Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
Результаты поиска
ВодникДата: Среда, 20.02.2019, 22:12 | Сообщение # 2121 | Тема: Начало пути - обсуждение.
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3593
Награды: 2
Репутация: 2902
Статус: Оффлайн
Цитата habalog ()
ИМХО. Как-то резво Меркурий вписывается в жизнь ратного. Могут и остудить попытаться, просто для профилактики.

Спасибо, буду думать


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Среда, 20.02.2019, 22:44 | Сообщение # 2122 | Тема: Сотник-4. Черновики
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3593
Награды: 2
Репутация: 2902
Статус: Оффлайн
Цитата aspesivcev ()
А вот идти под откровенно слабого Городецкого князя - самое то.

Юмор ситуации в том, что князь Городненский тоже, зараза, перспективный. Как Мишка. Причём, в нужном ключе перспективный:
- Вы живёте светской жизнью?
- Нет, дома пью!
© Младший князь Мышкин.
Вячеслав Городненский никуда не собирается, никакие великие столы ему афедрон не уязвляют он намерен расширять и обустраивать свой дом княжество и там пить править. И передать это княжество по наследству сыну. У него получится. Мишка занят тем же самым. Вы совершенно верно пишете, что они нужны друг-другу. Я думаю даже на больший срок, просто со временем это перейдёт в стадию "давайте дружить домами", если, конечно, Мишка не помрёт от острого отравления железом или несвежих грибочков не откушает. Всякое может быть.

Цитата aspesivcev ()

Самый лучший вариант

А вот тут не уверен. Очень уж бесстыже у нас шахматы на доске вступают в противозаконную связь с игральными костями. И почему рассматривается только один вариант? Знаете, есть такой похабный анекдот:
- Чем отличается порядочная девушка от потаскухи?
- Порядочная девушка порядок любит, что бы всё чётко: в понедельник с этим, во вторник с тем, в среду с третьим и что бы не перепутать, а потаскуха потоскует-потоскует и ложится спать одна.
Так вот, Мишка сейчас на положении той самой порядочной - занимается политическим проституированием и задача у него не перепутать и что бы клиент не забыл расплатиться. Накопит ресурса - будет политическим сутенёром, если не прибьют раньше. Обычное дело.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Пятница, 22.02.2019, 11:51 | Сообщение # 2123 | Тема: Сотник-4. Черновики
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3593
Награды: 2
Репутация: 2902
Статус: Оффлайн
Цитата Дачник ()
Не знаю как вам, а по мне - этот тезис достоин того чтобы его отразить как минимум в одном Мишкином монологе в тексте книги, или в диалоге с дедом.

Спасибо, конечно, за такую высокую оценку, но вот прав ли я? Точнее, на данный момент прав, ибо "записано в скрижалях", но я тут вижу очень большую опасность. Пока наши бояре "лохи вафельные дальше своего Буево-Кукуево не бывавшие" и Корней их вольно или невольно развёл, но ведь грядёт выход в большой мир, а там наших бояр быстро "разъяснят" - доброжелателей найдётся. Вот как с этим быть? Такая каша может завариться, что бунт Пимена-Устина детской дракой на подушках покажется.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Суббота, 23.02.2019, 18:42 | Сообщение # 2124 | Тема: Поздравления
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3593
Награды: 2
Репутация: 2902
Статус: Оффлайн



С Днём Советской Армии и Военно-морского Флота! Поздравляю, товарищи! И тех, кто служил, и тех, кому ещё только предстоит надеть военную форму.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Вторник, 26.02.2019, 10:12 | Сообщение # 2125 | Тема: Князь ушёл. Его Мир живёт.
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3593
Награды: 2
Репутация: 2902
Статус: Оффлайн
Цитата kea ()
Сегодня очередная годовщина ухода Мастера


...


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Вторник, 26.02.2019, 10:26 | Сообщение # 2126 | Тема: Поздравления
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3593
Награды: 2
Репутация: 2902
Статус: Оффлайн
С Днём Рождения, матушка-княгиня! Желаю здоровья - это базовое условие, без него ничего не получается, новых впечатлений - без них вдохновение не заводится, новых книг, как следствия вдохновения, что бы жизнь только радовала. И спасибо за всё. Товарищи офицеры! Товарищи штатские, внимание! За Княгиню Елену до дна! Многая лета!
Советник Прораб.





Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Вторник, 26.02.2019, 11:55 | Сообщение # 2127 | Тема: Металл
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3593
Награды: 2
Репутация: 2902
Статус: Оффлайн
Цитата Коняга ()
 Но чугун в Жури все равно был


А вот мне всё же интересно что сейчас в Журии является базовой технологией: шткофены или, таки, уже блауофены? Учитывая количество стали, похоже что второе. Да и передельный процесс, надо думать, освоен. Видимо, пока кричный. Так что следующий этап действительно домна, пудлинговый процесс и вагранка. Но надо решить кучу сопутствующих технологических вопросов от производства огнеупоров до топлива.
Собственно, ЖСС наверняка не имеет даже простейшего шамота, а обходится керамическим кирпичом пластического формования с добавлением керамичесского песка (из перемолотых обожжённых кирпичей), что является хорошим огнеупором для печки, но не для доменной печи. Таким образом, существующие печи, особенно если они с механическим дутьём от водяного привода, идут на перекладку каждый сезон. Не айс, согласитесь. Кокса ЖСС взять тоже явно негде, так что работа ведётся на древесном угле. Нам известно, что система централизованной заготовки древесного угля в Журии построена, но вот достаточно ли её для обеспечения непрерывного доменного процесса тоже большой вопрос, но это тоже со временем решаемо.
Третье узкое место - руда. Насколько богаты болотные руды в Журии? Не Олонец, чай. А руды надо много.
Четвёртое - сопутствующие материалы для шихты. Добыть можно, но это очень серьёзные объёмы поставок, которые скрыть крайне затруднительно.
Пятое - сбыт. Домна производит много железа и его надо куда-то сбывать. Не сидеть же на нём в прямом смысле жопием. А выброс огромного по тем временам количества железа на рынок незамеченным не останется и будет легко отслежено.
Таким образом, проблемы доменного производства лежат не столько в технической возможности смастырить саму домну, сколько в организации, логистике, ограниченности трудовых ресурсов и режиме секретности. Система упёрлась в свой потолок и должна перейти на новый уровень. Вот на этом уровне домна вполне себе может быть реализована. Во многом за счёт производственной кооперации. Но это уже не в отдельно взятом колхозе, а в "большом мире" и после легализации.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Среда, 27.02.2019, 12:37 | Сообщение # 2128 | Тема: Металл
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3593
Награды: 2
Репутация: 2902
Статус: Оффлайн
Цитата Имир ()
Гдето глаголилось про жмурдянов, что им оружие контрабандой везут


Заниматься контрабандой серьёзно можно лишь при наличии тесного контакта с властями. Как у Никеши с Городненским князем. Да и объёмы небольшие. Князь сам себе не враг - на него же набегать будут. И это нарушение режима секретности. А за превышение объёмов просто тихо удавят.

Цитата Имир ()
Да топоры более лучше чем стандартный по Руси, Но это не так заметно, особенно если не работать по булату. Да и делать будет не мастер уровня Дамира, а подмастерье. Что сильно снизит его заметность. А то что его точить надо реже и мнется меньше не сразу заметно.


Проблема в том, что топор это ОЧЕНЬ дорого. Из поколения в поколение передаётся и стоит, как треть крестьянской усадьбы. И появление большой партии такого товара на рынке этот рынок приведёт в волнение. Начнут искать откуда и рано или поздно найдут. Так что продавать можно лишь небольшими партиями и в крупных торговых центрах, а таковых три: Киев, Смоленск и Новгород. Там партии могут раствориться, а вот в Турове или Полоцке уже сомнительно. С учётом режима секретности сделка получается на грани рентабельности. Да и серебра у населения немного, торговля по большей части меновая, а это логистика. В разнос по мелким ярмаркам, где можно обменять на ликвидные меха тоже не выход - слишком много народу надо задействовать, а "что знают двое - знает и свинья" (с)папа Мюллер. Опять нарушение режима секретности. И так куда ни кинь. Секретность стала основным тормозом промышленности Журии. Собственно, КМК, ЖСС под Долгорукого и собрался ради легализации.

Цитата Имир ()
А кто мешает ее покупать? Ладья в одном месте, ладья в другом. "Ой бедные мы, своего железа нет", а по ладье с каждого княжества и пару тонн чугуна налить можно. В Рязань топор с Ростова руда и все не так заметно. А если аферу провернуть всего пару раз то никто и не заподозрит.


Ответил выше, в принципе, но поясню. Купцы за конкурентами во все времена следят хорошо и промышленный и коммерческий шпионаж изобретение отнюдь не нашего времени. Так что опять придётся ограничиваться именно "парой ладей" и нерегулярно иначе отследят и зададутся вопросом куда это ладьи с сырьём уходят и пропадают. Да и не торгуют на Руси рудой - не выгодно по логистике. Торгуют кричным железом.

Цитата Имир ()
А что там надо? Я не спец но вроде про известняк слышал. В моем родном городе на озере Плесцы на Севере земли русской вода иногда шла белого цвета изза залежей известняка. Пару ладей и извести надолго хватит. Не исключено что гдето и ближе есть. Десяток топоров и тебе без вопросов пару ладей накопают.


Есть ближе, есть. Но опять вопросы: "А кому это столько извести понадобилось? Кто каменное строительство затеял?". Тут и князья заинтересуются.

Цитата Имир ()
Десяток топоров и тебе без вопросов пару ладей накопают.


И возникнет вопрос: "Кто это такой богатый, что ТОПОРАМИ платит?"

Цитата Имир ()
Особенно если копать металлическими лопатами, а не обитыми железом.


А это будет покруче чем если в наше время кто-то начнёт массовый выпуск автомобилей с портативными термоядерными реакторами. Железная лопата это и вовсе инопланетная технология ибо:
1. Пипец как дорого;
2. Офигительно сложно в изготовлении.

