Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 3 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Модератор форума: Ульфхеднар, deha29ru, Дачник  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Прикладная экономика » Ратное - основы существования (только ли неуплата налогов?)
Ратное - основы существования
serGildДата: Вторник, 28.06.2011, 19:20 | Сообщение # 81
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (Ektalion)
ЗЫ Господа а никто не учитывает что, вот это *кормится с меча* подразумевает захват холопов которые не факт ,что умирают бездетными
Тогдашняя практика - походы с князем, пленники не холопятся а селятся на своей земле и облагаются податью.
Дело в том, что никто не будет есть больше чем способен удержать в желудке и переварить. В настоящее время аппарат власти слишком слаб, чтобы удержать массы холопов, крепкие родовой спайкой.
Quote (tigralen)
И Корней НЕ напрягается, что бы контролировать СВОЮ собственность? Ну или как минимум, 1/5 его часть.
А это не его собственность. Его (вернее Сотни) собственность - корм на Сотню, который он по любому получит.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Вторник, 28.06.2011, 19:29 | Сообщение # 82
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (tigralen)
2.1. Подать собирается в каком виде? Серебро, шкурки или такие товары как зерно, мясо (скот) и прочая еда?
2.2. Почему собирает б.Федор, а не сам Корней?
2.3. Кто говорит старостам, что надо привести (зерно, скот и т.д) ? Корней, Федор или они играют в "испорченный телефон"?
2.4. Зачем подати (доверху груженные телеги) вести сначала к б.Федору и только потом к Корнею. Явный бред.
etc...
2.1 Подать собирается производимым продуктом - что выращивают, то и везут. Охотники - могут и мехом.
2.2 Потому что он ПОГОСТНЫЙ боярин. Должность у него такая - подати собирать.
2.3 Размер налога давно известен. Привезут меньше - БФедор свистит Сотне, та едет к местным и производит изъятие недостачи с процентами - как рука возьмет.
2.4 Затем, что БФедор а не Корней - погостный боярин, ответственный за сбор налогов.
Почему погост не в Ратном - потому что он на Случи, туда все реки впадают, туда и челны с податью идут. И еще он рядом с местом слияния Случи и Горыни - тем что по Горыни живет подать возить куда ближе.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
tigralenДата: Вторник, 28.06.2011, 19:50 | Сообщение # 83
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 277
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Оффлайн
Почему б.Федор "подкармливает" людей Корнея, а не своих собственных? Были ли бы "излишки" резонно, что именно дружина боярина Федора и была бы расширена.

(см. спуллер у пред. сообщения)

Quote (serGild)
А это не его собственность. Его (вернее Сотни) собственность


А это кого-то волнует? Собственность это в первую очередь возможность контролировать.
Ратное контролирует Корней, языческие племена в какой-то мере б.Федор (собирает налоги для князя).

Quote (serGild)
корм на Сотню, который он по любому получит.

"корм на Сотню" - а есть ли этот корм?

Сотне выделена земля. Выделены охотничьи места, бортные угодья и рыбные ловли - живете и размножайтесь. Только являйтесь на службу. Все логично.


Cообщения tigralen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Вторник, 28.06.2011, 19:52 | Сообщение # 84
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1009
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
Подать собирается производимым продуктом - что выращивают, то и везут. Охотники - могут и мехом.


При этом стараются собрать наиболее ликвидным товаром: меха, мед, воск и шкуры.
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
tigralenДата: Вторник, 28.06.2011, 19:59 | Сообщение # 85
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 277
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Оффлайн
Quote (mit2011)

При этом стараются собрать наиболее ликвидным товаром: меха, мед, воск и шкуры.

Это для князя.
А сотню мехами, воском и шкурами - не накормишь.

Поэтому и не выгодно (точнее не возможно) князю большую армию (дружину?) в Турове иметь. Проще расселить воинов по всей подвластной территории, что бы они сами со своей (выделенной им территории) и кормились.

Только зачем здесь боярин Федор в качестве прокладки - мне совершенно не понятно.


Cообщения tigralen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Вторник, 28.06.2011, 20:51 | Сообщение # 86
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (tigralen)
Почему б.Федор "подкармливает" людей Корнея, а не своих собственных? Были ли бы "излишки" резонно, что именно дружина боярина Федора и была бы расширена.

Потому что грамота у сотни есть.
А своих он тоже кормит. Стольких, сколько положено
Quote (tigralen)
Собственность это в первую очередь возможность контролировать.
Собственность - это возможность ею распоряжаться, дарить, продавать. Может Корней сотенный корм продать? А Ратное?
А возможность контролировать - это управляющий.
Quote (tigralen)
Сотне выделена земля. Выделены охотничьи места, бортные угодья и рыбные ловли

Этих земель на Руси - хоть попой ешь. Людей мало, не земель. Так что для пользования всем этим княжьих грамот не нужно.
Quote (tigralen)
Только зачем здесь боярин Федор в качестве прокладки - мне совершенно не понятно.
Затем, что Сотня - это армия, а БФ - внутренние войска. Сотня вечно в походах за пределы Погорынья, ей не до сбора налога. А БФ постоянно на месте и его ратники тоже. Почему и не смотрятся рядом с Ратнинскими.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
EktalionДата: Вторник, 28.06.2011, 23:32 | Сообщение # 87
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 93
Награды: 0
Репутация: 100
Статус: Оффлайн
Quote (tigralen)
не помню. Если непротиворечивые и полные данное есть в книге, можете сослаться.

да тут простите форума не хватит - там страниц на 100 книги наберётся =)))
Quote (serGild)
Тогдашняя практика - походы с князем, пленники не холопятся а селятся на своей земле и облагаются податью.
Дело в том, что никто не будет есть больше чем способен удержать в желудке и переварить. В настоящее время аппарат власти слишком слаб, чтобы удержать массы холопов, крепкие родовой спайкой.

