Клуб Управленцев и Правоведов. - Страница 2 - Красницкий Евгений. Форум сайта

Дата: Понедельник, 06.06.2011, 13:38 | Сообщение # 41

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4175

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (abra)

тут у Мишки, есть шанс. Даже не так. Шанс! Как бы святотатственно это не звучало, но при желании (!) он может направить развитие церкви, в нужное ему русло.

Шанса у него нет. Потому что богословие чуждо ему да и мнение мирянина не авторитет для богословов. Все что он может - это договариваться о разграничении полномочий и использовать церковь(организацию), какую есть, позволяя в ответ ей использовать себя.

Quote (abra)

"Нет в управлении понятий "нравственно-безнравственно", "прилично-неприлично", "хорошо-плохо", есть только "целесообразно-нецелесообразно"! И цель не оправдывает средства, а требует задействования всех доступных средств!" (с).

На это уже отвечал:
Скорее задействования всех допустимых этой целью средств. Скажем в геометрии построения циркулем и линейкой. Один грек придумал инструмент, для решения одной из 3 задач древности – об удвоении куба. Но задача так и осталось нерешенной – средство оказалось недопустимым. А то, о чем говорится далее в тексте – есть ограничение на средства, диктуемые целью более высокого приоритета – метацелью.
Для верующего – это достичь Царствия Божьего и отсюда диктуемые его верой ограничения на допустимые средства. Но и у неверующего тоже своя иерархия целей. Скажем я хочу богатства моей семье, но уважения и самоуважения в ней я хочу больше, потому грабеж как средство обогащения для меня недопустим. Или я мечтаю, чтобы Русь победила орду, но еще сильнее я хочу, чтобы Русь сама не стала такой ордой-пугалом и отсюда для меня не все средства победы над ордой допустимы

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

Дата: Понедельник, 06.06.2011, 15:43 | Сообщение # 43

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4175

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (abra)

Вот для вас, на пример, эта возможность неприемлима,

Да нет, не в этом дело, в первой части поста я указал на реальные структуры и процессы, делающие вашу идею нереализуемой,
во второй же части поста я разбирал общую ситуацию с целями и средствами. Т.е. цели и средства у людей бывают различны, но принцип их соотнесения тот же. Как у телеги и движителя: один движет а другой движется. Или так: если ваша цель - покрасить все в красное то вы не будете использовать зеленую краску - цель не допускает этого.

abra

Дата: Понедельник, 06.06.2011, 17:25 | Сообщение # 44

Полусотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 555

Награды: 1

Репутация: 1613

Статус: Оффлайн

serGild, В том то и дело, что при желании автора, это вполне реально.

Сопливым пацаном с "цирком" приехал в Туров. Результат- Илларион поперся язычников громить.Только волей автора, на тот момент не желающего менять историю, он сгинул в лесах.

Он УЖЕ знаком с Антипом и Феофаном. Не последних людях в церковной иерархии Турова, а когда они защитят Пинск, то как ни крути, но сильные мира сего тем более заинтересуются уже не пацаном - опоясанным воином с силой не малой за спиной! И как автор ту беседу повернет нам не ведомо.
Будучи 12-лет отроду, он втихую уже вложил в дедову голову идею о пасеке. Деле небывалом тогда. Вот так же потихоньку, исподтишка может и в нужные головы, нужные мысли внедрить.

Это вполне возможно ЕСЛИ на то будет воля автора и роялем это будет ни чуть не большем чем поход Иллариона или ленточка княжны.

Дата: Понедельник, 06.06.2011, 18:11 | Сообщение # 45

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4175

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (abra)

Сопливым пацаном с "цирком" приехал в Туров. Результат- Илларион поперся язычников громить

Но хотел ли этого Мишка? Нет, этого хотел Илларион, который воспользовался поводом.

Quote (abra)

Он УЖЕ знаком с Антипом и Феофаном.

Да, и в будущем сможет договариваться о взаимной выгоде. Но это бесконечно далеко от исправления доктрины.

Quote (abra)

Будучи 12-лет отроду, он втихую уже вложил в дедову голову идею о пасеке.

Потому что о пасеках он знает, эта область знаний ему понятна.

