Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 2 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Модератор форума: Ульфхеднар, deha29ru, Дачник  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Прикладная экономика » Ратное - основы существования (только ли неуплата налогов?)
Ратное - основы существования
mit2011Дата: Понедельник, 27.06.2011, 19:40 | Сообщение # 41
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1009
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Оффлайн
Quote (Ульфхеднар)
Вот она как раз живет на перепродаже товаров, купленных у лесовиков. Плюс обеспечение торга. И приход ляхов да удачи Корнея все равно что серпом по причинному месту.

Даже стрельцам платили, поэтому и дружине своей боярин Федор платит тоже, иначе бы они не стали бы его охранять. Может платит и маловато, но остальное добирают сами, поэтому и распустились и обленились.


Сообщение отредактировал mit2011 - Понедельник, 27.06.2011, 19:42
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
tigralenДата: Понедельник, 27.06.2011, 21:34 | Сообщение # 42
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 277
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
Это значит, что около 2 000 погорынских мужиков - крестьян - профессионалов прокормить сотню не могут а около 100 ратнинцев-постоянно отвлекающихся от пашни на другие дела - могут?

Так.. так... 2000 это все население ратного (мужики, женщины, дети) или мужики-крестьяне?

Quote (alboard)
Источники финансирования Академии архангела Михаила в книги описаны достаточно четко и вопросов не вызывают.

Тыкните носом. Особенно как они могут не вызывать вопросов.

Quote (serGild)

В чем отличие от иных дружин на Руси - нет иных повинностей населения в пользу ратников

Так сотня - это примерно СТО человек. А население Ратного с холопами Вы уже посчитали почти в 2 тысячи.

2000 человек это ну не менее 500 трудоспособных мужчин и отроков. А выставить должны только сотню.

Quote (serGild)

как скажем прикрепленных к Ратному селищ

Значит Ратное само справляется. Плюс Вы же сами пишете:

христиан 700 в Ратном, 450 в Огневе, 150 на Погосте, 100 на хуторах, 100 в Михайлове(остальные из Ратного) - итого около 1,5тыс. холопов у них - около 700 на всех с пониженным содержанием мужиков

Quote (serGild)

собирающих для ратников мед, или бьющих для них зверя (это стандартная практика, достаточно посмотреть дарения монастырям или учредительные грамоты епископств).

Я думаю, что прикрепляли НЕ людей, а собственно рыбные ловли, бортничьи угодья и леса для лова зверей.

А промышляют в угодьях (выделенных им за службу) сами ратники, члены их семей или их холопы.

Quote (mit2011)
Но ведь у боярина Федора есть своя дружина и ее тоже надо учитывать, ведь она тоже кормиться с Погорынья!!!

Quote (Ульфхеднар)
Вот она как раз живет на перепродаже товаров, купленных у лесовиков. Плюс обеспечение торга. И приход ляхов да удачи Корнея все равно что серпом по причинному месту


Я все никак не понимаю, что вы считаете "Погорыньем с которого все кормятся" и "перепродаже товаров, купленных у лесовиков"?

1) Есть охотники - племена которых, скорее всего "гол как сокол". Ходят по болотам, бьют зверей и их идет. Кроме шкурок с них ничего и не взять. Шкурки они уплачивают Туровскому князю, за права жить и охотиться на его земле.
2) Есть зависимые служилые люди (дружина, ратницкая сотня) - которые Хозяину отрабатывают военной службой
3) Есть прочие зависимые люди и холопы - которые работают на своего Хозяина (скорее всего на служилого человека из п.2)

Не можешь или не хочешь идти в поход - не проблема. Будешь холопом. Как-то так.

Зачем кому-то платить дружине... Лично я не понимаю... Дружина/сотня и так слуги и холопы князя. Зачем им платить? Кто вообще говорит об оплате (зарплате)?

Вот корм или надел им ВЫДЕЛИТЬ смысл имеет (что бы не умерли с голоду). ВЫДАВАТЬ (а не платить) деньги - аналогично. Что бы они могли себе вооружение купить. Ну или если отличились на службе у Хозяина, что бы побаловать/порадовать. Если Хозяину будет угодно.

А платить? Зачем?

НАСЧЕТ Погорынья:
1. Нет и не может там быть "свободных" крестьян которые платят мифические налоги. Поэтому и налогов нет. Ткните мне на этих мужиков-крестьян в расчетах в посте http://www.krasnickij.ru/forum/29-1234-1. Я их там НЕ вижу.
2. Что за мифические товары, на перепродаже которой можно кормиться и содержать дружину. И кому мы собираемся их перепродавать? У кого покупать продукты?





Сообщение отредактировал tigralen - Понедельник, 27.06.2011, 21:41
Cообщения tigralen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
tigralenДата: Понедельник, 27.06.2011, 22:00 | Сообщение # 43
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 277
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Оффлайн
Quote (alboard)
3. Сложив первое и второе получаем вывод что Ратнинская сотня к сбору дани имеет отношение хотя бы в виде угрозы расправы над "злостными неплательщиками". Но просто так сотня в седло не сядет - значит есть материальная заинтересованность.

Насчет "угрозы расправы над" - согласен

"просто так сотня в седло не сядет" - как это не сядет? Не выполнит приказ Туровского князя? Измена однако!


Cообщения tigralen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Понедельник, 27.06.2011, 22:18 | Сообщение # 44
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Оффлайн
Мое мнение Ратнинская сотня живет все таки
1)от меча(походы и грабежи соседей-лесовиков) + холопы
2)доходы от ремесел(мельница и т.д.) + пашня
Если сравнивать с возможностями(доходами) простых дружинников у князей(а именно туда, могут разбежаться ратнинцы), то примерно равенство по доходам, а то и ратнинцы и в плюсе.
Другое дело, что у князя можно отличиться и получить большой кусок, но все таки это редкая удача для рядового дружинника.


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
tigralenДата: Понедельник, 27.06.2011, 22:26 | Сообщение # 45
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 277
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Оффлайн
Quote (gorr31)
1)от меча(походы и грабежи соседей-лесовиков)


IMHO Бред!
Она живет не в чистом поле. Она существует уже много лет.

1. Уже лет через 10 грабить стало бы не кого. А сотня существует дольше 10 лет.
2. Этот гоп-стоп Туровский князь давно бы прекратил

Возможны отдельные эксессы. Один из ратников напился, насильно переспал с красивой девушкой, когда ее родня стала возникать - дал им в зубы и отобрал кошелек, часы и мобильник. Что бы дикари и "понаехали" знали, как нужно со славянином разговаривать. Но только как ОТДЕЛЬНЫЕ случаи. Жить с грабежа сотня НЕ может. IMHO


Cообщения tigralen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Понедельник, 27.06.2011, 22:27 | Сообщение # 46
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (tigralen)
Так.. так... 2000 это все население ратного (мужики, женщины, дети) или мужики-крестьяне?