И слухи о таком диве распостранятся очень быстро. И обладателя таких технологий будут целенаправленно искать. И рано или поздно найдут со всеми вытекающими последствиями.

Вот такие пирожки с котятами. Секретность поставила предел развитию Кордона и проблема на этом уровне не решается. Так что далеко не всё, что технически возможно может быть реализовано. Мир несколько сложнее. При сохранении режима секретности нет возможности получать прибыль с оборота, а без этого никакая промышленная революция невозможна от слова "совсем". По-настоящему высокую прибыль даёт только массовый и дешёвый товар с очень небольшой наценкой. Только так можно обеспечить высокую ликвидность и получить по-настоящему гигантские прибыли, которые только и могут финансировать промышленное производство и промышленную революцию. Это, конечно, очень приближённая картина, но общий принцип таков. И с режимом секретности эта картина несовместима никак. Массовый товар секретным не может быть. Только кустарщина.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов

Сообщение отредактировал Водник - Среда, 27.02.2019, 12:42
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Четверг, 28.02.2019, 09:16 | Сообщение # 2129 | Тема: Металл
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3593
Награды: 2
Репутация: 2902
Статус: Оффлайн
Цитата Имир ()
Но с тем что внутренний рынок близок к насыщению и либо снижать темп либо легализоватся я соглашусь.

О том и спич. Производство металла прогрессивными методами штука весьма затратная во всех отношениях и должно давать ощутимую прибыль. А это экспорт. Нормальный экспорт в режиме партизанского отряда невозможен. Необходима легализация. Иначе производство придётся тупо останавливать, а технологии и организация производства в режиме консервации имеют свойство деградировать очень быстро. Как теперь модно выражаться, происходит "потеря компетенций".

Цитата Дачник ()
А что насчет тигельной плавки?!


Она, ИМХО, есть. В небольших объёмах, но есть. Получают инструментальную и оружейную сталь. Больших объёмов при этом способе быть просто не может.

Цитата Дачник ()
Можем предположить что Дамир владел секретом тигельного булата?

А вот тут сомневается моя, аднака. Скорее всего "те самые мечи" это крученный дамаск в котором пакет состоит из тигельной высокоуглеродистой стали и относительно низкоуглеродистой стали, полученной из блауофена. Слишком характерный узор именно металла заявлен в "тех самых мечах".

Цитата Дачник ()
ПЕЧИ?!!!

Пане Сатрап, не надо так кричать. Штукофен это печь, блауофен это тоже печь, обычная домница, таки, тоже печь и доменная тоже печь. Так что всё верно wink И множественное число обосновано. Учитывая количество железного инструмента и Журии, вооружение войск и слухи об экспорте печей явно больше одной.

Цитата Дачник ()
НЕПРЕРЫВНОГО?!!!

Цитата Дачник ()
Вроде как последние подтвержденные тезисы гласят что домна планировалась одноразовая - получить единоразово большую партию чугуна.

Слухи правдивы, но мы же за экономически обоснованную домну трындим. А экономически обоснованная должна работать, таки, непрерывно. Каждый раз сажать козла в печь, сцуко, дорого учитывая стоимость кирпича и рабочей силы, отрываемой от производства жрат.

Цитата Дачник ()
А викинги это руда скандинавского полуострова - то есть качественная, богатая и, возможно - с примесью никеля.

И "свейское железо" активно импортируется. Особенно Новгородом, но с рудой не заморачиваются - ввозят крицы, т.е. продукт первого передела. Так дешевле. Больно уж руда товар объёмный, а логистика того-с, слабовата.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Понедельник, 04.03.2019, 12:22 | Сообщение # 2130 | Тема: Металл
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3593
Награды: 2
Репутация: 2902
Статус: Оффлайн
Цитата Дачник ()
Первые демидовские домны работали по этому принципу.


Дык, разве я против? Но "на колу мочало - начинай сначала" - непрерывный процесс (я считаю, что реализовать его, крепко помучившись, можно) это в реалиях 12 века ОЧЕНЬ МНОГО металла и сырья, а так же мощная логистика. На пределе технических способностей транспорта. И как в этих условиях сохранить секретность? И куда сбывать? У народа излишков небогато. Многие и рады бы поиметь много стальных инструментов, но лесовики могут в обмен предложить только меха (хлеба у них и так до новинки не хватает, полотна на продажу случается эпизодически, иногда могут мёд и воск упромыслить, но опять же нерегулярно и мало), а меха ещё наловить надо. В более цивилизованных местах платёжеспособность населения тоже не айс. Так что не только произвести, но ещё и продать проблема - нет платёжеспособного спроса. Возможен, конечно, лизинг, но это среди своих. Так что с запуском домны проблемы только начинаются на самом деле.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Вторник, 05.03.2019, 17:28 | Сообщение # 2131 | Тема: Металл
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3593
Награды: 2
Репутация: 2902
Статус: Оффлайн
Вот подумалось мне что имеет смысл таки прикинуть бизнесс-план по развитию металлургии Кордона после реализации. Стартовые условия:
1. Корней договорился с князем о легализации и льготном налоговом периоде;
2. На данный момент доступны технологии блауофена с дутьём от водяного привода и тигельного передела;
3. Массовая руда из своих болот (считаем её пригодной для массовых изделий), уголь тоже, известняк и иные составляющие шихты привозные, сырьё для производства качественной стали тоже - "свейское железо" от Ярла;

Внимание вопрос - есть ли специалисты способные прикинуть объёмы производства, логистику, сбыт и пути модернизации и, как следствие её, перспективы расширения рынка сбыта? И не хотят ли уважаемые специалисты поделиться своими соображениями?

ЗЫ Послушать про сопутствующие и обеспечивающие производства тоже будет интересно.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Среда, 13.03.2019, 10:57 | Сообщение # 2132 | Тема: Сотник-4. Черновики
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3593
Награды: 2
Репутация: 2902
Статус: Оффлайн
Новый кусок очень хорош. Есть только мелкие замечания:
1. Стоит несколько расширить богословский возглас Роськи "Разве дети отцу рабами быть могут?". Это нужно для улучшения понимания читателем менталитета религиозного и думающего христианина. А Роська, при всех его вывихах, всё же человек думающий. Теперь по конкретике. Слово "раб ", использующееся в Синодальном переводе Библии и русском богослужении не является адекватным переводом греческого и тем более древнееврейского текста. Более верным было бы "чада и домочадцы", т.е. дети и зависимые люди, принятые в семью. Т.е. власть бога над людьми это не власть господина над рабами, а власть отца над детьми или, если хотите, главы рода над родовичами. Да и там, и там власть практически абсолютна, но имеет иные нравственные основы. В первом приближении так. Если разворачивать более подробно начнутся уже богословские дебри, лезть в которые не стоит. Но акцент на возмущение и недоумение Роськи и причины этого недоумения следует усилить и развернуть. Строгое имхо, разумеется.
2. Следует усилить удивление ратнинцев от количества обиходного железа. Для человека 12 века такое количество железных орудий, да ещё хранящихся просто под навесом, это реальный космос. Это не просто дорого, а пипец как дорого, а в Журии это ВСЕМ доступно. Тут пуканы должны подгореть более отчётливо.

Теперь о порождаемых эпизодом следствиях:

1. Рецидив болезни красных глаз у ратнинцев. И красивая возможность Мишке показать, что именно не тронув существующую структуру Жури только и можно сделать это изобилие обычным и Ратном. Первый урок об управляющих структурах и экономических комплексах для нынешних и потенциальных погорынских бояр. Первая прививка капиталистического мышления. Так получилось, что в данный момент я читаю Броделя и согласен с последним, что капитализм завёлся на свете значительно раньше Промышленной революции. Собственно, первые проявления капиталистических отношений в Италии как раз в описываемое в книге время и заводятся, а через 100 лет станут обыденностью и наследят в бесчисленном количестве документов. Так что Мишка и Погорынье будут в передовом мировом тренде.
2. Нервное потрясение, которое испытал Данила, увидев лежащих в крови сына и Мишку, может заставить его резко повзрослеть установить контроль над своим Младшим, пусть не тотальный, но эффективный.

Вот такое первое впечатление от прочтения эпизода. Думаю, что после серьёзного размышления вылезет что-то ещё.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Воскресенье, 17.03.2019, 19:56 | Сообщение # 2133 | Тема: Сотник-4. Черновики
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3593
Награды: 2
Репутация: 2902
Статус: Оффлайн
Цитата Велеока ()
ь что подселениц подселиться в своё же воплощение в прошлом. Но я в эту теорию не верю, и она всё запутает, кмк.


А вот у меня вопрос - так ли необходимо прорабатывать теорию вселения? Что она даёт для раскрытия основной идеи сериала? Разве что дополнительный акцент на старой истине "Силён тот, кто управляет собой"? Сериал-то, если я не забыл, об управлении и в данный момент все имеющиеся в сериале управленцы находятся в процессе перехода на более высокий уровень управления. На этом уровне за ошибки платить придётся головой и хорошо если своей. Так что, будь моя воля, я бы всех попаданцев кнопки "new game" лишил, ибо нефиг. Эта смерть - последняя. Один раз удалось сбежать от Безносой и это уже несравнимо больше того, что дано обычным людям.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Воскресенье, 17.03.2019, 20:06 | Сообщение # 2134 | Тема: Четвертый попаданец. Кто он?
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3593
Награды: 2
Репутация: 2902
Статус: Оффлайн
Цитата Велеока ()
(певец, художник, музыкант....)

Скоморох, фигляр и прочий отброс общества wink К сожалению, Средневековье жестоко к людям творческих профессий - там они обслуга и только и плевать всем с высокой вышки на их ранимую душу. Так что попасть, конечно, можно, но вот что из этого выйдет?

Цитата Велеока ()
может маркетолог или логист

Это уже интереснее. Купец, негоциант, финансист... Это уже интереснее. Такие люди могут иметь власть и менять мир. Вспомним Барди, Фугеров, Гримальди, Спинола. Вот только проблема - что бы играть по-крупному необходимо располагать большими деньгами. И тут уж как повезёт с вселением.