тогда вопрос откуда ситуация после освобождения погоста БФ?(полонёные жители деревень боялись что их похолопят) авторский допуск? обычай не князей а язычников? или ваш пост касается только больших княжеский разборок?


Именем тьмы и волею её.
Cообщения Ektalion
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Вторник, 28.06.2011, 23:39 | Сообщение # 88
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
Затем, что Сотня - это армия, а БФ - внутренние войска.

Армия и полиция. Когда полиция не справляется, армия ей помогает.
Quote (tigralen)
А сотню мехами, воском и шкурами - не накормишь.

Зато если этот ликвид обменять на корм все будет в самый раз. Ясно, что эта процедура проходит через определенных купцов.
Quote (tigralen)
Только зачем здесь боярин Федор в качестве прокладки - мне совершенно не понятно.

Потому что он занимает должность госслужащего - налоговика.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
EktalionДата: Вторник, 28.06.2011, 23:47 | Сообщение # 89
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 93
Награды: 0
Репутация: 100
Статус: Оффлайн
Quote (tigralen)

Это для князя.
А сотню мехами, воском и шкурами - не накормишь.


Чтобы всё это менять устраивается ярмарка (с участием Никифора) , так же Корней катался за этим в Туров.


Именем тьмы и волею её.
Cообщения Ektalion
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Среда, 29.06.2011, 04:26 | Сообщение # 90
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1009
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Оффлайн
Quote (tigralen)
А сотню мехами, воском и шкурами - не накормишь.

Зато это все без проблем можно купцам продать и дружине серебра подкинуть, а они сами себя прокормят, обуют, оденут и вооружат.


Сообщение отредактировал mit2011 - Среда, 29.06.2011, 04:28
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Среда, 29.06.2011, 07:11 | Сообщение # 91
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2260
Награды: 1
Репутация: 1960
Статус: Оффлайн
Я бы предпочел оперировать не личностями (Корней, боярин Федор и пр.) а должностными и и социальными категориями - погостный боярин, сотник Ратнинской сотни, староста сотни, Туровский князь и др. Потому как были сотники и до Корнея, и князья до Вячеслава Туровского.

В настоящее время Туровский князь слаб, дружина у него малая. То что то ли треть, то ли четверть этой дружины Илларион положил не в особо значимом походе говорит само за себя. И даже если Туровский князь имеет полную информацию о Журавле (чего на самом деле в книге нет) то скорее всего самомтоятельно захватить его земли у князя просто нет возможности - кишка тонка.

Теперь о погостном боярине - были ли в Погорынье погостные бояре до Федора неизвестно (по крайней мере в книги информации об этом нет). Если были то схема: налоги - погостный боярин - часть Ратнинской сотне, часть боярину - налоги князю, может работать уже не одно поколение.
Вполне вероятно что боярин Федор - ПЕРВЫЙ погостный боярин на этой территории. Обстоятельства при которых он стал погостным боярином в книги описаны достаточно подробно. При этом, также вероятно что до этого Туровские князья с Погорынья не имели вообще ничего - чтобы примучить местное население воинская сила должна быть отнюдь немалая, одному Туровскому князю не справиться (тем более что постоянного князя на Туровском столе пока еще не было), а позиция Киева по данному вопросу в книге также подробно описана, причем с разных точек зрения.

Ратное существовало во враждебном окружении, грабить местное население было не зазорно, практически до начала событий в "Отроке". Постепенно конфронтация между Ратным и местным населением сходила на нет, укреплялись родственные связи с местным населением. Вероятно, что постепенно местное население стало предпочитать налоги грабежу - возникла необходимость организации сбора налогов, соответственно "открылась вакансия" погостного боярина.

Получается что в настоящий момент население вроде бы уже не враждебно, но пока еще не лояльно. Налоги собираются, но опять таки как альтернатива грабежу. Поэтому погостный боярин для сбора налогов использует свою дружину (не многочисленную и не особо обученную) однако при этом Ратнинская сотня находятся недалеко и в случае проявления "налоговой строптивости" играет роль занесенной дубинки, за что собственно и получает свою часть налогов.

P.S. Насчет роялей автора - хочу отметить факт что изменения в реальной истории начались задолго до попадания в прошлое ГГ - с момента попадания в прошлое ПЕРВОГО засланца (журавль или человек в клетке)


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.


Сообщение отредактировал alboard - Среда, 29.06.2011, 07:12
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Среда, 29.06.2011, 07:45 | Сообщение # 92
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (alboard)
(тем более что постоянного князя на Туровском столе пока еще не было)

Не было последнее время.
При Агее Туровский князь был одновременно и Киевским, а его сын - друг Корнея Ярослав - Волынским.
Так что обложили Погорынье.
А вот при Мономахе, когда вечные проблемы с Волынью, да и с Туровым не все ясно - от в этом бардаке ЖСС и вылез

а так в принципе логично


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
РоторДата: Среда, 29.06.2011, 09:30 | Сообщение # 93
Ближник
Приточник
Группа: Советники
Сообщений: 580
Награды: 1
Репутация: 2089
Статус: Оффлайн
Почему бы не рассмотреть ситуатцию с другой стороны. Погост рассматривается как центр обмена Ратного с Погорыньем.

Не всегда ведь есть возможность отправится в Туров как у Корнея, да и не у всех есть Никифор который поможет.