Впрочем, конечно, некоторое влияние на политику церкви будет, но куда более опосредованное: монахи и священники из своих, учившихся в Академии, но учиться православию они будут не у Мишки (да и влияние у них будет локально: территория, контролируемая Лисовинами).

Дата: Понедельник, 06.06.2011, 18:20 | Сообщение # 46

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1396

Награды: 0

Репутация: 341

Статус: Оффлайн

Тут ещё моментик.

Quote (serGild)

монахи и священники из своих, учившихся в Академии, но учиться православию они будут не у Мишки (да и влияние у них будет локально: территория, контролируемая Лисовинами).

Почему не стать кому-то из этих мальчишек иерархами церкви? Они умеют главное - думать. Остальному научиться легче.
Напомню, в это время НЕТ русского перевода библии. На церковнославянский пока переведено так-же процентов 10-15. При этом читать - писать по русски умеют чуть не 20% всего населения, а по старославянски добро если 1 (один) процент. Т.е. если Мишка озаботится и создаст класс/группу учеников с углублённым изучением православия... Возможны почти любые варианты (в пределах разумного). Учителей можно пригласить из Турова, на тот момент там можно найти весьма приличных специалистов в этой области. Кирилл Туровский не на пустом месте появился.

Давайте спокойно подумаем!

Сообщение отредактировал Gergen - Понедельник, 06.06.2011, 18:29

Дата: Понедельник, 06.06.2011, 18:47 | Сообщение # 47

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4175

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (Gergen)

Они умеют главное - думать.

Этому учили и в церкви. Греческой философии того времени не было равных, а церковвь прекрасно освоила этот инструмент.
И логика и диалектика и проблема категорий и соотношения тварного и нетварного. Мишкина Академия в этих вопросах неизбежно глубоко провинциальна, не ее это конек. Выпускника уложит на лопатки любой выученик Печорских старцев, не говоря уж про учившихся в Константинополе.

Quote (Gergen)

НЕТ русского перевода библии. На церковнославянский пока переведено так-же процентов 10-15.

тогда это был разговорный. А переводы - НЗ переведен полностью, может исключая Апокалипсис, многие части ВЗ тоже, причем основной центр переводов - опять таки Печорский монастырь, где трудятся не за плату а для Бога.

Quote (Gergen)

При этом читать - писать по русски умеют чуть не 20% всего населения, а по старославянски добро если 1 (один) процент.

Жесть. Даже руки опускаются писать дальше _/|\_

Дата: Понедельник, 06.06.2011, 18:57 | Сообщение # 48

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1396

Награды: 0

Репутация: 341

Статус: Оффлайн

Quote (serGild)

Жесть. Даже руки опускаются писать дальше _/|\_

Вы с какой цифрой спорите?

Quote (serGild)

А переводы - НЗ переведен полностью, может исключая Апокалипсис,

Согласен, и ещё Псалтырь вот похоже и всё. Одельно переведены литургические вещи.

Quote (serGild)

тогда это был разговорный.

Это вы о чём?

Давайте спокойно подумаем!

kea

Дата: Понедельник, 06.06.2011, 19:06 | Сообщение # 49

Княгиня Елена

Группа: Авторы

Сообщений: 5393

Награды: 0

Репутация: 3154

Статус: Оффлайн

Quote (Gergen)

в это время НЕТ русского перевода библии

Невозможно сделать перевод на язык, которого ЕЩЁ НЕТ! В то время существовала масса славянских диалектов, не слишком далеко разошедшихся друг от друга, и славяне разных племён понимали друг друга гораздо лучше, чем современные русские и, скажем, поляки. Церковнославянский (он же - древнеславянский, старославянский) в то время являлся литературным языком для всех славян, и жители Погорынья (как и других мест, где жили славяне) вполне были в состоянии прочесть и понять текст, написанный на этом языке.

Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.

Иринико

Дата: Понедельник, 06.06.2011, 19:11 | Сообщение # 50

Княгиня Ирина

Группа: Авторы

Сообщений: 4809

Награды: 0

Репутация: 4380

Статус: Оффлайн

Уй...

Quote (Gergen)

Это вы о чём?

вот и мне интересно... Михаил Ратников и Журавль - 20% всего населения???? А как вы 1% тогда вычислили? Страшно подумать - что там тогда читало-писало...

О, quantum est in rebus inane!

