Записи участника (Водник) - Красницкий Евгений. Форум сайта

Результаты поиска

Водник

Дата: Воскресенье, 31.03.2019, 13:45 | Сообщение # 2161 | Тема: Сотник-4. Черновики

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3593

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата Имир (

)

А пока от Водника я слышу только "а давайте все на коня и алга на Булгар.

А вот не надо приписывать к моему стаду своих тараканов. Мне собственных выпасать сил не хватает wink

Ещё раз докладываю голосом:

1. Необходимость покорения Булгара Залесскими и не только Залесскими князьями осознаётся;
2. Походы на Булгар предпринимались неоднократно и их целью были именно торговые интересы Руси. Походы бывали разной степени успешности - булгар неоднократно били в поле, но взять ни сам Булгар, ни иные ключевые крепости так и не смогли. Результаты походов всегда отражались на условиях торгового договора, но добиться свободного транзита и отмены права перепродажи так и не удалось;
3. Такой объект, как Булгпр, прекрасно подходит в качестве тренировки на кошках для отработки механизма временного объединения перед внешней угрозой и по религиозно-идеологическим мотивам, а так же с целью совместного ограбления ближнего;
4. Булгар прекракрасно подходит для наработки военного экспириенса, как в области борьбы с дисциплинированным и хорошо вооружённым степным войском, так и в осадном деле;
5. Война с таким противником и победа над ним будет способствовать подъёму экономики Руси, увеличению её торговли, улучшению связности и путей сообщения.

Всё это усилит сопротивление татарам и облегчит реконкисту просто из-за ускоренного роста населения Руси и более раннего начала взлёта на холмы ибо места в прибрежных долинах на всех уже не будет хватать. Всегда стоит комплексно рассматривать проблему и не пытаться всё делать в белых перчатках. Жадность это очень хороший двигатель прогресса. Особенно в 12 веке, когда национализм ещё не придумали, т.к. национализм это порождение капитализма. Отсюда вывод - одна из главных миссий НГ заключается в том, что бы придумать капитализм, пусть и с приставкой "прото". Идея национального единства, как ни крути, производная от капиталистических отношений, как идея интернационализма - империалистических.

Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

Водник

Дата: Воскресенье, 31.03.2019, 17:03 | Сообщение # 2162 | Тема: Сотник-4. Черновики

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3593

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата Имир (

)

и работников сманивать собрался. А кто рыбку ловить будет?).

Разумеется. А рыбку ловить будет тот, кто сможет. Капитализм разрушает общину и общинную старшИну. Да, и он, по определению, несправедлив. Но справедливости в этом мире сам Господь не обещал. Но капитализм первые 400 лет своего существования очень прогрессивен и эффективен. Именно потому стоит его всемерно пестовать ибо он способствует глобальному выживанию страны и народа. А расплатится за это, как обычно, рыбак с Сухоны. Или пахарь с Волги. Не будет справедливого общества и благости не будет. Остаётся утешаться тем, что страна устоит, а в будущей жизни воздастся каждому по делам его. Ну, наверное, воздастся.

Водник

Дата: Воскресенье, 31.03.2019, 17:08 | Сообщение # 2163 | Тема: Начало пути - обсуждение.

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3593

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата aspesivcev (

)

Но почему он ведёт себя так оскорбительно...

Отвечу в переработанном эпизоде. На самом деле ответ лежит на поверхности.

Водник

Дата: Воскресенье, 31.03.2019, 19:38 | Сообщение # 2164 | Тема: Сотник-4. Черновики

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3593

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Имир, я правильно понял, ты считаешь что Мишкины эмиссары будут агитировать за войну с Булгаром лично и телесно в каждой деревне? Я не ошибся?

Водник

Дата: Понедельник, 01.04.2019, 23:58 | Сообщение # 2165 | Тема: Сотник-4. Черновики

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3593

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата Имир (

)

И мне лично как то не греет душу ответветвление из РИ в альтернативную историю где нет Екатерины2, Петра и Ивана 4. А так же больше нет Сталина и Ленина. А есть великая Империя Лисовиных. По крайней мере я так понял из твоих постов

Увы, но это изначально определено КЕСом. Перенаправление Орды на Польшу и Германию и ускоренная реконкиста. И, таки да, Российская империя лет на 400 раньше. А вот на счёт того, что это будет империя Лисовинов Князь ничего не говорил. И вообще, как там в Писании: "Нет выше любви, чем душу свою положить за други своя". Я принял эти правила Мира.

Водник

Дата: Среда, 03.04.2019, 22:06 | Сообщение # 2166 | Тема: Сотник-4. Черновики

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3593

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата Фантазер (

)

3. КМК походы на Волжскую Булгарию в наст. момент (1126 г) выгодны только Юрию Суздальскому, контролирующему верхнее течение Волги.

Это да. Ну так ведь не завтра же я предлагаю идти Булгар воевать. Тут надо строго следовать за экономикой и торговлей, которая постепенно уходит с Днепра на Волгу. Так что поход на Булгар может созреть когда Мишке к 40 будет, а то и за сорок. Не ранее. Но работать в этом направлении необходимо, КМК. В первую очередь экономически. А то Балтика без пути в Персию катастрофически теряет в цене ибо нет возможности запустить серебряный насос. Настоящую прибыль приносит торговля на действительно дальние расстояния.
И ещё. Булгар не самоцель и не панацея. Цель - экспансия на дальние рынки, прорыв монетной блокады и запуск Волжского транзита. Т.е. оживление экономики всей Руси и повышение товарности этой экономики. Ну и подстёгивание военного дела на Руси. Особенно фортификации и осадного дела.

Водник

Дата: Четверг, 04.04.2019, 11:04 | Сообщение # 2167 | Тема: Сотник-4. Черновики

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3593

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата aspesivcev (

)

А не рано ли поднимается этот вопрос?

Нет, не рано. Потому что вопрос это комплексный и первично тут обеспечение условий для запуска "серебряного насоса". В эту же парадигму укладывается и

Цитата aspesivcev (

)

Пока гг можно (и нужно) думать о походе на пороги, держа в уме захват/основание Мемеля. Причём, скорее даже, не захват, а последующее удержание, с подминанием под себя литовцев и пруссов.

Задача не в том чтобы хероически взгромоздиться на белых кобылов и поскакать на войну, а в том что бы обеспечить беспрепятственное и бесперебойное движение товаров из Европы в Индию и обратно. Строго через Русь и НГ. Мне видится необходимым превратить будущий Архангельск в Амстердам Нового Времени - торговый и финансовый центр мира. Ну, по крайней мере, Европы.
Таким образом необходимо:
1. Получить выход к морю и обеспечить морское плечо перевозок. Это ещё и к вопросу о Sea Power, но это уже следующий этап, а на первом достаточно добиться положения при котором возить товар на русских судах безопасно и приемлемо по деньгам;
2. Найти, собственно, источник товаров, интересных персидским и индийским покупателям, как у себя, так и в Европе. В крайнем случае это будет серебро (в Европе на данный момент крайне мало товаров, интересных на Востоке, т.к. Восток более развит, а Европа хорошо умеет экспортировать только яйца в парной упаковке: автомат и кирзовые сапоги. И так будет до 2 половины 18 века в РИ). Но и серебром, как показывает практика, можно очень неплохо торговать, особенно если это серебро в монете. Вот тут великий простор для спекуляций. Ну ещё есть янтарь (это из своего), меха (из общерусского) ну и промышленность всё же будет развиваться, в т.ч. и лёгкая.
3. Наладить сеть обменов Европа - Персия (Индия) пока через посредничество Булгара, уважая его право перепродажи (попробуй не уважить). Причём, наладить и личные деловые контакты с теми кто на концах цепочки. И самое главное - обеспечить беспрепятственное движение векселей по всей цепочке от Лиссабона до Дели. Этому Булгар помешать никак не может (право перепродажи не он придумал и не только он им пользуется), а включить прикормленных булгарских купцов в сеть расчётов и взаиморасчётов по векселям вещь вполне возможная. Если уж турок и арабов прикормили итальянцы в РИ и выдавали векселя на Дели и Исфахан ещё до Васко да Гамы, то тут сам бог велел.
4. Только наладив поток товаров по этому пути и стабилизировав сеть обменов можно идти воевать Булгар (и вообще вышибать все пробки по пути), в котором естественным образом заведётся пятая колонна, которой право перепродажи уже мешает, т.к. таким же правом перепродажи они будут отрезаны от Европы. И вот тогда следует начинать войну за "священную свободу торговли", тем более, что в реальности для Булгара право перепродажи в Архангельске заменится на Навигационный акт, не позволяющий вывозить товар иначе как на судах, под флагом страны назначения или Руси.

Цитата aspesivcev (

)

Золото устья Ориноко и изумруды Колумбии, например. Не своим руками, достаточно показать индейцам на что они могут выменять стальные ножи и стеклянные зеркала.

Прекрасно, но на какие шиши финансировать организацию трансатлантической торговли? wink

Экономика должна быть экономной (с) Брежнев Л. И. И ещё один момент о котором все забывают. Ну накопали дикари золота и изумрудов, привезли мы их в Европу и чо? А платёжеспособный спрос на них есть? Кому их продать? В какую сторону играть на курсе золота к серебру? Как обратить золото в товар, а товар снова в деньги? Если этого не сделать, то золото ибн изумруды тупо обесценится, причём, стремительно. Или второй вариант - выйдет из экономики и ляжет мёртвым грузом в подвал никак не стимулируя производство. Революции цен в результате включения в оборот американского серебра и золота не избежать в любом случае, но зачем превращать эту волну в цунами? В РИ этот процесс и так был достаточно болезненным. Да и прав был Адам Смит в изложении Онегина: "... умел судить о том, как государство богатеет, и чем живёт, и почему не нужно золота ему когда простой продукт имеет". Только одного Онегин не сказал - простой продукт не имеет смысла без рынка сбыта. А какой рынок сбыта для американского серебра и золота? Они тоже товар и должны быть включены в сеть обменов и приносить доход. А настоящий доход приносит торговля на дальние расстояния. По крайней мере до тех пор, пока внутренний платёжеспособный спрос общества потребления не будет способен переваривать гигантские массы товара, да и то это не отменяет войн за дальние рынки сбыта. Принцип и сейчас действует. Именно потому Булгар должен быть разрушен или подчинён. Ничего личного.

Водник

Дата: Четверг, 04.04.2019, 14:38 | Сообщение # 2168 | Тема: Сотник-4. Черновики

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3593

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата SII (

)

Архангельск неудачно для этого расположен

Вы не первый делаете эту ошибку. biggrin

КЕСом определено, что столица Нового Государства будет называться Архангельск и располагаться на месте современной Клайпеды (Мемеля)

Цитата SII (

)

А не Горбачёв М. С.?

Не, второй Ильич. На 26-ом съезде КПСС.

Цитата SII (

)

Но тут есть проблемка: как только придут татаро-монголы, этой торговле настаёт кирдык.

Ви, таки, будете смеяться, но в РИ кирдык торговле по волжскому пути отнюдь не наступил. Скорее наоборот, она прибавила обороты. Руси было нужно серебро для выплат татарам, татарам надо было сбывать награбленное, а купцов татары берегли и обеспечивали им безопасность и свободу передвижения. wink

Цитата SII (

)

В общем, спекулятивное торговое государство -- вещь неустойчивая.

Хм, кто сказал Англия? wink

Голландия

Португалия? wink

Франция?

Все эти государства изрядный период своей истории были именно спекулятивными государствами и теряли могущество в схватке с такими же спекулятивными государствами. И так было до развития Промышленной революции. Да и после неё мощь промышленности была вполне равноценна мощи спекулятивного капитала и торговли. Капиталистическое и протокапиталистическое государство не может не быть спекулятивным. В этом, собственно, суть капиталистического государства. Ситуация меняется (и то не слишком сильно) только с развитием империализма, как высшей стадии капитализма.

Водник

Дата: Четверг, 04.04.2019, 15:41 | Сообщение # 2169 | Тема: Сотник-4. Черновики

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3593

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата SII (

)

Но в РИ весь путь либо прямо контролировался татарами, либо лежал через зависимые от них государства. В данной же ситуации, если татары оседлают южную часть, а Михляндия aka Нью-Русь останется независимой и будет держать северную, придётся договариваться -- а я не уверен в договороспособности татар (во всяком случае, на раннем этапе, когда они живут войной).

А вот это не верно. В РИ татары устанавливали невиданную для Средневековья свободу торговли и покровительствовали ей. Так завещал Чингиз (с). Чем нам и стоит воспользоваться.