Вспомните конец 6-ой книги

– … В этом году ярмарки опять не будет, но, как снег ляжет, в Туров от нас обоз пойдет. – Донесся из сеней голос Дорофея. – Так если вам что-то продать или купить надо будет, я мог бы…
Книга 6 ч. 3 гл. 2

Прямое упоминание о постоянно проводимых ярмарках - почему бы там ратненцам не приобретать или обменивать необходимые товары для себя.
Cообщения Ротор
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
EktalionДата: Среда, 29.06.2011, 09:55 | Сообщение # 94
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 93
Награды: 0
Репутация: 100
Статус: Оффлайн
Ротор,

Так там вроде и в начале было упоминание про ярмарки - 1 из причин поездки в Туров - продать товары потому что ярмарки не было.


Именем тьмы и волею её.
Cообщения Ektalion
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
tigralenДата: Среда, 29.06.2011, 14:49 | Сообщение # 95
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 277
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Оффлайн
Quote (alboard)
Если были то схема: налоги - погостный боярин - часть Ратнинской сотне, часть боярину - налоги князю, может работать уже не одно поколение.

Более поздняя схема из РИ: Выделили служилому человеку удел/вотчину/поместье в кормление - он с нее и кормится. А князь про нее и забыл. Значительно проще и правдоподобней.

Государственная казна очень позднее образование. Еще до середины XVII века, каждый приказ имел свою казну и соответственно свой приход и расход. И налоги каждый приказ собирал сам (из своих источников).
===
Если дружинник живет при дворе князе (отдельно от семьи, родни) понятно, что он питается за счет князя (банально с его кухни). Получает одежду от князя. И прочее.

Но сотня живет у себя в хозяйстве. С чего это князь должен им что-то выделять?

Quote (Ульфхеднар)
Зато если этот ликвид обменять на корм все будет в самый раз...


ГДЕ ?
Где этот супермаркет? Где в ратном МЕГА склад где можно купить сена на десятки лошадей. Где амбар, где хрянятся десятки тонн зерна на продажу?


Cообщения tigralen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
EktalionДата: Среда, 29.06.2011, 14:54 | Сообщение # 96
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 93
Награды: 0
Репутация: 100
Статус: Оффлайн
Quote (tigralen)
Более поздняя схема из РИ: Выделили служилому человеку удел/вотчину/поместье в кормление - он с нее и кормится. А князь про нее и забыл. Значительно проще и правдоподобней.

Ну фёдор погостный боярин - грубо человек собирающий бабло с чужой территории, а не своей и оседает у него небольшой % а не приличная часть. Как это князь забыл? Если Вы имеете в виду примеры классической феодальной раздробленности - то там не забывали, просто не могли держать в 100% подчинении всех вассалов, сил не было.


Именем тьмы и волею её.
Cообщения Ektalion
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
tigralenДата: Среда, 29.06.2011, 15:05 | Сообщение # 97
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 277
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Оффлайн
Quote (Ektalion)
Как это князь забыл?

Забыл - я имел в виду подчиненное население (крестья). Является воин конно, людно и оружно. Конь хороший, оружие исправно... и замечательно. До отношений воина и его (воина) крестьян - правительству и дела нет. Ну только в крайнем случае, если уж сильно большое бесправие творится (убийство и т.д.).

А так боярин Федор берет на себя огромную функцию по "вытресанию" податей из населения. А если неурожай? Не соберешь зерна - будет роптать голодная сотня. Голову Федору оторвет. Отнимешь последнее у населения - в лесу тебе камнем по голове. Как делить между сотней и князем? Кто важнее? Опять таки неурожай. Сотни зерна не дашь - жизни лешишся. Недосдача в княжескую казну - не справился - отставка.

Значительно проще устраниться от этой неблагодарной задачи. Сказать - вот вам села, сами с ними и договаривайтесь. Только что бы все было спокойно. И на службу являться не забывайте.


Cообщения tigralen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Среда, 29.06.2011, 15:47 | Сообщение # 98
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2260
Награды: 1
Репутация: 1960
Статус: Оффлайн
Quote (tigralen)
А так боярин Федор берет на себя огромную функцию по "вытресанию" податей из населения. А если неурожай? Не соберешь зерна - будет роптать голодная сотня. Голову Федору оторвет. Отнимешь последнее у населения - в лесу тебе камнем по голове. Как делить между сотней и князем? Кто важнее? Опять таки неурожай. Сотни зерна не дашь - жизни лешишся. Недосдача в княжескую казну - не справился - отставка.


Кто Федору голову оторвет - сотник Корней... староста Аристарх?!!!
Почему сотня станет голодной если данный ресурс не единственный, откуда Вы взяли что если не дашь зерна сотне головы лишишся?!!! Не понимаю почему Вы, tigralen, все минусы возводите в абсолют а плюсы стараетесь замазать...

В предложенной схеме Ратнинская сотня и погостный боярин стороны партнеры, каждый имеет свой интерес (боярин - место и доходы, сотня - часть от собираемой дани), находятся все рядом, о форс мажоре друг у друга все осведомлены. Стороны как я понимаю друг к другу относятся с пониманием, тем более что Федор и Корней друзья с молодости, не исключено что они то как раз эту схему и продвинули.
Вспомните хотя бы что для того чтобы спасти хозяйство боярина Федора, на взятие погоста кинули пацанов вместо опытных воинов.


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.


Сообщение отредактировал alboard - Среда, 29.06.2011, 15:50
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
EktalionДата: Среда, 29.06.2011, 15:51 | Сообщение # 99
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 93
Награды: 0
Репутация: 100
Статус: Оффлайн
Quote (tigralen)
Забыл - я имел в виду подчиненное население (крестья). Является воин конно, людно и оружно. Конь хороший, оружие исправно... и замечательно. До отношений воина и его (воина) крестьян - правительству и дела нет. Ну только в крайнем случае, если уж сильно большое бесправие творится (убийство и т.д.).

