Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 4 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
Модератор форума: Ульфхеднар, deha29ru, Дачник  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Прикладная экономика » Ратное - основы существования (только ли неуплата налогов?)
Ратное - основы существования
Serg_FAnДата: Четверг, 13.12.2012, 15:33 | Сообщение # 121
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 691
Награды: 0
Репутация: 747
Статус: Offline
Quote (alboard)
Вот, нашел в 6-ой книге
Согласен с Вашими выводами (если не умножать сущностей - скорее всего, так и было. Хотя косвенность умозаключений оставляет простор для автора/авторов).
Уточню лишь один пункт:
Quote (alboard)
3. Ратнинскую сотню использовали и как пугало для местных, чтобы подати собирались в полном объеме.

Я, исходя из привеленной Вами цитаты:
Quote (Отрок-6)
княжьи людишки, пришедшие в полюдье, попеняли Агею
, думаю, что это были вечные тонкие намеки: "Нет, мы конечно, можем доложить князю о ваших проблемах. И он может не обратить внимания. А может - и обратить. Поднять пару сотен в седло, проверить - все ли правильно. Если все его удоволит - вернется ни с чем, зря покатается.
Нет, Ратное податей платить не обязано. В отличие от Огневых, где у вас родственники. И торговые связи. А если по ошибке в зоне угодий Ратном что-то попортят - так возместят. Наверное.
Или по-хорошему договоримся?"

То есть не пугало для местных - тогда пеняли бы не Агею. А объявляли на ярмарке: "Смотрите, лучше по-хорошему недоимки по списку выдайте. Не то...".
А взаимовыгодное разделение сфер влияния: "пока план выполняется и вы не задаете ненужных вопросов о его реальности-
Quote (Отрок-6)
Может, и врали – жадность княжьих людей уже стала притчей во языцех
, мы в ваши внутренние дела (вплоть до выжигания нескольких сел с налогоплательщиками) не вмешиваемся."
Короче - традиционные сдержки и противовесы, балансы. Неписанные правила игры.

P.S. Собственно-то за аргументами сам пункт не уточнил.Предлагаю так:
3. Ратнинская сотня была заинтересована, чтобы подати собирались в полном объеме. Закрывая глаза на точность расчетов княжьих людишек.
Кстати, из
Quote (Отрок-6)
Хотя надежда отыскать крупное селение, доселе неизвестное, была невелика.
прямо следует, что окрестные селения значимого размера знали хорошо на Княжьем Погосте, а в Ратном - еще лучше (раз предполагалось, что им может быть известно больше). Еще во времена Агея.

И еще, это уже про Аристарха. Кто сказал, что из гибели отца Корней не сделал вывод? И не поставил грамотный сотник задачу на доразведку как неучтенных поселений, так и родственных связей с существующими (как места укрытия от гнева сотни, так и рычагу шантажа). Кому бы Корней мог и должен был это поручить?


В ком нет любви к стране родной, те сердцем нищие калеки (Т.Г.Шевченко)

Сообщение отредактировал Serg_FAn - Четверг, 13.12.2012, 16:13
Cообщения Serg_FAn
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Пятница, 14.12.2012, 20:11 | Сообщение # 122
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Quote (alboard)
если до этого на погосте сидел какой нибудь тиун, а за податями приезжали княжьи люди, то теперь подати собирает и отвозит только погостный боярин.

Маленький нюанс - БФ и есть тиун. Только с более широкими полномочиями.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СкифДата: Пятница, 14.12.2012, 20:41 | Сообщение # 123
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 832
Награды: 0
Репутация: 608
Статус: Offline
Тоже выскажусь. По поводу "пенсий" очень сомневаюсь, скорее это было помощь "миром" - выполнение работ которые в отсутствии мужика в доме выполнить невозможно, либо очень трудно. Крышу перекрыть, забор поправить, сарайку поставить... Что касаемо "княжьего содержания" на мой взгляд не просто сомнительно, а просто нереально. ИМХО. На это указывает ряд косвенных доказательств. 1 На переправе сотню подставили - одна из озвученных причин, её опасались. 2 Корнею пришлось напоминать Вячеславу Туровскому о её существовании. (Очень сомневаюсь что князь упустил бы из виду такую "статью расходов")

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."
Cообщения Скиф
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Serg_FAnДата: Пятница, 14.12.2012, 21:13 | Сообщение # 124
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 691
Награды: 0
Репутация: 747
Статус: Offline
Quote (Скиф)
2 Корнею пришлось напоминать Вячеславу Туровскому о её существовании. (Очень сомневаюсь что князь упустил бы из виду такую "статью расходов")
Скиф, не знаю, будет ли у меня когда-либо плюсомет, но Вы показали слона. biggrin ИМХО
Как всегда все гениальное просто - идите за деньгами... (Бухотчетами и примечаниями к ним).