Цитата SII (

)

Как следствие, мне сдаётся, что надо ещё и промышленность развивать опережающими темпами, чтобы было что продавать в Европу даже в случае полного прекращения торговли с Востоком. В общем, тащить венецианские зеркала не из Венеции, а в Венецию :)

Никаких возражений с моей стороны. Но для развития промышленности необходимы оборотные средства. Очень немалые. А ещё мощный и, главное, дешёвый кредит. Вот их и должны принести торговля и финансовые спекуляции. Кроме того, развитая промышленность бесполезна без торговых путей, налаженной логистики, рынков сбыта и источников сырья. Но у этого пути есть одна серьёзная опасность, которую вы не указали - Голландская болезнь. Голландия в один далеко не прекрасный для себя момент угробила свою промышленность в угоду финансовым спекуляциям. На том Голландия, как великая держава, и кончилась. Голландскому капиталу хватило пороху захватить Англию - Славная Революция в результате которой были свергнуты Стюарты и на английский престол сел Вильгельм Оранский, была совершена на голландские деньги, голландским флотом и голландской армией. И это было лебединой песней Голландии, голландской армии и голландского флота, которые с того момента ничего из себя не представляли, ибо деньги вместе с их держателями ушли вслед за штатгальтером Вилли Оранским в Англию, а промышленность загнулась ещё раньше из-за хронического недофинансирования. И вот с этой постоянной тенденцией Мишке и его наследникам придётся бороться постоянно.

Цитата SII (

)

(А выбрасывать его на рынок в качестве просто товара смысла нет, думается, если создавать золотой запас, то именно запас, чтобы расходовать его тоненькой струйкой, когда оно нужно).

Спекуляции на курсах драгметаллов и монеты слишком сложны что бы описать их в рамках одного поста или даже серии постов. По крайней мере для меня. Если вам интересен этот вопрос, то отсылаю вас к книге Фернана Броделя "Материальная цивилизация, экономика и капитализм". Если не ошибаюсь, игра на курсовых разницах золота и серебра в металлах и золота и серебра в монете описана во втором томе этого труда. Особенно показательны примеры Венеции, Генуи и Франции, которые разбираются подробно.

Водник

Дата: Четверг, 04.04.2019, 16:08 | Сообщение # 2170 | Тема: Сотник-4. Черновики

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3593

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата Имир (

)

Затем буча с Булгарами. Захват усмирение и налаживание цепочки.

Неверный порядок действий. Сначала утверждение в Прибалтике, потом налаживание торговой цепочки и только потом буча с Булгаром. И никак иначе.

Цитата Имир (

)

И вот мне очень интересно что скажет Константинополь и Ватикан в 1150 году на активизированную торговлю через одного посредника.

С Византией придётся делиться по следующим причинам:
1. Они тоже ищут альтернативные пути на Восток ибо их отрезают от Левантийской торговли турки и венецианцы с генуэзцами. Венецианцы с генуэзцами, кстати, тоже не прочь просочиться в Персию по альтернативному Волжскому пути, но их как раз пускать нельзя. Они враг. И как бы не главный;
2. Они могут обеспечить некоторое количество оборотных средств для развития торгового пути. Недаром, разумеется, но бесплатный сыр только в мышеловке;
3. Получив дополнительные средства византийцы смогут вполне эффективно создавать проблемы Святому Престолу, Крестоносцам и Венеции с Генуей. Долго. Нейтрализуя таким образом Европу и будучи сами нейтрализованы Европой. Легко провернуть подобную операцию не выйдет, но это реально.
4. Святой Престол, разумеется, будет гадить, но пока у него нет сил и средств что бы активно гадить на два фронта. Силы и средства появятся после падения Византии. Следовательно, нельзя дать Византии пасть и пусть они убивают друг-друга бесконечно.

Цитата SII (

)

Какая торговля, пока на её путях идут боевые действия?

Прекрасная! Это Средневековье и купец, как стервятник, следует за армией biggrin

Более того, никогда, вплоть до 19 века война не мешала торговле. Даже между воюющими странами. Нам трудно в это поверить, но для Средневековья и Нового времени это нормально. Максимум, в цепочку включались ещё один-два посредника. Что, кстати, не мешало купцам враждующих стран грабить друг-друга. Особенно на море. Война, торговля и пиратство - три вида сущности одной (с) И. В. Гёте

Цитата SII (

)

Знал, но забыл: всё ж я не экономист.

Я тоже. Но знали бы вы сколько информации приходится перелопачивать и усваивать, коль взялся писать по Миру Отрока biggrin

Цитата SII (

)

А это, боюсь, займёт с четверть века, если не больше.

Примерно так. Но правильно организованные процессы могут идти параллельно. Кроме того, речь идёт не о покорении, а об инкорпорации. Полоцк, Владимир (Суздаль) и Новгород технологии уже отработали. Каждый свою, но все действенные. Кроме того, в Литве (точнее у племён, обитающих на территории современной Литвы) хватает внутренних причин, которые, будучи грамотно использованы, способны кратно, а то и на порядки облегчить инкорпорацию их в Русь. В лице НГ Михаила. Так что силовой вариант рассматривается исключительно в виде точечных акций, к которым следует прибегать с крайней осторожностью.

Сообщение отредактировал Водник - Четверг, 04.04.2019, 16:09

Водник

Дата: Четверг, 04.04.2019, 16:36 | Сообщение # 2171 | Тема: Сотник-4. Черновики

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3593

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата SII (

)

Ой, не уверен... Орда -- это не средневековая армия (в которой личного состава -- пару тысяч человек),

Яса Чингисхана велит привечать купцов и всячески их беречь. И это строго соблюдалось, если верить источникам. Так что торговля восстанавливалась ударными темпами.

Цитата SII (

)

Ну и временами ругатель

А правильный, въедливый и внимательный ругатель, хорошо аргументирующий свою ругань, очень полезен пишущему, так что продолжайте в том же духе.

Цитата SII (

)

И, кстати, как мне представляется, ему и Америку нужно открывать быстро

А вот в этом не уверен. Трансатлантическая торговля требует очень больших средств, которые надо откуда-то взять, так что, ИМХО, Америка будет открыта примерно в то же время, что и в РИ. Ну, может быть лет на 30-50 раньше. Плюсом ситуации представляется то, что если не допустить падения Византии и наоборот, организовать тур Батыя по Германии, то у Европы со средствами будет много хуже, чем в РИ, что для нас хорошо.

Цитата SII (

)

Мишке надо результата добиваться по историческим меркам вообще уже сегодня к вечеру.

Ну, никто не обещал, что будет легко и в пути станут кормить.

Водник

Дата: Четверг, 04.04.2019, 17:25 | Сообщение # 2172 | Тема: Сотник-4. Черновики

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3593

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата SII (

)

Ага. Но активные боевые действия к тому времени закончились (Русь была покорена).

А Русь, как бы мне не хотелось обратного, будет покорена. Анализ показывает, что победить в прямом столкновении шансов нет. Вопрос только в том, как дорого это обойдётся татарам и на каких условиях Русь станет татарским протекторатом. Борьба на первом этапе противостояния должна вестись за обескровливание Орды, отсутствие баскаков и ярлыков на княжения (последнее хотя бы для Новгорода, Пскова, Полоцка и НГ - Руси морской). Т.е. за почётные и не слишком тяжкие условия капитуляции. Или, в лучшем, почти фантастичном, случае добиться такого status quo, какой имел место на Пиренейском полуострове между христианами и мусульманами веках, скажем, в 11-14-ом. Например, во времена Эль Сида. Когда война вроде и есть, и серьёзная, а вроде и нет. Так что пиренейский вариант для Руси это максимум возможного.

Цитата SII (

)

Я от Америки (и монополии на знание о ней) вижу две выгоды: источник золота

Цитата SII (

)

первоначальный источник картошки и, возможно, ещё каких культур

Ну, это стандартный набор. Вот только от Антильских островов, куда вынесет пассат до бразильских золотых приисков и серебряных рудников Мексики и Потосси ещё пол часа на трамвае ехать. По карте wink

А за картошкой вообще пожалуйте вокруг мыса Горн на тихоокеанское побережье перу, ибо батат в Прибалтике тоже не растёт biggrin

Да и кукуруза. А в целом вы самостоятельно пришли к концепции КЕСа о торговли с Америкой в формате "манильского галеона", без колонизации. Максимум, небольшие фактории. Чисто торговые. Вроде Немецких дворов в Новгороде и Венеции.

Цитата SII (

)

(приличный флот Мишке по-любому строить надо для европейской торговли и обеспечения равной свободы мореплавания для всех, в которой некоторые при нужде становятся равнее других).

Флот это тогдашний хайтек и очень дорогое удовольствие. Сейчас тоже. Да и что бы сходить в Америку и обратно надо подготовить главное - кадры, а это дело весьма не быстрое.

Цитата SII (

)

на случай, скажем, необходимости нанять достаточно большое количество солдат в этих ваших европах

Такую возможность я имею в виду. Но и для этого золото должно работать и находиться в обороте. Хотя госрезервов это, разумеется, не отменяет.

Цитата SII (

)

Византия пасть должна -- только хотелось бы, чтобы в других условиях и в другие руки

Возможно, вы и правы. Но я в этом не уверен. Идеальным вариантом мне кажется положение Византии при Руси, каковое занимала Австро-Венгрия при Германской империи - младшего партнёра. Разумеется, далеко не сразу. Но это всё ещё надо исследовать и считать. долго и мучительно.

Водник

Дата: Четверг, 04.04.2019, 19:44 | Сообщение # 2173 | Тема: Сотник-4. Черновики

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3593

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата Имир (

)

Чей-то неправильный? В Прибалтике утвердились. А с кем цепочку налаживать? Я имел в виду цепочку между Западом и Востоком через земли Булгарии. А без бучи это не пробить.

Ну, Вадим, ниже коллега тебе уже ответил на вопрос "как" и "с кем". Я отвечу на вопрос про бучу. Бучу всегда следует начинать когда для неё созреют условия, т.е. когда пробка начнёт тяготить тех, кто находится по обе стороны от неё. Не ранее. В принципе, уничтожение Булгара не является обязательным условием в моей картине мира. Достаточно добиться от них свободы торговли и транзита. И пусть тогда живут до татар.

Цитата Имир ()

Делится с волком? С тем, кому всегда мало?

Можно подумать что наша страна святая. Такой же волк, только считавший что часто бывает выгоднее действовать мягкой силой. И нечего этого стесняться, наоборот - гордиться надо, что сумели. Феев, какающих бабочками на нашем пути не было и не ожидается, что в реальной, сто в альтернативной истории. Так что с волками жить - по-волчьи выть. Серпентарий единомышленников это нормальная среда обитания для любой страны. Любой потенциальный союзник это всегда и потенциальный враг. Такова селяви. Другого глобуса не завезли, приходится жить на этом.

Цитата Имир ()

Я прошу простить меня правильно. Вот уж на то чтобы нагадить у них и средства и силы найдутся. На Иерасулим нашлись. Информация о кисельных берегах многих юных сынов подстегнет. Тут со всей Европой воевать

Не надо извиняться. Это нормальное положение дел в межгосударственных отношениях крайние пять тысяч лет. Ничего нового. Но, на наше счастье, Европа не едина и там все держат в кармане не фигу даже, а нож. Каждый на каждого. Так что союзы бывают самые причудливые. Как и вражда. Плюс, Европа плотно увязла в Леванте. Остаётся всеми силами обеспечивать занятие молодым европейским обормотам дома или на стороне, отличной от Руси. Нет, без доброй драки, разумеется, не обойдётся, но без неё и на Руси не обойдётся. Так что нормальное положение вещей. Что же до богатства, так в Европе и так прекрасно известно, что земли герцога Киевского сказочно богаты, но воспоминания о попытках эти богатства экспорприировать пока не вдохновляют Европу на повторение подобных попыток. Мономах умел делать соседям больно.

Цитата Имир (

)

Миша любит пирожки с цикутой?

Профессиональный риск. Купируется службой безопасности. Мономаха ведь травануть не смогли, хотя очень хотели, особенно когда он на Дунае развлекался, везя в обозе претендента на имперский престол. И претендента смогли убрать только тогда, когда договорились меж собой, когда скрипач стал не нужен и Мономаху. Русские давно взаимодействуют с империей, так что методы на Костю Сапрыкина volens-nolens пришлось разработать.