Вы не поняли.
я считал взрослых мужиков, глав хозяйств. В Ратном с обозом таких около 100 мужиков.
Все Погорынье - это порядка 20тыс человек, из них 6,5 под ЖСС,
1тыс - это Ратное, Погост с холопами, кто не платит налогов.
Осталось порядка 12,5тыс смердов, платящих подати или 2,5тыс мужиков глав хозяйств.
Учитывая укрывающихся от налогов, занижение ставок старейшинами - я и положил 2 тыс мужиков пахарей Погорынья, с которых считается подать в княжий погост.

Вот и получаем:
Или хлеб дают 100 ратников, которые в силу профессии не могут полноценно заниматься СХ или 2000 землепашцев не отвлекающихся на походы в степь и в Малую Польшу.
Кормиться с добычи - слишком неверно. Много в Диком поле возьмешь. А походы то на половцев общерусские шли, причем как раз в страду.
Кормиться с промыслов - так рынок крайне узок, а селяне и овсе в натуральном хозяйстве. Тут и горожане-ремесленники на Руси только в следующем поколении начнут на продажу производить, а пока на заказ только, с чем все историки согласны.
Поэтому и писал, что только 1 вариант - это кормиться с Погорынских податей.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Понедельник, 27.06.2011, 22:37 | Сообщение # 47
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Quote (tigralen)
"просто так сотня в седло не сядет" - как это не сядет? Не выполнит приказ Туровского князя? Измена однако!

Это называется "своевременное обеспечение выплаты податей". И сотня (по идее) должна воевать, а не выполнять полицейские функции. А сотня их выполняет. И получает за то кормовые. А приказ князя пока еще придет... Поэтому подымаются по зову БФ.
Quote (tigralen)
1) Есть охотники - племена которых, скорее всего "гол как сокол". Ходят по болотам, бьют зверей и их идет. Кроме шкурок с них ничего и не взять. Шкурки они уплачивают Туровскому князю, за права жить и охотиться на его земле.

Ох-ох... wacko Это, по вашему, Треска и его присные "голы". Ляхи ведь нашли что взять. А если бы лесовики выплачивали в качестве податей ВСЕ добытые за сезон меха, то восстания точно бы округа не избежала. Они мехами платят за соль, хлеб, ткани. Обменивают их погостным, когда те за податями приходят, а те перепродают меха в Турове или пришлым купцам, разница в собственный карман. БФ с того тоже процент имеет.
Quote (tigralen)
Зачем кому-то платить дружине... Лично я не понимаю... Дружина/сотня и так слуги и холопы князя. Зачем им платить? Кто вообще говорит об оплате (зарплате)?

Ну конечно, конечно... А кормить их, одевать-обувать тоже надо. Да и серебришка подкидывать тоже потребно. Если князь не будет удовольнять потребности дружины - незачем дружинникам такой князь.
Quote (tigralen)
Не можешь или не хочешь идти в поход - не проблема. Будешь холопом. Как-то так.

А это Вы кого имеете в виду - ратнинцев или погорынцев?
Quote (tigralen)
Я все никак не понимаю, что вы считаете "Погорыньем с которого все кормятся" и "перепродаже товаров, купленных у лесовиков"?

Товар лесовиков - меха, пчелопродукты, может быть пряжа. Торговля почти вся меновая - товар на товар.
Quote (tigralen)
2000 человек это ну не менее 500 трудоспособных мужчин и отроков. А выставить должны только сотню.

Это не жители Ратного, а окрестные налогоплательщики.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Понедельник, 27.06.2011, 22:39 | Сообщение # 48
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (tigralen)
Есть охотники - племена которых, скорее всего "гол как сокол". Ходят по болотам, бьют зверей и их идет.

Таких племен в Туровщине давно нет. Или пашешь или умираешь с голоду. Или собираешь подать с пахарей
Quote (tigralen)
Дружина/сотня и так слуги и холопы князя.
Вообще нет. Дружина от слова друзья а не от слова слуги. Князь, Воевода - первый среди равных. Равных воинской стезей.
Если считать Русь вотчиной Рюриковичей, то с тем же основанием Русь - вотчина дружин.
Дружина - правящий слой. А если князь не согласен - дружина уйдет к другому. Поэтому скажет дружина - и князь всем для пира вместо деревянных серебряные ложки дарит.
Quote (tigralen)
Вот корм или надел им ВЫДЕЛИТЬ смысл имеет
Так об этом и шла речь! Сотня кормится с Погорынья, объем корма пропорционален числу выставляемых ратников.
Quote (tigralen)
Нет и не может там быть "свободных" крестьян которые платят мифические налоги.

Все крестьяне платят налоги. Или их прессуют - примучивают. Все они лично свободны.
Холопы - в основном на промыслах. Ситуация в Ратном - исключение.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
tigralenДата: Понедельник, 27.06.2011, 22:55 | Сообщение # 49
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 277
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
Осталось порядка 12,5тыс смердов, платящих подати или 2,5тыс мужиков глав хозяйств.
Учитывая укрывающихся от налогов, занижение ставок старейшинами - я и положил 2 тыс мужиков пахарей Погорынья, с которых считается подать в княжий погост.


Так они крестьяне или охотники? Я все время думал, что скорее охотники.

у Вас какое-то идилическое общество:
1. Ратник, служащий князю - Хозяин, царь и бог над окружающими. Пока служит князю (своему Хозяину).
2. 100 человек на службу с 20 000 пашенного населения... как-то ну очень мало.

Пашенный человек он имеет тот недостаток, что у него есть дом, расчищенная земля, посеянное поле... даже если захочет - далеко не убежит... Сколько с него можно взять - понятно, посмотрел на поле, посмотрел на урожай, прикинул сколько оставить, остальное отобрал. С него налоги можно брать по полной. Пример собственно ратницы. С 20 человек были обязаны выставлять 1 воина. (сейчас благодаря Мишки 2-х).

Охотники - с этими сложнее. С них:
1. Много не возмещь. У них банально ничего кроме шкурок нет.
2. Их тяжело контролировать. Запросишь слишком много - проломят голову сборщику, снимутся и перейдут в соседний лес. Имущества мало. Все свое носят с собой. Пойди их потом найди

Поэтому и налоги небольшие. Не потому, что правительство доброе. Просто налоговая база небольшая и налоги собирать сложно. IMHO

В приделах "погулять княжеской дружине" охотников можно обижать. Но до тех пор, пока это не повлечет ущерба для сбора княжеской дани. Тогда придется общаться с князем.

Насколько я знаю, в РИ, права местного населения (мордовия, Сибирь, башкиры и т.д.) царская власть достаточно ревностно охраняла. Понятно, что в определенных границах ))). Т.к. доходы от ясака поступали непосредственно в казну. Поэтому местное население считалось фактически подчиненным прямо царя.

===

Все нормально. Есть ряд населенных пунктов. С этих поселений, 2-е тысячи населения должны выставить сотню воинов. У сотни есть сотник.Он кормится сам и кормит своих воинов с подчиненного населения (2 тыс. человек).