Цитата Велеока ()
дипломат

Совсем интересно. Проблема только в том, что дипломатия народов в 12 веке весьма отличается от того, что принято сейчас. Даже дипломатического иммунитета татаро-монголы ещё не изобрели.

Про воинов и инженеров распостраняться не буду - действительно уже разобрали.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Понедельник, 18.03.2019, 22:41 | Сообщение # 2135 | Тема: Сотник-4. Черновики
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3593
Награды: 2
Репутация: 2902
Статус: Оффлайн
Цитата Crusader ()
Для меня лично очень подозрительна почти одновременная смерть пинских Святополчичей (1127) и исчезновение из летописей известий о дальнейшей судьбе их племянника Вячеслава Клецкого.

Вот и у меня бродили в голове такие мысли. Но чем хороша альтернативная история - можно немного поиграть в бога и, к примеру, Святополчичей не зарезать. Есть у меня подозрение, что эти граждане князья могут пожить более плодотворно, чем в РИ. Смутные пока, но почему бы и не попробовать?
Цитата Crusader ()
А вот Вячеслав Владимирович, как и все три его предшественника, переходившие с туровского стола на киевский - Святополк Окаянный, Изяслав Ярославич и Святополк II, - сохраняли за собой и Туров, причём и Изяслав, и Святополк II стремились передать его своим сыновьям. Да и ввязываться в драку за Киев, а перед этим за Переяславль, всяко лучше не с полутысячей собственной дружины, а с той же дружиной, плюс часть туровского полка, которая пойдёт за ним.
Голосом Двоих из Ларца, одинаковых с лица: "Ага!"
Цитата Crusader ()
Кого-то же нужно оставлять на хозяйстве. Вот тут-то Лисовины и пригодятся. А если по Неману против течения воды возникнет тоненький серебряный ручеёк, то тем более Вячеславу нет резона отказываться от туровского стола при союзе с Гродно.
Голосом Двоих из Ларца, одинаковых с лица: "Ага!". А кроме Лисовинов есть ещё недорезанные Святополчичи. Нет, не на хозяйство, а на добывание себе более приличных столов в обмен на лояльность лично Вячеславу. Рискованно? Не спорю. Но и перспективно, если получится. В конце-концов, Вячеслав может оказаться и не таким тюфяком, каким он предстаёт в летописях, а гражданином более рисковым и энергичным. Что же до перетягивания в свой личный лагерь представителей конкурирующей династии, то история выкидывала и не такие кунштюки.

Цитата Crusader ()
Но когда после смерти Мстислава станет "возможно всё", не будет ли у него соблазна вернуть отцовское?
Может. А может получиться соблазн захапать чужое. Как у Гийома Ублюдка, более известного, как Вильгельм Завоеватель. Пример-то на слуху - Гита Уэссекская на Руси эту историю в качестве очевидца и потерпевшей рассказывала. Прибалтика, конечно, не Англия - копать надо глубже, зато любимых родственников, гори они синим пламенем, там нет. А вот виконты уже есть или, по крайней мере, могут быть изготовлены. Те же Лисовины. Так что вариантов у Всеволодко стать Всеволодом много больше одного.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Среда, 20.03.2019, 10:18 | Сообщение # 2136 | Тема: Сотник-4. Черновики
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3593
Награды: 2
Репутация: 2902
Статус: Оффлайн
Цитата Коняга ()
С ручейком тут такое дело... С одной стороны мы заинтересованы в том, чтоб он был, и полтолще.


Это можно. Даже нужно. Бродель, Маркс, Зомбарт, Адам Смит солидарны в том, что настоящую прибыль и по-настоящему крупные спекуляции возможны только при дальней и крупной заморской торговле. Только она приносит жалкие 300-600% прибыли, именно она изначально делает выгодным применение векселей, механизм их передачи и погашения в промежуточных и конечных точках торговых маршрутов. Она же делает выгодным и интересным страховой бизнес. А ещё опционы и фьючерсы. Все эти инструменты уже появляются или скоро начнут появляться в Италии (Венеция, Генуя, Лукка, Неаполь) и базируются на Левантийской торговле (шёлк, пряности и прочие предметы роскоши). Ну и спекуляции ценными бумагами тоже появляются. Пока детские и примитивные, но всё же спекуляции. Это я к чему? А вот к этому:

Цитата Коняга ()
Нужна легализация.


Именно на этом можно очень много зарабатывать. И под эту сурдинку легализовать серебро, выступая в качестве расчётного центра. В Италии нет своего серебра. Золота тоже. Однако именно через них проходит гигантское количество звонкой монеты и Италия (особенно Венеция и Генуя) играют и будут играть на курсе золота и серебра. Кроме того, за право свободного вывоза в первую очередь серебра, торговые республики берут налог серебром и перечеканивают его в свою монету, что поддерживает стабильно высоким курс венецианской и генуэзской монеты из-за её качества. Этот же механизм способствует перетеканию золотой монеты из Византии и Багдадского халифата (больше никто на данный момент её больше никто не чеканит). А почему? Да потому что для мелочной торговли и повседневного обращения нужна медная (или биллоновая монета) - у крестьян и мелких ремесленников серебра всё равно нет, продукции, в таких объёмах, которые стоит продавать за серебро тоже нет и потребностей, обеспечиваемых серебром тоже нет, а ещё это помогает купцам и землевладельцам эксплуатировать низшие классы за счёт разницы в курсе монеты. На уровне торговли, что мелкой, что средней, что крупной (т.е. всей, за исключением мелочной крестьянско-базарной) нужна серебряная монета - она кровь экономики, т.к. достаточно ценная и, вместе с тем, дробная, а вот золотая монета это инструмент накопления и финансовых спекуляций ибо ею закрываются действительно крупные суммы и объёмы.
У Мишки и Ко будет товар, который может запустить этот механизм - янтарь. И выступив в качестве обменно-расчётного центра вполне можно легализовать серебро - проходит сквозь руки и к пальцам прилипает, обычное дело. Схема, подобная той, что работает в Новгороде - обмен восточных товаров на пушнину, а пушнины на скандинавское (а после и немецкое) серебро.

Цитата Коняга ()
А это значит, что легализация именно серебра начнется не раньше, чем укрепится Ковно.


Соглашусь. Сквозной проход должен функционировать. Это необходимое условие работы схемы. До того серебро можно легализовывать в небольших объёмах в рамках сети Гостинных дворов Никифора и его торговой компании.

Цитата Коняга ()
И это опять же приведет к тому что князьям выгодно, если за Лисовинами останется и Туровская усадьба и Погорынье - поскольку это единственная причина, по которой этот ручеек вообще существует. А когда они подобъют ключики к Ковно, столица уже должна перехать к морю, и краник, соответсвенно отъезжает еще дальше, так что в Ковно князьям нужно тоже хорошо себя вести и не пытаться прибрать его к рукам, как и Погорыньские владения Лисовинов. Иначе гарантировать кошерное поведение князя трудновато.  И дополнитьельный плюс - у Лисовинов сохраняется постоянная связь с Русью, что является непременным условием - ибо если она оборвётся, то зачем Мишкиным потомкам переживать, что станет с Русью через сто с небольшим лет.


Согласен. Хотя переживать в любом случае придётся, т.к. Русь это для НГ рынок сбыта, источник сырья, транзитный коридор в Персию и главное - источник населения и сезонной рабочей силы. Но если есть владения на "Большой земле" это куда лучше.

Однако, янтарём и обменами только с Востоком ограничиваться точно нельзя. Нужно второе плечо - морская торговля с Европой вплоть до Португалии (в перспективе в сеть обменов должна быть включены и Африка, особенно Гвинея, и Америки). Таким образом мы получим для Европы альтернативный доступ к товарам из Индии и Персии в обход Левантийской торговли и "милых моему сердцу" итальянцев. Плюс Европа тоже рынок сбыта и источник сырья (испанская шерсть, португальская чистая соль, богемское и немецкое серебро и ртуть, испанские и французские вина и вообще много чего). Таким образом можно получить коромысло, опорой для которого будет Архангельск (Кто сказал Амстердамская биржа? Правильно сказал!).

Так что надо запускать Великий серебряный насос самостоятельно. Кому интересно может погуглить "переток серебра из Америки в Китай". Хотя процесс этот начался задолго до открытия Америки. Во времена Римской империи, а то и Республики. Несколько экономических кризисов в Риме были вызваны этим явлением.

Вот, кстати, интересная ссылка как американское серебро добралось до Китая с тылу по кратчайшему пути


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов

Сообщение отредактировал Водник - Четверг, 21.03.2019, 08:16
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Среда, 20.03.2019, 14:09 | Сообщение # 2137 | Тема: Просто, чтобы выжить...
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3593
Награды: 2
Репутация: 2902
Статус: Оффлайн
Цитата IrISHLapa ()
картошечки пожарил вот и все) просто и вкусно и экономно


С картошечкой в тайге трудно. Особенно когда до ближайшего жилья километров 200, а припасы вы утопили в пороге или иным образом продолбали и к цивилизации надо аварийно выходить. Не менее трудно на полевом выходе (я уже не говорю о поиске в условиях реальных БД) когда прёшь на себе, в основном, боеприпасы, которых, как известно, бывает "очень мало", "мало" и "всё равно мало, но больше не упереть", а обнаружение группы означает практически её уничтожение. Вот в этих ситуациях в пищу прекрасно идут лягушечки, змеючки, мышки, червячки, гусенички, корешки, шишечки, почечки(древесные), травка разная(дикорастущая), ИЧСХ, без "манянезика". А жареная картошка, хлеб и т.п. становятся в такой ситуации надеждой, путеводной нитью и мечтой. Собственно, эта ветка была создана для рецептов, которые помогут выжить людям, попавшим в экстремальные условия и действительно поставленных на грань выживания.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Среда, 20.03.2019, 15:59 | Сообщение # 2138 | Тема: Ваши любимые анекдоты:)
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3593
Награды: 2
Репутация: 2902
Статус: Оффлайн
Краткая история Тресковых войн

Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Четверг, 21.03.2019, 08:27 | Сообщение # 2139 | Тема: Сотник-4. Черновики
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3593
Награды: 2
Репутация: 2902
Статус: Оффлайн
Цитата aspesivcev ()
Будут ли подключены месторождения Мексики?