Дата: Понедельник, 06.06.2011, 19:23 | Сообщение # 51

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4175

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (Gergen)

Это вы о чём?

О том, что старославянский был тогда разговорным, славяне прекрасно понимали друг друга, польский от русского отличался куда меньше, чем нынешний русский от украинского (кривичи - из поморья пришли, радимичи и вятичи - из польши, дреговичи - родичи драгувитов, живущих на Эгейском побережье)
Или вы, говоря о русском имеете в виду не язык большинства населения древней руси, а язык русов Игоря, который абсолютно не славянский.
А так есть разговорный язык, есть на нем письменность, которой владеют главным образом горожане, т.е. около 10-15%(считая и горожан-пахарей), из них бедноту исключаем (1/2), детей тоже(1/3), женщин половину(3/4), вместе 1/8 от 10-15% как раз будет 1-2% в период пика грамотности в 13в, а пока мы на полпути от появления школ при Ярославе до ТМН, так что можем смело число грамотных уполовинить до 1-0,5%.
На фоне Западной Европы - потрясающий показатель (я серьезно), но Европа быстро нагоняет

Дата: Понедельник, 06.06.2011, 19:25 | Сообщение # 52

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1396

Награды: 0

Репутация: 341

Статус: Оффлайн

Quote (kea)

Церковнославянский (он же - древнеславянский, старославянский) в то время являлся литературным языком для всех славян, и жители Погорынья (как и других мест, где жили славяне) вполне были в состоянии прочесть и понять текст, написанный на этом языке.

Диалектной основой старославянского языка стал один из говоров южных славян — солунский (южномакедонский) диалект, на котором говорили Кирилл и Мефодий, поскольку именно он был распространен в окрестностях их родной Фессалоники.
Ну никак не Киевщина, а теперь откройте берестяные грамоты на http://gramoty.ru/ и посмотрите внимательно. Там почти нормальный современный русский язык (даже с матюгами) wink

Посмотрели? Теперь возьмите "Слово о полку Игореве" http://old-ru.ru/03-1.html Тож вполне себе понятно, хотя и сложнее - высокий штиль однако.

Давайте спокойно подумаем!

Дата: Понедельник, 06.06.2011, 19:58 | Сообщение # 53

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1396

Награды: 0

Репутация: 341

Статус: Оффлайн

Quote (serGild)

10-15%(считая и горожан-пахарей), из них бедноту исключаем (1/2), детей тоже(1/3), женщин половину(3/4), вместе 1/8 от 10-15% как раз будет 1-2%

Я на тему 20% конечно загнул в пылу полемики, но и Вы уважаемый с 1% имхо не правы. Детей учили с 6-7 лет.
Ведь Онфиму было 6-7 лет (грамоты № 199—210 и 331)
По поводу школ: Созданная в 1030 г. Ярославом Мудрым школа в Новгороде была вторым учебным заведением повышенного типа на Руси, в котором обучались лишь дети старост и священнослужителей. Есть версия, что в летописи речь идет о детях церковных старост, избиравшихся из низших сословий.Деятельность школы Ярослава опиралась на разветвленную сеть школ элементарной грамоты, о чем свидетельствует большое количество обнаруженных археологами берестяных грамот, писал, вощеных дощечек.

Quote (Иринико)

Михаил Ратников и Журавль - 20% всего населения?

1. Погорынье это даже не пригород.
2. Отец Михаил и предыдущий поп вроде как учили детей? Значит грамотных много больше, подозреваю, что ВСЕ ратники в Ратном умели читать/писать/считать.
3. По поводу дам. Очень не верится, что Анна старшая была безграмотна, а значит и старшие дочери обучались.
Но это так, лирика. Мы с уважаемым serGild, про РИ завелись.

Quote (serGild)

Или вы, говоря о русском имеете в виду не язык большинства населения древней руси, а язык русов Игоря, который абсолютно не славянский.

Под русским я имею в виду язык новгородских берестяных грамот, как наиболее близкий к современному русскому языку.

Давайте спокойно подумаем!