Цитата Имир (

)

И резон им потом объединятся? Опять воевать? Без давления со стороны Орды, чихать они друг на друга хотели.

Во-первых, почему без Орды? Речь идёт о том, что бы сократить иго с 250 хотя бы до 100 лет. Во-вторых, добрым словом и пистолетом... Мне очень нравятся два исторических персонажа: Иван III, тоже, как ни странно, Грозный и Людовик XI Французский. Вот уж мастера Realpolitik были...

Цитата Имир (

)

И откуда мы на нее пойдем? Дракары по Атлантике не пройдут. Идти то надо к Мексике, а в Канаде ловить нечего

Вот ловить в Канаде как раз есть чего. Гуглить Ньюфаундлендские банки. Франция, проиграв войну, сдала англичанам Канаду, но зубами вцепилась в моря вокруг Ньюфаундленда, точнее, в исключительное право промысла в этих морях. Что же до Мексики, то туда идти наименее затратно энергетически - пассатный конвейер ведёт именно туда. И не на драккарах. Потому и говорю, что открытие Америки процесс сильно не быстрый. Сначала стоит потренироваться на кошках.

Цитата Имир (

)

А серьезней судам по Балтике ходить это сложновато. Да и пираты активизируются. На 400 лет раньше в Карибах появятся.

К счастью, англичане, голландцы, датчане, немцы, шведы и русские этого не знали и от того во-всю ходили. Начиная с 15 века морской трафик на Балтике просто гигантский. И драки за контроль над Балтикой кипели огого, пока Россия, к величайшему удивлению всего прогрессивного человечества, не примерила фуражку балтийского лесника. И это были вынуждены проглотить все, включая владычицу морей, ибо похвастаться успехами на Балтике против чемпиона второй лиги, т.е. России британский флот ни разу не смог, хотя предпринимал 4 серьёзные попытки, но Россия все 4 раза свела ситуацию к патовой, а пат приносил англичанам куда большие убытки.
Теперь о пиратах. Флибустьеры это мальчики в подгузниках, по сравнению с Балтийскими пиратами 16-17 веков. Вот где был адЪ и СыктывкарЪ. Но и на Балтике задавили. А в Карибском море, стоило в Испании в порядке исключения появиться эффективному правительству, так флибустьеров в тесении трёх лет взял к ногтю никогда не блиставший испанский флот.

Цитата SII (

)

Т.е. у меня есть такая мысль, что татары просто не попрут в северо-западную часть, встретив ожесточённое и достаточно эффективное (намного более эффективное, чем было в РИ) сопротивление в неудобной для себя местности

Не то что бы не попрут, попрут, но с опаской. И станут договороспособны, т.е. ограничатся данью и формальным выражением покорности. Им тоже надо сохранить лицо. Но до того момента когда они начнут договариваться им надо будет пустить по-настоящему большую кровь.

Цитата SII (

)

А анализ на этом форуме есть?

В явной форме, кажется нет.
Теперь о фрегатах. Увы и ах, если бы всё было так просто. Флот, что военный, что торговый, это система. В первую очередь система кооперации множества отраслей промышленности и складывается она либо в результате естественного развития, либо в результате целенаправленных и последовательных усилий правительства. Быстро не получится при всём желании. Может быть и можно, разорвав себе задницу на японский военно-морской флаг, построить некий корапь, который опередит своё время, но он погоды не сделает. И потому флот начинается с берега, с экономического интереса и подготовки кадров. Как кораблестроителей, так и моряков. Ну и промышленность, разумеется.

Цитата SII (

)

Любимый дядюшка тогда точно переквалифицировался бы в пираты, если ему волю дать

Война, торговля и пиратство - три вида сущности одной

Цитата SII ()

Если Византия остаётся независимой, она остаётся столицей христианского (православного, во всяком случае) мира, что по идолологическим причинам не очень хорошо

Да, это проблема. И решить её ранее, чем она была лишена в РИ не получится. Но стремиться к этому стоит. Кто в 16 веке брал в расчёт вшивое кюрфоршество Бранденбургское? Однако, в 19 веке Пруссия создала Германскую империю, у которой древняя империя Габсбургов была на подхвате. Вот и Россия получит со временем императорские инсигнии и патриаршество. Надо только подождать лет 400.

Водник

Дата: Четверг, 04.04.2019, 21:33 | Сообщение # 2174 | Тема: Сотник-4. Черновики

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3593

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата Коняга (

)

Не исключено, что цепочка постоялых дворов протянется и там, под надежной крышей местных башкир

Что значит "не исключено"? Обязательно! Иначе зачем бы я распинался о системе хождения векселей? Постоялый двор Никифора это не просто постоялый двор, а часть системы факторий Достопочтенной Русско, скажем, индийской компании. Акционерной компании. Дивиденды от деятельности которой получают акционеры, а они могут быть очень разными. А вот каган такими категориями не мыслит и от того "право перепродажи" из фатальной помехи для бизнеса превращается в простую неприятность. А дальше смотрим на взаимоотношения Достопочтенной британской Ост-Индийской компании и империи Великих Моголов. Я же говорил выше о пятой колонне, которая заведётся в Булгаре с налаживанием торгового пути.

Водник

Дата: Четверг, 04.04.2019, 21:58 | Сообщение # 2175 | Тема: Сотник-4. Черновики

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3593

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Теперь о том зачем я затеял разговор о таком громадье планов? Да потому, что реализация их уже началась. Ровно в тот момент, когда Мишка приручил заранее мотивированного весенним разговором о гостинных дворах и торговом суде дядюшку. Медвежья шкура окончательно отрезала дядюшке путь назад - в купцы. Теперь он обречён стать негоциантом и акулой капитализма. Очень скоро дядюшка обнаружит, что торгует деньгами, а товарами торгуют уровнем ниже. Второй момент, начавший реализацию планов это вербовка купца Григория в качестве представителя Лисовинов в акционерной компании Никифора - тоже вполне капиталистический момент - смычка торговой и военной аристократии в деле торгово-финансовой спекуляции. И третье - Журь. Она замыкает цепь. Главное в Жури это не мастера, не технологии, не трёхполье, мечи и парноконная упряжка, а капиталистический способ производства. В Жури правит бал не кустарь, а работник протокапиталистического предприятия. Работник специализированный и эффективный. А ещё куда более интенсивно эксплуатируемый. Возможно, Мишка и не догадывается что уже выпустил джина из бутылки, но джину на это плевать. Теперь логика подсказывает, что к работнику и торговцу должен присоединиться третий персонаж - финансист. И, если я не ошибаюсь, это будет Осьма - птица ещё более высокого полёта, чем Никифор. Вот потому, после прочтения крайних выкладок, я и начал фонтанировать людоедско-экспансионистскими идеями. Мозаика сложилась и Мишка вызвал в наш мир демона капитализма. Ну и хорошо, что вызвал. Это всё же наш демон. Хотя его пока ещё можно затолкать обратно в бутылку Мишка делать этого не станет, а после операции по вышибанию пробки с Порогов, будет поздно - капитализм почует прибыль и врождённую тягу к экспансии.

Водник

Дата: Пятница, 05.04.2019, 09:30 | Сообщение # 2176 | Тема: Сотник-4. Черновики

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3593

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата itronixoid (

)

Если никогда ранее не пробовавшему гречки европейцу предложить кашки гречневой попробовать, то она ему будет казаться горькой и воняющей какой-то химией.

Когда нечего жрать, а в Средневековье нередко случались ситуации, когда графья на ворон охотились что бы чего-то пожрать, слопают за милу душу и добавки попросят. Как оно, собственно, и было.

Цитата itronixoid (

)

Ну а селедка крута тем, что жрет непосредственно планктон, то есть она в самом низу пищевой цепочки. За счет чего её в морях-океанах очень много. И при правильно организованном лове она может быть очень дешевым способом кормить огромное население в нехлебородных холодных приморских землях северной Европы. Есть мнене, что без селедочки все население северной Европы (в том числе и Прибалтики) веке в 19 было бы меньше раза в 3

Ага. И это много где написано. Как у современников этого процесса, так и у историков.

Цитата itronixoid (

)

Так что нужно понимать, что в перспективе ближайших веков основным хлебом небогатых крестьян и мещан НГ Михаила будет гречечка, селедочка, картошечка (после открытия Америки), и иногда молочные продукты. Ещё овсянка и немного ржи. Пшеничным хлебом и мясом с форелью уже будут по праздничным дням представители среднего класса баловаться.
В НГ нужно будет добиться очень большой плотности населения на малом количестве не очень плодородных земель. Потому что люди - это и руки для промышленности, и моб. резерв, и все на свете. Без селедки эту задачу решить будет гораздо труднее.

Чувствуется что вы внимательно штудировали Броделя. Правда, по последним исследованиям, всё было ещё веселее, чем описано у Броделя. Хотя, состав культур был несколько шире, но основной рацион действительно хлеб с хлебом и селёдка по воскресеньям. На Руси из-за того, что право охоты у нас так и не сложилось и из-за низкой плотности населения, рацион за счёт дичи и речной рыбы был несколько богаче белками, чем в Европе.
А вот картошка это да. Но картошка появится весьма нескоро. Мало её привезти, ещё надо районировать и внедрить. Не быстрый процесс, весьма не быстрый, но, в случае успеха, приводящий к взрывному росту населения.

Цитата Имир (

)

Да вы прикалываетесь? Пусть работать идут.

Вадим, специфика Средневековья в том, что жратвы не хватает всегда. А периодически случаются годы когда еды негде взять ни за какие деньги. Я уже писал выше, что графья ворон ловили и жрали ибо голод. Нет, не так ГОЛОД. И это вполне в Высоком Средневековье. Во время Тёмных Веков творился совсем уж мрачный ужас. Так что большинство средневекового населения всегда жило на пороге выживания. И это, увы, нормально. А та же селёдка с гречкой и развитый морской флот, с помощью которого можно относительно оперативно привезти купленный хлеб, позволяет добиться гигантского по тем временам прорыва - что бы мужики в неурожайный год пухли, но не дохли.

Цитата Имир (

)

Вообще, лов рыбы в Америке будет экономически выгоден только после вылова сельди в Балтике. А до этого сейчас далековато. Окушки в Немане сейчас еще гораздо дешевле сельди атлантической

Да, на Балтике селёдка есть, но она уйдёт. Нескоро, в 16 веке, но уйдёт. А вот на счёт Америки, Доггер-банки в Северном море и окушков мне есть что сказать. Начнём с окушков. Окушки не представляют объекта для промышленного лова. Это местный товар и за пределы местного рынка он не выйдет, в отличии от трески, селёдки, салаки, камбалы, скумбрии и прочих рыб, образующих гигантские скопления, позволяющие вести действительно промышленный лов. Причём, промышленным он стал уже в 15 веке, когда был изобретён голландский способ засолки сельди. В 16 веке появилось разделение труда, когда рыбаки на бусах (промысловых судах) ловили рыбу, на кноррах, игравших роль плавбаз, проводили её обработку и засолку, а на быстроходных флейтах готовую продукцию отвозили на берег и привозили на рыболовецкие флоты припасы. Флотилии уходили на промысел на несколько месяцев.
А всё зачем? Затем, что Европа это ненасытная прорва и хочет жрать. И у неё есть чем заплатить. Так почему эти деньги должны уходить голландцам? Хотя к Доггер-банке в Северном море и к Ньюфаундленду гоняли рыболовные флоты не только голландцы, но и англичане, шотландцы, французы, испанцы (Последние двое, как раз, предпочитали ходить к Ньюфаундленду - им так из-за ветров удобнее. Быстрее было дойти с попутными ветрами до Америки, чем лавировать против ветра и течения Английским каналом). Треска и селёдка правила миром. А у НГ стоит задача не только прокормить своё население, но и развить промышленность и заработать очень много денег, на которые, когда придёт время, можно купить хлеб, сырьё и нанять солдат.
Теперь о промышленности. С промышленностью есть одна засада - рабочие даже распределённых мануфактур хотят жрать. Постоянно. И если те, кто работает надомно в распределённых мануфактурах кое-как ковыряет свой клочок земли, то всё равно достаточно жрат не производит, иначе бы он не ремеслиничал. А все говорят, и я с ними согласен, что нужно опережающее развитие промышленности. Вот только занятые в промышленности не производят товарной сельскохозяйственной продукции, а потребляют её. И эту товарную продукцию надо где-то брать. И морская рыба это, таки, выход. Её можно съесть и превратить в зерно, как при помощи торговли, так и пустив некондиционную рыбу на удобрения. Воняет, конечно, зато зерно растёт хорошо. В Голландии, Англии и Франции в полный рост ловили мелкую, тощую и невкусную прибрежную селёдку что бы продать на удобрения и неплохо с этого жили. Как правило, таким ловом занимались те, кому уже не хватало силёнок ходить далеко в моря.
Так что лов селёдки и прочей массовой морской рыбы повышает интенсивность сельского хозяйства. Дело в том, что если получится действительно добиться высокой плотности населения, то подсека быстро кончится и во весь рост встанет проблема удобрения, т.е. навоза. Где взять навоз это реально проблема. Если всё пойдёт как задумывает Мишка, то ещё при его жизни каждая овца будет бегать с мешком для навоза, прицепленным к заднице. Отсюда следует ещё один вывод - не имея достаточного количества плодородных земель, зато имея много пространств для организации выпаса, НГ будет вынуждено упираться в животноводство, не только ради молока, мяса, сала, шерсти, шкур и т.п. но и навоза, ибо плодородие почв надо поддерживать. Сходство природных условий Прибалтики с условиями Фландрии и Голландии ведёт и к сходным способам решения проблем. Не думаю, что специалист в области управления, каким является Ратников, не видит этого, лежащего на поверхности, факта.
И к какому выводу всё это нас подводит? К тому, что ко времени массового производства (пусть и протокапиталистического) надо иметь структуру для обеспечения того, что Бродель изящно называет "сеть обменов". И эту структуру Мишка начал создавать вотпрямщас в Журии, перехватывая управление над афёрами и торговыми каналами ЖСС, обеспечивая безусловную лояльность дядюшки и Осьмы и входя через Арину, Немого и купца Григория в закрытый клуб, контролирующий движение по торговому пути Киев-Краков-Прага-Регенсбург. А эти структуры, в свою очередь, достигнув надлежащего уровня развития, обеспечат два важнейших условия функционирования промышленности - сырьё и сбыт. Пусть пока торговля НГ (Мишкиного боярства) будет осуществляться либо сырьём (пушнина, янтарь), либо продуктами первого передала (воск), но лиха беда начало. Главное связи и логистика. Потом прибавится и второй передел (свечи, ткани), потом предметы роскоши, а потом и действительно высокотехнологичные товары. Ратников начал очень правильно - с выстраивания связей и транспортной инфраструктуры.