И Перу тоже. Но очень и очень не скоро. Через несколько веков. В принципе, при правильной реализации этой схемы всё равно кому будет принадлежать Америка. Главное кто будет мировым морским извозчиком и финансовым центром. Единственное что нельзя сделать это повторить путь Голландии, которая в погоне за финансовыми спекуляциями похерила свою промышленность. И кончилось тогда всё плохо для Голландии - голландский финансовый капиталл захватил Англию (да-да, та самая Славная революция, мало кому известно, что Вилли Оранский сел на английский престол на голландских штыках и на голландские деньги). Деньги ушли в Англию и Голландия осталась с деревянными башмаками.

Цитата aspesivcev ()
А вот в безконфликтность отношения с князьями не верю. Обязательно Лисовинов попробуют на прочность.


А я где-то говорил о бесконфликтности? Попробуют обязательно. Но тут надо грамотно играть на противоречиях группировок Рюриковичей. У Венеции и Генуи получалось в куда более весёлых условиях. Слабая фигура должна со всех сторон прикрываться фигурами сильными.

Теперь снова стоит вернуться к Америкам и прочим Африкам. Тут вот что интересно - я не знаю ни одной колониальной страны, которая бы не установила торговую монополию в своих владениях. Так что если удастся получить какой островишко в качестве торговой фактории в Новом Свете - хорошо, нет - тоже не страшно. Заниматься заокеанской колонизацией Россия не мжет, да и не нужно это - своя Родина большая. Именно потому стоит снять сливки пока не подтянулись остальные Европейские хищники, а потом уступить, НО обеспечив свои торговые и главное транспортные интересы. Как там звучит Адам Смит в изложении Онегина: "Как государство богатеет и чем живёт, и почему не нужно золота ему когда простой продукт имеет". Именно в рамках этой концепции НГ со временем придётся занять устья всех польских рек и обзавестись анклавом в Датских проливах. А ещё лучше получить всю Восточную Пруссию и Поморянию. Во-первых, нужны незамерзающие порты на Балтике, во-вторых свободный выход в океан, в третьих контроль за польским экспортом. Логика определённой КЕСом концепции стремления к морю этого требует. Следовательно уже сейчас следует начинать экспансию в Прибалтику с прицелом в дальнейшем на Восточную Пруссию и Поморянию (благо население там пока вполне славянское и не русофобское). На сём я пока мрии закончил.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов

Сообщение отредактировал Водник - Четверг, 21.03.2019, 08:29
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Четверг, 21.03.2019, 20:24 | Сообщение # 2140 | Тема: Просто, чтобы выжить...
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3593
Награды: 2
Репутация: 2902
Статус: Оффлайн
Да, рогоз вполне съедобен. И в сыром, и в печёном виде и в качестве наполнителя для похлёбки. Вообще, настоятельно рекомендую всем, кто, не дай бог, попадёт, варить суп если для этого есть хоть малейшая возможность. Меньше шансов травануться, кишечник лучше работает и питательные вещества не пропадают ибо бульон весьма питательная вещь. Отсюда мораль - кружка, ложка, спички в непромокаемой упаковке, огниво, соль и нож должны находиться на тушке туриста если он покинул лагерь даже на предмет пописать. Всяко в жизни бывает.

Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Понедельник, 25.03.2019, 11:45 | Сообщение # 2141 | Тема: Сотник-4. Черновики
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3593
Награды: 2
Репутация: 2902
Статус: Оффлайн
Дисклаймер. Данный пост является исключительно продуктом осмысления поста советника Коняги в рамках заданных им граничных условий и никаким спойлером по раскладам в тексте не является. Так что перед вами, дамы и господа, интеллектуальное упражнение на предмет возможных вариантов развития сюжета. Точнее, ветки этих вероятностей, заданных советником Конягой.

Цитата Коняга ()
для туровского князя Сотня - карта сбрасываемая в отбой, а для Гродненского та же Сотня - карта козырная. Но это - на ДАННЫЙ момент.


Вот тут соглашусь. Более того, на данный момент карта на которую надо обязательно взять что бы прорезать, пользуясь терминологией преферанса. Словом, князь Всеволодко чуть не вышел с восьмерной без двух и внезапно к нему пришёл удачный прикуп - мальчик Миша и через него Сотня. Теперь ему надо это грамотно разыграть. И тут ещё вопрос играет ли он с Вячеславом Туровским или против?

Цитата Коняга ()
Для княгини Туровской Мишка с Младшей Стражей отнюдь не убойный ресурс. Но опять же в перспективе - если выживет. И этим она отличается от гродненской четы - тем НАДО чтобы он выжил. Там ставка сделана и князь это явно показал - отдавая небезразличную ему Дуняшку. Княгиня же эту девочку недолюбливает, но в обиду не даст в принципе, ибо не допустит потери лица. В отличии от князя, Дунька для нее - не сакральная жертва, связывающая кровь двух родов, но этот брак вводит Мишку в ближний круг, в чем она сильно заинтересована - уже ради своих детей.

Тоже соглашусь, пожалуй. Хотя на счёт Агафьи я не совсем уверен. Есть у меня ощущение что она допускает жертву Мишки в определённой позиции. Ей, скорее, важен транзит по Неману и чьи люди - её или мужа будут держать кормления на этом транзите.

Цитата Коняга ()
На начало первого Отрока диспозиция выглядела так:

Согласен. На счёт Турова есть комментарий. Тут могут быть два мнения кому выгодно что бы Сотня "перестала быть живой" - князю или тысяцкому? Туров слишком долго был в области великого княжения, без князя и боярство не могло не окрепнуть, а сотня-то киевская...

Цитата Коняга ()
1. для Киева Сотня стала расходной картой в игре по укреплению власти Мстислава. Расходной потому что Киев по сути потерял над ней контроль и Сотня склоняется к переподчинению Турову, о чем Мишка князю и сообщил. Так что если Киеву надо будет содрать с Сотни последний клок шкуры, то он обдерет ее не задумываясь

+1

Цитата Коняга ()
2. Князь туровский НА ДАННЫЙ момент получил доступ к халявному ресурсу, на постоянное управление он если и рассчитывает, то только при оглядке на Мстислава. То есть ему интересно пока что отодрать кусок от той шкурки, которую слупит с Сотни Мстислав. В этом отношении княгиня имеет большие планы - не имея видов на Сотню, он рассчитывает заполучить своим детям Мишку.

А вот тут не согласен. Сотня конных есть сотня конных, а Мишка пока идёт к ней приятным бонусом. Просто надо понимать масштаб в/с того времени. Сотня тяжёлой конницы даже для княжеских ратей это как бы не танковая дивизия сегодня. И её ценность пока многократно перевешивает ценность молодого, амбициозного и подающего большие надежды десантного капитана/майора, т.е. Мишки. Так что Вячеслав имеет виды на Сотню, ещё как имеет. Хотя бы потому, что Туров принято сохранять в области Великого княжения, следовательно, тут нужна лояльная местная военная сила. Да и принцип, который приписывают то Джовани Медичи (более известного как Банде Нере), то Валленштейну, то Евгению Савойскому, то Фридриху Великому: "Нанимая наёмника я получаю сразу четыре выгоды: моя армия получает солдата, вражеская армия теряет солдата, мой крестьянин спокойно пашет землю и даже не знает что я воюю, а если солдата убьют, то плачут о нём не в моих владениях". Всё это вполне действует и для Вячеслава: он получает сотню, конкурирующий князь теряет сотню, он тратит на содержание этой сотни кратно меньше, чем своей собственной и эту сотню можно пустить в распыл и в ближнем круге князя никто о ней не заплачет, а свою можно поберечь.

Цитата Коняга ()
Гродненский князь пронюхал Мишку лучше всех, ибо побывал у него в плену.

Тут согласен за исключением вот этого:
Цитата Коняга ()
Но в этом случае Мишка - хорощая, но дешевая фигура.

Опять же не дешёвая - сотня стрелков тоже на дороге не валяется. Сотня по тем временам это реально много, особенно для князя у которого собственной дружины в прыжке сотни две. А кроме того фигурка-то с перспективой стать проходной и контролировать ключевую позицию. Грубо говоря, Мишку отправляют с целью стать, таки, местным ев'геем по фамилии Шлагбаум и рулить, таки, гоями Трафиком и Переездом. Учитывая, что Русь, на данный момент, государство транзитное и основные доходы получает именно от транзита, то позиция делает из пешки фигуру. И, ИМХО, с момента принятия решения о походе на Неман, пешка по имени Мишка уже прошла и стала, как минимум, конём. Фигура лёгкая, которой могут, если нужно, пожертвовать, но отнюдь не дешёвая, ибо опасна своим умением скакать через головы. Да и поставил князь Вячко на неё много - личный серебряный/янтарный ручеёк, а это не в тапки гадить. Есть у меня подозрение что Вячко, как князь мелкий и слабый, не имеет такой роскоши, как удовлетворяться традиционными рентами, тощие они у него и он вынужден поддерживать все протокапиталистические тенденции на подведомственной территории что бы иметь с этого свой кусок моржа. Прежде всего это дальняя торговля товаром не больно объёмным, но с высокой прибавочной стоимостью. Развитие производства бронзовый ювелирки в Городно (предметы роскоши) идеально укладывается в схему. Наличие недалеко сверхликвидного янтаря который можно выменять на ту же ювелирку или оружие придаёт схеме законченность. На таких сделках можно взять не жалкие 300-600% прибыли, а вполне кошерные 1000-1200% - спрос на янтарь на Восточных рынках безумный. А мы все знаем на что способен капитал за 300% прибыли. Карл Маркс рассказал очень доступно. Так вот я допускаю с вероятностью не менее 90% что Вячко Городненский участвует в этом предприятии своими личными средствами в качестве пайщика, благо крупная торговля на Руси некошерным занятием для аристократии, включая высшую, не является, спасибо пиратам - предкам Рюриковичей и вообще нормандскому влиянию.