P.S. где-то читал: "Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." cool


В ком нет любви к стране родной, те сердцем нищие калеки (Т.Г.Шевченко)

Сообщение отредактировал Serg_FAn - Пятница, 14.12.2012, 21:19
Cообщения Serg_FAn
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СкифДата: Пятница, 14.12.2012, 21:40 | Сообщение # 125
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 832
Награды: 0
Репутация: 608
Статус: Offline
Serg_FAn, Спасибо конечно, но это действительно только косвенные доказательства)

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."
Cообщения Скиф
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Serg_FAnДата: Пятница, 14.12.2012, 22:09 | Сообщение # 126
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 691
Награды: 0
Репутация: 747
Статус: Offline
Quote (Скиф)
Serg_FAn, Спасибо конечно, но это действительно только косвенные доказательства
Скиф, если Вы так напрашиваетесь на комплименты... Мне не жалко. "Так оставим ненужные споры/ Я себе уже все доказал..."

1) РС - не воробушек, Аппетиты у нее приличные
2) Налоги на Княжьем Погосте собираются в пользу князя Туровского.
3) Чья сотня - не знает точно князь Туровский. И сотня тоже.
2+2=Сотня получила по жалованной грамоте некие земли, некие права, некие льготы от князя Киевского. Данное не отнимают, несмотря на мутный статус. Но и зарплату никто ежемесячно/ежегодно не платит. Для ИМХО это очевидно. Дальше я могу размышлять/обсуждать детали, следствия, фантазировать о взаимодействии на основании недомолвок. Но князь Туровский, содержащий 200-500 ТК (если я правильно помню оценки на форуме), выдавать корм не своей сотне? Оксюморон. У кого-то может быть иное мнение. Но обычаи и традиции для меня блекнут перед текстом.

А когда мне рассказывают то, что я не мог не заметить, но все же... Такое бывает не часто, и я всегда это ценю, и благодарен Вам не за истину - Вы можете ошибаться (и я вместе с Вами). А за упущенный мною аргумент размером со слона.
А истина... Вот сегодня КЕС на мой вопрос ответил. Меня в поверхностном знании ИРС упрекали, и не в первый раз. Я показывал/аргументировал глубину своей эрудиции.
А Князь сказал: фигней страдать не надо, книга не об этом.
Ну я так его понял... smile

P.S. Невольно вспомнилось
biggrin biggrin biggrin


В ком нет любви к стране родной, те сердцем нищие калеки (Т.Г.Шевченко)

Сообщение отредактировал Serg_FAn - Пятница, 14.12.2012, 22:38
Cообщения Serg_FAn
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Пятница, 14.12.2012, 22:46 | Сообщение # 127
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4083
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote (Serg_FAn)
2) Налоги на Княжьем Погосте собираются в пользу князя Туровского.
3) Чья сотня - не знает точно князь Туровский. И сотня тоже.
2+2=Сотня получила по жалованной грамоте некие земли, некие права, некие льготы от князя Киевского. Данное не отнимают, несмотря на мутный статус. Но и зарплату никто ежемесячно/ежегодно не платит. Для ИМХО это очевидно. Дальше я могу размышлять/обсуждать детали, следствия, фантазировать о взаимодействии на основании недомолвок. Но князь Туровский, содержащий 200-500 ТК (если я правильно помню оценки на форуме), выдавать корм не своей сотне?

Не вижу проблемы.
По грамоте на "сотню" идет корм из податей Погорынья. Скорее всего из собранного БФ ибо незачем везти зерно из Погорынья и обратно.
Стандартные подати из года в год Погорынье платит - сотня за этим следит. Значит князь (посадник Туровский в его отсутствие) получает свое и не имеет нужды беспокоиться. Вот Вячеслав, только приехавший в Туровщину и не беспокоится.