Водник

Дата: Пятница, 05.04.2019, 22:36 | Сообщение # 2177 | Тема: Сотник-4. Черновики

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3593

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата Имир (

)

Как будто мы в Стратегию играем, или что Миша решил жить вечно.

Таки, да. Именно в стратегию. Как играли в неё упомянутый тобой Калита, Иван III, Пётр Великий, Ленин, Сталин, Людовик XI, Ришелье, Кольбер, Фридрих II, Иосиф II, Наполеон III, Бисмарк, Уильям Питт, Линкольн, Тед и Франклин Рузвельты. Они задавали вектор развития своих стран на сроки, заведомо превосходящие продолжительность их жизни. Они выстраивали политическую систему своих стран так, что бы их курс продолжался и после их смерти в качестве естественного порядка вещей. Тоже предстоит и Ратникову - задать вектор.

Теперь к селёдке. Она не самоцель, а средство. Цель - Морская мощь государства, по определению адмирала флота Советского Союза Горшкова или, если угодно, Sea Power, по определению кэптена Мэхена. Флот невозможен без мобрезерва, а это те, кто ловит эту несчастную селёдку, те, кто служат на торговых кораблях. Флот невозможен без экономического базиса - многочисленного и играющего важную роль в экономике страны торгового флота. Торговый флот обеспечивает торговлю, причём торговлю оптовую и дальнюю, а только она приносит настоящую прибыль. Вот это цель. А селёдка лишь средство. Но средство важное ибо она даёт деньги и моряков, которые в погоне за прибылью пойдут из Балтики сначала к Доггер-банке, а потом и в океан. И их надо много, ибо закон перехода количества в качество никто не отменял. Да и Балтийская селёдка даст многое, т.к. нужны моряки что бы её ловить, нужны моряки что бы её доставлять на европейские рынки, нужны моряки что бы возить из Португалии чистую соль для её засолки, нужны моряки что бы привезти обратно в Архангельск товары, которые будут куплены на деньги, вырученные от продажи селёдки. А потом эти товары будут использованы на Руси или перепроданы на Восток и там тоже будут закуплены товары, которые надо доставить потребителям в Европе. А это всё, помимо денег и развития промышленности даст морские кадры с которыми уже можно замахнуться на Атлантику и кругосветку. Или ты считаешь, что через Атлантику пойдут сухопутные задницы, впервые увидевшие море? Нет, в Атлантику русских в реальности Отрока выпнет экономика, а вектор развития экономики Ратников закладывает уже сейчас. Так что он действительно играет в стратегию, хоть и выстрелит по-настоящему его стратегия тогда, когда самого его благополучно сожрут червяки. И использует при этом самый могучий стимул - шкурный интерес двуногого существа без перьев, в просторечии именуемого человеком. Так что не в шахматы Ратников играет, а правила этих шахмат создаёт. Только шахматы в четырёхмерном пространства и на бесконечном поле.

Цитата itronixoid (

)

Ещё хуже с белковой пищей. Населения нам нужно много, земли мало, леса очень желательно без фанатизма сводить - они нам ещё пригодятся. А чтобы население было не только налогоплатильщиками, но и моб. резервом, они должны потреблять довольно много белка, иначе привет средний мужской рост в полтора метра и дефицит мышечной массы. У дворян тогда средний рост был +- как сейчас, может только чуть-чуть поменьше, а недоедавшие белка крестьяне во многих регионах были просто физически мельче с слабее

Согласен полностью. На Руси с белковой пищей несколько получше из-за отсутствия права охоты и более низкой плотности населения - рыба с дичью выручают. От того, собственно, так активно используются городовые полки - мобрезерв есть.

Цитата SII (

)

Мне это, кстати, напомнило, что в уже написанных книгах у Мишки регулярно голова болит из-за того, что его отроки, дескать, вот-вот на девок кидаться начнут и всё такое. Мне это изначально показалось... эм... слишком ранним, скажем так. Похоже, когда всё это писалось, не было учтено, что возраст созревания (во всяком случае, основной массы населения) до 19 века был прилично выше, чем сейчас

Это так и не так одновременно. Выше я писал про рыбу и дичь. Они спасают. Да и в Европе пока тоже ситуация получше. Самый адЪ и СыктывкарЪ, а так же сифилис и змеи начнётся с наступлением Малого ледникового периода - конец 16 - первая треть 19 века. Тогда случалось и Босфор изредка замерзал, а народ уже изрядно расплодился. Вот тогда действительно была эпоха тотального недоедания, рахита и дистрофии. А скелетики 16 века и ранее, пока был климатический оптимум вполне ничего. Помельче современных, но не критично. Так что проблема как удержать двумя руками сто, кхм, организмов для Мишки, скорее всего, действительно актуальна. Или будет актуальна в скором времени.

Водник

Дата: Суббота, 06.04.2019, 21:08 | Сообщение # 2178 | Тема: Сотник-4. Черновики

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3593

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Ключевое слово прозвучало. И слово это "школа". Во всём. В судостроении, промышленности, торговле, военном деле, государственном управлении. И в образовании тоже, т.е. в школе в прямом смысле этого слова. Задача Мишки эти школы создать. Если успеет, то можно умирать со спокойной совестью, ибо вектор государственного развития будет задан на несколько сот лет вперёд, т.к. школа это структура самовоспроизводящаяся. И как бы не главная среди этих школ школа начальная и средняя, ибо именно они формируют менталитет нации и саму нацию. Если это получится, то пофигу кто будет на троне - он вынужден будет оставаться в рамках парадигмы, созданной Михаилом Основателем. Даже самый самовластный монарх на деле ни фига не самовластен и это медицинский факт. Попала собака в колесо - пищи но бежи. А если появляется личность, способная сломать эту систему, значит система потеряла адекватность и реформа назрела и есть достаточно людей, которые эту реформу поддержат. И реформатора тоже. А если нет, то судьба реформатора апоплексический удар табакеркой и геморроидальная колика вилкой.
На самом деле Ратников создаёт не новое княжество, не империю, не заповедник учёных или гоблинов, смотря с какой точки зрения на это посмотреть. Он создаёт общенациональные школы, общенациональные структуры, общенациональные идеи и саму идею нации. В первую голову через образование и образ мышления. Домны, терции, банки, торговые компании, мечи и корабли по сравнению с этим вторичны. И династия Лисовинов тоже вторична. Её гибель небольшая плата за процветание страны. И неважно где будет у этой страны столица: в Киеве, Архангельске, Владимире, Москве, Твери или Кислодрищенске. Вот такие пирожки с котятами. Ратников поставил задачу на свою вторую жизнь - дать России шанс. Не себе, не роду, не создаваемому им княжеству - России.

Сообщение отредактировал Водник - Суббота, 06.04.2019, 21:10

Водник

Дата: Суббота, 06.04.2019, 21:45 | Сообщение # 2179 | Тема: Сотник-4. Черновики

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3593

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Кхе! Косое парусное вооружение имеет одно базовое преимущество перед полным корабельным - требуется кратно меньший экипаж и большую часть операций с парусами можно выполнять с палубы. Что и определило коммерческий успех шхун во второй половине 19 века. Тогда по морям ходили шхуны в 2 с лишним тысячи тонн водоизмещением и даже неплохо конкурировали с пароходами. Но шхуна по определению медленнее судна с полным корабельным вооружением и менее устойчива к повреждению рангоута и такелажа. Хотя, для начала сойдёт, тут Ратников прав. Однако эволюционировать придётся в сторону полного корабельного вооружения, а этот процесс сильно небыстрый. Но, повторюсь, смастырить для начала кэч или бермудский иол вполне неплохая идея. А потом уже экспериментировать зная куда. Там помимо парусов проблем выше крыши. Один набор корпуса чего стоит. И технологии и конструктивные решения корпуса корабля отличаются от яхтенных, как пекинес от дога. А вроде обе породы собачьи. Да и отдельное шоу начнётся с появлением корабельной артиллерии - что бы отдачей набор не разносило. Так что проблем будет выше крыши. А ещё их добавит тактика флотов доартиллерийской эпохи, которач требует высоких надстроек по оконечностям корабля - форкасла и ахтеркасла, куда набиваются стрелки. И эти самые каслы крайне плохо влияют на остойчивость и дают массу паразитной парусности. Так что будущее готовит Ратникову много открытий чудных на этом поприще

Водник

Дата: Суббота, 06.04.2019, 21:55 | Сообщение # 2180 | Тема: Сотник-4. Черновики

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3593

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата Crusader (

)

если это кого-то заинтересует, о возможностях можно порассуждать в другой ветке.

Меня заинтересовало. Создавайте тему Русь и Святой престол и там продолжим. Там же можно и вообще о взаимоотношениях православия и католицизма

Цитата SII (

)

Кстати говоря, а в реальном 12 веке более-менее современный набор с килем-стрингерами-шпангоутами и прочими бимсами уже был известен?

Только его зачаток - набор кнорра. Рождение классического набора это 14 век. Первые нао.
Да, и на счёт низкой мореходности шхун вы неправы. Шхуна это вообще большой мешок, куда складывают всё, что не имеет полного корабельного парусного вооружения. Но даже среди гафельных шхун хватало и хватает судов вполне пригодных для трансокеанских плаваний в сложных погодных и навигационных условиях.

Сообщение отредактировал Водник - Суббота, 06.04.2019, 22:10

Водник

Дата: Воскресенье, 07.04.2019, 10:11 | Сообщение # 2181 | Тема: Сотник-4. Черновики

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3593

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата Имир (

)

Создай шхуну на Балтике и у потенциальных противников появятся фрегаты

Появятся. Но далеко не сразу и в единичных экземплярах. В то время, как в НГ будут уже серии, если, конечно, система будет организована правильно. Кстати о фрегатах. В РИ этот внебрачный отпрыск флейта и паташа, бабушка которого согрешила с галеоном, рождался 100 с гаком лет, а если исключить из рассмотрения дюнкеркские фрегаты, которые как бы и не фрегаты, а раскормленные флейты, то и вовсе 150.
И вообще, стоит прекратить навешивать на Ратникова несвойственные ему функции. Его профессия создавать управляющие структуры и меритократические, самоподдерживающиеся системы. Именно этим он и занимается на всём протяжении сериала, а арбалеты, токарные станки и прочее прогрессорство это так, побочный продукт, хотя и весьма важный.
Таким образом, в отношении флота задача Ратникова не создать фрегат, линейный корабль, авианосец, имперский крейсер класса "Звёздный разрушитель", а самовоспроизводящуюся меритократическую структуру, охватывающую всё: от опытно-конструкторских работ до системы подготовки и продвижения в чинах личного состава. Вроде Royal Navy Ltd. столь прекрасно описанной Сергеем Маховым в одноимённой книге. Тоже касается и торгового флота, но там система должна работать на переработку капиталистической жажды прибылей в технический прогресс. И это тоже решаемая задача.
Так что дайте Ратникову заниматься своим делом: задавать векторы и создавать системы. Уж в этом-то он специалист, что и доказывают крайние выкладки о рейдерском захвате Кордона, торговой империи Никифора и Осьмы. Это было воистину красиво.