Цитата Коняга ()
А вот в выживание Сотни не верит никто - ибо на это выживание плевать Мстиславу. В выживание Сотни в первых Отроках и Сотня не верила.

Скажем так, от выживания сотни в начальных условиях не отказался бы Всеволод Туровский но только при обеспечении полной лояльности. Почему я писал выше.

Цитата Коняга ()
Если глянуть на окончание последнего Сотника, то там разыгрывается совершенно иная картинка. Уже не только в Мишке, но и в выживании Сотни начинают быть заинтересованы нехилые купеческие круги Турова и Киева, а значит партнеры Никеши за Немане и род, пытающийся удержаться при власти в Киеве. Особенно младшая ветвь этого рода, склонная вцепиться в свой шанс зубами

Никаких возражений.

Цитата Коняга ()
А это означает, что позиционную войну за выживание Сотня выиграла. Во всяком случае на этом этапе. Именно это был приз в позиционных играх - шанс на выживание. При этом Сотня это осознала - а потому именно Бурей пошел заключать мировую. Это главное - своим уходом в крепость Михавйла занял позицию, в которой он абсолютно не действуя, а просто занимая эту клетку смог не дать привести Сотню к гражданской войне. Более того эта позиция, по факту, привела в чувство туровское купечество, показала прочную основу киевскому эмиссару, окончательно убедила Данилу, что с людьми, которые прочно сидят на своей клетке и умудряются держать целых три линии надо дружить. Чем Данила и отдал под контроль Мишке четвертую линию. Следующий Сотник, вероятно, начнется с того, что Мишка прочно уцепится еще и за пятую - не зря прописана делегация нурман. А вот с такой красивой позиции можно уже начинать Неманский поход и не угробиться по дороге. Но для этого придется привести в гармонию фигуры, окружающие Мишкину клетку на игровой доске.

Опять же, возражений не имею. Только дополнение - почему не упомянута "Матерь наша Святая Церковь"? А ведь она тоже даёт Мишке или, точнее, Лисовинам линию - легитимизацию крещения огнём и мечом или добром и лаской - по обстоятельствам и идеологическое прикрытие, что даёт +80 к карме и доступ к читу "призвание к крестовому походу" в случае крайней нужды. На Руси уже было два крестовых похода в степь на половцев. С благословлениями, отпущениями грехов, священниками, иконами и хоругвями перед войском. "Убивай всех, Господь отличит своих" тоже было, кстати. И второй, собственно, только что закончился - Вячеслав под рукой старшего брата ходил.
А вот гармонию на доске ещё наводить и наводить, да.

Цитата Коняга ()
Вот с этого момента получается что Гродно вытянула козырного вальта и будет пытаться превратить его в козырного короля - пока туров осознает Михайлу пусть уже не шестеркой, так хотя бы десяткой. Выведя Сотню по другую сторону границы, Гродно в данной ситуации получает шанс сохранить и заполучить Сотню, а это в данном регионе - охренеть какая сила. Кхе... Кастро с меньшего начал.

Угу. Только не получить козырного короля, а прорезать масть и заставить партнёров скинуть крупные козыри на мелких взятках, а на своих мелких козырях и старших некозырных картах взять свою восьмерную.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Понедельник, 25.03.2019, 12:07 | Сообщение # 2142 | Тема: Сотник-4. Черновики
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3593
Награды: 2
Репутация: 2902
Статус: Оффлайн
А теперь я хочу поговорить о том, что навеяло случайно эпизодом о Лихаре. Точнее, моими же замечаниями о количестве металла в хозяйстве жителей Кордона. Через железный сельскохозяйственный инвентарь я пришёл к мысли о сельском хозяйстве вообще и пришёл к выводу что стоит поговорить о вечном - о говне.
На 12 век навоз на Руси на поля не вывозят. Только на огороды и то нечасто. Хватает свободной земли для подсеки. Навозная феодальная повинность "навоз возити" впервые проявляется а летописях незадолго до Ивана III, но, видимо, повсеместным это не было. К временам Ивана Грозного процесс "углУбливался и усугУбливался" вплоть до Бориса Годунова и начала Смутного Времени. Во время смуты, совпавшей с климатической аномалией, народ от сочетания этих факторов пух и дох, но по окончании Смуты достаточно быстро восстановился и мы опять наблюдаем "навоз возити" в списке феодальных повинностей. Но ненадолго - в 1654 г на Русь приходит Великая Чума, опустошив предварительно всю Европу. Хоть мы и отделались легче большинства европейских стран, но и у нас вымерло около 10% населения и земли для подсеки снова стало хватать, хоть и не всем, что обусловило краткое возвращение этого метода хозяйствования. Что, однако, не помешало закрепощению крестьян, да ещё и Революция цен приложилась и тоже помогла процессу закрепощения. Так что "навоз возити" упоминается как одна из самых тяжёлых повинностей барщины.
Это я к чему? Это я к Кордону. Там трёх, а то и многополье и места для подсечно-огневого земледелия просто нет. Так что навоз на поля должен вывозиться. Централизованно. И сбор должен быть организован. И скота должно быть много. И не заметить всего этого и не прифигеть ратнинцы не могут. Да, ещё для удобрения может быть использован торф с раскислителем (известь, мел, доломит), как это делали в Англии. Так что сельское хозяйство у ЖСС весьма продвинутое - уровень 17-18, а местами 19 века и не у нас, а во Франции, Англии или Голландии. Я имею в виду базовые технологии. Кстати, раз ЖСС столь внимательно относился к проблеме жрат, то у него производство явно не монокультурное, т.е. у него не только рожь для людей и овёс для лошадей. Наверняка ещё и ячмень, полба, гречиха (она хорошо растёт на неудобьях, где зерно не вырастить), репа, наверняка, не только на огородах, но есть и поля репы, наверняка есть гороховые поля. Чем больше культур, тем больше шансов что в жопистый год будет хоть какой-то урожай. Этого ратнинцы тоже не могут не заметить. Как, кстати, и того, что нет зарастающих, истощённых и от брошенных полей. Здесь распахано всё, а росчисти не забрасывают, т.е. умеют как-то сохранять продуктивность земли, сравнимую со свежими росчистями. Это и вовсе должно ввести в жуткий когнитивный диссонанс.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов

Сообщение отредактировал Водник - Понедельник, 25.03.2019, 12:28
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Понедельник, 25.03.2019, 21:44 | Сообщение # 2143 | Тема: Сотник-4. Черновики
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3593
Награды: 2
Репутация: 2902
Статус: Оффлайн
Эээ, пане Сатрап, всё, конечно, верно, но один момент вы, ваше превосходительство, упускаете - высокомерие "белых людей" в отношении отсталых народов. А отсталый народ тут, как ни крути, ратнинцы. У ЖСС уже целое поколение при такой жизни выросло и третье растёт. Для них это было всегда. Небось и бунт холопов так легко удался от того, что бывшие старожилы, а каток проехался преимущественно по ним, прибыли на новое место, осмотрелись и пришли к выводу: "Да тут не знают и не умеют ни хрена! Мы же зимой с голоду подохнем!" У них и ратнинцев уже РАЗНЫЕ понятия о голоде: для ратнинцев голод это когда дохнем и ли хотя бы хлеб с корой и лебедой жрём, а для Журовцев - хлеба едим не досыта и молока нет.
Кстати о молоке. Это тоже вытекает из вышеподнятого вопроса о вечном. Молоко дают те же животные, что производят навоз. Навоза для поддержания плодородия почв требуется много 20-30 тонн на гектар и этот навоз кто-то должен высрать произвести. Понятно что строевые и тягловые кони тоже гадят и их много, но им не справиться. Так что имеется в количествах и КРС и МРС и свиньи. Возможно даже что какая-то часть скота даже на стойловом содержании, т.к. с пастбищами тоже не айс.
Что из этого следует? Да то, что у ЖСС должно быть выращивание и кормовых культур и обустройство регулируемых заливных лугов - больно кормов надо много. Таким образом, уровень с/х Кордона, ан масс, находится примерно на уровне Голландии второй половины 16 века, это во-первых, а во-вторых, построенная ЖСС система с/х превосходно подходит для капиталистической эксплуатации земельной собственности, нацеленной на извлечение из земли максимальной прибыли до чего в РИ ещё лет 300-400. Так что холить и лелеять надо эту систему. В будущем она даст НГ национальный доход.
Нет, безусловно, с/х останется многоукладным, как оно было и в РИ аж по самый 20 век, но появление крупных капиталистических земельных хозяйств в доиндустриальную эпоху это естественный процесс. Про огораживания в Англии все слышали, но подобные поцессы шли не только в Англии, но и по всей Европе, включая Россию. Правда, позже.
Так что "Всё, Вань, из дерьма!" (с) Иван Чонкин


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Понедельник, 25.03.2019, 22:09 | Сообщение # 2144 | Тема: Начало пути - обсуждение.
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3593
Награды: 2
Репутация: 2902
Статус: Оффлайн
Цитата Crusader ()
Так вот, в константинополе 12 века книга стоила от 20 до 30 номисм, для сравнения -- осёл всего 3 (три!) номисмы. Это к вопросу о библиотеке о. Михаила.

Мда... Размахался я. Примерно на 80 новгородских гривен библиотека о. Михаила тянет. Не кисло... Буду думать как такое богатство залегендировать


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Вторник, 26.03.2019, 11:19 | Сообщение # 2145 | Тема: Сотник-4. Черновики
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3593
Награды: 2
Репутация: 2902
Статус: Оффлайн
Цитата Имир ()
Эта повиность ИМХО больше связана с добычей сычуги, то бишь селитры, необходимой для производства пороха. Вот это и есть "государственное дело".


Э-э-э, нет! На производство селитры шло городское говно, плюс, селитру импортировали из Персии. А я веду речь именно о вывозе навоза на поля. Впервые это появляется в списке феодальных повинностей крестьян, сидящих на монастырских землях. Именно с монастырей начался в России протокапитализм в сельском хозяйстве. Монахи первыми развернули товарное производство зерна. От того и "навоз возити".