А вот если Сотня получает основной прибыток от "сдачи угодий в аренду" - Сотня бы знала Погорынье, которое из Ратного 3 дня в любую сторону - как свои 5 пальцев. Ибо это вопрос благосостояния Сотни. И никакой Жур бы не смог спрятаться.
А у нас:
– Д-а-а… – Лавр задумчиво почесал в затылке. – А мы тех мест почти и не знаем, как-то и не ходили в ту сторону никогда.
– Ходили. – Поправил Лавра дед. – Только давно – тебе года два было. Капище сожгли бесовское. Девок там, как раз была тьма, таких, что в возраст замужества вошли. Им там на идоловом рожне девство рушили – обряд такой языческий…

30 лет не заглядывали! Значит нет Сотне интереса в тамошних угодьях, а ведь там граница с лесостепью и торговцы чаще ходят и земли плодороднее.

Поэтому я за первый вариант. И это не жалование от князя а фиксированный корм с Погорынья, помимо податей князю


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Serg_FAnДата: Пятница, 14.12.2012, 23:08 | Сообщение # 128
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 691
Награды: 0
Репутация: 747
Статус: Offline
Quote (serGild)
А вот если Сотня получает основной прибыток от "сдачи угодий в аренду" - Сотня бы знала Погорынье, которое из Ратного 3 дня в любую сторону - как свои 5 пальцев. Ибо это вопрос благосостояния Сотни. И никакой Жур бы не смог спрятаться.
Мы с Вами обсуждали это на ветке Аристарх. Аргументов, кроме уже высказанных там, у меня нет.
Quote (serGild)
И это не жалование от князя а фиксированный корм с Погорынья, помимо податей князю
Для меня неожиданно, что налоги Княжий Погост платит в два разных адреса - князю Туровскому(1) и местным ТК(2), но не подручным (под рукой) князя. (Невольно вспоминается Шотландия.) Отчетность должна смотреться дико.
Но эксперт - Вы, не я. Вам виднее. Моя область интересов - анализ (потому и ФАн). Выпирающие мелочи. Нестыковки/Блошки/Непонятки.
Потому я и делал оговорку
Quote
Скиф, благодарен Вам не за истину - Вы можете ошибаться (и я вместе с Вами). А за упущенный мною аргумент размером со слона.


В ком нет любви к стране родной, те сердцем нищие калеки (Т.Г.Шевченко)
Cообщения Serg_FAn
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Суббота, 15.12.2012, 00:31 | Сообщение # 129
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Quote (Serg_FAn)
Отчетность должна смотреться дико.

А никакой отчетности нет. Подати идут стабильно, язычники не бунтуют, все спокойно, значит, особо и волноваться не о чем. Князь Вячеслав в Турове еще и года не сидел. Он пока только вникает в местные достопримечательности.
Quote (Serg_FAn)
Для меня неожиданно, что налоги Княжий Погост платит в два разных адреса - князю Туровскому(1) и местным ТК(2), но не подручным (под рукой) князя.

Ну так до этого еще не дошло. Этот разговор Корнея и князя Туровского будет грядущей зимой.
Quote (serGild)
30 лет не заглядывали! Значит нет Сотне интереса в тамошних угодьях, а ведь там граница с лесостепью и торговцы чаще ходят и земли плодороднее.

Только граница болотная еще там большая. Причем как исскуственная, так и природная. И лесовики оттуда не приходят, значит их там очень мало, живут там-сям, интереса особенного ни у кого нет.
Возможно даже и такой вариант - Нинея специально оговорила себе часть тех земель "для личного прокорма". Она открыто никуда не вмешивается, к ней не лезут. А вот когда выяснилось, что де-факто Нинея югом не владеет, вот тут-то Корней с Аристархом и зашевелились.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СкифДата: Суббота, 15.12.2012, 09:56 | Сообщение # 130
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 832
Награды: 0
Репутация: 608
Статус: Offline
Serg_FAn, не напрашиваюсь, честно-честно biggrin Косвенные потому что
Quote (serGild)
Стандартные подати из года в год Погорынье платит - сотня за этим следит. Значит князь (посадник Туровский в его отсутствие) получает свое и не имеет нужды беспокоиться. Вот Вячеслав, только приехавший в Туровщину и не беспокоится.

такой вариант тоже возможен. Другой вопрос что на мой взгляд сотня способна себя содержать без внешних вливаний, по крайней мере могла, до потерь на переправе.
В том числе и за счет производства. По поводу "знали Погорынье как свои 5 пальцев" - вспомните коробейников Осьмы которые в том числе искали и новые поселения.