Сообщение отредактировал Gergen - Вторник, 07.06.2011, 15:12

kea

Дата: Понедельник, 06.06.2011, 20:01 | Сообщение # 54

Княгиня Елена

Группа: Авторы

Сообщений: 5393

Награды: 0

Репутация: 3154

Статус: Оффлайн

Quote (Gergen)

Угу, Википедию я тоже любопытства ради открыла. Только там, помимо той цитаты, что Вы привели, есть и ещё предложение, а именно: "В те времена различия между славянскими языками были ещё невелики, поэтому старославянский язык мог претендовать на роль общеславянского литературного языка".
Да, не Киевщина, но Вы опять-таки не обратили внимание на слова:

Quote (kea)

славяне разных племён понимали друг друга гораздо лучше, чем современные русские и, скажем, поляки

Quote (serGild)

славяне прекрасно понимали друг друга, польский от русского отличался куда меньше, чем нынешний русский от украинского

В Вашей фразе

Quote (Gergen)

Там почти нормальный современный русский язык

есть небольшой подвох - маленькое слово "почти". Да, современный русский человек может понять язык берестяных грамот и "Слова о полку Игореве", но я больше чем уверена, что с разбегу, без предварительной подготовки первый встречный с таким заданием не справится - разве что Вам встретится филолог-славист или историк. Недаром то же "Слово" неоднократно переводили на русский - современный русский язык.
Кроме того, разговорный, бытовой язык по определению не может быть точно таким же, как и язык Священного писания - это всё-таки слишком разные сферы бытия. И Западная Европа прошла через тот же самый этап развития, когда наряду с классической латынью Библии существовала и вульгарная, кухонная латынь, из которой развились современные языки.

А вообще-то дискуссия удалилась в сторону от заявленной темы. Не пора ли вернуться собственно к управлению и планированию?

Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.

Дата: Понедельник, 06.06.2011, 20:09 | Сообщение # 55

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1396

Награды: 0

Репутация: 341

Статус: Оффлайн

Quote (kea)

Согласен, и был бы весьма признателен модератору, если он найдёт возможность перенести нашу полемику в то место где это не будет оффтопом. Там можно и продолжить wink

Давайте спокойно подумаем!

Сообщение отредактировал Gergen - Понедельник, 06.06.2011, 20:10

abra

Дата: Вторник, 07.06.2011, 11:30 | Сообщение # 56

Полусотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 555

Награды: 1

Репутация: 1613

Статус: Оффлайн

Quote (serGild)

Quote (abra)

Сопливым пацаном с "цирком" приехал в Туров. Результат- Илларион поперся язычников громить

Но хотел ли этого Мишка? Нет, этого хотел Илларион, который воспользовался поводом.

Вы ошибаетесь. Именно Мишка эти мысли в голову Иллариона и вложил.

Quote

-Гм, тоже Михаил? Так вот, Михаил, не думал ли ты о том, чтобы стать, как тезка твой и учитель, слугой Божьим?

— Думал, отче, но, прости за дерзость, иначе, чем отец Михаил.

— Как иначе?

«Похоже, козел константинопольский заинтересовался… Ну, ловись рыбка большая и маленькая!»

— Я, отче, восьмое колено воинского рода, потому и мыслю как воин… В войске крестоносцев, которое Гроб Господень освободило, многие рыцари пожелали служить Господу, но с оружием расставаться не захотели. Так появились рыцарские ордена, которые никому, кроме Папы Римского, не подчиняются. Страшная сила в руке Католической церкви.

Вот бы и Православной церкви такой иметь. Можно было бы и княжеские усобицы пресечь, и драчливых соседей образумить, и новые земли под руку истиной веры привести.

Правда не подумал во что это выльется. Вот когда костер увидел и дед ему растолковал, тогда пожалел об этом, но волей писателя, этот его промах был уничтожен лесовиками.

Quote (serGild)

Будучи 12-лет отроду, он втихую уже вложил в дедову голову идею о пасеке. Потому что о пасеках он знает, эта область знаний ему понятна.

Исходные данные Михаила Андреевича как раз больше к священослужителю подходят чем воину. Он начитан, умеет логически мыслить, знает писание, древних мыслителей и т.д. Воелею судьбы, он переселился в будующего воина и соответственно в этой жизни начал получать воинские знания/умения, но знания той жизни никуда не делись.