Цитата Велеока ()
Но ведь есть еще одна проблема высказанная журовцем: "Живем не бедно, но обидно". И с этим "обидно" тоже надо будет что-то делать.


Разумеется. И самый простой вариант это предоставить людям свободно дохнуть. Крепкие хозяева, издольщики, испольщики и прочие арендаторы, кто будет перенимать передовые методы хозяйствования в голодный год выживут, а кто нет, те нет. Всё просто. Ну и батраки тоже, по большей части, выживут ибо надо законодательно следить за тем, что бы хозяева земель кормили батраков. Их надо беречь, потому что в сезон полевых работ они батраки, а вне сезона - ремесленники, рабочие распределённых мануфактур. Ка-пи-та-лизм. Кто не сможет найти заработка - сдохнет. Задача правительства дать возможность заработка. И никакого принуждения, крепостного права и прочего. Только преследовать бродяг и нищих. Этих обеспечивать работой на флотских галерах.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов

Сообщение отредактировал Водник - Вторник, 26.03.2019, 12:10
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Среда, 27.03.2019, 08:33 | Сообщение # 2146 | Тема: Сотник-4. Черновики
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3593
Награды: 2
Репутация: 2902
Статус: Оффлайн
Цитата Коняга ()
Но если так, то у него может хватить авантюризма поучаствовать в походе, с целью построить запасной аэродром подальше от всех, кому интересна его шкурка..

Моя согласный. Это я упустил.

Цитата Коняга ()
Правило такое. Так что дадут карту, как добраться до посольства императора ацтеков в Архангельске, а потом пусть приезжает и обращается в иммиграционную службу уже в Америке. Все согласно действующего законодательства.

Вот не был бы я столь любвеобилен к ацтекам. Уж больно милые товарищи, понимающие ровно два вида использования всех кто не ацтеки - данники (дани очень большие и жёсткие + натуральные и трудовые повинности - татары ласковые котята по сравнению с ними) и жертвы на алтаре. Паскудный народец, в общем. Лучше уж тогда поддержать сепаратизм в ацтекской империи - тех же таскаланцев. Куда более вменяемый народец. А то получим, чего доброго, вторжение в Европу из-за океана со всеми прелестями, вроде принесения всех пленных в жертву Кацелькоатлю. Оно нам надо? Да и второй вопрос - демографическое давление Европы никуда не денется. Всё равно пойдут каравеллы с конкистадорами. Могут и терции приехать. Так что южноамериканские империи, скорее всего, обречены не из-за мушкетов и пушек с лошадьми, а из-за гриппа и оспы. А даже если нет, то их всё равно подчинят, если не как Индию, так как Китай. Но и хрен с ними, по большому счёту. С них нужны только серебро, какао, картошка, кукуруза, помидоры и кошениль. А вот в Северной Америке прогрессорством надо будет заниматься плотно. Нельзя туда англосаксов пустить. Пусть уж лучше будут государства местных. Тем более что предпосылки есть - два цивилизационных центра имеются: Девять цивилизованных племён на севере и Семь цивилизованных племён на юге. Да и рыбные ловли Ньюфаундленда дадут доход никак не меньший, чем серебряные рудники Потосси.
Ну и, скорее всего, открыть Америку сможем максимум на 100 лет раньше Колумба. Для трансокаенской торговли нужна мощная экономика и много людей.

Цитата Имир ()
Вести вслух разговор с самим собой.

Таки да. Нередкое явление. Сам грешен. biggrin

Цитата Имир ()
Создается дикое мнение что Валуй и Медведь настолько приближены что знают правду о том что Журавль и Данила имеют раздвоение личности.

От чего же дикое? Они ближний круг и поневоле посвящены во многие интимные тайны своих бояр. Мишкины крестники и братья тоже много чего могут о Мишке рассказать. И это пацаны, а там мужики. Битые, ломанные и до фига навидавшиеся. Медведь-то вообще из первого набора. И после измены и гибели Мирона остался последним из первых сподвижников ЖСС.

Цитата Имир ()
Главное не переиграть. Если Четвертый четким выстрелом уберет с доски Юру и Андрюшу. Тех что Долгорукий и Боголюбский,

Джёппа у Четвёртого треснет такое провернуть. Законы экономики наэтосамить ещё никому не удалось, а базис, как известно, определяет настройку к которой относится и политика. Так что вариантов кроме как не лезть напрямую в разборки, копить вес, силу и влияние и интриговать строго в пределах своих возможностей. Не дать Святополчичам наделать глупостей и сохраниться, как вид, можно, а вот провести экстерминантус Юре с Андрюшей - "импосибол, мистер Карабасофф" (с) Да даже если их удастся физически устранить. Предположим такой фантастический вариант. Что будет? Да ничего - Залесская Русь выдвинет нового лидера и всё. Процесс переноса центра тяжести Руси на Север неизбежен - экономика-с. Так что можно стать лишь одной из инерционных масс Севера. Вот и надо сосредоточиться на выполнимом. А если уж так хочется глобального, то стоит все усилия сосредоточить на том что бы Юра или Андрюша, но всё же лучше Юра смогли установить контроль над Булгаром, похерив принятое в Булгаре безусловное "право перепродажи" и открыли для русских Волгу, Каму и Каспий. Да и ещё неплохо сделать так чтобы Нижний Новгород основал не князь Юрий Всеволодович, а князь Юрий Владимирович.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Среда, 27.03.2019, 11:25 | Сообщение # 2147 | Тема: Сотник-4. Черновики
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3593
Награды: 2
Репутация: 2902
Статус: Оффлайн
Цитата Имир ()
Вот не вижу почему лучше.

Потому что прямая торговля с Персией на 100 лет раньше. В Булгаре действует жёсткое правило перепродажи, т.е. товар, привезённый на территорию Волжской Булгарии должен быть там и продан. Санкция за нарушение - смерть. Таким образом персидские купцы продают товар булгарским, а те перепродают русским. Русские, соответственно, тоже. С этого Булгар жиреет, а мы несём огромные убытки, ибо наценочка 100% и более. Кроме того, Булгар не пускает никого на Каму и, следовательно, на Урал, т.к. другого водного пути нет. В РИ свободу торговли там установят только татары. А русские немало бились лбом о Булгар, но "не шмогли".
Цитата Имир ()
То же самое. Не вижу смысла в том что через сотку лет все это все одно по... Экспансия однако

Сто лет это много. И даже если через 100 лет "всё равно по" то место один хрен насиженное и восстановится быстрее. Это всё торговля, а торговля это деньги. А деньги имеют свойство превращаться в солдат. С более мощной экономикой Русь окажет более мощное сопротивление татарам, следовательно, они понесут большие потери. И восстановится Русь быстрее. А может так случиться, что более активная экономическая жизнь приведёт к несколько большей степени централизации и связности территории, что, в свою очередь, усилит и сопротивление, и восстановление. Более связная страна лучше ощущает своё единство.
НГ Михаила тоже это выгодно, т.к. порты НГ оказываются осью на которой вращается коромысло торговых весов Персия-Европа. Причём, НГ даже права перепродажи вводить не нужно, достаточно Навигационного Акта, гласящего что товар в Великое княжество Росское и Поморское может ввозиться только на судах, принадлежащих ВКРиП или на судах страны производителя товара. Вывоз тоже - только судами ВКРиП или судами страны потребителя. Для купцов с Руси на счёт вывоза можно и нужно сделать исключение.
Цитата Имир ()
Изменение истории в предложенных сейчас тобой планах может привести к отсутствию МЛ. Так же к отсутствию возможности вернутся.

Вот и хорошо. Две жизни и так бесконечно лучше одной. И то, что несколько попаданцев умрут - невысокая цена за отсутствие отсталости Руси и её вхождение в список великих держав на 300-400 лет раньше, за отсутствие англосаксонского и германского глобального доминирования, за уменьшение на порядки ущерба от татарских нашествий (последний набег был при Екатерине II), за отсутствие разделения русского народа на три ныне враждующие ветви, за уничтожение в зародыше цивилизационного конкурента - Польши и ослабление второго - Германии, за сохранение Эльбы и Балтики в славянской орбите, за появление панславизма на 800 лет раньше. За освоение Сибири на 200 лет раньше. Даже пресечение династии Лисовинов-Журавлей и насильственное вхождение ВКРиП в состав централизованного Русского государства, при сохранении экономического вектора Руси и созданной ВКРиП морской торговли и серебряного насоса тоже невысокая цена за всё это. Так что "Вперёд, обезьяны, или вы хотите жить вечно?!" (с) сержант USMC Клифф Скотт, Окинава, 1945 год.
Цитата Имир ()
Литва по моему скромному мнению этому отвечает. "А мы уйдем на север и там переждем".

А вот переждать не получится. На экспансию можно отвечать только контрэкспансией, как в своё время Литва. Только экспансия должна быть не литовской, а русской. Что же до литовцев, то в истории должно остаться что был такой народ. Как и меря, весь, емь, сумь, чудь. Они тоже были но ассимилированы и растворились в русском этносе. Только экспансия, хотя я предпочитаю термин Реконкиста, должна быть системной, а не случайной, как в РИ.
Цитата Имир ()
Второе место отвечающее сохранению достояния это как ни странно монастыри. Люди "не заинтересованные" в личных благах, но заинтересованные в благах общественных.

Только с помощью толстой палки на хребте "Матери нашей Церкви". И основной задачей будет не дать церкви совершить измену когда придут татары. Но это решаемо, как показывает практика. И ещё добавлю про монастыри - это первые в истории капиталистические собственники, ведущие хозяйство капиталистическими методами. И это не менее ценно, чем то, что они сохранили тонкий ручеёк знания во время Тёмных веков.
---
ЗЫ Всё вышеперечисленное это моё строгое ИМХО. Как сюжет пойдёт дальше мне не известно.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов

Сообщение отредактировал Водник - Среда, 27.03.2019, 12:01
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Четверг, 28.03.2019, 16:13 | Сообщение # 2148 | Тема: Сотник-4. Черновики
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3593
Награды: 2
Репутация: 2902
Статус: Оффлайн
Цитата Имир ()
А вот чтобы свалить Булгар есть два способа: 1. Всей толпой на коня и "Алга" (применено Батыем через 100 лет); 2. Тихой сапой манипулируя главными булгарами развалить их государство.

