наполняем жидкостью. Т.о. сырьё попав в сборник автоматически разделяется - тяжёлое оседает на дно, лёгкое плавает на поверхности, жидкость равная по объёму поступившего сырья самотёком поступает в резервуар-накопитель. Плавающие фракции не попадают в перелив так как нижний патрубок “Н”образной трубки погружён в жидкость, а верхний патрубок предотвращает эффект засасывания. Для отделения взвеси можно использовать фильтр из рогоза или тростника (очерета)
Очень серьёзный момент - из чего изготовлять вышеописанную говноустановку. К сожалению, возможности и технологии, доступные
в описываемый момент, мне неизвестны. Идеальный вариант мне видится изготовление из цельного массива гранита. Дорого - согласен но вечно и гигиенично.
К тому же согласно “Погорынского вестника” наличие данного ресурса в пределах досягаемости наличествует. Стоит ли развивать данную идею в предлагаемом направлении? К тому же это для сортира – эгоистика (на одно посадочное место), а коллективные совсем по другому компоновать придется. За расчетами к-ва толчков на 100 душ населения обращаюсь к Гамаюну и Воднику. Как мне кажется имеет смысл закрепить традициями употребление бобовых (чечевицу, горох, фасоль) соответственно выделение посевных земель кои будут обогащаться азотом клубеньковых наростов корней, а солому также богатую на азот использовать как подстилку с дальнейшим компостированием в селитряные бурты.


При этом очень хорошие результаты были там, где использовались человеческие моча и дерьмо, варианты с навозом животных давали меньше селитры. При этом желательно было брать мочу «именно тех, кто пьет виноили крепкое пиво».

Моча пьяниц содержит аммоний, способствующий процветаниюнитратных бактерий. Известь или зола служат минеральными основаниями для нитритов и нитратов.


Вспомнился прочитанный в ранней юности рассказ где беглец из осажденного города сетовал о том что простой люд голодает, а
высшее сословье питается мясом животных и птиц вскормленных на зерне замоченном в пиве. Ну пивом поить животину дорого, а вот пойлом уровня “плодово-ягодное” или “грушка-яблочко-червячок” вполне приемлемо, как мне кажется.


В те времена то, что происходило в кучах было тайной, носейчас мы можем разложить по полочкам.
Сначала остатки разлагаются и производят аммиак. Потом в дело вступаютнесколько видов нитратных бактерий, которые перерабатывают аммиак на азотистую и слабую азотную кислоту. Кислоты вступают в реакцию с минеральными основаниями
и дают нитриты и нитраты.


Для того, чтобы аммиак зря не выходил, селитряницы и огораживают от ветра, атакже покрывают плотным слоем соломы и дерна.
Для того, чтобы дожди не вымывали готовые кислоты, делают навесы.

Итак, заметно, что при этом производстве селитры главное— доступ к аммиаку. Если мы его получили химическим путем, то возможно
использовать нитратные бактерии более активно (такие эксперименты проводились).
Для этого нужно смешать костяной уголь с торфом и поливать его раствором аммиака. В таком случае с «сотки» площади за сутки можно получить больше 6 кг селитры.
 Вопрос при этом один — а где взять аммиак?

Смешиваем в равных пропорциях торф и уголь, поливаем все подпольной водой. При 20-25 градусов выхлоп селитры до 20 % уже через месяц.
Куда там жалким селитряницам с их 5-7 % и годами созревания


Надеюсь вопрос где брать торф и уголь для ГГ не критичен

Кстати, для селитряниц очень интересным сырьем можетвы ступать обычный птичий помет. Известно, что всего за 2 месяца, помет теряет до 50% азота в виде АММИАКА, который так необходим, т.е. прямой ответ на вопрос:— а где взять аммиак?Известно, что азота в помете до 2% от массы, т.е. за 2 месяца можно получить до 1 процента от массы помета. Остается вопрос, а где брать такой объем помета?

Сборщики с королевским указом в руках соскабливали отложения селитры на скотных дворах и в голубятнях.