При желании автора, он вполне может подружиться с каким нибудь шустрым служкой в Турове. Помочь ему советом продвинуться наверх, и пока сам мишка будет расти и обрастать военной силой, его друг будет продвигаться по церковной иерархии, а друзья говорят, и делятся разным, и учатся друг от друга. Вот и воспитает Михаил Андреевич (не Мишка-лис) подходящую фигуру которая может процесс подтолкнуть.

Так что есть откуда отталкиваться ЕСЛИ КЕС захочет развить сюжетную линию таким образом.

.................однако шансов на это мало потому, что видно невооруженным глазом, что он развивает Мишку как чистого "силовика" с наземным войском и речным (пока) флотом, да и понимаю, я, что мысль изменить веру которая "стала неотъемлемой составляющей русской национальной культуры" оттолкнет очень многих.

Менять историю? Сколько угодно! Добавить (не менять, а добавить привязку вера-любовь к Родине, что бы в это понятие не вкладывалось) веру? На костер и предать анафеме.

Сообщение отредактировал abra - Вторник, 07.06.2011, 14:26

Ротор

Дата: Вторник, 07.06.2011, 13:34 | Сообщение # 57

Ближник

Приточник

Группа: Советники

Сообщений: 580

Награды: 1

Репутация: 2089

Статус: Оффлайн

Quote (serGild)

В Туровском княжестве любое войско или под Вячеславом или имеет против себя всех Мономашичей. И так будет, пока жив Мстислав. Так что войско должно быть
а) способно остающимся дома резервом удерживать в повиновении Погорынье, пока
б) основными силами оперировать в Прибалтике, будучи способными сокрушить любого мелкого кунигаса и при этом
в) иметь достаточные для защиты опорных пунктов в Прибалтике гарнизоны.

Я не предлагаю вставать в опозицию к Вячеславу, наоборот те действия, что предпринимает Корней и Михаил идут в русле политики защиты интересов Туровского князя. И в дальнейшем - позиционировать себя исключительно сторонииком Мономашичей (по крайней мере до смерти Мстислава).

Quote (serGild)

Опять же. Для пункта 1 как известно нужны деньги, деньги и снова деньги.
Поэтому
а) большое количество болот затрудняют развитие высокопродуктивного СХ и вложение в него средств не дает быстрой отдачи, зато
б) имеющаяся промбаза ЖСС плюс свои наработки требуют налаживания каналов сбыта продукции, поскольку узкий местный рынок мгновенно затоварится.
в) это значит что основное внимание надо уделить торговой сети вдоль Припяти к Днепру и по всей основной Руси и на запад к Висле и по всей основной Польше, ну и в верховья Горыни во Владимир Волынский
г) изучить спрос и выбирать оптимальный ассортимент, на производство которого и ориентировать местное население, организованное в рассеянные мануфактуры.
д) прочный экономический фундамент позволит при нужде и покупать хлеб у соседей и вкладывать свободные средства в расширение тяжелой индустрии, за счет чего перевооружать армию.
Ну а имеющие теперь возможность заработка население Погорынья само купит нужные ему товары.

Согласен, но делать ставку на покупку хлеба при нужде - значит повторять судьбу Новгорода. Либо осушать болота. либо сводить леса - но гарантировать себя хлебом.

Quote (serGild)

Думаю, что это будет задачей 1, потому что браки тогда были ранними, договор уже заключен, так что через пару лет, как невеста чуть подрастет - и поженят молодых. Если же эта свадьба расстроится - Мишку женят еще раньше, ибо найдут невесту уже брачного возраста

Ок.

Дата: Вторник, 07.06.2011, 15:03 | Сообщение # 58

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4882

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (Ротор)

Либо осушать болота. либо сводить леса - но гарантировать себя хлебом. uzquoteQuote (qnserGild/qn)

Осушить болота не получится. Нужно сразу брать большую территорию и отстраивать четкую систему шлюзов. А свести лес - увеличить количество болот.

Quote (Ротор)

И в дальнейшем - позиционировать себя исключительно сторонииком Мономашичей (по крайней мере до смерти Мстислава).

Лучше до смерти Ярополка. Так еще надо избежать конфронтации с другими Мономашичами - Изяславом и Андреем. Лучше держать впереди себя "прикормленного князя" (Вячеслав) и "тихо шуршать" за его широкой княжеской спиной.