Есть сотник. У него есть свой "надел". Есть подчиненное население. Налогов он и его люди (подчиненные дружинники холопы) не платят, зато обязаны хранить верность князю и являться на службу.


Cообщения tigralen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Понедельник, 27.06.2011, 23:07 | Сообщение # 50
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Оффлайн
Quote (tigralen)
Quote (gorr31)
1)от меча(походы и грабежи соседей-лесовиков)

IMHO Бред!
Она живет не в чистом поле. Она существует уже много лет.

1. Уже лет через 10 грабить стало бы не кого. А сотня существует дольше 10 лет.
2. Этот гоп-стоп Туровский князь давно бы прекратил

Возможны отдельные эксессы. Один из ратников напился, насильно переспал с красивой девушкой, когда ее родня стала возникать - дал им в зубы и отобрал кошелек, часы и мобильник. Что бы дикари и "понаехали" знали, как нужно со славянином разговаривать. Но только как ОТДЕЛЬНЫЕ случаи. Жить с грабежа сотня НЕ может. IMHO


Кто же спорит, бред конечно и все книги про этот бред написаны. Если перечитаете Отрока, то там много про доходы от меча. Походы и т.д.
Выселки Корнея заселялись холопами, а все остальные лапу сосали наверное в это время или так же не плохо огребли добычи?
Про гоп-стоп, это вообще интересно. Слов нет.
По Вашему православный князь встал бы на защиту язычников biggrin от православных дружинников, которые там сидят по слову Великих князей?
А то, что Ратное переезжает периодически помните? И т.д. и т.п.


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.


Сообщение отредактировал gorr31 - Понедельник, 27.06.2011, 23:10
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Понедельник, 27.06.2011, 23:10 | Сообщение # 51
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (tigralen)
Так они крестьяне или охотники? Я все время думал, что скорее охотники.

Крестьяне.
Охотой со всего Погорынья и 500 человек не прокормились бы. Даже если поля забросить, чтобы зверь размножился.
Домашнее разведение скота и кормление его со своего надела - куда выгоднее
Quote (tigralen)
Пашенный человек он имеет тот недостаток, что у него есть дом, расчищенная земля, посеянное поле... даже если захочет - далеко не убежит... Сколько с него можно взять - понятно, посмотрел на поле, посмотрел на урожай, прикинул сколько оставить, остальное отобрал.

Для этого и есть земская, низовая организация. Селения объединены в сотни, те в малые волости примерно по 1тыс мужиков - смердов.
тысяча злых мужиков - серьезная сила даже для ратного, а в Погорынь их 4, поэтому лучше не обострять.

Вот у ЖСС готов поверить, что при грамотной работе его тысяча мужиков к Корнею переметнется - там налог в 8 раз меньше (ну в 4 точно, если Княжью долю учесть)


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
tigralenДата: Понедельник, 27.06.2011, 23:43 | Сообщение # 52
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 277
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)

Таких племен в Туровщине давно нет. Или пашешь или умираешь с голоду. Или собираешь подать с пахарей

Ну как-то это спорно ))) В других ветках уверяют, что мы племена охотников, поэтому у нас уйма свободного времени и куча халявного мяса )))

Quote (serGild)
объем корма пропорционален числу выставляемых ратников.

Нет. Число выставляемых ратников - пропорционально выделенному наделу. Но не наоборот!

Судя по ситуации: сотня кормится с тех 2000 человек, которые живут в ратном и окрестностях. Все остальное, правильнее называть "ничейным" или "спорным".

Quote (serGild)
Все они лично свободны.

Что есть "лично свободны"? Напал Мишка на деревню и всех увел в холопы. Это "свободны"?


Cообщения tigralen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
tigralenДата: Понедельник, 27.06.2011, 23:53 | Сообщение # 53
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 277
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Оффлайн
Quote (gorr31)
По Вашему православный князь встал бы на защиту язычников biggrin от православных дружинников, которые там сидят по слову Великих князей?

ДА!
В случае, если православный дружинник НАРУШАЕТ слово Великого князя. Это уже не повиновение и ИЗМЕНА. В таком случае, что православного, что не православного - должны на кол, за нарушения слова князя.

Если территория ОТДАНА в кормление дружине - грабить ее нет никакого смысла. Рубим сук на котором сидим. Нужно наоборот. Холить и лелеет. Защищать от соседей и диких зверей. Если неурожай - помогать, что бы не умерли. Быть Хозяином своим людям/холопам.

Если территория НЕ отдана:
1. или она отдана другому "православному дружиннику". От которого и прилетит обратка. Или сам наедет или пожалуется князю. Что ЕГО верного дружинника княжеского ограбил сосед.
2. Или с этих язычников ясак идет князю - тогда еще хуже. Это покушение на КНЯЖЕСКУЮ казну, т.е. на самого князя. Т.е. чистая измена.

Quote (serGild)
Вот у ЖСС готов поверить, что при грамотной работе его тысяча мужиков к Корнею переметнется - там налог в 8 раз меньше (ну в 4 точно, если Княжью долю учесть)

И...
1) кто их отпустит?
2) они вольны уйти сами. Но имущество должны оставить.
3) на новом месте им надо ставить дома, выжигать лес, обзаводится инвентарем, посадочными семенами на первое время, инструментами


Cообщения tigralen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Вторник, 28.06.2011, 00:01 | Сообщение # 54
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Оффлайн
Quote (tigralen)
Quote (gorr31)
По Вашему православный князь встал бы на защиту язычников biggrin от православных дружинников, которые там сидят по слову Великих князей?

ДА!
В случае, если православный дружинник НАРУШАЕТ слово Великого князя. Это уже не повиновение и ИЗМЕНА. В таком случае, что православного, что не православного - должны на кол, за нарушения слова князя.

Если территория ОТДАНА в кормление дружине - грабить ее нет никакого смысла. Рубим сук на котором сидим. Нужно наоборот. Холить и лелеет. Защищать от соседей и диких зверей. Если неурожай - помогать, что бы не умерли. Быть Хозяином своим людям/холопам.

tigralen, Мы про 12 век разговариваем, а Вы с моралью 21 века разговор ведете, да и от контекста и реалией совсем отходите.
Давайте все таки на историческую канву и содержание книг опираться.
Какое слово лесовикам мог давать князь и тем более Великий, они и налогов то не платили наверняка.
Вам рассказать как тогда одни соседи грабили других, со смертоубийством и угоном в полон.
У Корнея прозвище помните? И как он его заработал?


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Вторник, 28.06.2011, 00:05 | Сообщение # 55
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (tigralen)
Но имущество должны оставить.