Очень перспективным направлением мне видится разведение голубей-сизарей – бичом современных городов, особенно т.н. “тяжелых (мясных)”пород. Для жилья коих использовать чердачные помещения.  Селекционный отбор в компетенции СанСаныча,если я не ошибаюсь. К тому же стоит уделить внимание разведению водоплавающей домашней птици (гуси, утки) чей помет более ядреный. К тому же по осени оставлять маточное поголовье, а остальных птиц “под нож”коптить, солить.  Ещё одним серьёзным источником гуано являются гнездовые колонии серых цапель и малых бакланов в описываемое время распространенные в полесье. В селитряные кучи
можно собирать и сами гнезда кои по словам орнитологов настолько пропитаны помётом что как сцементированы. К тому же птенцов бакланов на мясо не грех заготавливать на нужды академии. В городе имеет смысл создавать условия для гнездования ласточек и стрижей – с одной стороны сырьё для селитры с другой регуляция численности насекомых и соответственно улучшение сан.эпидем.климата  Также хочу обратить внимание что затраты на содержание маточного поголовья голубей, уток, гусей минимальны и только в зимний, заснеженный период, а на бакланов и цапель вообще никаких затрат.

Цитата Водник Дата: Понедельник, 09.04.2018, 08:11 |Сообщение # 140
Этот вопрос станет актуальным, скорее всего, для внука-правнука Мишки,

Мне кажется что применение пороха и других ВВ в “народном хозяйстве” Лисовиных способствовало бы развитию индустриального производства. То ли дело ковырять глину деревянными лопатами, или произвести несколько подрывов и лопатами лишь грузить. Добычу дикого камня (мрамор, гранит, базальт – кои имеются в наличии согласно “Погорынского Вестника)” Особенно если у ДМ закачены:
1. Михаил Васильевич Ломоносов, «Диссертация о рождении и природе селитры»
2.Вебер В. Селитра в России / В. Вебер // Естественнопроизводительные силы России. – Пг., 1920
3. Кретович И. О состоянии селитренногопромысла в России / И. Кретович // Труды Общества для содействия русской
торговли и промышленности. – СПб., 1873
4. Лукьянов П. М. История химических промыслови химической промышленности России до конца XIX в. : В 6-ти т. / П. М.
Лукьянов; АН СССР. – М. : Изд-во АН СССР, 1948-1949. – Т. 2. – 1949
5. Медер П. Наставление российскимселитроварщикам / П. Медер. – СПб., 1811РассуждениеГ. Лаксмана о селитре // Труды Вольного Экономического общества. – СПб., 1798.
6. «Prelekcyechemiczno-gospodarskie» 1859 р

7. Лавуазье  «Искусство производства селитры»
8. Нитрат калия. Инструкции по изготовлению. JOSEPH  LECONTE,1862 год.    http://apple-green.ru/saltpetre/
9. оборудование пороховой фабрики Дюпона

Да и в военных целях можно применять порох эффективно без огнестрела при наличии бикфордова шнура
1. подрыв ворот и стен вражеских укреплений
2.начинка ядер-гранат по типу Ф1 для требушетов
3.Представьте как будет деморализован и поражён (во всех значениях этого слова) противник если удастся произвести для требушетов ядра с готовыми поражающими элементами (ув.Коняга, пожалуйста, дайте техническую оценку возможности изготовления
поражающих элементов (шариков и стрелок-сегментов) для выше означенного средства уничтожения вражеского войска)
4.при наличии детонирующего шнура имеет смысл рассмотреть ОМП пороховой вариант МОН

И коечто по мелочи

Всем  всех благ.


Никогда не бойся делать то, чего ты не умеешь. Помни, ковчег был построен любителем. Профессионалы построили «Титаник».

Сообщение отредактировал OLГИZЗ - Пятница, 17.05.2019, 11:28
Cообщения OLГИZЗ
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Четверг, 16.05.2019, 09:02 | Сообщение # 143
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2239
Награды: 1
Репутация: 1945
Статус: Offline
Цитата OLГИZЗ ()
7. Лавуазье «Искусство производства селитры»


Не могу найти эту книгу в интернете. Может кто подскажет источник, откуда ее можно скачать?