Каналы продукции будем развивать через Никифора и Осьму. Северное направление - Клецк, Слуцк, далее Минск. Это торговля с южными райнами Полоцкого княжества. Восточное направление - Киев. Это направление для самых ценных товаров. В Киеве один из самых больших торгов. Северо-западное направление - Услоним, Городно, Новогрудок. Это Городенское княжество, ятвяги, аукшайты, возможно даже пруссы. Западное направление - Берестье, возможно Плоцк. Это выход на польский рынок. Плоцк - старая столица Польши. Южное направление - Пересопница, Дорогобуж, возможно Владимир-Волынский. Это выход на рынок Волыни и далее вплоть до Галича и Звенигорода. Этот путь чуть ли не единственный пеший. Реки порожистые, сильно не разгонишься, придется дружиться с волынскими боярами, чьи земли находятся вдоль левого брега Горыни. Как раз Осьме в разработку, потому что этот путь почти не отработан.

Дата: Вторник, 07.06.2011, 17:22 | Сообщение # 59

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4175

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (Ульфхеднар)

Это сделали в Пруссии, это даже майя смогли сделать.

Quote (Ульфхеднар)

Лучше до смерти Ярополка.

Уже не получится. Сразу с его вокняжением началась грызня Мстиславичей и младших Мономашичей, куда включились и другие.
Так что году в 1134г надо четко выбрать между Изяславом и Вячеславом.

Дата: Вторник, 07.06.2011, 21:10 | Сообщение # 61

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4882

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (Namejs)

Да по моему выбора та и нету,вариант только один - Изяслав.ИМХО.

Quote (serGild)

Так что году в 1134г надо четко выбрать между Изяславом и Вячеславом.

Ну этот пункт я уже прописывал, напомню еще раз. Кем Михаил хочет быть: родовитым боярином и воеводой или князем? Первое возможно при Изяславе. Второе при Вячеславе. Михаилу князем быть Изяслав Мстиславич не даст, не та натура. А Вячеслава, ежели сил подкопить, на финише уже можно и не спрашивать.

Quote (serGild)

Это сделали в Пруссии

Ну Вы и сравнили. Припятская низменность и холмисто-моренное Мазурское поозерье. Речная сеть менее обильна, болота преимущественно "висячие".

Дата: Вторник, 07.06.2011, 22:10 | Сообщение # 62

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4175

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (Ульфхеднар)

Михаилу князем быть Изяслав Мстиславич не даст, не та натура.

И не надо. А через 30 лет, когда Изяслав умрет, а Мишке будет 45 - можно себя и государем провозглашать. Или господарем. Или кунигасом. Или каганом, как Владимир и Ярослав мудрый. Мало ли хороших титулов

Yura

Дата: Вторник, 07.06.2011, 22:30 | Сообщение # 63

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 241

Награды: 0

Репутация: 574

Статус: Оффлайн

Quote (serGild)

Согласен. Только вот откуда Мишка знает через сколько лет кто умрёт? Интернет-то ещё не изобрели... а сам ничего и не помнит

Дата: Вторник, 07.06.2011, 23:18 | Сообщение # 65

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4175

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (Yura)

Только вот откуда Мишка знает через сколько лет кто умрёт?

А в настоящий момент Мишка будет смотреть, кто его лучше прикроет и это однозначно Изяслав, контролирующий Туров и Минск. Если в Туров снова придет Вячеслав - Минск уйдет ко Глебовичам, под Полоцк, что рушит логистику и дает под бок конкурента, прямо заинтересованного в контроле над литвой. Для Изяслава же важен надежный тыл и при удаче источник пополнения воев-добровольцев из той же литвы, что и будет обеспечивать род Лисовинов.
Так что Изяслав без вариантов. И с легитимностью все нормально: Изяслав посажен в Турове ВКК а Вячеслав выбил его в 1134 самоходом и опираясь на Туровские связи. Тут же Лисовины поддерживают законного князя без ущерба чести выступив против своего бывшего князя Вячеслава.