Кому должны? Самозванному Журавлю?
Туровский князь его не ставил. Род его в Погорынье незнаем.
Сила есть - значит банда татей по закону.
Так что говорил я о неизбежном окончательном решении проблемы ЖСС Корнеем.
И помочь в этом Корнею может земская тысяча, которую и нагнул под себя ЖСС, установив запредельные налоги
Quote (tigralen)
Судя по ситуации: сотня кормится с тех 2000 человек, которые живут в ратном и окрестностях.

Я же писал - нет 2000 человек, есть 2000 мужиков - смердов северного Погорынья, платящих дань

Ратное - это около 600-700 свободных. Обычно это 120 хозяйств, но мор и большие потери воинов в последние годы довели до того, что осталось около 65 ратников и 25 обозников.
Также Ратное - это около 400 холопов, набранных в основном в последний год в Куньем и в землях ЖСС.

Жители Погоста, Хуторов и Огнева - тоже христиане и от Ратного не зависят, просто платя налог БФедору


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Вторник, 28.06.2011, 00:07 | Сообщение # 56
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (tigralen)
В других ветках уверяют, что мы племена охотников, поэтому у нас уйма свободного времени и куча халявного мяса )))

Ну и пусть себе уверяют. А мы учебники почитаем. smile


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Вторник, 28.06.2011, 00:21 | Сообщение # 57
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
А мы учебники почитаем.

+1


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
tigralenДата: Вторник, 28.06.2011, 00:45 | Сообщение # 58
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 277
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
Кому должны? Самозванному Журавлю?
Туровский князь его не ставил. Род его в Погорынье незнаем.
Сила есть - значит банда татей по закону.
Так что говорил я о неизбежном окончательном решении проблемы ЖСС Корнеем.
И помочь в этом Корнею может земская тысяча, которую и нагнул под себя ЖСС, установив запредельные налоги


Ерунду говорите.

Если Журавль самозванец, в чем лично я сомневаюсь. То нагибать его должен не Корней, а Туровский князь. Т.ч. никакая земская тысяча не нужна. Достаточно одной поездки в Туров и одного разговора с князем.

Только я сомневаюсь, что Журавль, контролирующий в 3 раза больше, чем "официальная" власть, на протяжении многих лет, самозванец. И сомневаюсь, что Туровский князь о Журавле ничего не знает. Т.к. если это так - то Туровский князь не дурак, а прирожденный олигофрен. И все его дружинники/советники аналогично. Так же как и Корней и б.Федор (что такое допустили) *

Quote (serGild)
Ратное - это около 600-700 свободных. Обычно это 120 хозяйств, но мор и большие потери воинов в последние годы довели до того, что осталось около 65 ратников и 25 обозников.

Сорри. Но в целом нормально получается. Примерно с одного хозяйства - один ратник. Логика есть.

Quote (serGild)
Жители Погоста, Хуторов и Огнева - тоже христиане и от Ратного не зависят, просто платя налог БФедору

OK. То есть налоговая нагрузка на ратников еще больше, чем я считал. А Академия - еще более утопично )))

Quote (serGild)
Ну и пусть себе уверяют. А мы учебники почитаем


в учебниках не написано:
1. Сколько человек в Погорынье
2. Чем они занимаются
3. Какие налоги они платят и сколько воинов должны выставлять

1) 100 воин-ополченцев с 20 тысяч - это бред. Это один воин на 33 хозяйства.
2) Автор вроде нигде не уверял, что ратниковская сотня это единственное формирование региона.
3) Военные формирование есть и у племен охотников (по определению) и у Журавля.

Т.ч. одно из двух:
1) Туровский князь слепой, глухой, дурак-олигофрен от рождения. Ему принадлежит район с 20 000 пашенных людей, а он со всего этого района требует только 100 воинов, которые и так давно на службу не являлись.
2) Есть какие-то отношения, которые пока не вошли в книгу и о которых мы не знаем:
a) Журавль аналогично присягнул Туровскому (или любому другому) князю. И аналогично обязан поставлять ополчение. (пропорционально 200-300 воинов).
b) В случае войны боярин Федор так же обязан являться со своими людьми. Только они хуже вооружены и не так обучены. Поэтому большой конкуренции сотни не составляют.
с) и прочее...

Пункт 2 на мой взгляд более вероятен.

12 тысяч населения ничейных свободных пашенных деревень - или Туровский князь слепой, глухой, дурак-олигофрен, который за все время существования Туровского княжества их так и не заметил. Или их просто нет.

*Аналогия из жизни:


Cообщения tigralen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Вторник, 28.06.2011, 01:44 | Сообщение # 59
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Quote (tigralen)
Только я сомневаюсь, что Журавль, контролирующий в 3 раза больше, чем "официальная" власть, на протяжении многих лет, самозванец.

Угу. Боярин-язычник.
Quote (tigralen)
КАК Корней или б.Федор могли допустить, что в ИХ наделе поселился Журавль и НИЧЕГО не предпринимать? Одно из двух: Или надел не их и у Журавля есть права...или...

А такое понятие как языческое пограничье Вам известно? Видимо, нет. В нашем секторе даже сейчас границу отследить трудно, а уж тогда... Еще раз вслушайтесь в фразу боярин-язычник. И как он свою службу выполняет, что про него никто не знает. Тогда еще один вопрос: а боярин ли он?
Quote (tigralen)
Туровский князь слепой, глухой, дурак-олигофрен, который за все время существования Туровского княжества их так и не заметил

Quote (tigralen)
Туровский князь слепой, глухой, дурак-олигофрен от рождения. Ему принадлежит район с 20 000 пашенных людей, а он со всего этого района требует только 100 воинов, которые и так давно на службу не являлись.

Или не успел. Князь тут всего год, до этого Туров был напрямую подчинен Киеву. Кроме того, повторяетесь. sad
Quote (tigralen)
Журавль аналогично присягнул Туровскому (или любому другому) князю. И аналогично обязан поставлять ополчение. (пропорционально 200-300 воинов).

Хммм. Интересно кому это? Воинов дает, живет долгие годы, а про него узнают только вот-вот. Нелогично.
Хотя это уже явно не в тему.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Вторник, 28.06.2011, 01:57 | Сообщение # 60
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
А теперь уже и по теме можно.
Quote (tigralen)
Охотники - с этими сложнее. С них: 1. Много не возмещь. У них банально ничего кроме шкурок нет. 2. Их тяжело контролировать. Запросишь слишком много - проломят голову сборщику, снимутся и перейдут в соседний лес.

А соседний лес, что, никем не занят. Чтобы что-то занять, надо кого-то оттуда прогнать.
Quote (tigralen)
Насколько я знаю, в РИ, права местного населения (мордовия, Сибирь, башкиры и т.д.)

Их считали инородцами, а наши - славяне.
Quote (tigralen)
(подчиненные дружинники холопы)

Для Вас, что, это одно и то же? cry Читайте Русскую Правду.
Quote (tigralen)
Что есть "лично свободны"? Напал Мишка на деревню и всех увел в холопы. Это "свободны"?