Водник

Дата: Понедельник, 08.04.2019, 11:19 | Сообщение # 2182 | Тема: Сотник-4. Черновики

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3593

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Ну, КМК, советник Коняга имеет в виду научно-производственные школы, а они достаточно живучие образования. Кстати, педагогические школы к этому множеству так же относятся. Теперь о собственно образовании. В НГ всеобщего, обязательного и бесплатного среднего образования не ожидается по вполне понятным причинам. Есть у меня подозрение что и начального не ожидается, так что школу надо ещё будет заслужить. Теперь о не желающих учиться обормотах. В тех реалиях образование это шанс. Нет, не так - ШАНС. Так что мотивация к учёбе будет внедряться с казённой части. Как снаряды. В первую очередь родителями. Да и педагогами, благо никакого осуждения телесных наказаний ещё не выросло. Главное законодательно запретить учителям бить учеников по голове "палкой или иным инструментом" по меткому определению Петра Великого.
А вот как раз школы в варианте советника Коняги как раз и есть те векторы, которые определяют развитие страны надолго. Но и общеобразовательная школа тоже. Она же не только знания даёт, но и загружает, наряду с церковью, определённую идеологию и культурный код, а это более чем важно. Если вся элита и микроэлита, к коим относятся в средневековых реалиях все грамотные, имеет близкие базовые установки и единый культурный код, то это имеет более чем серьёзное влияние на развитие и повседневное функционирование государства ибо все оперируют в рамках сходных базовых понятий и установок. И вот в этом смысле недооценивать их значения нельзя. И тут дьячок с розгой, вколачивающий в задницу будущим чиновникам, купцам, мастеровым, военным, учёным "Аз-Буки-Веди" становится краеугольным камнем государственности. Да и как создать систему селекции кадров без школы?

Водник

Дата: Понедельник, 08.04.2019, 12:44 | Сообщение # 2183 | Тема: Сотник-4. Черновики

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3593

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Протокапитализм завёлся в природе в 11-12 веках. Ну, по крайней мере, так утверждают люди поумнее меня и написавшие книжки поумнее, потолще и посерьёзнее моих. Другое дело, что вопрос он в количестве и концентрации. И вот над этим Ратникову работать, работать и работать.

Да, в порядке оффтопа, никто не знает на купеческом отделении АМА двойную запись преподают?

Сообщение отредактировал Водник - Понедельник, 08.04.2019, 13:05

Водник

Дата: Понедельник, 08.04.2019, 13:08 | Сообщение # 2184 | Тема: Сотник-4. Черновики

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3593

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Кстати, для общего развития. Что такое Балтика и что значит контроль над ней в реалиях Северной Европы и мировой политики вообще. Это про 16 век, но датчане это только в 16 осознали, а Ганза ещё в 14...

Настоятельно советую обратить внимание на организацию процесса строительства датского флота, а так же первостепенную важность для этого развитого денежного обращения. В т.ч. и по этой причине я пришёл в такой восторг от того что провернул Ратников в Журии, с дядей Никешей, Осьмой и купцом Григорием.

Сообщение отредактировал Водник - Понедельник, 08.04.2019, 13:14

Водник

Дата: Понедельник, 08.04.2019, 16:08 | Сообщение # 2185 | Тема: Сотник-4. Черновики

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3593

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата Имир (

)

А по Волге наиболее удобный маршрут по волоку на Сухону, оттуда в Белое море и затем по Гольфстриму в Европу.

Против Гольфстрима. И навигация 3 месяца против 8-9 на Балтике, и расстояние примерно в 4 раза больше. А так да, из Вологды в Москву и через Токио можно.

Цитата Имир (

)

А вот я сижу и думаю, а какой прок Михаилу с Волги?

Потому что это кратчайший путь к персидским и индийским товарам, продаваемым в Европе с наценкой примерно в 1000%

Водник

Дата: Понедельник, 08.04.2019, 16:45 | Сообщение # 2186 | Тема: Сотник-4. Черновики

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3593

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата Имир (

)

Да и нефиг круглогодичной торговлей Европу баловать.

Хм, я считал до сего момента что торговлей занимаются для того что бы заработать, причём, как можно больше. И для этой цели продолжительность торгового сезона является преимуществом, т.к. увеличивает скорость оборота средств. Грубо говоря, позволяет сделать 2 или 3 ходки с товаром туда-обратно вместо одной и получить прибыль 2-3 раза вместо одного. Но тобой, похоже, рассматривается какая-то альтернативная экономика где торговлей кого-то балуют. Извини, но в таких граничных условиях дискуссия теряет смысл, ибо спорить можно только оперируя в рамках единых понятий и терминологии.

Водник

Дата: Понедельник, 08.04.2019, 23:49 | Сообщение # 2187 | Тема: Сотник-4. Черновики

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3593

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Итак, по связи Волга Балтика. Существуют 5 основных водных путей. Все они осложнены тем или иным количеством волоков, но вполне проходимы и активно используются. Приступим:

1. Новгородский он же самый раскрученный. Волга - Тверца - волок в Вышнем Волочке - Мста - оз. Ильмень - Волхов - Ладога - Нева. Контролируется Новгородом.

2. Волга - Вазуза - волок - Вязьма - Днепр далее по Днепру и рекам бассейна Днепра через волоки в Неман и Зап. Двину. Контроль Владимиро-Суздальское княжество, Смоленское княжество, Полоцкое княжество, Турово-Пинское княжество

3. Волга - Вазуза - Лосьмина - волок - оз. Гавриловское - Обша - Зап. Двина. Контролируется Смоленском и Полоцком.

4. Волга - Ока - Свапа - волок - Сейм - Десна - Днепр далее по Днепру на Неман или Зап. Двину. Контролируется Муромо-Рязанским, Черниговским, Киевским, Турово-Пинским и Смоленским княжествами.

5. Волга - оз. Стерж - волок - Пола - Ловать через волоки св Зап. Двину и Днепр. Контролируется Новгородом. В 1133 году новгородцы начали строительство канала между оз. Стерж и Полой, но не закончили из-за начала боевых действий с суздальцами.

Есть ещё варианты связи Волги через Торопу с Зап. Двиной и иные варианты, но они имеют меньшее значение. Так же через Великий Водораздел существует связь Волги, Зап. Двины и Днепра с Доном, а так же выход через реки бассейнов Оки и Волги к Ростову Великому, будущему Переславлю-Залесскому, Владимиру, будущей Москве, Рязани, Твери а так же связь с Бассейном Сев. Двины, Печоры, а через Каму-Белую-Чусовую с Уралом и Зауральем.

Водные пути в пределах Русской равнины активно используются. Тоже касается рек бассейна Днепра и Зап. Двины. Путь на Север только начинает развиваться и осваиваться. Путь на Урал через Каму-Белую-Чусовую перекрыт Булгаром. В качестве литературы о волоках Великого Водораздела для начала рекомендую вот это
Что мы видим при взгляде на карту? Что связующим звеном между путём из варяг в греки и из варяг в персы, а так же главным хабом на волоках является Смоленск. Как это приложить к нашим делам? Вот тут очень кстати оказываются наши Гостинные дворы, которые, если я правильно понял то, что втирал Мишка дядюшке на ладье, являются товариществами на вере с перспективой превращения в акционерные общества. Отсюда проистекает вывод, что как бы не первым направлением экспансии гостинных дворов должен стать Смоленск и подконтрольные ему волоки с целью улучшения логистики на этих самых волоках и организации там транспортных компаний, осуществляющих перевалку грузов и/или транспортировку судов по волокам. Кстати, транспортные компании в мире уже не новость - полудикие швейцарцы придумали их в 11 веке и таскают товары за долю малую из Ломбардии и Венетто в Германию и обратно.
Что это нам даст, помимо заработка на сервисе? У нас ведь товарищество на вере, а в перспективе акционерное общество, следовательно, нет необходимости конкретному купцу имярек проходить весь маршрут из точки А в точку Б, а достаточно доставить его в пределах этапа и передать компаньону для дальнейшей транспортировки или реализации, получив взамен вексель простой или переводной. И так по всей цепочке с погашением и взаимопогашением векселей во время обговорённое всеми участниками товарищества. Это сильно увеличит скорость реализации, движения товаров, движения капиталов и избавит от изрядной части рисков, связанных с перемещением физических объёмов монеты. А если ещё включить в цепочку банк? А страховую компанию? Между прочим, в Италии до этого уже дозрели или дозревают. А это ультимативное конкурентное преимущество, а ьак же способ обойти чрезмерную жадность того же Булгара, включив и его деловые круги (избирательно) в сеть вексельных обменов и командитных товариществ/акционерных обществ. А ведь векселями, страховками, акциями, паями и прочими финансовыми инструментами ещё можно и нужно спекулировать...
Теперь подробнее об этапах. Мнится мне, что покойный ЖСС как раз торговал по этапной схеме. Она вполне неплоха для конспирации. Нам, точнее нашим будущим торговым компаниям, а сначала компании Никифора это тоже не помешает. Но тут ещё имеются и другие преимущества, кроме ускорения торговых и финансовых обменов. Это ещё и почта, и сеть сбора информации и возможность быстрой переброски войск и/или переселенцев. А так же снабжения. А ещё привлечения средств со стороны даже при помощи такого примитивного инструмента, как вексель. Пригодится это для покорения Прибалтики? А для Реконкисты? Думается мне, что да. И самый цимус ситуации в том, что вскрыть эту систему на Руси некому, а даже если и вскроют (на Русь занесёт ломбардского банкира, а он сначала поймёт в чём дело, а потом в приступе помешательства выдаст это всем встречным Рюриковичам), так надо ещё меры противодействия разработать при слабом даже для Средневековья русском раннефеодальном государстве. И не просто меры, а систему.
Тут говорили о том, что всяким княжествам и республикам придётся пошлины отстёгивать. Придётся. И даже нужно. Что бы потом, когда начнутся усобицы, продать князьям систему откупов налогов и пошлин, когда возмещением по кредиту является передача сбора налога или пошлины. Да, финансовые инструменты порождение Дьявола, но этот мир по-определению несовершенен.
Я специально не касаюсь в этом посте промышленности, которую следует паки и паки развивать, но на это нужны оборотные средства, которые способны дать торговля и финансовые спекуляции, что бы потом ввести полученную промышленную продукцию в сеть обменов и спекуляций. Деньги - товар - деньги, ага.
Вот для работы этого механизма понадобится со временем и флот, и селёдка и контроль над Булгаром и волоки. Всё в своё время. С сверхзадачей помочь Руси относительно мирно обобрать всех соседей, а самому НГ снять сливки уже с Руси, что бы на эти ресурсы создать систему, способную отразить первый удар Орды, вынудить Орду принять почётную капитуляцию Приморских княжеств Руси и на мягких для Руси условиях и способную направить Орду к Последнему морю сквозь Польшу и Германию. Ну и подготовить Реконкисту, разумеется. И для этой цели все средства приобретения средств хороши, уж простите за тавтологию.
Мишке всю оставшуюся жизнь придётся строить системы: производственную, торговую, военную, финансовую, идеологическую, медицины, образования, юридическую и ещё бог знает какие. И средств на это надо не просто много, а невероятно много И это куда сложнее, чем с разрывом ануса построить кораблик. Или три кораблика. И именно по этой причине как бы не первой системой должна стать система сравнительно честного отъёма денег у населения. Увы, этот мир несправедлив.