А так боярин Федор берет на себя огромную функцию по "вытресанию" податей из населения. А если неурожай? Не соберешь зерна - будет роптать голодная сотня. Голову Федору оторвет. Отнимешь последнее у населения - в лесу тебе камнем по голове. Как делить между сотней и князем? Кто важнее? Опять таки неурожай. Сотни зерна не дашь - жизни лешишся. Недосдача в княжескую казну - не справился - отставка.

Значительно проще устраниться от этой неблагодарной задачи. Сказать - вот вам села, сами с ними и договаривайтесь. Только что бы все было спокойно. И на службу являться не забывайте.

Князь и сотня не *** и прекрасно понимают что нельзя резать дойную корову, и опять же почему зерно? это крестьяне помещику так платили, а в то время брали более ликвидными товарами.

Quote (alboard)
Вспомните хотя бы что для того чтобы спасти хозяйство боярина Федора, на взятие погоста кинули пацанов вместо опытных воинов.


Не только изза схем по дани, у БФ есть связи нужные Лисовинам.


Именем тьмы и волею её.

Сообщение отредактировал Ektalion - Среда, 29.06.2011, 15:54
Cообщения Ektalion
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Среда, 29.06.2011, 15:53 | Сообщение # 100
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2260
Награды: 1
Репутация: 1960
Статус: Оффлайн
Quote (tigralen)
ГДЕ ?
Где этот супермаркет? Где в ратном МЕГА склад где можно купить сена на десятки лошадей. Где амбар, где хрянятся десятки тонн зерна на продажу?


А где в книге написано что в Ратном нет амбара или амбаров для складирования зерна?!!!

В туров ратнинцы ездят.
По Пивени лодьи плавают.


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.


Сообщение отредактировал alboard - Среда, 29.06.2011, 15:55
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
tigralenДата: Среда, 29.06.2011, 17:39 | Сообщение # 101
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 277
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Оффлайн
Quote (alboard)
Не понимаю почему Вы, tigralen, все минусы возводите в абсолют а плюсы стараетесь замазать...

)))

Quote (alboard)
В предложенной схеме Ратнинская сотня и погостный боярин стороны партнеры, каждый имеет свой интерес (боярин - место и доходы, сотня - часть от собираемой дани)


Нет у Федора плюсов. Одни минусы. Он всегда виноват.

место и доходы - для сбора дани для князя

Quote (alboard)
что если не дашь зерна сотне головы лишишся

Quote (alboard)
Кто Федору голову оторвет - сотник Корней... староста Аристарх?!!!


ВСЕ население которое обрекают на голод и смерть.

Неурожай. Зимой будет голод (это все понимают). Кто то должен умереть. В Турове князь, у князя дружина (ее тоже кормить надо). У Корнея сотня.

Б.Федору нужно выбирать:

1. Отобрать последнее у населения, устроить голодомор - оно будет не довольно, т.к. будет голод и смерть (жен, детей и т.д.)
2. "Урезать" долю князя - князь будет не доволен (т.к. его дружина в Турове останется без еды).
3. "Урезать" долю сотни - Корней будет не доволен. Т.к. зимой в сотне будет голод и смерть. Умрут холопы, жены, дети.

И зачем эта головная боль боярину Федору?

Когда он просто может поделить территорию и отдать управление его частью Корнею. А сам спокойно заниматься сбором дани для одного князя с оставшейся части.

Quote (Ektalion)
и опять же почему зерно? это крестьяне помещику так платили, а в то время брали более ликвидными товарами.

Неурожай.
Вам принесли шкурки или даже серебро и что? Зачем они Вам нужны? Где Вы будете брать продукты?


Cообщения tigralen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Среда, 29.06.2011, 17:43 | Сообщение # 102
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Цитата tigralen ()
Неурожай.

Нет неурожая

Цитата tigralen ()
Когда он просто может поделить территорию и отдать управление его частью Корнею.

Это не его собственность, чтобы он ее делил


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Среда, 29.06.2011, 19:10 | Сообщение # 103
Группа: Удаленные





Quote (tigralen)
Одни минусы.

tigralen, Я думаю уже все поняли что Вам не понравилось предложение serGild, аргументов, равных по весу тем что привел он Вы изложить не смогли. Далее неконструктивный спор ни о чём! Может уже завязать?
Потому как Ваше ИМХО Мы поняли на все 100?%, а вот убедить сообщество целиком и в целом, а тем паче автора боюсь в таком русле не выйдет...
Думаю стоит задуматься над этим.
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Среда, 29.06.2011, 19:39 | Сообщение # 104
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1009
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Оффлайн
Quote (alboard)
То что то ли треть, то ли четверть этой дружины Илларион положил не в особо значимом походе говорит само за себя. И даже если Туровский князь имеет полную информацию о Журавле (чего на самом деле в книге нет) то скорее всего самомтоятельно захватить его земли у князя просто нет возможности - кишка тонка.

Положил около сотни или 1/5 часть дружины, что говорит - остальной дружины вполне хватит задавить Журавля без особых проблемм.
Quote (alboard)
Ратное существовало во враждебном окружении, грабить местное население было не зазорно, практически до начала событий в "Отроке". Постепенно конфронтация между Ратным и местным населением сходила на нет, укреплялись родственные связи с местным населением.

Чистого грабежа ради грабежа не было, грабеж был следствием мести со стороны Ратнинцев за своих ратников.
Quote (tigralen)
А князь про нее и забыл. Значительно проще и правдоподобней.

Про такие вещи не один князь не забудет, а если забудет то ему окружение напомнит.
Quote (tigralen)
А так боярин Федор берет на себя огромную функцию по "вытресанию" податей из населения.