Были свободны, стали холопами. Если они были язычниками и налогов не платили, Мишка сотоварищи в своем праве. Теперь они будут частью государственных отношений. Тут князья на соседей ходят дабы холопов себе наловить и ничего.
Quote (tigralen)
Возможны отдельные эксессы. Один из ратников напился, насильно переспал с красивой девушкой, когда ее родня стала возникать - дал им в зубы и отобрал кошелек, часы и мобильник. Что бы дикари и "понаехали" знали, как нужно со славянином разговаривать.

А наши "дикари", значит, не славяне. Вы что, пишете лишь бы написать? cry :'( cry


Сообщение отредактировал Ульфхеднар - Вторник, 28.06.2011, 01:58
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Вторник, 28.06.2011, 04:12 | Сообщение # 61
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1009
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Оффлайн
Quote (tigralen)
Что есть "лично свободны"? Напал Мишка на деревню и всех увел в холопы. Это "свободны"?

Без причины нападать нельзя!!! Можно, если бунтовщики или живут под князем с которым война. Иначе сами холопы прирежут Мишку и будут правы.
Quote (tigralen)
2) они вольны уйти сами. Но имущество должны оставить. 3) на новом месте им надо ставить дома, выжигать лес, обзаводится инвентарем, посадочными семенами на первое время, инструментами

У Журавля для этого стража есть!!! А пойманых беглецов на кол сажали в каждом селении , чтоб другие не бегали!!! Да и этот вопрос уже рассматривался: из-за падения урожайности земель со временем всем земледельцам приходилось переезжать на новое место. Ратное несколько раз переезжало, в книге об этом есть. Ведь трехполки и севооборота тогда еще не было!!!
Quote (tigralen)
Если Журавль самозванец, в чем лично я сомневаюсь. То нагибать его должен не Корней, а Туровский князь. Т.ч. никакая земская тысяча не нужна. Достаточно одной поездки в Туров и одного разговора с князем.

Кто кончит Журавля, тот и будет владеть землями после Журавля по праву военной добычи!!! Кем по вашему должен быть Корней, чтобы отдать столько земель Князю Туровскому у которого и так все есть??? biggrin :D biggrin
Quote (tigralen)
1) Туровский князь слепой, глухой, дурак-олигофрен от рождения. Ему принадлежит район с 20 000 пашенных людей, а он со всего этого района требует только 100 воинов, которые и так давно на службу не являлись.

А что вы скажите о нашей Российской власти, которая дотирует Северо-Кавказкие республики на 80-90%. По моему он просто гений!!!
Quote (tigralen)
12 тысяч населения ничейных свободных пашенных деревень - или Туровский князь слепой, глухой, дурак-олигофрен, который за все время существования Туровского княжества их так и не заметил. Или их просто нет.

Территория обрабатываемых земель была очень мала по сравнению с лесными массивами, фактически были острова цивилизации в море лесов и болот. Журавль же оттгородился от мира болотами, в том числе и рукотворным. Для примера могу сказать, что еще во времена ПетраI на Севере и Урале от власти прятались целые деревни староверов о которых власти не знали.Более того недавна читал заметку в "Науке и Жизни"о раскопках завода 18века на Урале. Так вот, когда при раскопках историки стали выяснять чей это завод по архивным документам, то оказалось, что никакого завода там не было и кто им владел неизвестно. biggrin :D biggrin :D biggrin :D biggrin :D


Сообщение отредактировал mit2011 - Вторник, 28.06.2011, 04:52
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Вторник, 28.06.2011, 06:31 | Сообщение # 62
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2260
Награды: 1
Репутация: 1960
Статус: Оффлайн
Quote (tigralen)
Quote (alboard)
Источники финансирования Академии архангела Михаила в книги описаны достаточно четко и вопросов не вызывают.

Тыкните носом. Особенно как они могут не вызывать вопросов.


1 часть академиков - родня, опричники - за счет рода Лисовинов (рода в настоящее время отнюдь не бедного и многочисленного)
2 часть МС - содержится за счет бабы Нинеи (она же Великая Волхва, она же Градислава Всеславовна, светлая боярыня древлянская, род которой насчитывает сотню поколений)
3 часть МС - коммерческое отделение, содержится за счет платных курсантов

Quote (tigralen serGild)
христиан 700 в Ратном, 450 в Огневе, 150 на Погосте, 100 на хуторах, 100 в Михайлове

Огнево и Погост это не Ратное, Михайлов - на 100% Лисовинский, зачем их вообще сюда приплетают?!!!
И какая разница - христиане, язычники, здесь не о религии и вере спор.

Quote (tigralen)
"просто так сотня в седло не сядет" - как это не сядет? Не выполнит приказ Туровского князя? Измена однако!


А где в книге говорилось о приказе Туровского князя?!!! Ратнинцы воины, а не мытники. Если в поход по слову князя не пойдут вот это измена. А так - нет приказа, нет измены. Другое дело - "левый приработок на стороне" - поиграть роль вышибалы и взять за это часть даней...


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.


Сообщение отредактировал alboard - Вторник, 28.06.2011, 06:37
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Вторник, 28.06.2011, 06:47 | Сообщение # 63
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2260
Награды: 1
Репутация: 1960
Статус: Оффлайн
Quote (tigralen)
IMHO Бред!
Она живет не в чистом поле. Она существует уже много лет.

1. Уже лет через 10 грабить стало бы не кого. А сотня существует дольше 10 лет.
2. Этот гоп-стоп Туровский князь давно бы прекратил


Сотня живет в мире где война - одно из самых распространенных ремесел. В начале существования Ратного соседей грабили и убивали, чтобы выжить и утвердиться. Последнее такое деяние - бой со Славомиром, взятие и разграбление Куньего описан во второй книги "Отрока"
Кроме того сотня ходит в походы (отражение набегов половцев и угров), что подразумевает добычу.


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Вторник, 28.06.2011, 09:09 | Сообщение # 64
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (alboard)
Сотня живет в мире где война - одно из самых распространенных ремесел.

Но уже давно Погорынье - часть Туровского княжества, платит подати и уменьшать налоговую базу князьям не с руки.
Взятие Куньева - реакция на бунт и разбой
Quote (alboard)
Кроме того сотня ходит в походы (отражение набегов половцев

Ага, много ты добычи возьмешь с убегающего половца. Это русская деревня не убежит.
Quote (tigralen)
в учебниках не написано:
1. Сколько человек в Погорынье
2. Чем они занимаются
3. Какие налоги они платят

Вы таки все учебники, что выложены хотя бы на форуме читали? И по ссылкам в соотв. темах смотрели?
Ну почитайте тут для начала:
Некоторые дискуссионные вопросы средневековой истории Надъясельдья и Погорынья.
Quote (tigralen)
И сомневаюсь, что Туровский князь о Журавле ничего не знает. Т.к. если это так - то Туровский князь не дурак, а прирожденный олигофрен.
Простите, но вы книжки хотя бы Красницкого внимательно читали?
Там и про князя и про Погорынье и про Журавля. Почитайте и многие вопросы сами отпадут.
Quote (alboard)
Кроме того сотня ходит в походы (отражение набегов половцев и угров), что подразумевает добычу.
но далеко не гарантирует


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Вторник, 28.06.2011, 09:40 | Сообщение # 65
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2260
Награды: 1
Репутация: 1960
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
Ага, много ты добычи возьмешь с убегающего половца. Это русская деревня не убежит.