Цитата OLГИZЗ ()
Итак, заметно, что при этом производстве селитры главное— доступ к аммиаку. Если мы его получили химическим путем, то возможноиспользовать нитратные бактерии более активно (такие эксперименты проводились).
Для этого нужно смешать костяной уголь с торфом и поливать его растворомаммиака. В таком случае с «сотки» площади за сутки можно получить больше 6 кг селитры. Вопрос при этом один — а где взять аммиак?
Смешиваем в равных пропорциях торф и уголь, поливаем всеподпольной водой. При 20-25 градусов выхлоп селитры до 20 % уже через месяц.

1. Каким именно химическим путем?
2. Что такое костяной уголь?
3. Что такое всеподпольная вода?


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Четверг, 16.05.2019, 12:04 | Сообщение # 144
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1635
Награды: 0
Репутация: 1045
Статус: Offline
Цитата Дачник ()
2. Что такое костяной уголь?


Полученный из костей путем их обугливания. Это как раз проще всеподпольной воды. Что это сам в шоке.

С другой стороны сижу я думаю и ошалеваю от всех ваших технических новшеств для увеличения "жрать". Боюсь что цена хлеба от таких выкрутасов увеличится.
Мне кажется что вот это для "Жрать" интереснее Терра претта (черная земля) Смесь навоза с древесным углем. https://ru.wikipedia.org/wiki....2%D0%B0


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.


Сообщение отредактировал Имир - Четверг, 16.05.2019, 12:05
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Четверг, 16.05.2019, 12:17 | Сообщение # 145
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1635
Награды: 0
Репутация: 1045
Статус: Offline
Цитата Дачник ()
Квадратной формы куда ставится квадратная же емкость литров на триста

Это килограмм триста. Ну на край 200. Ручки не оторвет? Да и сколько нужно героев чтобы это зараз поднять? Или делаем кран? Лучше пусть по старинке бадейками черпают.


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Воскресенье, 19.05.2019, 10:29 | Сообщение # 146
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3090
Награды: 2
Репутация: 2750
Статус: Offline
Цитата Дачник ()
. В городе навоз это навоз и не более. Вывозить его на поля за пару десятков верст будет: во первых -дорого, во вторых - нужен промежуточный этап по разделению человечьего и животного сырья.

А вот тут, уважаемый, мы вас поправим. Во-первых, в тогдашних городах изрядный процент населения вполне себе занят крестьянским трудом и поля начинаются сразу за стенами. Во-вторых, в самих городах (даже очень тесных западноеврепейских) как правило внутри стен имеются зоны садов, огородов и даже выгонов, которые в военное время используются как по прямому назначению, так и для размещения укрывающихся за стенами жителей окрестностей. С развитием артиллерии и последовавшей за ней фортификационной революцией, когда сначала был совершён переход к trace italiani, а потом и к системе Воббана этот процесс даже усилился, т.к. валы приходилось относить значительно дальше и пространство между средневековыми стенами и бастионным фронтом занималось полями и садами. По мере застройки этого пространства укрепления или относились дальше или срывались за ненадобностью. Наиболее навязшие на зубах примеры это московские Садовое и Бульварное кольцо и парижские Фортиры. Исключения из этого правила довольно редки и вызваны географическими причинами. Например, в Генуе изначально было некуда развиваться и застройка очень плотная. А, к примеру, в Венеции, располагающей несколькими естественными и искусственными островами общественные сады всё же были, хотя всё продовольствие поступало с материковой Terra Ferma.
Резюмирую. За городское говно для производства селитры придётся драться, т.к. это в прямом смысле слова пищевая конкуренция. Следовательно, учёт и использование дерьма должно находиться на высоком уровне что бы хватало всем.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
OLГИZЗДата: Понедельник, 22.07.2019, 08:34 | Сообщение # 147
Воин
Группа: Посадские
Сообщений: 55
Награды: 0
Репутация: 46
Статус: Offline
Приветствую всех!
Дачник
7. Лавуазье «Искусство производстваселитры»Не могу найти эту книгу в интернете.Может кто подскажет источник, откуда ее можно скачать?