Ничего он из населения не вытрясает, у него для этого старосты есть, проще их трясти персонально за все село.
Quote (alboard)
В предложенной схеме Ратнинская сотня и погостный боярин стороны партнеры, каждый имеет свой интерес (боярин - место и доходы, сотня - часть от собираемой дани), находятся все рядом, о форс мажоре друг у друга все осведомлены. Стороны как я понимаю друг к другу относятся с пониманием, тем более что Федор и Корней друзья с молодости, не исключено что они то как раз эту схему и продвинули.

Согласен, иначе быть просто не могло.
Quote (alboard)
А где в книге написано что в Ратном нет амбара или амбаров для складирования зерна?!!!

В Отишье такой амбар кажется упоминался, значит мог быть и в Ратном.


Сообщение отредактировал mit2011 - Среда, 29.06.2011, 19:40
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Среда, 29.06.2011, 20:19 | Сообщение # 105
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Quote (tigralen)
Неурожай. Вам принесли шкурки или даже серебро и что? Зачем они Вам нужны? Где Вы будете брать продукты?

Ну а купец для чего существует. Хочет он шкурки купить - пусть зерно везет. Сделаем натуральный обмен. Тем более все так и происходит.
Quote (tigralen)
Неурожай. Зимой будет голод (это все понимают). Кто то должен умереть. В Турове князь, у князя дружина (ее тоже кормить надо). У Корнея сотня.

Если неурожай, то голова болит у всех сразу. И поставка зерна все равно состоится, может быть немного дороже получится для конечного покупателя, но все же.
Плюс возможен ряд с купцом: он привозит определенное количество зерна, получая за то определенное количество мехов и льняной пряжи.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Среда, 05.12.2012, 14:54 | Сообщение # 106
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Перепощу свой пост по теме

Ратное - это танковая дивизия того времени. Танковую дивизию на неуплату налогов не сохранить. Нужны внешние источники финансирования: в западной Европе это бенефиции, каждому рыцарю по деревне. В Византии это финансирование из казны гвардейских тагм и пронии - деревеньки не в собственность но на содержание. В Восточной Европе это расклад повинностей среди местных: эта община поставляет Х рыб а та У окороков а та что за оврагом воз пшеницы. Отличие от запада в том, что получатель - отдельная дружина. В нашем случае Ратное как корпорация. Иной вариант в том, что из налогов, собираемый в Княжий погост определенная часть идет в Ратное по той же уставной грамоте.
Итак, возможные варианты таковы
а) Ратное получает фикс. долю с общепогорынского налога. Маловероятно, ибо тогда ратнинцы были бы кровно заинтересованы в максимальной сумме налога и всякие Журы бы от них в дне пути не спрятались бы.
б) Ратное получает фиксированный корм на каждого обученного ратника, выставляемого конно и оружно. Тут проблема в том, что есть стимул привлекать извне молодняк без семей, наращивая боевой состав при почти том же числе ратнинских семей. Но вендь чужаков в ратное не берут и невесты ратнинские до сего момента скучали без женихов.
в) Ратное получает фиксированный корм на "условную сотню" ратников с семьями. тогда увеличивать состав - уменьшать долю каждого отдельного ратника, в результате состав сотни уменьшается а со стороны возникает традиция не брать воинов. В итоге падения численности сотня становится все менее способна решать боевые задачи - "довели сотню до оскудения".
Этот фиксированный корм они получают или из Турова или из Княжьего погоста(зачем корм туда сюда возить) или совсем напрямую - от специально назначенных общин. И тогда понятно почему так медленно Погорынье осваивается - не своё же, земли дикие, добыча маленькая, подать не нам...
И только после реформы Корнея все меняется - бояре кормятся с указанных им волостей, корней как воевода собирает подати с волостей Погорынья, БФ везет их в Туров, решая вопросы в центре. Тут то у Сотни к Погорынью любовь уже с интересом.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Среда, 05.12.2012, 17:41 | Сообщение # 107
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
корней как воевода собирает подати с волостей Погорынья

Вот как воевода он этого делать никак не может. Воевода не собирает подати, он ведает исключительно военными делами (контроль за количеством и качеством боярских дружин и посошной рати на подконтрольной ему территории). А князя для сбора подати есть тиун (городки или погосты), волостель (помимо податей еще и суд вершит на ввереной ему территории), наместник (объединяет должности воеводы и волостеля).
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Среда, 05.12.2012, 18:54 | Сообщение # 108
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (Ульфхеднар)
Воевода не собирает подати, он ведает исключительно военными делами (контроль за количеством и качеством боярских дружин и посошной рати на подконтрольной ему территории)

Вот в рамках контроля качества и займется распределением повинностей среди общин: тем корову этим коня, кому мехом кому сеном и т.п.
Quote (Ульфхеднар)
для сбора подати есть тиун, волостель, наместник
В нашем случае это БФ. Больше чем тиун но меньше чем наместник. Погостный боярин.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Четверг, 06.12.2012, 01:42 | Сообщение # 109
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
В нашем случае это БФ. Больше чем тиун но меньше чем наместник. Погостный боярин.

По сути, именно волостель. Если уж именно у него утверждают грамоты на холопов, то значит БФ ведает полной налоговой базой Погорынья. Да князь Ярослав Святополчич тоже все делал с умыслом - Корнею дела военные, Федору дела невоенные. Воевода и волостель - равноправны и могут спокойно сосуществовать рядом.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Четверг, 06.12.2012, 10:04 | Сообщение # 110
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2260
Награды: 1
Репутация: 1960
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
Иной вариант в том, что из налогов, собираемый в Княжий погост определенная часть идет в Ратное по той же уставной грамоте.
Итак, возможные варианты таковы
а) Ратное получает фикс. долю с общепогорынского налога.
...
б) Ратное получает фиксированный корм на каждого обученного ратника, выставляемого конно и оружно.
...
в) Ратное получает фиксированный корм на "условную сотню" ратников с семьями. ...