если убегающий половец убегает без добычи... то по крайней мере при удачном раскладе продать можно самого половца, а его коня либо продать либо домой увести
а уж если половцы убегают с добычей... smile

Quote (serGild)
но далеко не гарантирует

а гарантированных экономических ресурсов не было тогда, да и сейчас в принципе тоже нет biggrin : в то время - войны, эпидемии, сейчас - экономические кризисы и проч.
Но на войне почти всегда есть сторона которая теряет и сторона которая приобретает. Пока Ратное много и часто "приобретало" - росло и развивалось, когда пошли потери - село стало хиреть и умирать.


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Вторник, 28.06.2011, 10:36 | Сообщение # 66
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (alboard)
продать можно самого половца
сперва догнать нужно самого половца
Quote (alboard)
а уж если половцы убегают с добычей...
то будем своих холопить?
Quote (alboard)
а гарантированных экономических ресурсов не было тогда
земледелие. Есть стабильность и регулярность. 1 неурожай пока редкость, можно пережить.
А вот как пережить 5 лет без добычи - что вполне представимо. В средневековье битвы редки. А про половцев гонять я уже писал.
Так что или постоянные походы в духе Святослава, или приходится часть дружины сплавлять грекам а часть на кормления сажать по всей Руси.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Вторник, 28.06.2011, 10:48 | Сообщение # 67
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
Quote (alboard)
Кроме того сотня ходит в походы (отражение набегов половцев и угров), что подразумевает добычу.
но далеко не гарантирует

serGild,
Если исходить из книг, то пленников брали часто и в большом количестве. Пример выселка у Корнея. работники у ремесленников, от пленных и искусство кнута и ряд ремесел пошло). Мором многих убило, но это другое. А это(пленники) автоматом подразумевает, что была и добыча и не малая, полон пустой не бывает при большом количестве(иначе его бы на всех делили), это редкость.


Quote (serGild)
Quote (alboard)
Кроме того сотня ходит в походы (отражение набегов половцев

Ага, много ты добычи возьмешь с убегающего половца. Это русская деревня не убежит.


Много, половцы(степняки) грабили сразу и к моменту как рати против них собирались пустыми уже не были. Насчет ценности можно говорить, но на самих половцах кое что было и иногда и много было.
Quote (serGild)
Но уже давно Погорынье - часть Туровского княжества, платит подати и уменьшать налоговую базу князьям не с руки.
Взятие Куньева - реакция на бунт и разбой

И эту часть монах с дружинниками огню и разграблению придает, как то на особо ценную и оберегаемую территорию не похоже.


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
EktalionДата: Вторник, 28.06.2011, 11:27 | Сообщение # 68
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 93
Награды: 0
Репутация: 100
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
то будем своих холопить?

Конкретно ГГ скорее нет чем да, но вообще такая практика была вроде(после взятия захваченного ляхами погоста БФ об этом говорилось) как было в РИ утверждать не берусь

tigralen,
Вы понимаете разницу между служилым человеком (особенно в то время) и холопом ?
- в 12 веке дружинник мог совершенно спокойно перейти от одного князя к другому, холоп тоже такое может? о.0
- дружинник ПОЛУЧАЕТ что-то за свою службу - холоп ОБЯЗАН работать на хозяина, да дружинники обязаны повиноваться приказам князя , но простите они военные....
- наконец дружинник сам может иметь холопов землю дом и прочее - холоп не имеет ничего - он сам вещь
Касательно вашего утверждения про охотника и пахаря - я либо вас не понял, либо выходит так , что охотник это нечто у которого нет жены, детей,дома , вообще никакого хозяйства и имущества, поэтому ему ну совсем просто взять и уйти на новое место, пахарь соответственно зеркально наоборот, ну как-то это малореально.

ЗЫ Господа а никто не учитывает что, вот это *кормится с меча* подразумевает захват холопов которые не факт ,что умирают бездетными , они и пашут пока ратники на войне? нет конечно 2-4 холопские семьи ратника максимум - прокормят , вооружить и прочее это уже надо поболе , но они и сами вроде в мирное время сложа руки не сидят + иная добыча , вон только с разборки с дружиной ЖСС на переправе сколько доспехов взяли, это конечно БОЛЬШАЯ удача, но штук 10-15 на сотню с похода-то брали вот вам и снаряга новикам. Это всё конечно так чистая теория ,но имхо не совсем беспочвенная, какое-то кормление с податей конечно было но не думаю , что оно составляло основу существования.


Именем тьмы и волею её.
Cообщения Ektalion
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Вторник, 28.06.2011, 12:40 | Сообщение # 69
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Quote (alboard)
то по крайней мере при удачном раскладе продать можно самого половца

Половцев на торге почти не брали. Только их девок. В неволе кочевники быстро мерли, кроме коневодства ничего не умели.
Quote (alboard)
а уж если половцы убегают с добычей...

Ну попробуй-ка их догнать... Лучше уж их кочевья грабить. Но для этого нужны силы немалые.
Quote (serGild)
то будем своих холопить?

Зачастую так и поступали, если, конечно, пленники не знатного роду или не смерды союзника.
Quote (serGild)
Но уже давно Погорынье - часть Туровского княжества, платит подати и уменьшать налоговую базу князьям не с руки.

Только налоги идут не со всех селищ. И нападать с целью исхолопления на тех язычников, кто дани не платит (христиане все платили), было в порядке вещей. Это было приобщением их к государственной экономике.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
EktalionДата: Вторник, 28.06.2011, 14:06 | Сообщение # 70
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 93
Награды: 0
Репутация: 100
Статус: Оффлайн
Quote (Ульфхеднар)

Ну попробуй-ка их догнать... Лучше уж их кочевья грабить. Но для этого нужны силы немалые.


Ну большое количество награбленного подразумевает или наличие обоза или уменьшение кол-ва заводных коней, можно же немного и в степь за ними залесть, ну при условии что сотня в составе княжеского или ещё какого-то войска идёт


Именем тьмы и волею её.
Cообщения Ektalion
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
tigralenДата: Вторник, 28.06.2011, 14:30 | Сообщение # 71
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 277
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
Но уже давно Погорынье - часть Туровского княжества, платит подати и уменьшать налоговую базу князьям не с руки.

+миллион

По Вашей ссылке:
"...О времени вхождения Западного Полесья в состав Киевской Руси нет единой точки зрения. Часто называют 981 год, когда Владимир Святославич ходил на ятвягов. Скорее всего, -- это время окончательного закрепления Западного Полесья за Киевской Русью..."