Помучив библиотекаря получил массивинформации. Использовались специфические программы из коих запомнил лишь google-akademia


Библиотекарь подкинула несколько работ по истории селитроварения в Восточной Европе, одну из которых презентую на форуме. Если интересно предоставлю и другие.

Сырьевая база селітроваріння ХVІ - ХVІІ ст.Восточной Европе
 

Еще из ХV ст. в Европе огромное значение приобретает производство селитры -
неотъемлемого атрибута для изготовления пороха. Поскольку войны здесь почти не
прекращались, то селітроваріння было одним из найголовніших промыслов от эпохи
начала нового времени вплоть до третьей четверти ХІХ ст. Потому причины
возникновения селитры в природе, отыскание мест ее концентрации и способы
добычи становились объектом исследования многих химиков и промышленников того
времени. Процесс селитряного производства условно можно распределить на этапы:
1) поиск сырья для добывания селитры; 2) подготовка этого сырья; 3) добыча
селитры; 4) высушивания и очистки (літрування). В данной работе будет
осуществленная попытка проследить сырьевые базы этого промысла во время его
появления. Для этого сначала необходимо проанализировать природу происхождения
селитры. Селитра - общее название азотнокислых солей щелочных металлов, обычно
KNO3 и NaNO3. В данном случае нас интересен химический продукт KNO3, который
носил и носит многие названия, : ямчуга, ємчуга (московская вариация), просто
селитра с вариациями написания (салетра и тому подобное), нитрат калия,
азотнокислый  калий (калі) (химические названия), поташевая, призматическая, пороховая (устар.) и тому подобное, и
более привычное - калийная селитра. В природе она появляется в результате
сложных химических процессов. В процессе гниения биологических организмов
выделяется аммиак, который в дальнейшем окисляется микроорганизмами сначала в
азотистую (HNO2) а потом, - в азотную (HNO3) кислоты. Дальше кислота вступала в
реакцию с углекислым кальцием (известняк, мергель и тому подобное), превращая
его в нитрат кальция Ca (NO3) 2. Потом эту соль вилужували из земли водой
(желательно, горячей), добавляли поташ (K2CO3), что приводило к реакции Ca
(NO3) 2 + K2CO3 → 2KNO3 + CaCO3↓.После этого раствор нитрата калия сливали из осадка и испаряли. Таким образом
получали неочищенные кристаллы селитры, которые нуждались дополнительной
перекристаллизации (літрування, дополнительной очистки) 2 . Такие
"салетарні" (старое название земли, богатой на селитру), то есть
разные виды селитры привычно, возникают при достаточном доступе воздуха. Этот
химический процесс уже был достаточно хорошо известен химикам с начала ХІХ ст.
Больший выход селитры можно получить из животных остатков, чем из растительных.
В растениях азота как основы для появления селитряных солей больше всего в
семенах. В данном отношении, как заметно из документальных источников и
результатов археологических разведок и раскопок, можно назвать несколько
основных ресурсных баз местонахождения селитряных солей : земляные насыпи
курганов и валов, культурные слои и мусорники городищ и поселков, искусственно
создаваемые селітроносні насыпи (бурты), а также пещеры, стены сооружений и
тому подобноеТаким образом, из более-менее доступныхресурсов для селітроваріння местное население Восточной Европы имела лишь
незначительный перечень: несомненно, наилучшей из доступных основой для
селітроваріння был навоз/перегной (остатки животных организмов), в меньшей
степени - отбросы и остатки культурного слоя (мусорники, смешанные остатки),
наименее солевмістними можно считать насыпи курганов. Животные остатки в ХVІ -
ХVІІ ст. не могли стать основой для учреждения селітродобувної отрасли на
поприщах Украины и прилегающих территорий в связи с отсутствием больших ферм
или боен современного образца или хоть таких, которые существовали в ХІХ ст.,
где могли бы в значительной массе концентрироваться такие запасы навозу и
перегною. Последние становятся объектом промысла лишь из ХVІІІ ст., особенно -
в ХІХ ст., с увеличением количества поголовья скота и ее концентрацией, да и то
лишь как своеобразная добавка к земляным селітроносних буртам, которые
готовились промысловиками на заводах. После этого такая селитряная куча
вистоювалася не один год, а уже потом вываривалась. Другой направленности было
селітроваріння ХVІ - ХVІІ в., вероятно, и началу ХVІІІ ст. : в те времена
подготовительный процесс селітроносної земли не проводился, а для добывания
селитры уже использовалась готовая для вываривания земля, уже до этого времени
насыщена солями (А. Щербань приводит данные о существовании буртового способа
среди опішнянських селітроварів, по крайней мере, с 1720 г.) 5 . О