А если совместить? wink

Цитата Имир ()
Второй способ Михаил применить может,ибо его специфика но это долго, нудно и неясный результат. Впрочем про его специфику я загнул ибо раскладов не знает. Вон как Федору всю работу испортил и Сотню на пороги втянул.

А это, мягко скажем, не завтра будет. Для начала надо инструменты отрастить. Прежде всего финансовые. Но желающих устроить Булгару экстерминантус на Руси много. Необходимо их правильно мотивировать и объединить. В рамках Крестового похода, например. Тем более что в Крестовые походы русские уже ходили. На половцев. Я выше писал об этом. А Крестовый поход, как нас учит опыт Венеции и Генуи, весьма вкусен и питателен, особенно если его правильно готовить. Вот и стоит Мишкиному НГ выступить в роли Венеции и Генуи вместе взятых и, по их примеру, снять все сливки с процесса. Но такие операции готовятся долго. И первым этапом подготовки станет сеть Гостинных дворов Никифора и банк. Или несколько банков.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Четверг, 28.03.2019, 19:58 | Сообщение # 2149 | Тема: Сотник-4. Черновики
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3593
Награды: 2
Репутация: 2902
Статус: Оффлайн
Цитата Имир ()
Следовательно остается даже не сто лет. Дай бог половина. Очень мало для существенного гешефта

50 лет, прошедшие после взятия Константинополя крестоносцами изменили Европу до неузнаваемости, 50 лет, прошедшие с 1492 года изменили весь мир навсегда.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Пятница, 29.03.2019, 09:59 | Сообщение # 2150 | Тема: Сотник-4. Черновики
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3593
Награды: 2
Репутация: 2902
Статус: Оффлайн
Цитата Andre ()
А ведь что такое банк Никеше долго объяснять и не придется!
На буй! Нельзя сосредотачивать в одних руках столько власти. Другие банкиры найдутся. И обязательно не один. И не только в НГ. Здоровая конкуренция нужна. У Никеши же и так получится на выходе что-то вроде Достопочтенной Ост-Индийской компании, что само по себе овердохрена. А вот познакомить его с принципами акционерного капитала и игрой на бирже однозначно стоит.
Цитата Andre ()
Вот бы за них кольчугами да иной воинской справой взять... Она всегда пригодится.
А зачем, пардон муа? Воинская справа, выкуп - меркантильно это. Никто из ляхов живым вернуться не должен. С максимальным освещением "в прессе". Что бы в следующий раз желающих не находилось. Так что опыт сэра Уолтера Рэйли в Ирландии нам в помощь. Вышеупомянутый сэр нарушил тогда приказ своего командира, гласивший, что пленных испанцев и итальянцев отконвоировать в место с крепкими решётками и засовами на предмет выкупа, а пленных ирландцев отправить прямиком к святому Патрику. Рэйли здраво рассудил, что резать ирландцев - только плодить кровников, а вот Его Католическому Величеству и его подданным неплохо бы объяснить что из Ирландии не возвращаются и потому ирландцев, к немалому их удивлению, просто выставили вон, а итальянцев и испанцев, включая старших офицеров, к их ещё большему удивлению, построили по десяткам перед плахами, приставив 50 человек на обезглавливание и ещё 20 на заточку топоров. Справились за два часа. Больше Его Католическое Величество своих солдат на помощь ирландским повстанцам не посылал.
Цитата Коняга ()
Нельзя Никеше отдавать в одни руки и банк и торговлю. Даже намеков делать нельзя, как показала практика. Потому что у Никеши много способов избавиться от того кому он должен платить процент от дохода. И еще больше - желания.

Во-во!
Цитата Имир ()
Что же там до сих пор турки?
Потому что нет силы выше силы меча (с) Коран. Кстати, то что турки завелись в Константинополе, тоже последствия 1204 года.
Цитата Имир ()
И вообще, взять под свое крыло это одно, а сделать булгар русскими другое.
А зачем их русскими-то делать? Время нетолерантное, ограниченный и неограниченный геноцид является вполне рабочим и не шибко осуждаемым инструментом. А уж по отношению к иноверцам так и Господь велит. Да и загеноцидить достаточно только верхушку - Булгар совсем не вегетарианское государство даже по отношению к своим, я уже не говорю о данниках, так что средние и низшие слои, оказавшись под властью русской налоговой системы, которая кратно легче булгарской, будут "благословлять аллаха, карающего их" (с). Но это наиболее радикальный вариант. В принципе, вполне устроит превращение Булгара в протекторат, послушный хан на престоле и свобода торговли и транзита для русских купцов. И тут кроется ещё один плюс от организации этого процесса - вколачивание в князей привычки к объединению, хотя бы в рамках крестового похода, что поможет сделать для татар разорение Руси гораздо более тяжёлым.
Цитата Дачник ()
Да и торговлю целиком отдавать Никеше противопоказано, у него от таких благ сильно лицо болит, когда по нему стучат чтобы Никешу в чувство привести.
Воть имянно! (с) Хрюн Моржов.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Пятница, 29.03.2019, 11:33 | Сообщение # 2151 | Тема: Сотник-4. Черновики
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3593
Награды: 2
Репутация: 2902
Статус: Оффлайн
Цитата Имир ()
Жестокий ты однако. Сам же сказал


Не я такой - жизнь такая. И ещё имеет значение кого и как резать. Что до взятия Булгара, то варианты были. Два раза чуть было не удалось. В основном, из-за отсталости осадного дела на Руси. Те самые 10% о которых постоянно говорит Коняга.

Цитата Имир ()
Да и все это ерунда ибо сил нет. Сперва надо спаять Русь. Как сделаешь? Князей резать и их волость под себя?


Слы есть. Они неверно применяются. А как сделать - "деньги вертят шар земной" и объединить, как объединили Европу Крестовые походы на Венецианские и Генуэзские деньги можно. Для решения локальной задачи с Булгаром хватит и свобода торговли и транзита в Булгаре эти затраты отобьют с хааарошим процентом. Не нужно раньше времени рваться к фронтальному лидерству. Незачем. А на счёт степени объединения даже такой цирк с конями, какой имел место во время Крестовых походов, бесконечно лучше, чем то позорище, что наблюдалось во время ТМН. Да и дать князьям объект для внешней экспансии и загребания ништяков тоже дорогого стоит. Русь в усобицах пострадает меньше и уровень военного дела поднимется. Не до терций и ордонансных рот НГ, но тоже неплохо. Всё, что заставит татар нести лишние потери во время нашествия это хорошо. А если во время этой экспансии выявится среди Рюриковичей крысиный король, так и совсем хорошо - принесём ему оммаж, денюжку платить будем и продолжим заниматься своим делом. Генуя такое постоянно проделывала. А татар встретит хоть и рыхлое, но единое государство, что опять же принесёт татарам лишние потери. И поголовье Евпатиев Коловратов увеличит.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов

Сообщение отредактировал Водник - Пятница, 29.03.2019, 11:42
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Пятница, 29.03.2019, 15:41 | Сообщение # 2152 | Тема: Сотник-4. Черновики
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3593
Награды: 2
Репутация: 2902
Статус: Оффлайн
Вариант "Выигрыш" во время ТМН не рассматривается. Рассматривается вариант нанесения максимальных, в идеале, неприемлемых потерь противнику. Да, вся Русь, за исключением Севера и Северо-Запада отдаётся на заклание, но избежать этого нельзя. А вот заставить татар действительно щедро полить валы русских городов своей кровушкой можно. Можно так же заставить часть городов не взять, а после нескольких неудачных штурмов удовлетвориться формальным изъявлением покорности. И вообще заставить татар с куда более мягкими условиями вассалитета Руси, чем было в реальной истории. Хотя бы без баскаков - это дорогого стоит. И ещё есть много соображений о которых я пока сказать на форуме не могу. И для всех них необходимо умеренное прогрессорство на Руси и увеличение её экономики. Именно потому Булгар и должен быть низведён со своего пьедестала.

Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Пятница, 29.03.2019, 18:41 | Сообщение # 2153 | Тема: Сотник-4. Черновики
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3593
Награды: 2
Репутация: 2902
Статус: Оффлайн
Цитата Имир ()
А может и попадание Миши было необходимо для ТМН?


Warum nicht? Но с этим лучше к Коняге. Я человек более приземлённых материй - мне бы про стройку, кашу, порядок перестроения при отражении кавалерийской атаки, деньги, товар, снова деньги, торговые пути, промышленность, фортификацию, требушеты, сапоги, портянки, интриги, финансовые спекуляции, корабли, умение поиметь ближнего своего и самому избежать поимения biggrin


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов

Сообщение отредактировал Водник - Пятница, 29.03.2019, 18:42
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Пятница, 29.03.2019, 18:47 | Сообщение # 2154 | Тема: Сотник-4. Черновики
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3593
Награды: 2
Репутация: 2902
Статус: Оффлайн
Цитата Имир ()
Может красивее за эти деньги направить татар через Булгар на Византию?

Самое красивое это направить татар через Польшу на Германию, что бы они там всё изгадили и несколько изменили фенотип обитателей среднего течения Вислы и междуречья Одера и Рейна. А Византия самим пригодится в будущем. Былого величия ей уже всё равно не вернуть, а вот торчать колом в заднице и у Европы, и у турок с арабами она вполне способна.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Пятница, 29.03.2019, 19:13 | Сообщение # 2155 | Тема: Сотник-4. Черновики
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3593
Награды: 2
Репутация: 2902
Статус: Оффлайн
Цитата legionerus ()
Славян не жалко?.


Поляков? Нет. И потом, как известно, самые жестокие свары между родственниками. Так что если есть возможность решить вопрос о гегемонии в славянском мире не в 18, а в 13 веке да ещё и чужими руками, то грех таким случаем не воспользоваться.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Пятница, 29.03.2019, 21:52 | Сообщение # 2156 | Тема: Сотник-4. Черновики
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3593
Награды: 2
Репутация: 2902
Статус: Оффлайн
Цитата legionerus ()
Не согласен. Чехи, словаки, словени, сербы..