Сейчас 1125. За более чем столетие князья "подмяли" под себя только 10% поселений. Не верю.

Quote (Ektalion)
Вы понимаете разницу между служилым человеком (особенно в то время) и холопом?


Нет. Не понимаю.

Quote (Ульфхеднар)
Только налоги идут не со всех селищ. И нападать с целью исхолопления на тех язычников, кто дани не платит (христиане все платили), было в порядке вещей. Это было приобщением их к государственной экономике.

Согласен. Только см. выше.

Сколько селищ в погорынье?
Со скольких идут налоги, со скольких не идут?
Сколько времени сотня, б.Федор и Корней в Погорынье. Чем они занимались все это время

Quote (mit2011)
Кто кончит Журавля, тот и будет владеть землями после Журавля по праву военной добычи!!! Кем по вашему должен быть Корней, чтобы отдать столько земель Князю Туровскому у которого и так все есть???


IMHO Бред.
Земли Журавля, как и земли Корнея и так входят в Туровского княжество (возможно). Как можно отдать князю Туровскому то, что и так его?
За такие мысли, а тем более речи Корея - я бы на месте Туровского князя его мгновенно сместил.


Cообщения tigralen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
EktalionДата: Вторник, 28.06.2011, 14:50 | Сообщение # 72
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 93
Награды: 0
Репутация: 100
Статус: Оффлайн
Quote (tigralen)

Нет. Не понимаю.

Ну я Вам расписал немного , можно конечно покапаться в литературе - выдать пост на страничку данного форума где-то.
Основное и главное дружинник лично свободен ,хотя и зависим от князя но и князь от дружины своей тоже , холоп лично не свободен.
Quote (tigralen)


Quote (mit2011)
Кто кончит Журавля, тот и будет владеть землями после Журавля по праву военной добычи!!! Кем по вашему должен быть Корней, чтобы отдать столько земель Князю Туровскому у которого и так все есть???

IMHO Бред.
Земли Журавля, как и земли Корнея и так входят в Туровского княжество (возможно). Как можно отдать князю Туровскому то, что и так его?
За такие мысли, а тем более речи Корея - я бы на месте Туровского князя его мгновенно сместил.

почему же бред? Корней вполне в рамках политики христианизации страны надавал по шее по сути языческому вождю, так же не надо забывать что с земель ЖСС князь ничо не получал, так как попросту не знал о них,если бы знал то не было бы уже никакого ЖСС - он язычник - официальный повод напасть и не хило так подняться на его хозяйстве, теперь будет получать, но для этого ему нужен Корней , так как иначе придется направлять туда своих людей при чём в оченно приличном кол-ве, кроме того у Корнея есть грамота воеводство - а земли ЖСС вроде как туда входят. Просо так естесно Корнею ничего не обломится , но вот если он всю эту территорию примучит , да к тому же князю данью с неё поклонится всё ему отдадут и даже заморачеваться не будут - ничо себе мне на халяву по сути что-то дают а ещё отказываться буду.


Именем тьмы и волею её.

Сообщение отредактировал Ektalion - Вторник, 28.06.2011, 14:52
Cообщения Ektalion
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
tigralenДата: Вторник, 28.06.2011, 15:36 | Сообщение # 73
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 277
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Оффлайн
Quote (Ektalion)
что с земель ЖСС князь ничо не получал, так как попросту не знал о них


б.Федор и Корней знали о ЖСС и не донесли до князя? Это что - врожденный дебилизм, слепота или хуже... злой умысел, коррупция и измена?

Quote (Ektalion)
но для этого ему нужен Корней , так как иначе придется направлять туда своих людей при чём в оченно приличном кол-ве

Вся княжеская гвардия, вся княжеская рать, не может Журавля одолеть. А Мишкиным отрокам - раз плюнуть?


Cообщения tigralen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
EktalionДата: Вторник, 28.06.2011, 15:50 | Сообщение # 74
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 93
Награды: 0
Репутация: 100
Статус: Оффлайн
Quote (tigralen)

б.Федор и Корней знали о ЖСС и не донесли до князя? Это что - врожденный дебилизм, слепота или хуже... злой умысел, коррупция и измена?


о чём они знали? Если вспомните, Корней после погони за пятнистыми, напавшими на Мишку, припомнил только то , что давным давно они где-то в той стороне языческое капище разорили, ну какую-то информацию он мог от б.Гредиславы получить, но в это время он уже думает о своём воеводстве , а значит ему это не выгодно

Quote (tigralen)
Вся княжеская гвардия, вся княжеская рать, не может Журавля одолеть. А Мишкиным отрокам - раз плюнуть?

отчего же конечно могут , только для этого князю надо тратить свои ресурсы , а при помощи Корнея он прибыль получит без привлечнеия своих ресурсов, но получит и Корней от князя иначе за каким простите чёртом Корнею напрягаться? нет если князь решит заняться этим сам то естесно Корней ничего сделать не сможет, НО и помогать не будет , а может и наоборот препятствовать, не в открытую конечно. Корней относительно местный, ему заниматься *примучиваньем* проще чем князю, та же Гредислава с князем просто говорить не будет - опасения за себя всё-таки волхва. И последнее - позволив подмять Корнею земли ЖСС, Князь получит лояльность Корнея в будущих *межкняжеских* разборках.


Именем тьмы и волею её.

Сообщение отредактировал Ektalion - Вторник, 28.06.2011, 15:55
Cообщения Ektalion
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
tigralenДата: Вторник, 28.06.2011, 16:22 | Сообщение # 75
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 277
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Оффлайн
Quote (Ektalion)
о чём они знали?


Сложно не заметить:
1. Когда на вверенной ему территории 1/5 часть контролируется другим человеком
2. Ладьи Журавль должны регулярно плавать в Туров
3. Это происходит в течении 10 лет или более.
etc... etc...

Я приводил свою аналогию с 5 комнатной квартирой. Как можно назвать такого человека?

Quote (Ektalion)
а при помощи Корнея он прибыль получит без привлечнеия своих ресурсов, но получит и Корней от князя иначе за каким простите чёртом Корнею напрягаться?


Как с какого черта напрягаться? Некоторые думаю, что Погорынье полностью выделено в кормление Корнею (якобы). И Корней НЕ напрягается, что бы контролировать СВОЮ собственность? Ну или как минимум, 1/5 его часть.



Quote (Ektalion)
Князь получит лояльность Корнея в будущих *межкняжеских* разборках.


То есть сейчас Корней НЕ ЛОЯЛЕН. Оригинально. И князь еще не оказал помощь Журавлю, что бы сместить НЕ ЛОЯЛЬНОГО подчиненного с его руководящей позиции и заменить на лояльного (Журавль)?

====

Не проще ли допустить:

Что Корнею выделено князем именно то, чем он и владеет. А именно Ратное и 700 человек населения (около 100 воинов) под его управлением. А всей остальной территорией на не менее законных правах управляют и распоряжаются другие люди.