Сообщение отредактировал Водник - Вторник, 09.04.2019, 08:01

Водник

Дата: Вторник, 09.04.2019, 10:07 | Сообщение # 2188 | Тема: Сотник-4. Черновики

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3593

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата Имир (

)

Все это интересно. Только пахнет разводом. Схема расписок я думаю есть. Так что вскрыть край системы разбойнику имеющим грамоту реально. Хотя деньги ему не дадут. Вот оно что трое купцов на деньги четвертого возят товар. При этом деньги у четвертого. У тех только бумажки. И если двое пропадут то деньги цели и ещё товар что на складе. Мда искусы искусы. Да вот и головой четвертому можно заплатить. Ну да купцы ведь, им ли риска боятся.

Для не введения во искушение и во избавление от лукавого читать: это , это, это, это, это, это, это, это, это, это

Там содержатся ответы на многие вопросы, в т.ч. о механизмах обменов, о механизмах избежания и проведения кидков, о связи экономики и политики, о финансовом рынке и войне, о связи экономики и истории. Очень многие вопросы рассматриваются. ИЧСХ, всё там описанное прошло проверку временем. Словом, в этих капитальных трудах рассмотрено как географическая среда, человеческая жадность, изобретательность и стремление к доминированию меняли и меняют мир. Боюсь, пересказывать их все в формате форумных постов это труд превышающий мои скромные возможности, так что я, пожалуй, ограничусь моделированием для форума моделированием отдельных ситуаций и механизмов, изложенных в вышеупомянутых трудах, применительно к Погорынью, Прибалтике и Руси 12 века, насколько это позволят мне мои скромные способности. Комплексное же разоблачение чёрной магии, надеюсь, войдёт в текст. Однако, я не могу не помочь в удовлетворении тяги к знаниям и моделированию исторических ситуаций и от того публикую список своих источников. Каждый может попробовать самостоятельно поиграть в альтернативную историю, опираясь на сходную базу, а потом доложить свои соображения тут. Так будет интереснее.

Сообщение отредактировал Водник - Вторник, 09.04.2019, 13:05

Водник

Дата: Вторник, 09.04.2019, 12:29 | Сообщение # 2189 | Тема: Сотник-4. Черновики

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3593

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата Имир (

)

Интересно а откуда данные в такую наценку

Из Броделя. "Средиземное море в эпоху Филиппа II". В вышеприведённом списке есть. Цена большой цепочки посредников и сложной логистики, а так же монопольного положения поставщиков - для Леванта турок и арабов. Персы сами страдали, что их грабят. И это нормальная наценка на экзотические товары, даже относительно массовые.

Цитата Имир (

)

Ибо разгром при Калке, связанный не со слабостью, а с банальной недоговоренностью в действиях и отсутствием согласия в беспрекословном подчинении на время битвы

Что доказывает отсутствие системы в военном деле Руси и её неразвитость. Это факт, как бы ни было обидно. А система - эта система выковывается не иначе как в бою, для чего и необходим умеренное прогрессорство в военном деле Руси, когда станет невозможно воевать только дружинами и volens-nolens для достижения какого-то успеха князьям придётся воевать более тесными коалициями, что помогает умению договариваться в краткосрочной перспективе с другими интересантами и городами. Плюс, прогресс в фортификации и осадном деле. Это не спасёт, но поможет. Вот так сильно вульгаризировано, в первом приближении, но формат поста большего и не позволяет.
Однако, главной системой является отнюдь не военная. Куда важнее создание единого экономического и финансового пространства, а так же единой идеологической парадигмы. Это будет стягивать страну воедино, особенно при наличии общего врага, а враг будет.

Цитата Имир (

)

Позволю напомнить про ограничение Византий в продаже тканей и коллапс охвативший Великобританию когда умудрились придти два корабля с грузом перца вместо одного.. Товар когда его много падает в цене и перестать быть элитным

Не стоит пытаться ткнуть меня носом в азбучные истины. Я их как бы знаю и достаточно неплохо. Только вот торгуют не только и не столько дорогим эксклюзивным товаром, но и куда более объёмным, массовым, дешёвым и повседневным и именно этот товар приводит в движение львиную долю торговых обменов. Один пример - поставка хлопка из Персии в к предприятиям НГ для производства бумазеи, которую затем сбывают в Европу. А, меж тем, схема с персидским хлопком вполне была в РИ когда хлопок из Персии караванами доставлялся в Левант, там переваливался на суда, доставлялся в Венецию, там переваливался на речные суда и по системе реки По доставлялся до озера Тречино, где опять переваливался на спины быков и ослов и через Альпы доставлялся в Германию или Францию, где снова по рекам доставлялся к центрам текстильного производства (Лион, Нюрнберг), где из него и местной льняной пряжи делали бумазею. И это было выгодно. Причём, настолько, что Венеция превратила Крит в свою хлопковую (на самом деле хлопково-сахарную) плантацию, а еду на Крит завозила. И таких примеров масса.

Цитата Имир (

)

Что же касается систем, то прежде придется строит систему защиты систем.

В НГ - да. Это называется система государственного управления. А на Руси? Тоже. По мере Реконкисты. Ратников, к счастью, не супермен, не Грон и никогда ими не будет. Так что, оставь надежду всяк сюда входящий. Иго будет. Дань - будет. Борьба идёт за размер дани, условия капитуляции, выход к морю и овладение им и за отсутствие войны на два фронта ещё и с немцами. Это безумно сложно, но реально. И всё прогрессорство, все системы лишь инструменты для достижения этой цели. Точнее трёх целей:
1. сбросить иго за 100 лет, а не за 250 и сделать его менее тяжёлым;
2. включить Россию в клуб талассократов, точнее основать этот клуб;
3. начать бег к Тихому океану не в 16, а в 14 веке.

На этом пути будет всё: и успехи, и эпические провалы, и экономические кризисы, и периоды процветания - это жизнь. Но векторы должны быть заданы при жизни Ратникова и это реально. Но "и всех победю" точно не будет.

Водник

Дата: Среда, 10.04.2019, 08:56 | Сообщение # 2190 | Тема: Сотник-4. Черновики

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3593

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Хм, а почему обязательно речь идёт сразу о княжьих отпрысках? На самом деле лицо любой армии определяет унтер-офицерский и старший офицерский состав. А вот тут вопрос пиара. Заманить младших сыновей, которым, по большому счёту, кроме карьеры в княжеской дружине начиная с рядовых ничего не светит. Хоть у нас майората и нет, всё равно большую часть получает старший. Вот это, собственно, и есть наша клиентура и агенты влияния. Тем более, что из них можно готовить не только военных, но и чиновников и юристов - дворянство мантии. А уж как им загрузить необходимый менталитет - вопрос технологии преподавания и воспитания. АМА это не только военное училище, это и университет в достаточно близком будущем. Какой кузницей кадров были в РИ университеты объяснять, думаю, не надо.
Теперь второй слой - купцы. Вот из выпускников коммерческого факультета и будет строиться та сеть обменов, которая свяжет воедино экономику Руси. Могучая сила значение которой у нас традиционно недооценивают. Особенно в смычке с банками в которых, сюрприз, правят бал те же выпускники. Тут и князей можно в позу ромберга ставить просто невыдачей кредитов. А т.к. межбанковское обращение осуществлялось в РИ в бумажной форме (за исключением последней мили, т.е. непосредственной выплаты войскам или особо упёртым подрядчикам, которые происходили в монете) то грабить отделение банка бесполезно - много с него не возьмёшь. Можно, конечно, напомнить мне о Барди и Фугерах, которые якобы потерпели крах. Но тут будет велика доля лукавства, т.к. краха, как такового не было. Убытки и те и другие понесли серьёзные, но не смертельные. Их векселя всё равно принимались без дисконта или с минимальным дисконтом и погашали они свои обязательства вовремя и в полном объёме. Они просто вышли из бизнеса. Закон третьего поколения (который на самом деле ни фига не закон, но уж очень красиво смотрится). Наследники в 3-4 поколении захотели спокойной жизни и конвертировали капитал в земельную собственность и титулы и благополучно живут с земельной ренты до сих пор. И отнюдь не бедны. Это касается и потомков Барди, и потомков Фугеров.
Теперь позволю себе снова вернуться к аристократии. Я уже говорил, что это вопрос пиара. В пиар Мишка умеет. Вариантов масса. Вплоть до заимствования из Европы рыцарских турниров, тем более, что ходят грязные шлюхи о том, что этот обычай потихоньку начал проникать на Русь перед самым ТМН. Создать репутацию и она начнёт работать на нас. Коллега SII в принципе разумно начал разработку принципов внутриакадемического равенства. Можно ещё позаимствовать некоторые наработки средневековых университетов и рыцарских орденов. Равенства достигнуто не будет, но этого и не нужно. Достаточно того, что выпускник АМА не мужик, а принадлежит к рыцарскому сословию по факту окончания курса ибо штудировался в благородных искусствах и волей божьей преуспел, тем самым был Господом поставлен выше серой массы. Должно сработать, тем более, что сословия на Руси пока ещё достаточно пластичны, да и в Европе шанс простому лучнику получить золотые шпоры ещё вполне себе реален.

Цитата Имир (

)

Сейчас заложена и развивается система земчиства.

Местничества, с твоего позволения. И пока эта система не то что подгузники мочит, а ещё в эмбриональном состоянии. Окрепнет она при татарах, а до маразма дойдёт после Ивана III, который, кстати, клал на неё когда считал это нужным.
На самом деле эта система характерна для всех феодальных государств. Вопрос в её заматерелости и окаменелости. Рецепты борьбы с ней тоже известны - дворянство мантии и сословное представительство. Причём, это характерно и для Европы, и для России, просто в разных пропорциях. Если в России её победили за счёт возвышения служебного класса (апофеоз Табель о рангах), то в Англии усилением роли Парламента. Остальные страны Европы находились между этими крайними полюсами. Во Франции же систему местничества смогла уничтожить только Революция и сестра её гильотина. В Испании так и вообще Гражданская война 1936-1939 годов.
И ещё один момент. Не надо пытаться создать идеально работающую систему. Всё равно не получится. Социология в своём математическом аппарате оперирует теорией нечётких множеств. Создавать надо векторы. Переводя с языка математики на язык родимых осин - обычаи и привычки. Борьба группировок, подгребание под себя (только курица от себя гребёт, а она птичка туповатая, как известно), казнокрадство, борьба за привилегии и прочие милые вещицы никуда не денутся. Главное что бы эта возня проходила в рамках установленных обычаев, как 1-я Гражданская война в Англии, где короля Чарльза казнили за измену королю и стране, а лорду-протектору Кромвелю отказались платить налоги, т.к. он не король и не может вводить налоги даже в рамках королевских прерогатив без согласия парламента. Вот она сила обычая закона и обычая.
Ратников попал как раз во время ломки законов и обычаев и получил шанс заполнить этот вакуум. Собственно, в этом его единственный шанс.

Сообщение отредактировал Водник - Среда, 10.04.2019, 11:50

Водник

Дата: Среда, 10.04.2019, 12:09 | Сообщение # 2191 | Тема: Сотник-4. Черновики

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3593

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата SII (

)

А как Мишка будет отбиваться от князя, если тот прямо-таки возжелает отдать кого-то из своих детей ему?

Я не автор, но отвечу. Такая ситуация крайне маловероятна по причине сословности общества. Что бы даже бастарду монарха отправиться в университет этот университет должен быть весьма престижным заведением. Авторитет быстро не отрастает. Если мне не изменяет память, первые отпрыски королевских семей завелись в старейшем и престижнейшем Болонском университете лет через 200 после его основания. С учётом применяемого Ратниковым системного подхода, этот срок можно уменьшить лет до 30, когда сам Ратников будет относиться к категории коронованных особ в качестве великого кунигаса прибалтийского или как там будет звучать его титул. Не вижу никаких причин по которым социальный состав студентов/курсантов не будет со временем идти снизу вверх. Т.е. сначала сыновья разночинцев, купцов и рядовых дружинников/младших офицеров + казённокоштные курсанты всех сословий по выбору Ратникова/руководства АМА, попозже отпрыски мелких бояр, потом крупных и только в конце процесса юные Рюриковичи. Исключения в Средневековье/Новом Времени мне не известны, так что нет и оснований думать, что процесс в нашем случае будет протекать иначе. Ну и плюс со временем АМА, как случилось со всеми средневековыми университетами, будет под покровительством церкви (что не мешало университетам быть рассадниками вольнодумства), а отжать собственность, к которой имеет отношение церковь трудная задача даже для князей.