 

Чехам, словенам и сербам, кстати, в РИ от Батыя как раз и досталось. Посмотрите где находится Лигнице и где Рагуза (она же Дубровник). Да заодно посмотрите как Батый по Европе после Руси гулял. Вот и теперь пусть гуляет, только в русских интересах. Так что в этой реальности чехи могут пострадать значительно меньше, а южные славяне вовсе не пострадать.

Цитата legionerus ()
Не переносите на наши века.


Мда, не в обиду вам, истории вы не знаете. Какие на тот момент могут быть распри - "абнакнавенные". Мы имеем на данный момент молодое и агрессивное Польское королевство с которым Русь уже несколько раз по-взрослому воевала, имеем молодое и агрессивное Королевство Чехия, которое, правда, в данный момент занято гражданской войной, но до того вполне бодро воевало с Польшей, Венгрией и немцами, имеем племенные союзы полабских и поморских славян, упоённо режущихся между собой и с немцами, но между собой с большим огоньком, а кроме того пиратствующими на Балтике так, что викинги обзавидуются, имеем Господарство Сербское, которое пока под Византией, но через полста лет освободится и наведёт шороху на Балканах. Это в качестве краткой исторической справки.
Теперь о перенесении на наши века. Я хочу на корню пресечь "давний спор славян между собою", принесший России неисчислимые бедствия. Сколько русской крови пролилось за 500 лет польско (литовско) - русских войн никто не сосчитает. Не хочу повторения ситуации когда польская граница проходила под Ржевом и Можайском. Природа обойдётся без гонорового панства и этого поганого государственного образования и его последствий - разделения русского народа на три ветви, отсечения России от моря, отторжения наиболее плодородных земель и вечно полыхающей (на момент написания этого поста тоже) западной границы. Вот такая параллель 21 - 12.

Разумеется, всё вышесказанное является моим сугубо личным мнением.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Пятница, 29.03.2019, 22:01 | Сообщение # 2157 | Тема: Сотник-4. Черновики
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3593
Награды: 2
Репутация: 2902
Статус: Оффлайн
Цитата Имир ()
Интересная мысль. Вот только на этом пути стоит Водник


Ну не то чтобы Водник. Стоит Великое княжество Росское и Поморское, более известное как НГ Михаила. И вот тут возникает первая глобальная задача, сформулированная КЕСом для этого государства - стать той поверхностью от которой татары рикошетируют в Польшу и Германию. И фундамент выполнения этой глобальной задачи закладывается здесь и сейчас - на Кордоне. Не в Погорынье даже. Точнее не фундамент, фундамент будет на Порогах. Но вот Задание на проектирование выдаётся точно на Кордоне. Подумав. И ГПЗУ тоже.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Суббота, 30.03.2019, 20:14 | Сообщение # 2158 | Тема: Сотник-4. Черновики
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3593
Награды: 2
Репутация: 2902
Статус: Оффлайн
Цитата Коняга ()
Для этого надо успеть стать народом


Не обязательно. Достаточно стать конгломератом народов, связанных общим интересом. Или общим врагом, что тоже интерес. На Куликовом поле было немало мерян, мордвы и чуди. На русской стороне. Даже татары под стягом Великого князя Московского отметились. И не только крещёные, но и вполне себе мусульманского вероисповедания. При Жёлтых и Синих Водах и при Грюнвальде под стягом Ягайло и Владислава тоже. Так что вариант есть. Но работать над ним надо очень прилежно.

Цитата Имир ()
Чтобы пресечь этот давний спор нужно не татар натравливать и геноцид устраивать, а воспользоватся опытом Ордена святого Игнатия. Просвещать, учить, и прочее. Э


Дык, одно другому совершенно не мешает. Где так, а где эдак. Тем более, что татары тоже управляемы. Ведь не просто так они повернули на юг и дошли аж до Дубровника. Ведь не стычка под Лигницей, где имперцы с поляками и чехами, кстати, огребли послужила причиной этого поворота. Есть мнение, что этот поворот стал плодом деятельности византийской дипломатии. Мне эта гипотеза нравится.

Что же до ВКРиП, то я сказал что татары должны от него отразиться, а не княжество от них спрятаться. Угол падения, как известно, равен углу отражения. А чтобы татары отразились они должны крепко получить по зубам. В полевом сражении или при штурмах. Только тогда они начнут говорить и договариваться. Вот потому и надо заниматься прогрессорством по всей Руси что бы татары допозли ослабленными и ближе к распутице. Вот тогда им можно указать более интересную и богатую цель ближе к Последнему Морю, договориться о ежегодном выкупе, но без баскаков и ярлыков на княжение и т.п. Т.е. позволить НГ сохранить независимость, а татарам лицо. И ещё решить татарскими руками русские проблемы. Общерусские. Для этой же цели нужна и Византия. Ведь татары после поворота на юг в РИ в Италию пёрли, но не дошли по внутритатарским причинам. Так почему бы Византию не устроило чтобы татары прошлись по Германии и Бенилюксу - итальянской кормовой базе, чьими мечами Венеция и Генуя решают свои проблемы? Мир велик и очень прихотливо связан...

Цитата Коняга ()
И кстати, непокоряемость прибалтов - ятвяг, куршей, всячекских эстов и литов - для нас большая проблема, но не дай бог ее решить кардинально


Согласен. Это наш мобресурс. Да и вообще самим резать можно исключительно точечно и в воспитательных целях. Генцид лучше оставить татарам - это у них получается. А нам карму портить незачем.

Цитата Имир ()
А тут слегка глубже.


Воть имянно! И в Прибалтике будет слегка глубже. Полоцк, собственно, технологию уже обкатал.

Цитата aspesivcev ()
А вот сохранение балтских племён - верный путь к потере этих земель Русью


Ну, сохранять их никто не собирается. Мягкая русификация по примеру Залесской Руси, где значительно менее многочисленные на 12 век славяне славянизируют более многочисленные финно-угорские племена, аж свист стоит. И что характерно, без драки. По крайней мере большой. И делают это настолько успешно, что во время и ТМН и на Куликовом поле мордва, меря, весь, емь и сумь будут в рядах русских ратей, о чём я уже писал выше. А к моменту Стояния на Угре уже будут считать себя русскими.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Суббота, 30.03.2019, 23:15 | Сообщение # 2159 | Тема: Начало пути - обсуждение.
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3593
Награды: 2
Репутация: 2902
Статус: Оффлайн
Цитата Дачник ()
Такое Меркуию не погасить, я бы сказал что дальше - минимум поединок, после которого умрет либо Алексей, либо Егор (но тогда Алексею все равно конец - живым ни его, ни его людей не выпустят).


Благодарствую, пане Неместник. Действительно, моя ошибка - то, что вызов Алексея тупо не примут, а будут просто убивать его и его людей, для меня очевидно и само-собой разумеется, а вот читателем не читается. Буду объяснять. И почему так. А так же почему Рудный на рожон не полезет. Он всё же Рудный, а не самоубийца. Ещё раз спасибо, что указал мне на стандартную ошибку автора, Александр. Буду эпизод перерабатывать.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Воскресенье, 31.03.2019, 13:11 | Сообщение # 2160 | Тема: Сотник-4. Черновики
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3593
Награды: 2
Репутация: 2902
Статус: Оффлайн
Цитата Имир ()
Разовый побор это одно, а вот постоянный, да еще и грабительский... Вот это напрягает и является главным катализатором объединения.


Согласно Рыбакову и не только ему, но он гуру в истории домонгольской Руси, объединение и взаимосмешение культур произошло до ТМН, а ассимиляция закончилась к XVI веку. Т.е. объединение было необходимо и русскому, и угрофинским народам и было им выгодно, что и обусловило мирный характер смешения. О каких либо крупных конфликтах неизвестно, за исключением конфликта с мещёрой в Муромском княжестве, но этот конфликт носил антифеодальный или, точнее, феодальный характер, т.к. случился из-за размера даней и защиты древних привилегий. Часть русских поселенцев выступила на стороне мещёры.

Цитата Имир ()
- А Булгар? Что булгар? Я с Персией не торгую. Я рыбку в Сухоне ловлю и хлебушек там выращиваю. Твоя мошна, купец, и твоя слава, князь, меня не интересуют. Подать с сего не уменьшится. А может и больше станет коли ты булгар побьешь? Что, не станет? Не верю! Да и за рыбку ты мне больше не заплатишь, а вот меньше только зевни. Нее, мил человек, ступай с Богом. Не пойду я с тобой на булгар. Тем более не моего ты роду-племени. Не под этими соснами ты родился.


О Господи! Ну вот почему у нас если война, так обязательно надо "За веру, царя и Отечество" и за бесплатно? Это чисто колониальная война, так что агитация для нашего сухонского рыболова (рыбалка на Сухоне хорошая) должна звучать:
- лично для рыболова: "Подписывай и становись героем и получай в награду за служенье шесть пенсов в день, еду и снаряженье" © У. Шекспир "Ричард III;
- для старейшин рода и села: "Если возьмём Булгар закупки рыбы увеличим вдвое. Соль наша. Платить будем серебром".

Тем более, что необходимость контроля над Булгаром вполне осознавалась, чему подтверждение неоднократные походы на Булгар. Не хватило немного организации, немного денег, немного солдат, немного логистики, немного скорости сообщений. Тех самых 10%. И если Русь будет развиваться на 10% быстрее, чем в РИ, а НГ на 10% быстрее Руси, то история может пойти несколько иначе.
Собственно, только денег и флота Венеции и Генуи хватило для объединения в рамках Крестовых походов куда более расчленённой Европы. Ну и иделогия конечно. А Бернар из Клерво у нас есть. Некто Кирилл, в будущем святой Кирилл Туровский. И лет ему сейчас чуть меньше, чем Мишке...


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
legionerus, Andre,


© 2025





Хостинг от uCoz | Карта сайта