Cообщения tigralen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
EktalionДата: Вторник, 28.06.2011, 16:56 | Сообщение # 76
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 93
Награды: 0
Репутация: 100
Статус: Оффлайн
Quote (tigralen)
Сложно не заметить:
1. Когда на вверенной ему территории 1/5 часть контролируется другим человеком
2. Ладьи Журавль должны регулярно плавать в Туров
3. Это происходит в течении 10 лет или более.
etc... etc...

из этого видно что либо не помните книгу либо просто её не читали
Quote (tigralen)
Я приводил свою аналогию с 5 комнатной квартирой. Как можно назвать такого человека?

+спойлер
аналогии не корректны - условия слишком разные

Quote (tigralen)
Quote (Ektalion)
а при помощи Корнея он прибыль получит без привлечнеия своих ресурсов, но получит и Корней от князя иначе за каким простите чёртом Корнею напрягаться?

Как с какого черта напрягаться? Некоторые думаю, что Погорынье полностью выделено в кормление Корнею (якобы). И Корней НЕ напрягается, что бы контролировать СВОЮ собственность? Ну или как минимум, 1/5 его часть.

не надо выдирать из текста отдельные куски. Если перечитаете пост поймёте о чём я. Корней берёт территорию Журавля под себя с позволения князя, если позволения нет , территории ему не обломиться - зачем напрягаться? Или Вы не утверждали что нужно какое-то хотябы не формальное разрешение в постах выше?) ну да грамота бубубу , тока вот рюриковичей часто кровное родство не сдерживало не то что бумага.
Quote (tigralen)
То есть сейчас Корней НЕ ЛОЯЛЕН. Оригинально. И князь еще не оказал помощь Журавлю, что бы сместить НЕ ЛОЯЛЬНОГО подчиненного с его руководящей позиции и заменить на лояльного (Журавль)?

что он НЕ ЛОЯЛЕН написали Вы а не Я - согласитесь нейтральный,лояльный и враждебный разница большая=) Вот не дали Лисовинам земли Журавля , забрал их себе князь, далее началась война , князю нужна подмога а сотня только в поход 3-4 дня собирается - мол 1 у меня уехал туда, 2 вообще с воспалением левой пятки где-то и так далее.

Quote (tigralen)
Не проще ли допустить:

Что Корнею выделено князем именно то, чем он и владеет. А именно Ратное и 700 человек населения (около 100 воинов) под его управлением. А всей остальной территорией на не менее законных правах управляют и распоряжаются другие люди.

опять же либо не помните книгу,либо не читали её
Tiglaren хотите продолжения дискуссии прошу в приват иначе оффтопик тему просто каранёт


Именем тьмы и волею её.

Сообщение отредактировал Ektalion - Вторник, 28.06.2011, 16:57
Cообщения Ektalion
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Вторник, 28.06.2011, 17:34 | Сообщение # 77
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Оффлайн
tigralen, территория Журавля просто трудно доступная глушь, которую Журавель смог заселить достаточно плотно и тайно, беженцами язычниками и украденными людьми.
На эти земли нужно идти специальным походом (грабить и разорять), как было когда Волхва на горке замочили. Или образовывать форпост типа Ратного который мог бы принудить местных платить налог. Князей которые сидели бы долго и везде навели порядок в Турове не было давно, да и перемещаются они постоянно со стола на стол. Им бы в основном разобраться и не по не понятным углам лазить, да и дружина маловата. Вот священник с дружинниками пошли значительно более близкие земли приводить к кресту и то о гребли, а к Журавлю дальше лезть надо.
Насчет того, что Вы не совсем владеете сюжетом книг, то тут я согласен с другими. Могу посоветовать прочитайте Отрока еще раз, тогда наверное меньше вопросов будет.


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
tigralenДата: Вторник, 28.06.2011, 18:00 | Сообщение # 78
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 277
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Оффлайн
Quote (Ektalion)
опять же либо не помните книгу,либо не читали её

не помню. Если непротиворечивые и полные данное есть в книге, можете сослаться.

Offtopic on
1. Академия - я считаю в то время экономический unreal. Но рояль и рояль. Проехали
2. Журавль - больше вопросов, чем ответов. Но на это есть отдельная ветка.
Offtopic off

Предлагаю вернуться к исходному посту.

Зачем вводить новый рояль, что б. Федор должен что-то сотне платить. Не понимаю.

Quote (serGild)
Нет, они все лето в походах. То Кунье, то Журлаг, то ляхи - некогда им пахать.
Так что на своих ресурсах быть Ратному пусту, уже к весне.

Авторский произвол и рояль. Таких много.

Quote (serGild)
Т.е. местные старосты и общины везут подать б.Федору, тот выделяет приличную долю Сотне.


Явный рояль. Еще больше прежнего IMHO


Cообщения tigralen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Вторник, 28.06.2011, 18:14 | Сообщение # 79
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Quote (tigralen)
Авторский произвол и рояль. Таких много.

Quote (tigralen)
Явный рояль. Еще больше прежнего IMHO

Утверждения голословны. Подтвердите высказывания.
Quote (tigralen)
не помню. Если непротиворечивые и полные данное есть в книге, можете сослаться.

Приведу цитату.
Quote (Ульфхеднар)
Вы что, пишете лишь бы написать?
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
tigralenДата: Вторник, 28.06.2011, 18:43 | Сообщение # 80
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 277
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Оффлайн
Quote (Ульфхеднар)
Утверждения голословны. Подтвердите высказывания.


1. "Весь пафос первого поста в том, что ратннцы набрали за лето огромную толпу холопов...
Нет, они все лето в походах. То Кунье, то Журлаг, то ляхи - некогда им пахать.
Так что на своих ресурсах быть Ратному пусту, уже к весне." © serGild

2. Но предложение serGild еще больший рояль.

"...Т.е. местные старосты и общины везут подать б.Федору, тот выделяет приличную долю Сотне..."

2.1. Подать собирается в каком виде? Серебро, шкурки или такие товары как зерно, мясо (скот) и прочая еда?
2.2. Почему собирает б.Федор, а не сам Корней?
2.3. Кто говорит старостам, что надо привести (зерно, скот и т.д) ? Корней, Федор или они играют в "испорченный телефон"?
2.4. Зачем подати (доверху груженные телеги) вести сначала к б.Федору и только потом к Корнею. Явный бред.
etc...

И самое главное. Политическое:

Почему б.Федор "подкармливает" людей Корнея, а не своих собственных? Были ли бы "излишки" резонно, что именно дружина боярина Федора и была бы расширена.





Сообщение отредактировал tigralen - Вторник, 28.06.2011, 19:36
Cообщения tigralen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Прикладная экономика » Ратное - основы существования (только ли неуплата налогов?)
  • Страница 2 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
legionerus, Andre, Домовой,


© 2024





Хостинг от uCoz | Карта сайта