Дата: Среда, 08.06.2011, 01:13 | Сообщение # 66

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4882

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (serGild)

Если в Туров снова придет Вячеслав - Минск уйдет ко Глебовичам, под Полоцк, что рушит логистику и дает под бок конкурента

Так вот вопрос, почему именно Минск должен уйти. Ему бы (или его боярству), по уму, присягнуть Турову. Глебовичи ведь вернутся только после смерти Ярополка, т. е. еще 5-6 лет, считая с 1134 года. А в РИ это призошло и того позже. И родовое гнездо Глебовичей достанется туровскому князю (Изяславу или Вячеславу). А, потом, еще есть фактор Чернигова. Ведь их ставленники в Турове недолго продержались, но вот Берестье отсекли. И начинал Изяслав с одним Переяславом, просто позже удачно конфронтацией Святославичей воспользовался, прихватив Волынь. Плюс какую-то помощь оказал Туров.

Ротор

Дата: Среда, 08.06.2011, 13:33 | Сообщение # 68

Ближник

Приточник

Группа: Советники

Сообщений: 580

Награды: 1

Репутация: 2089

Статус: Оффлайн

Вообщем возражений по предложенным задачам нет

Задача 1. Создание боеспособного Погорынского войска.

Задача 2. Достижение экономической независимости Погорынья.

Задача 3. Достижение выгодного брака.

Только мелкие нюансы в достижении.

Пожалуйста господа и дамы, предлагаем ещё.

Дата: Среда, 08.06.2011, 19:27 | Сообщение # 69

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4882

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (serGild)

Потому что на 1134 Туров и Минск у Изяслава, а после прихода Вячеслава в Туров Минск уплыл Глебовичам Полоцким

Не-а. Изяслав Минск бесхозным оставил, вот он и перешел к Васильку Святославичу. А Глебовичи вернулись лишь перед или после смерти последнего (1144). А ежели Михаилу попробовать перетянуть Минск (а заодно и Изяславль с Борисовом) в пользу Туровского князя (какого, без разницы), то будет толк и расширение опорных земель.

Quote (Ротор)

Задача 2. Достижение экономической независимости Погорынья.

Хлеб мы в достаточном количестве все равно не получим. Причем именно из-за недостатка пахотных хороших земель. Правда, можно попробовать выращивать гречку, ее самое главное уберечь от заморозков, не то вся погибнет. Наши земли (особенно кислые болотные и торфяники) для гречишных посевов лучше не придумаешь. А мед, пушнину, воск и гречку менять на хлеб. Так испокон веков делали древляне и дреговичи - исконные жители наших мест. Правда гречку никто на "боросовых" землях сеять не пытался, об этом свойстве узнали сравнительно недавно. Но ведь Михаил мог об этом где-то слышать или читать в предыдущей жизни.

Дата: Среда, 08.06.2011, 20:19 | Сообщение # 70

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4175

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (Ульфхеднар)

Не-а. Изяслав Минск бесхозным оставил,

Изяслав был князем Минским, когда из за пересадок Полоцк ушел. А Туров ему в довесок дали, чтобы не обижался

Quote (Ульфхеднар)

Но ведь Михаил мог об этом где-то слышать или читать в предыдущей жизни.

Нахрена Мишку дергать, списать на полеведа от ЖСС

Иринико

Дата: Четверг, 09.06.2011, 11:04 | Сообщение # 73

Княгиня Ирина

Группа: Авторы

Сообщений: 4809

Награды: 0

Репутация: 4380

Статус: Оффлайн

Quote (Ротор)

Пожалуйста господа и дамы, предлагаем ещё.

Превращение Михайловской академии, а потом и Турова в своеобразный культурный центр. Сосредоточение там передовых для своего времени технологий и мастеров - наука и искусства, говоря нынешним языком. Словом, алло - мы ищем таланты. Впрочем, частично оно работает на экономическую независимость Погорынья, конечно, но не только... В идеале, когда-нибудь, и создание университета по типу Сорбоны...

О, quantum est in rebus inane!

Namejs

Дата: Четверг, 09.06.2011, 12:16 | Сообщение # 74

Ближник

Хранитель

Группа: Огнищане

Сообщений: 2822

Награды: 0

Репутация: 3416

Статус: Оффлайн

Quote (Иринико)

Ну ты и замахнулась,сей пункт я бы оставил на чуток по пожее!!!

Если никто не может повторить Ваших ошибок — значит Вы оригинал!