"мгновенном" вываривании селитры из курганной земли, без
подготовительного этапа, говорится и у "Росписи селитряной варки"
1699 г., который содержался в архиве Сибирского приказа и был опубликован М.М.
Оглобліним . Также за многочисленными актами Московского царства первой
половины - середины ХVІІ ст. зафиксированы данные, когда селитряных дел мастера
рассылаются по территории государства с целью розыска пригодных для "Емчужного
дела" земель. Многочисленные  ихотписки свидетельствуют о том, что такие земли, уже пригодные для производства
селитры, они находили, и приступали к этому процессу почти сразу. Причем
практически перед каждым основанием завода около тех или других земель, богатых
на селитряные соли, мастер делал пробные вываривания, с целью выяснить качество
потенциально получаемой селитры, делал из нее порох, и часто такие образцы
пороха или селитры направлялись к Пушкарскому приказу для
"инспекции". Так, в "Отписке воронежского воеводы об отпуске в
Москву литвина выходца с образцом селитры его производства" (в 1639 г.)
отмечается, что последний мастер в Воронеже нашел хорошее и пригодное место для
варки селитры "около города за острогом, где раньше были дворовые пустые
места". Причем еще к основанию здесь завода селітряник Сенька Иванов
изготовил прямо в своем доме образцы этой селитры для воеводы и царя .
Последний факт является ярким подтверждением того, что на северных территориях
Украины и на центральном и северном участке Московского царства превалировало
добывание селитры из культурного слоя поселков и городов, а также из валов
городищ. Кроме вышеназванного источника, в "Отписке  курского воеводы о согласии курчанина ФеодосияМалютина варить селитру, с приложенным его условий" вокруг Курска
называются две "навозні горы", что пригодные для изготовления
селитры, причем одна из них фигурирует как имя собственное местности
("Навозна гора") . Еще одним из факторов выбора места закладывания
завода был топливно-ресурсным, то есть наличие рядом лесов и воды. Если с
наличием воды складностей было меньше (при отсутствии открытых водоемов можно
было вырыть колодец), то с лесными запасами дело складывалось хуже. Например,
по данным последней "Отписки", даже сама земля в Курской должности
годилась на селитряное производство, но отсутствие рядом лесов значительно ее
здорожувало, настолько, что намного более выгодно было варить селитру на
"Вольном и других курганах на Ворскле" . Например, на заводе
Кондратьєвої в ХVІІІ ст. за день сжигали 1,5 сажени дров (сажень стоила 2 рубля
50 копеек). Также в процессе вываривания селитры на протяжении рабочего сезону
необходимо было до 1000 четвертей (200 м3 ) древесной (кроме сосновой) и
гречневой золы. А с развитием селітроваріння лесные запасы вокруг городов и их
посадів беззупинно уменьшались, как и мощности селітроносних культурных слоев,
что также вынуждало промысловиков обращать внимание хотя и на менее солевмістні
насыпи курганов, но с нетронутыми лесными запасами поблизости. Кроме культурных
слоев городищ и посадів на селітродобувну дело часто шли и валы городищ. Так, в
1630 г. из Пушкарского приказа в Суздаль прибыл мастер Андрей Ступишин. Он
осмотрел суздальські земляные валы и решил, что земля "Острогового"
(то есть, старого, першопочатково древнерусского) вала, "чернозем с
углиною [вероятно, угольками, а не глиной]" является пригодной для
селітроваріння. После этого же сразу начал варить из вала селитру. Но последние
часто были заселены в ХVІІ ст., или еще использовались в качестве оборонные
сооружения городов. Разрушение же крепостных валов селітроварами, например в
Юр'євому-польском в 1643-1645 гг. ., вызывало штрафные санкці. Крепостные стены
начали интенсивно вывариваться лишь в последней четверти ХVІІІ ст., за потерей
последними их главной функциональной необходимости. В ХVІІ ст. интенсивно
вываривались лишь валы некоторых уже покинутых городищ, например Западного
Більського городища скифского времени : причем фортификационные сооружения
становились не только ресурсной базой для селітроваріння, но и местом
устраивания варниць. Причем, как кажется, в качестве сырьевой базы для
технологического процесса изготовления селитры интенсивно выступал и культурный
слой зольников, который содержал много выщелоченного пепла, которые были одним
из реагентов для образования селитряных солей из аммиачных кислот, о чем
отмечал еще О.І. Ходнєв. Больше всего же в степной и лесостепной части Украины
селитряных заводов, построенных около выбранных курганов; еще больше таких
простых курганов - без следов окружающего производства (сугубо выбранный
курган, без усов-буртов). Как отмечал еще О. Федоровський, в лесной полосе