Мне кажется не было ничего такого:

То есть Ратное к сбору податей и налогов отношения не имеет никакого, разве что само наличие сотни подразумевает неприятности для неплательщиков. Если бы сотня имела к сбору, а тем более распределению или получению части дани и податей, какое либо отношение, то у Корнея была бы полная информация в этой области, однако и Корней и Лавр, судя по разговору о погорынских налоговых делах почти ничего не знают.

Quote (serGild)
Ратное - это танковая дивизия того времени. Танковую дивизию на неуплату налогов не сохранить. Нужны внешние источники финансирования:

Все зависит от того какие права были даны ратнинцам изначально - по жалованной грамоте Ярослава Мудрого, и какие привилегии сотня смогла получить за столетнюю историю своего существования.



По словам старосты Аристарха:


Я думаю так: кроме того что Ратное налогов и податей не платит (а сэкономленный рубль – заработанный рубль) и воинской добычи (а тут надо думать об общей статистике, каких походов за всю историю существования сотни было больше – удачных, с малыми потерями и большой добычей, или же неудачных, с большими потерями или при малой добыче, ОДНИМ ИЗ ГЛАВНЫХ ИСТОЧНИКОВ ДОХОДА ратнинской сотни это право пользования ВСЕМИ УГОДЬЯМИ до которых она может дотянуться.

Причем, я так понимаю, пользоваться можно как непосредственно, так и опосредованно – передавая угодья местным за плату или часть добычи с этих угодий.

Поясняю:
1 пример – само Ратное стоит на речке Пивени, и рыбаков в селе вроде бы нет. А основные рыбные ловы находятся скорее всего на Случи и Горыни.
Ратнинцы, не пользуясь этими рыбными ловами сами, могут передать их пользование, ну например общине Огнева, а те в уплату обязуются поставить а Ратное какое то количество рыбы.
2 пример – ратницам, по умолчанию принадлежат ВСЕ ПОКОСЫ, по берегам той же Пивени, Случи и Горыни. Однако выкосить все покосы они не могут физически. Поэтому луга отдаются в пользование близлежащим весям, но часть сена с этих лугов идет в Ратное (отсюда кстати и возможность содержать большое количество лошадей).
3 пример – Корней как известно бортник. Но вот была ли возможность у сотника ратнинской сотни обходить бортные угодья. А если поход?
И Корней вполне мог, сам владея ремеслом (а значит зная, сколько меда и воска могут дать его угодья) передать право пользования бортными угодьями третьему лицу за определенную часть меда и воска, оставив себе контролирующие функции.

И так во всем: косишь сено на ратнинских покосах – часть сена отдай хозяевам (ратнинцам), пользуешься лесом для лова – отдай часть добычи и прочее и прочее. А наличие воинской силы дает гарантию, что оплата за угодья будет поступать вовремя и в полном объеме.

Таким образом благополучие ратнинцев напрямую зависит от воинской силы: чем больше воинов - тем больше контролируемых угодий. И то что "сотню довели до оскудения", означает, что из-за уменьшившегося количества воинов, осуществлять контроль стало возможно над гораздо меньшим числом разных угодий, что привело к существенному уменьшению "внешних поступлений".


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.


Сообщение отредактировал alboard - Четверг, 06.12.2012, 10:28
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Четверг, 06.12.2012, 13:50 | Сообщение # 111
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (alboard)
Ратное к сбору податей и налогов отношения не имеет никакого, разве что само наличие сотни подразумевает неприятности для неплательщиков.

К сбору - не имеет. А вот к кормлению с них - думаю что имеет.

Quote (alboard)
Я думаю так: кроме того что Ратное налогов и податей не платит (а сэкономленный рубль – заработанный рубль) и воинской добычи (а тут надо думать об общей статистике, каких походов за всю историю существования сотни было больше – удачных, с малыми потерями и большой добычей, или же неудачных, с большими потерями или при малой добыче, ОДНИМ ИЗ ГЛАВНЫХ ИСТОЧНИКОВ ДОХОДА ратнинской сотни это право пользования ВСЕМИ УГОДЬЯМИ до которых она может дотянуться.

Дело в том, что обычная практика того времени говорит что содержание проф. ТК в то время - дело весьма затратное. Те же Комнины в рассматриваемое время вынуждены были перейти к прониарной системе (лицензии на обложение налогом граждан, живших в пределах границ предоставленых территорий). И это в куда более теплых и плодородных землях Византии.
На самообеспечении с правом пользования угодьями - акриты в Византии жили, а это ЛК и пехота.
На Руси же - практика известна:
http://www.krasnickij.ru/forum/58-1249-86279-16-1310228985
специально сканил.

Quote (alboard)
ОДНИМ ИЗ ГЛАВНЫХ ИСТОЧНИКОВ ДОХОДА ратнинской сотни это право пользования ВСЕМИ УГОДЬЯМИ до которых она может дотянуться.
Причем, я так понимаю, пользоваться можно как непосредственно, так и опосредованно – передавая угодья местным за плату или часть добычи с этих угодий.