Иринико

Дата: Четверг, 09.06.2011, 14:05 | Сообщение # 75

Княгиня Ирина

Группа: Авторы

Сообщений: 4809

Награды: 0

Репутация: 4380

Статус: Оффлайн

Quote (Namejs)

Ну ты и замахнулась,сей пункт я бы оставил на чуток по пожее!!!

Ну ясное дело - не сразу... Туровская "Сорбона" - эт в далёкой перспективе, но собирать в Михайловске (для начала) самоучек-мастеров, талантливых и нестандартно мыслящих людей уже можно начинать. Пока что там и так личности неординарные, но имеет смысл уже и \ подыскивать в окрестностях таких целеноправленно. Как часто бывает, такие люди на столько выбиваются из окружающей среды, что просто оказываются немного на обочине... часто и просто не поняты и отвергнуты. Лавру ещё повезло, хотя и он вроде как в семье урод... Ну так наверняка есть по селениям некие "придурошные" самоучки-чудаки (правда тут надо хорошо смотреть, а то среди таких "непризнанных" гениев частенько и просто неудельные попадаются, так что всех грести не стоит, но кто-то найдётся непременно)... Или вполне успешные, как тот же Суок. ну так таких переманивать, целенаправленно искать. А потом такие и сами потянутся к молодому бояричу. В том числе и одарённые талантами музыканты, поэты, живописцы. Пока многие из них даже не знают, что они - таланты.. так, придурок, песенки про себя мурлыкает, слова складывает... или углём на дощечке малюет что-то... сколько таких было? Но ведь были же... Вот так и будет заложена основа для мозгового штурма, и прогресс они двигать начнут, и искусства развивать. И Мишкины "подсказки" на лету ловить. Не придётся ему самому со всем этим заморачиваться.... cool

О, quantum est in rebus inane!

Сообщение отредактировал Иринико - Четверг, 09.06.2011, 14:10

Дата: Четверг, 09.06.2011, 18:59 | Сообщение # 76

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4882

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (serGild)

Не понял, это как?

Минск в довесок. Остается Изяслав - никаких проблем. Но если все-таки вернется Вячеслав в Туров (не просто ж так он турнул племянника, небось и от бояр туровских поддержку имел), то Минск тоже следует переподчинить Турову. Плевать на интересы князей полоцких с большой колокольни. Василько Святославич только и успевал всем подряд целовать крест на верность, так что рыпаться он не станет. А Минск - это земли, где большое влияние имеют литвины.
Просто мы можем вылетететь вслед за Изяславом, если его поддержим.

Дата: Четверг, 09.06.2011, 19:51 | Сообщение # 77

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4175

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (Ульфхеднар)

Просто мы можем вылетететь вслед за Изяславом, если его поддержим.

Вылететь мы можем по всякому без послезнания.
Если Вячеслав в Турове - в Минск идут Глебовичи и Минск их принимает как своих природных. Воеводе князей из своего города не выбить - за ним просто не пройдут и ему не сдадутся ибо невместно. А энергия, чтобы отстоять Минск есть только у Изяслава.

С другой стороны как выглядит ситуация с т.з. Мишки и Ко. В Турове законно сидит Изяслав, с ним уже есть давние контакты по замирению литвы. Теперь эти контакты становятся еще более тесными и рабочими. Он - наша крыша и заинтересован в росте подконтрольных ему сил, не могущих стать ему конкурентами ибо не княжьего рода.

Вячеслав взял Туров изгоном и опираясь на симпатии Туровчан, ибо под ним не надо напрягаться.
Если к тому времени уже развернута приличная торговая сеть (и свои люди в Турове), то, как описывал Мишка Никифору, о выступлении Вячеслава можно узнать заранее и принять меры, тем более что закон на нашей стороне и выгода в исполнении закона прямая - удержание Минска
Соответственно изгона нет, Изяслав готов а туровчанам противопоставлена подошедшая Погорынская тысяча.

Дата: Четверг, 09.06.2011, 23:17 | Сообщение # 78

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4882

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (serGild)

Если Вячеслав в Турове - в Минск идут Глебовичи и Минск их принимает как своих природных.

Напомню еще раз. В РИ Глебовичи вернулись в 1144 году. Вот почему Минск нельзя отдавать Полоцку. Эти князья будут в боку вечной занозой.
Интересно, почему Изяслав не смог продержаться в Полоцке и трех лет?