Сообщение отредактировал Водник - Среда, 10.04.2019, 12:21

Водник

Дата: Четверг, 11.04.2019, 11:25 | Сообщение # 2192 | Тема: Модель развития нового государства

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3593

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Решил я поднять давно почившую в бозе ветку и сподвигла меня на этот акт некромантии Вот эта статья и комментарии к ней Собственно, она стала только спусковым крючком. Я и раньше немало читал по вопросу системы государственного управления Российской Империи и месте дворянства в этой системе. Или, если взять шире, взаимодействию сословий в рамках этой системы. И вот к какому выводу я пришёл.

1. При отмене Юрьва дня не без проблем, но устоялся общественный договор, заключающийся в следующем: дворяне служат, т.е. несут государственные обязанности натурой, т.е., по большей части, кровью, а крестьяне их кормят, т.е. платят таким образом за защиту. Это худо-бедно работало.
2. Реформы Петра Великого изменили механизм реализации этого принципа, но не изменили сам принцип: дворяне служат, крестьяне кормят. Введение рекрутских наборов худо-бедно вписалось в общую концепцию, т.к. солдаты причислялись к служилому сословию, пусть и второго сорта, как и их потомки, кстати, т.е. из кормящего слоя исключались. Кстати, при всех ужасах рекрутчины, о которых поётся в песнях, достаточно заметный процент рекрутов состоял из добровольцев, за что им даже положены были преференции по службе. Люди делали свой выбор, тем более, что шанс выскочить в офицеры в Петровскую эпоху был. Хоть и небольшой, но всё же реальный. Социальный лифт, как-никак.
3. Система в новых реалиях опять же худо-бедно, но работала и её работе неплохо помог тот факт, что теперь по Петровским регламентам дворянам в обязательном порядке приходилось учиться, ибо для не получивших образовательного минимума были предусмотрены санкции вплоть до запрета на вступление в брак и сдачу в солдаты без права выслуги, т.е. пожизненно и в звании рядового.
4. Однако в 1762 году общественный договор был грубо нарушен. Манифест "О вольности дворянской" резко менял status-quo - дворяне более не обязаны были служить, а крестьяне по-прежнему обязаны были их кормить. Несправедливо! Если бы за манифестом "О вольности дворянской" последовал манифест "О вольности крестьянской" то всё ОК - старый общественный договор побоку, заключаем новый - крестьяне становятся арендаторами, несущими феодальные повинности за право пользования землёй и свободными в смене арендодателя или сферы деятельности. Да и населения было 17 миллионов, т.е. аграрного перенаселения ещё не было и неизбежный процент тех, кто "не вписался в рынок" был бы беспроблемно поглощён урбанизацией (промышленность развивалась) и переселенчеством, благо свободных земель хватало. Но этого не случилось и ответом стала Пугачёвщина.
5. Следствием нарушения общественного стали следующие крайне негативные явления:
а. крестьяне превратились в фактически рабов, т.к. исчезло социальное наполнение крепостной зависимости и она из службы государству, т.е. общему благу превратилась именно в рабство - обязанность отдавать продукты своего труда некому левому дяде за, извините, хрен собачий;
б. не обязанные более службой дворяне перестали учиться, т.к. вольность дворянская стала в т.ч. волей учиться или не учиться, что резко снизило кадровую базу государственной службы и качество материала на эту службу поступающего, что, в свою очередь, привело к жесточайшему кадровому голоду, преследовавшему Российскую империю до самого её бесславного конца;
в. исчезло основание для государства, позволяющее контролировать отношение дворян к своим крепостным, ибо крестьянин более не был подданым, несущим государственную обязанность, а стал рабом (недаром именно в эти времена мы видим чудовищное усиление крепостного гнёта, т.к. дворянин оставался в имении и мог давить соки из мужика в своё удовольствие, что в случае нахождения на службе не получалось просто по недостатку времени);
г. резкое повышение уровня эксплуатации привело к снижению качества человеческого материала и в среде крестьянства ибо мужик стал тупо меньше жрать, т.к. у него больше отбирали.
6. Всё вышеперечисленное привело к замедлению урбанизации, а так же к резкому замедлению промышленного и капиталистического развития страны и началу, а потом и нарастанию отставания от ведущих держав, обнищанию населения, обнищанию государства и росту закредитованности землевладельцев, причём, перед иностранными банками, т.к. для создания своей банковской системы не было ни средств, ни ресурсной, ни кадровой базы.

Какие из этого можно сделать выводы для НГ Михаила. Ну, в общем, они лежат на поверхности.

1. Ни в коем случае нельзя допустить отмены Юрьева дня. Смерды-арендаторы для экономики значительно выгоднее крепостных ибо более мобильны в т.ч. и экономически. Кроме того, при дефиците населения землевладельцам придётся за арендаторов бороться и думать об увеличении продуктивности своих земель и внедрении более эффективных методов хозяйствования, а так же поиске побочных промышленных, торговых и финансовых приработков, а то ням-ням нечего будет. Кроме того, какой-то процент дворянства неизбежно разорится и у таких дворян не останется иного выхода кроме госслужбы или участия в торговых и колонизационных мероприятиях в надежде разбогатеть.
2. Ни в коем случае не допускать разоружения свободного населения. Это и мобрезерв, и ограничение притязаний дворянства на закрепощение крестьянства, и получение верховной властью естественного союзника в борьбе с высшими сословиями.
3. Всеми силами способствовать появлению слоя землевладельцев недворянского происхождения - огнищан. Они, как правило, ещё более склонны к капиталистическим методам хозяйствования, плюс, являются резервом для пополнения государственной элиты, ибо земельная собственность даёт и титул. То же касается и торгового капитала. Таким образом создаются предпосылки для слияния земельной (изначально военной), торговой, финансовой и служилой элиты в один господствующий класс без антагонизма между первым, вторым и противостоящим им третьим сословием.
4. Образование для дворянского сословия должно стать обязательным. Отсутствие полного среднего образования к определённому сроку должно вести к гражданской смерти, т.е. лишению всех прав состояния и конфискации имущества.
5. Всячески повышать доступность образования ибо это увеличивает кадровую базу не только госслужбы (дворянство мантии, чиновничество) но и экономики вообще. Кроме того образование это социальный лифт. В сочетании со сказанным в предыдущих пунктах это обеспечит обновление элит, т.к. те, кто не тянет, будут просто выбывать, либо разоряясь, либо не проходя по образовательному цензу.

Разумеется, мной изложена идеальная схема. Разумеется, в реальной жизни будут и косяки, и попытки сословий перераспределить пирог в свою пользу, и разделение источников дохода на "благородные" и "подлые" с соответствующим отношением к их получателям, и попытки закрепощения. Всё будет. Но если вектор будет задан изначально переломить его будет сложно. Особенно если постараться сакрализировать изначальные законы, устанавливающие такое положение вещей. Вроде как Законы 12 таблиц в Древнем Риме.

Сообщение отредактировал Водник - Четверг, 11.04.2019, 11:27

Водник

Дата: Четверг, 11.04.2019, 13:32 | Сообщение # 2193 | Тема: Модель развития нового государства

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3593

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата Crusader (

)

так что представители недобитой прусской аристократии, проиграв борьбу за власть "жреческой партии", могли удаляться в Новгород конно, людно и оружно.

Отчего же только в Новгород? Их и в Пскове с Полоцком было. Опять же если верить родословным о происхождении "из прусс". Так что ИМХО не будет большой натяжкой предположить наличие некоторого количества прусских и ятвяжских диссидентов даже в Городно.

Водник

Дата: Четверг, 11.04.2019, 13:36 | Сообщение # 2194 | Тема: Сотник-4. Черновики

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3593

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата Велеока (

)

А может князь сказать : "Хочу десяток опричников себе" ? или нет?

Сказать-то он может, только никто с ним соглашаться не обязан. Князь заключает ряд (контракт с заранее оговорёнными правами и обязанностями сторон) с каждым дружинником лично. Ключевое слово "лично". Но вообще надо бы л/с МС привести к присяге Лисовинам дабы даже теоретически пресечь возможность перехода стрелков МС на службу к другому боярину/князю. Л/с Сотни уже присягал своим десятникам и сотнику, так что тут проще.

Водник

Дата: Четверг, 11.04.2019, 13:50 | Сообщение # 2195 | Тема: Модель развития нового государства

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3593

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата Crusader (

)

У нас уже во времена Очакова и покоренья Крыма

Я в курсе. Но если пробежаться по спискам офицерского состава, сразу оговорюсь за исключением Кавказского корпуса, то доля офицеров, выслужившихся из солдат или кантонистов всё же невелика, а основной контингент те самые мелкопоместные дворянчики. И уж совсем убого смотрятся эти списки когда рассматривается военное и общее образование офицерского корпуса. Хотя про Скобелева и Деникина я в курсе. wink

Собственно, единственный массовый вброс выслужившихся из нижних чинов в офицерский корпус это производство Павлом I в офицеры всех унтер-офицеров, участвовавших в Итало-Швейцарском походе Суворова. Спустя 13 лет в 1812 они были действительно заметны, т.к. мясорубки Наполеоновских войн помогли тем из них, кто выжил, достичь всё же заметных чинов.Та же самая мясорубка способствовала и продвижению унтер-офицеров. Однако, на общий уровень образования это не влияло. Да и избавились от них когда нужда пропала и в русско-турецкую 1828-1829 годов мы опять наблюдаем обер-офицерский корпус из мелкопоместных не имеющих ни образования, ни опыта практической службы. Но в эту войну штаб-офицерский корпус ещё помнил как надо, а вот в Крымскую - грустно, девушки. Хотя на уровне продемонстрированного англичанами цирка с конями очень даже ничего, а вот французам, почти поголовно пропущенным через Алжир противопоставить особо нечего было, увы.
А вот Кавказский корпус - это да. Там с подачи Ермолова сложилась самовоспроизводящаяся меритократическая система, по типу той, что создал во Фландрии герцог Альба и развил Спинола. И, собственно, до окончания кавказских войн или даже до окончания войны 1877-1878 годов сломать эту систему никому не удалось, хоть и пытались, как, например, Паскевич-Эриванский. А продуктом этой системы стал кавказский офицер и кавказский солдат. В порядке полного оффтопа - мне очень обидно что союзники в Крымскую войну не высадились на Кавказе как планировали. Сдаётся мне что тогда мир наблюдал бы изрядный цирк, особенно учитывая то, что гордым горным народцам всё равно каких гяуров грабить и обращать в рабство, а любое имущество гяура они воспринимают как личное оскорбление biggrin

Сообщение отредактировал Водник - Четверг, 11.04.2019, 14:02

Водник

Дата: Четверг, 11.04.2019, 13:55 | Сообщение # 2196 | Тема: Сотник-4. Черновики

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3593

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата Велеока (

)

Но недоучки поехали наказывать убийц родни Арины, и ... если окажется что они перебьют кучу подготовленных мужиков, бегая по крышам и метко стреляя, то надо быть полными "дубами" чтобы не заинтересоваться и системой подготовки и самими мальцами.

Надо быть полным дубом что бы использовать недоученных драгун для решения столь деликатной проблемы. Для подобных вопросов существуют иные методы решения.

Цитата Crusader (

)

Моклерк.

Моклерк это да, Моклерк могуч. Но он, таки, из младших и его готовили к духовной карьере. А вот на Руси подобной традиции не будет лет ещё 200, если мне память не изменяет. Да и майорат животворящий и мотивирующий к подобному у нас ещё не завели.

Водник

Дата: Четверг, 11.04.2019, 14:19 | Сообщение # 2197 | Тема: Сотник-4. Черновики

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3593

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата SII (

)

Вот заказать себе подготовку кадров -- это, вероятно, да.

Не уверен в этом. Для начала надо осознать место ездящей стрелковой пехоты в системе княжеской дружины и ВС сил княжества и решить "оно нам надо?". Ответ отнюдь не очевиден. Отлов застрявшего на болоте князя случай довольно редкий, а вот как они поведут себя в общевойсковом бою князю отнюдь не ясно и информацию взять неоткуда. Нет, от сотни каких-никаких стрелков князь не откажется, но заводить такое подразделение у себя? А зачем? Какие с того князю плюшки? Так что внимание князь и воеводы обратили, присматриваться будут, но посылать курсантов? Нет, эффективность ещё не доказана. Вот если бы эти сопляки ближнюю дружину Вячко Городненского в копейной сшибке размазали тогда да, а пока увы.

Водник

Дата: Четверг, 11.04.2019, 15:02 | Сообщение # 2198 | Тема: Модель развития нового государства

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3593

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Да, и вослед посту про Юрьев день, дворянские вольности и образование. Так вот, никакого домашнего образования! Всех в класс ~~под палки~~ надзор учителя. Нехай социализируются, ибо худшее образование - домашнее.