Восточной Европы заводов не встречается: заметно, что для селітроварної дела годились
лишь курганные могильщики степи, в меньшей мере - лесостепи. Связано это, как
кажется, не только с относительным большинством курганов в этих естественных
зонах, но и с качественно-видовым отличием растительной сени, а соответственно,
и почве, из которой они строились. Не последнюю роль на место устраивания
курганных заводов-площадей играл и политический фактор: как правило, сначала
(напр. ХVІ - в 1-й пол. ХVІІ ст.) они появлялись в польсько-московському
приграничью, где их контроль и налогообложение были минимальными. Можно
изложить и мысль, что начало вываривания селитры именно из курганов возникло
вследствие того, что при грабительских раскопках древних могил так называемые
"драби" или "могильщики" ("могильщики") конца ХVІ
- началу ХVІІ ст. обнаруживали в глубоких материковых ямах кристаллизованную на
остатках перекрытий, стенках и дне селитру, которая попадала сюда из насыпи
кургана с водой, которая просачивалась вниз. Состояться это могло в суглинистых
(песчаные хорошо пропускают такую воду ниже) ямах, которые длительное время
стояли заваленные почвой, с сохраненным крепким перекрытием. Имеющийся воздух в
такой камере побуждал селітроутворенню. Не стоит забывать и того факта, что
большие задернованные курганы становились домами многочисленных грызунов,
землерых и больших животных - лис, барсуков, следы деятельности которых могли
становиться добрым сырьем для концентрации селитры (напр., и из вышеназванных
семян растений). Таким образом, лучше всего (в идеале) для курганного способа
селітродобування подходят курганы степи-лесостепи значительных размеров,
построенные из дернин и жирного (гумусного) чернозема, с пышной перемешанной
почвой насыпи, с глубокими материковыми ямами захоронений, которые были
длительное время в незаваленном виде, то есть, с добрым перекрытием могилы.
Последнее как никак подходит для курганных могильщиков представителей
скіфоїдних культур. А картографирование площадных комплексов территории
Левобережья свидетельствует об абсолютном их тяготении к захоронениям комплексов
последних, что может быть свидетельством правильности выраженного мнения.
Преимуществом в курганном приеме добывания селитры была и вышеназванная
першопочаткова (как нам кажется) причина появления этого способа : в процессе
выбора земли из кургана віднаходилися, а потом и грабились многочисленные
захоронения, в т.о. - с драгоценными металлами. Значительная часть выбранных на
селитру промышленных площадок имеют центральный котлован углубления на
несколько метров глубже уровня современной поверхности, и это при том, что за
свыше трех-четырех веков часть этого котлована засыпалась под действием
эрозийных процессов. Выбирать материковый или предматериковый суглинок для
виварення селитры не было целью селітроварів. Поэтому объяснением этого может
быть лишь поиск и отыскание в кургане глубоких материковых ям, которые были как
главными местами концентрации селитряных солей, так и объектами для
скарбошукацького обогащения. Тем более, что в процессе переноса и вилужування
земли происходило более тщательное ее "просеивание" с отбором
находок. О том, что много (а как кажется - большинство, если не все)
разработанных на селитру курганов содержало захоронение скифского времени с
мощными гумусными насыпями и досипками, свидетельствуют и археологические
раскопки, в частности, и на поприщах Полтавщини. Поиск пригодных для начала
селітродобування курганов, как кажется, был простым: для этих целей избирались
насыпи наибольших размеров, которые размещались на богатых на гумус/чернозем
почвах, желательно с захоронениями скифского времени. Наличие последних в
насыпях могил в значительной мере угадывается еще и на сегодня в виде провалов
массивов больших курганов от завалов сводов или грабительских раскопок. А
три-четыре века назад, эти еще не охаяны антропогенными влияниями насыпи имели
еще более яркие такие признаки, а потому при достаточной практике опытный
селітровар или "драб-могильщик" могли зізначною частью достоверности
выявить такие черты. Таким образом, в действительности, производство селитры из
культурных наслоений городищ и валов ничего не уступало врентабельности курганному, особенно, на территории недавно заселенных мест
(несколько десятков лет). Но, как видим, этот способ широко использовался лишь
в северных регионах Восточной Европы, тогда как в степных и лесостепных
пространствах абсолютно преобладал курганный. Как кажется, причина этому
кроется именно в двойной выгоде такого метода : промышленному (добывание
селитры) и грабительскому (поиск сокровищ), и в некоторой степени - через
слабый государственный контроль этих территорий.
 