Вот не знаю. Общины на своей земле, чтобы дать Ратному право надо отнять его у местных. Такой формы на Руси в то время не помню.
Из подчиненного власти населения были выделены особые группы людей (как свободных, так и несвободных), наследственно прикрепленные к выполнению тех или иных «служб» для удовлетворения потребностей дружинников, за это им предоставлялись земельные наделы, свободные от уплаты дани.
Вот кого от налога освобождали - за службы ратникам.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Четверг, 06.12.2012, 17:14 | Сообщение # 112
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2260
Награды: 1
Репутация: 1960
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
К сбору - не имеет. А вот к кормлению с них - думаю что имеет.

А как тогда объяснить то что Корней с Лавром ничего в местной налоговой системе не соображают?!! cry
Если бы с податей шло кормление, каждый ратнинец в этом бы соображал, потому как личная заинтересованность, а уж сотник просто обязан не репу чесать, обсуждая неведомые доселе вопросы, а знать все тонкости знать на зубок.
Однако что написано пером... cry Навряд ли КЕС будет переписывать вторую книгу из этого...

Quote (serGild)
Дело в том, что обычная практика того времени говорит что содержание проф. ТК в то время - дело весьма затратное.

Ключевое слово - обычная smile Потому как ратнинская сотня сама по себе явление для того времени абсолютно необычное, что компенсируется тем что сотня постепенно умирает.. А значит источники ее существования тоже могут быть необычны.
Поэтому я и предложил вариант "угодий в аренду".

Quote (serGild)
Вот не знаю. Общины на своей земле, чтобы дать Ратному право надо отнять его у местных.

А сотня тем и занималась, почти 100 лет, что отнимала у местных и подгребала под себя все ресурсы, вплоть до жизней и имущества окрестных жителей.
Сперва, в период становления и расцвета, ратнинцы подмяли под себя все близлежащие ресурсы - охотничьи угодья, ловы, лучшие луга - все до чего могли дотянуться, искоренив несогласных.
Затем наступил относительно стабильный период, когда Ратное находилось на пике своего богатства и влияния. Местных уже нестолько резали, сколько с ними роднились, на "пустых" местах могли обживаться новые веси, но уже по новым правилам.
А потом начался период упадка, междоусобицы, бунты и проч. И Ратное начало постепенно терять завоеванные угодья которые просто стало некому контролировать. И закончилось дело тем что "сотню до оскудения довели", то есть под непосредственным контролем (а значит с гарантированным поступлением доходов) остались только самые близкие угодья, которые использовались либо самими ратнинцами либо самыми близкими или самыми лояльными селениями.


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.


Сообщение отредактировал alboard - Четверг, 06.12.2012, 17:15
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Четверг, 06.12.2012, 18:13 | Сообщение # 113
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3566
Награды: 2
Репутация: 2892
Статус: Оффлайн
Quote (alboard)
А как тогда объяснить то что Корней с Лавром ничего в местной налоговой системе не соображают?!! cry

Ну это пожалуй объяснить можно тем, что на сотню целиком выделяется строго определённое содержание размер которого никак не зависит от налоговых поступлений.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Четверг, 06.12.2012, 19:10 | Сообщение # 114
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (alboard)
А как тогда объяснить то что Корней с Лавром ничего в местной налоговой системе не соображают?!! cry
Если бы с податей шло кормление, каждый ратнинец в этом бы соображал, потому как личная заинтересованность

Это если им доля с податей идет, а я и сам считаю, что это маловероятно.
С моей точки зрения действует пункт в) - корм на "условную сотню". И пока подати этот корм обеспечивают - сотне до размера податей дела нет. Если кто не плотит - налетели, обобрали и предупредили, чтобы в следующем году все было, а то снова налетят. Как то так.
Quote (alboard)
И закончилось дело тем что "сотню до оскудения довели", то есть под непосредственным контролем (а значит с гарантированным поступлением доходов) остались только самые близкие угодья, которые использовались либо самими ратнинцами либо самыми близкими или самыми лояльными селениями.

Для меня критерий - обычай чужих не брать.
Если чем больше людей тем больше угодий можно контролировать и стричь с местных - росла бы сотня. И робичичей бы в строй поставили - на лесовиков хватит.

У нас же мятеж Митрофана, затем которы меж язычниками и христианами, затем отторжение робичичей - всё говорит что людям тесно и ресурса на всех не хватает. А это и похоже на фиксированный корм.
Тут мало людей - могут грамоты лишить, много - доли маленькие. вот и рвало сотню на части.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Четверг, 06.12.2012, 20:41 | Сообщение # 115
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
У нас же мятеж Митрофана, затем которы меж язычниками и христианами, затем отторжение робичичей - всё говорит что людям тесно и ресурса на всех не хватает. А это и похоже на фиксированный корм.

Мне кажется, что фиксированный корм появился после того, как БФ сел на погост. До этого было - что урвем, то и наше. Поэтому и Митрофан решился уйти на Волынь, поэтому и с лесовиками дрались до самой гибели Агея. А как только вместе с БФ крупные селища примучили, а те, где была родня ратнинцев, стали откупаться, вот то самое кормление и образовалось. Скорее всего, многие ратнинцы получают немалый доход от вовлечения в пользование земельными ресурсами родни своих жен, оказывая им посильную помощь.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Четверг, 06.12.2012, 20:57 | Сообщение # 116
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (Ульфхеднар)
Мне кажется, что фиксированный корм появился после того, как БФ сел на погост.