Водник

Дата: Пятница, 12.04.2019, 08:26 | Сообщение # 2199 | Тема: Модель развития нового государства

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3593

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата Дачник (

)

1а. В случае если все таки "юрьев день", по тем или иным причинам будет отменен

Нет, отмена Юрьева дня не обсуждается. В принципе. Это необходимо для ускоренного развития экономики. Крепостное право консервирует отсталые методы хозяйствования.

Цитата Дачник (

)

Недопущение разоружения свободного населения - лучше всего достигается всеобщей воинской повинностью.

Экономически не потянуть. И очень долго не потянуть. Я своё существование на форуме начал с исследования шведской системы индельтов и рутехолов, когда крестьянские дворы разделяются на сообщества (10, 20 - это обсуждаемо), которые обязаны выставить одного пехотинца (индельта) под знамёна, второго отправлять регулярно на сборы на случай смерти/отставки первого и ещё двоим обеспечить начальную военную подготовку для случая мобилизации/затяжной войны. Тоже с кавалеристами, которыми занимается рутехол (он тупо больше, просто кавалерист стоит дороже).
Ну и закрепление законом священного права свободного человека на ношение оружия и, соответственно, священной обязанности этим оружием владеть.

Водник

Дата: Пятница, 12.04.2019, 11:36 | Сообщение # 2200 | Тема: Сотник-4. Черновики

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3593

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата Имир (

)

Но победу в битву и войне определяет штаб. Если же в штабе гении то и имея в составе войска "новобранец тупой необученый" вполне можно одержать победу над войском состоящем из спецназеров управляемых штабом дуболомов.

Маленькая проблема - штаб ещё не придумали wink

Сомнения в том, где он будет придуман, как и служба тыла, есть?

Цитата Имир (

)

Но все менялось когда вступали в дело римский строй против галлской толпы.

Осталось познать дзен того чьей заслугой являлся этот строй wink

Проблема в том, что все помнят Цезаря, Помпея и Красса. Те кто попродвинутее припомнят Сципиона Африканского, Гая Мария, Лукулла, Суллу, Флавия, Каракаллу, Траяна, может быть Фабия Кункатора, но вот вспомнить таких засранцев как Эмилий Паулюс, Квинт Сервилий Цепион (Старший и Младший), Квинт Цецилий Метелл Нумидийский, Квинт Цецилий Метелл Пий и прочее стадо балбесов-политиков, регулярно губивших легионы в оптовом масштабе, а если и побеждавших, то благодаря не своим талантам, а высочайшему уровню легионов, поддерживаемому и создаваемому военными профессионалами - знаменитыми римскими центурионами.
Да, и армия, состоящая из спецназовцев, при всём глубочайшем к ним уважении, обречена. Спецназ это очень тонкий и специализированный инструмент, а хребет армии это пехтура и танковые экипажи и если их нет в достаточном количестве, надлежащего качества, с адекватным управлением и снабжением, то никакой спецназ не поможет. Ниже ты сам пишешь о взаимодействии:

Цитата Имир (

)

Второе же важное дело, которое связано с битвой это взаимодействие. Взаимодействие как различных войск, так и разных отрядов. И опять же это дело штаба. Вовремя направленный отряд в нужное место решает исход. Штабом при битве на Калке были князья не договорившиеся о взаимодействии.

Всё верно. Вот только взаимодействие само не растёт. И взаимодействие делится на два равновеликих уровня: взаимодействие на высшем уровне и взаимодействие на местах (на самом деле их больше, но в дебри не полезем). И один без другого живут крайне плохо. Причём, взаимодействие на местах напрямую увязано с разумной инициативой старшего и младшего офицерского состава. Пример из Отрока - действия Корнея на Палицком поле.

Цитата Имир (

)

И вот как раз на это выпускники АМА никак не повлияют пока ибо им стать князьями не светит.

До битвы на Калке чуть менее 100 лет. И на Калке будут выпускники уже не нынешней АМА как бы, а куда более престижного заведения. Да и не стоит думать, что войсками командовали всегда именно князья. Самый хрестоматийный пример - русскими войсками на Куликовом Поле командовал князь-изгой Боброк Волынский - фактически, боярин ВКМ. И таких примеров масса. Вообще в средневековых сражениях командует тот, кто командует резервом/засадным полком. Это как бы исторический факт и если посмотреть на средневековые сражения с этой кочки зрения, то всё видится несколько иначе.

Цитата Имир (

)

До того момента пока князья считают себя равными среди равных по МСМ этого взаимодействия не добится. Учится в АМА им не светит в ближайшее время ибо

Пардон муа, а кто когда-либо говорил о ближайшем времени? Первые курсанты/студенты княжеского происхождения появятся в АМА в лучшем случае под конец жизни Ратникова. Лет через 30. Гроновщины в сериале нет и не будет. Мишка не придёт и всех не победит. И в говно мордой не раз приедет с размаху. Собственно, приезжал уже. И дальше будет ибо "Един Бог без греха".

Цитата Имир (

)

А потом будет поздно. Так что не взирая на правильные слова о Школе, ее необходимость в наличии но нахождении в чужих руках не воспримется ни одним князем.

Кхе, а как князья осуществят перехват управления? Механизм перехвата какой? Можно примеры из реальной истории привести когда в Средние века был осуществлён перехват управления любым университетом? Первый известный мне случай был в 18 веке, когда абсолютизм просвещённый и нет во-всю цвёл и пах.

Цитата Имир (

)

и чтобы оказать влияние на успешное противодействие ТМН надо или менять князей или смирится с малым своим кусочком в Литве.

Хм, не самая свежая мысль. Примерно на уровне Карамзина. С тех пор историческая наука и социология несколько продвинулись вперёд. Хотя это, разумеется, не отменяет того, что НГ будет всячески крепиться и развиваться. И действовать в будущем по варианту ВКЛ.
Но система подготовки сопротивления татарам и Реконкисты несколько сложнее, чем тебе кажется, и имеет несколько уровней. НГ Михаила это высший уровень. НГ опережает Русь в своём развитии на 10%. Русь за счёт косвенного прогрессорства должна опережать соседей на 5%. Собственно, все меры, в т.ч. и Булгар, и внедрение бумажных расчётов в торговом обороте и создание действительно общего экономического пространства средства для обеспечения тех самых 5 и 10%, которые принесут богатство, развитие технологий и мобресурс. Прогресс же в военном деле тоже возникнет естественным путём - путём получения люлей во время усобиц и попыток перенять передовой опыт победителей. Это неизбежный процесс - быть битым никто не любит. И если получится обеспечить к моменту ТМН ситуацию в которой, по-крайней мере, крупнейшие и ключевые крепости Руси будут укреплены не хуже, чем крупные западноевропейские города и в обиход повсеместно войдёт использование механической артиллерии, как для осады, так и для обороны крепостей, а так же станут повсеместно применяться приёмы фортификации, рассчитанные на противодействие вышеупомянутой артиллерии, то цель можно считать достигнутой - татары утратят ультимативное превосходство и будут вынуждены терять время во время осад (в первую очередь дристунами, татары так же, как и все, имеют обыкновение дохнуть от дизентерии и сыпного тифа в засранной местности) и нести по-настоящему высокие потери при штурмах и огня осаждённых. А если они и в полевых сражениях понесут более высокие потери и не смогут в таких масштабах ловить хашар из-за того, что будут вынуждены держать тумены компактно из-за угрозы уничтожения мелких отрядов, так и совсем хорошо. Задача именно в этом, а не в разгроме Орды. Задача разгрома Орды в имеющихся граничных условиях не решается.
Так что не стоит думать что Ратников подготовит Русь к отражению татар. Не подготовит. Его задача задать векторы развития и сделать их самоподдерживающимися, а потом со спокойной совестью помереть. И он сам это прекрасно понимает.

Цитата Имир (

)

Что же касается булгар, то набеги князей имели КМК цель не захвата территории, а захват рабов. которые шли на рынки Византии и свои свободные земли. Уничтожив Булгарское царство мы лишаемся этого источника дохода.

Да ну? А зачем же тогда постоянно требовали от Булгара отмены "права перепродажи"? Да и на счёт ловли рабов не стоит путать 10 век с 12 и, тем более, с 13. Доля рабов в русском экспорте постоянно сокращалась и ТМН усохла почти до нуля. Люди требовались на самой Руси, так что похолопленные пленники прекрасно находили применение дома. Ренессанс работорговли это времена Ига.

Цитата Имир (

)

Откуда цены? А так же сведения что эту цену обеспечивали именно булгары, а не новгородские купцы.

Цены взяты для Левантийской торговли. Это для того времени обычный порядок наценки на дальние товары. Почему не новгородские купцы? Потому что они на Волгу ещё не вышли на время, описываемое в сериале. Так что двигатель антибулгарского процесса сейчас владимиро-суздальские купцы, вроде Осьмы. А почему Булгар? Потому что "право перепродажи", причём, монопольное - они сидят на точке удушения и этим во-всю пользуются. Разумеется, всю наценку они не обеспечивают, ибо логистика и цепочка посредников, но их доля составляет изрядную часть и, более того, часть, являющуюся критичной для русских купцов.

Цитата Имир (

)

Кстати дворы Никифора нужно одновременно ставить и в Полоцке (очень не нравится мне сей город) и в Новгороде. А просматривая контролеров пути по волге, пути с единственным владельцем имхо рулят. А это Новгородские. 1 и 5 ый.
Так что выбив пробку опять Новгородцы у нас яйца тырить будут

Дворы Никифора надо ставить везде, но это процесс затратный по деньгам и времени. А что будут яйца тырить - не страшно. Во-первых, монополию НГ и так не установить - афедрон треснет, во-вторых, есть методы и на Костю Сапрыкина - я уже много раз поднимал вопрос банков, финансовых инструментов, а это способ получить на свой кусок хлеба их кусок масла - торговля деньгами весьма прибыльная штука, в третьих, за счёт более короткого плеча в Европу, более развитого флота, более развитой промышленности, лучше организованной логистики и более короткого плеча до Балтики НГ будет иметь преимущество и перед Новгородом. Основное преимущество НГ это знание систем и умение их организовывать, таким образом, даже Новгород ставится в позу догоняющего. Скопировать систему, конечно, можно, но для начала следует осознать:
а. что система вообще есть;
б. разобраться как она работает;
в. найти средства на внедрение;
г. преодолеть сопротивление внедрению;
д. преодолеть сопротивление конкурентов, эту систему уже имеющих.
Нетривиальная задача. Весьма.
И второй момент - своего торгового морского флота Новгород в РИ так и не создал. Если товар возился морем, то, максимум, до Готланда, а так вывозился, в основном, на немецких и голландских судах. Так почему бы не предложить Новгороду свои логистические услуги и, тем самым, не поспособствовать более справедливому распределению прибыли? wink

А если нет, так пусть новгородцы возят товар на лодьях, а в море шторма, пираты... Последних и прикормить можно, если что. Нас же никто не заставляет действовать благородно, правда?

Так что ещё раз о 5% и 10%. Все помнят стишок "От того что в кузнице не было гвоздя"? Очень мудрый стишок на самом деле. Соломинок, ломающих спину верблюда на самом деле много: чуть лучшая логистика, чуть лучшая связь, чуть лучшее вооружение, чуть лучшая разведка, чуть лучшая аналитика, чуть более мощная экономика, чуть больше население и сумма этих "чуть" оказывает гигантское влияние на конечный результат. И создать это "чуть" Ратникову и его наследникам вполне по силам. Далеко не все системы строятся сверху и по воле властей. Очень многие снизу и вопреки. Об этом тоже забывать нельзя.

И в завершение поста. В упор не вижу благостности в рисуемой мной картине. Даже если у Ратникова получится всё, конечный результат благостным отнюдь не будет. Это будет весьма жестокий и циничный мир, беспощадный к конкретному индивидууму, которого будут эксплуатировать куда сильнее. Правда, и индивидууму будет оставаться больше ништяков, но лишь потому, что он будет вынужден производить этих ништяков кратно больше, что бы у него было что изымать. Одна из главных задач Ратникова это поднять кратно поднять производство всякоразличных ништяков и на порядок усовершенствовать искусство их отъёма у населения. До уровня века, эдак, 16-17, причём, сделать это не методом грубого прямого отъёма, а через косвенные налоги и монетизацию экономики, что бы кошка жрала горчицу добровольно и с песней.

Сообщение отредактировал Водник - Пятница, 12.04.2019, 11:53