Всем  всех благ.


Никогда не бойся делать то, чего ты не умеешь. Помни, ковчег был построен любителем. Профессионалы построили «Титаник».

Сообщение отредактировал OLГИZЗ - Понедельник, 22.07.2019, 09:14
Cообщения OLГИZЗ
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Четверг, 25.07.2019, 23:09 | Сообщение # 148
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3090
Награды: 2
Репутация: 2750
Статус: Offline
Цитата OLГИZЗ ()
Помучив библиотекаря получил массивинформации. Использовались специфические программы из коих запомнил лишь google-akademia


Дякую вам за цю велику інформацію, але дайте відповідь на питання як ви пропонуєте її використовувати?


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
OLГИZЗДата: Пятница, 08.11.2019, 17:21 | Сообщение # 149
Воин
Группа: Посадские
Сообщений: 55
Награды: 0
Репутация: 46
Статус: Offline
Приветствую всех!

Цитата Водник ()
Цитата OLГИZЗ ()Помучив библиотекаря получил массив информации. Использовались специфические программы из коих запомнил лишь google-akademia

Дякую вам за цю велику інформацію, але дайте відповідь на питання як ви пропонуєте її використовувати?


В приведённой Вами цитате содержится приглашение,предложение и просьба. Приглашаю посещать библиотеки ВУЗов, так как в них материала больше, и ознакомиться можно с интересующим нас вопросом не только с точки зрения сегодняшнего дня, но и как пробовали его решить в прошлом.
Предложение ознакомиться с специфическими поисковыми программами и в последствии ознакомить всех форумчан (как вариант
ответа Дачнику на вопрос Немогу найти эту книгу в интернете. Может кто подскажет источник, откуда ее можно скачать?)
Просьба о помощи как можно ознакомиться с трудами того же Лавуазье из тех ссылок которые предоставил       
Всем  всех благ.


Никогда не бойся делать то, чего ты не умеешь. Помни, ковчег был построен любителем. Профессионалы построили «Титаник».

Сообщение отредактировал OLГИZЗ - Пятница, 08.11.2019, 17:25
Cообщения OLГИZЗ
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 7. Посад (Гильдии по интересам) » Гильдия мастеров » Водоснабжение и канализация. (Все, что этого касается)
  • Страница 4 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
serGild, kea, Водник, Andre,


© 2019





Хостинг от uCoz | Карта сайта