"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."
Cообщения Скиф
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Serg_FAnДата: Суббота, 15.12.2012, 11:23 | Сообщение # 131
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 691
Награды: 0
Репутация: 747
Статус: Offline
Quote (Скиф)
Другой вопрос что на мой взгляд сотня способна себя содержать без внешних вливаний, по крайней мере могла, до потерь на переправе.
В общем-то я это же предполагал/излагал, считая наиболее естественным. Но мое мнение - не есть мнение эксперта, а стану я им вряд ли. serGild же - напротив, - эксперт (ИМХО). Поэтому его позиция мне может казаться сомнительной/неубедительной - и я ее могу пропускать мимо ушей. Либо мотать на ус. Но опровергать - нет. Только спрашивать: "А Вы учли это (или это)?". И его "Да" для меня является исчерпывающим.

Нет, на кухне я могу (И буду!) строить гениальные/генеральные планы. И с девушками Хлестаковым быть полезно. Помните КЕСа:
Quote (Встреча с читателями 11 мая 2012 года)
А еще – но это я чаще желаю молодым - шустрости и наглости! ОЧЕНЬ помогает в жизни!


В ком нет любви к стране родной, те сердцем нищие калеки (Т.Г.Шевченко)

Сообщение отредактировал Serg_FAn - Суббота, 15.12.2012, 11:33
Cообщения Serg_FAn
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Воскресенье, 16.12.2012, 10:25 | Сообщение # 132
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2240
Награды: 1
Репутация: 1945
Статус: Offline
Quote (serGild)
А вот если Сотня получает основной прибыток от "сдачи угодий в аренду" - Сотня бы знала Погорынье, которое из Ратного 3 дня в любую сторону - как свои 5 пальцев. Ибо это вопрос благосостояния Сотни. И никакой Жур бы не смог спрятаться.

Одно дело знать, другое дело контролировать.
При сотнике Петре в сотне было 18 десятков ратников, Агею досталось меньше 9-ти десятков:

А к началу событий Отрока, в сотне осталось чуть больше семи десятков.
Ратная сила уменьшилась больше чем в два раза, плюс внутренние усобицы - вот количество угодий и сократилось в разы.
Quote (serGild)
30 лет не заглядывали! Значит нет Сотне интереса в тамошних угодьях, а ведь там граница с лесостепью и торговцы чаще ходят и земли плодороднее.


Или же нет возможности, ведь надо не только сходить - нужно примучить и осуществлять постоянный контроль.

И вот еще раз:

То есть по настоящему спокойное время настало в Погорынье при сотничестве Корнея, благодаря тому что друзья (Корней, Федор и Ярослав) изменили структуру управления.
И вариант фиксированного корма с Погорынья для сотни, мне кажется, возможен только в последние десять лет, когда за подати собираются на погосте, а не наезжающими время от времени княжьими людьми.


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.


Сообщение отредактировал alboard - Воскресенье, 16.12.2012, 10:26
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Воскресенье, 16.12.2012, 20:38 | Сообщение # 133
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4083
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote (alboard)
При сотнике Петре в сотне было 18 десятков ратников, Агею досталось меньше 9-ти десятков:
А к началу событий Отрока, в сотне осталось чуть больше семи десятков.

Вот вот - почему сотня не пополняется извне? отдал девку за ратника - вот и новый ратнинец.
Видно что-то в Ратном противится такому развитию, не рады в Ратном новым. А кто громче всех кричит? Самые никчемные ратники, чья доля в добыче минимальна - боятся, что их доля уменьшится.
Но если чем больше ратников - тем больше контролируемых угодий и рента с них - наоборот Сотня росла бы пока Погорынье не окучила окончательно. Система с положительной обратной связью.
Quote (alboard)
Осенью, на ярмарке в Княжьем погосте, княжьи людишки, пришедшие в полюдье, попеняли Агею, что податей дреговичи привезли меньше обычного.

Итак, есть норма податей, которую должны получить "княжьи людишки" Получают они ее в Княжьем погосте, привозят ее туда дреговичи и так было и до БФ (при Агее). Если подати малы - претензии Сотне, если сколько "обычно" то что сверх того - князя не касается. С того БФ и жил и навар имел.
Если бы сотня жила с доли от освоенных земель - она старалась бы нарастить как численность так и освоенную территорию.
И не важно - процент это от податей или пользование всеми угодьями, куда можно дотянуться.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Прикладная экономика » Ратное - основы существования (только ли неуплата налогов?)
  • Страница 4 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
Водник, Andre,


© 2020





Хостинг от uCoz | Карта сайта