Ну, грамота Ярослава должна была какое-то обеспечение сотне предоставить. А то бы плюнули и ушли себе скажем в Царьград.
Quote (Ульфхеднар)
До этого было - что урвем, то и наше.
так можно жить на полностью вражеской территории. Или Погорынье бы обезлюдело или Сотня кончилась бы за пару десятков лет точно.
Или я не понял мысль?
Quote (Ульфхеднар)
Скорее всего, многие ратнинцы получают немалый доход от вовлечения в пользование земельными ресурсами родни своих жен,

Это как? вот, пользовалась община лугом или ловом или еще чем.
Пришли ратнинцы и говорят им:
- Угодья наши теперь - платите ребята.
- Дык мы и не пользуемся - сказали местные,
и глаза то у них такие честные. smile


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Четверг, 06.12.2012, 21:14 | Сообщение # 117
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
так можно жить на полностью вражеской территории. Или Погорынье бы обезлюдело или Сотня кончилась бы за пару десятков лет точно. Или я не понял мысль?

Так Сотня именно так и жила. Все время с оглядкой. Время от времени вражда утихала, потом вспыхивала вновь.
Quote (serGild)
Это как? вот, пользовалась община лугом или ловом или еще чем. Пришли ратнинцы и говорят им: - Угодья наши теперь - платите ребята.

Нет, там скорее так - приходят к старосте и говорят - ну что, сват, как наши общие доходы увеличить желаешь. Может у соседей лужок надо отобрать в твою пользу, посевы увеличить за счет расширения вырубок, утвердить именно за тобой (или той общиной что ты возглавляешь) спорный бортный или ловный лес? Поможем, только скажи. Надо будет, так мы тебе и своих холопов подбросим в помощь, поможем струментом, семенами, тяглом. А прибыль поделим по уговору. И заодно расторговаться поможем, когда еще сюда купцы заберутся...
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Четверг, 13.12.2012, 12:25 | Сообщение # 118
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2260
Награды: 1
Репутация: 1960
Статус: Оффлайн
Вот, нашел в 6-ой книге (Богам - божье, людям - людское):

Получается:
1. Княжий погост существовал и до Корнея с Федором.
2. Дреговичи свозили на княжий погост сами, а вот вывозили дань княжьи люди
3. Ратнинскую сотню использовали и как пугало для местных, чтобы подати собирались в полном объеме.

После того как Корней стал сотником:
4. Боярин Федор становится погостным боярином и наверное в этот момент происходит изменение в налоговой системе - если до этого на погосте сидел какой нибудь тиун, а за податями приезжали княжьи люди, то теперь подати собирает и отвозит только погостный боярин.


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.


Сообщение отредактировал alboard - Четверг, 13.12.2012, 12:44
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Serg_FAnДата: Четверг, 13.12.2012, 15:33 | Сообщение # 119
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 691
Награды: 0
Репутация: 747
Статус: Оффлайн
Цитата alboard ()
Вот, нашел в 6-ой книге
Согласен с Вашими выводами (если не умножать сущностей - скорее всего, так и было. Хотя косвенность умозаключений оставляет простор для автора/авторов).
Уточню лишь один пункт:
Цитата alboard ()
3. Ратнинскую сотню использовали и как пугало для местных, чтобы подати собирались в полном объеме.

Я, исходя из приведенной Вами цитаты:
Цитата Отрок-6 ()
княжьи людишки, пришедшие в полюдье, попеняли Агею
, думаю, что это были вечные тонкие намеки: "Нет, мы, конечно, можем доложить князю о ваших проблемах. И он может не обратить внимания. А может - и обратить. Поднять пару сотен в седло, проверить - все ли правильно. Если все его удоволит - вернется ни с чем, зря покатается.
Нет, Ратное податей платить не обязано. В отличие от Огневых, где у вас родственники. И торговые связи. А если по ошибке в зоне угодий Ратном что-то попортят - так возместят. Наверное.
Или по-хорошему договоримся?"

То есть, не пугало для местных - тогда пеняли бы не Агею. А объявляли на ярмарке: "Смотрите, лучше по-хорошему недоимки по списку выдайте. Не то...".
А взаимовыгодное разделение сфер влияния: "пока план выполняется и вы не задаете ненужных вопросов о его реальности-
Цитата Отрок-6 ()
Может, и врали – жадность княжьих людей уже стала притчей во языцех
, мы в ваши внутренние дела (вплоть до выжигания нескольких сел с налогоплательщиками) не вмешиваемся."
Короче - традиционные сдержки и противовесы, балансы. Неписанные правила игры.

P.S. Собственно-то за аргументами сам пункт не уточнил. Предлагаю так:
3. Ратнинская сотня была заинтересована, чтобы подати собирались в полном объеме. Закрывая глаза на точность расчетов княжьих людишек.
Кстати, из
Цитата Отрок-6 ()
Хотя надежда отыскать крупное селение, доселе неизвестное, была невелика.
прямо следует, что окрестные селения значимого размера знали хорошо на Княжьем Погосте, а в Ратном - еще лучше (раз предполагалось, что им может быть известно больше). Еще во времена Агея.

И ещё, это уже про Аристарха. Кто сказал, что из гибели отца Корней не сделал вывод? И не поставил грамотный сотник задачу на доразведку как неучтенных поселений, так и родственных связей с существующими (как места укрытия от гнева сотни, так и рычагу шантажа). Кому бы Корней мог и должен был это поручить?


В ком нет любви к стране родной, те сердцем нищие калеки (Т.Г.Шевченко)

Сообщение отредактировал Serg_FAn - Четверг, 13.12.2012, 16:13
Cообщения Serg_FAn
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Пятница, 14.12.2012, 20:11 | Сообщение # 120
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Quote (alboard)
если до этого на погосте сидел какой нибудь тиун, а за податями приезжали княжьи люди, то теперь подати собирает и отвозит только погостный боярин.

Маленький нюанс - БФ и есть тиун. Только с более широкими полномочиями.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Прикладная экономика » Ратное - основы существования (только ли неуплата налогов?)
  • Страница 3 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
legionerus, Andre,


© 2024





Хостинг от uCoz | Карта сайта