Михайловск - Новоратненская крепость

iguana1972

Дата: Пятница, 12.03.2010, 23:47 | Сообщение # 321

Группа: Удаленные

Цитата Lula

Quote (Кержак) а ее руководителю,
Я именно это и имела ввиду))

Не ребята, руководители у сотни менялись и бывало что радикальным способом. Так что грамота все же на сотню как на коллектив, но не поименный, а как что то в виде некой акционерной компании. Другое дело, что сейчас Корней несколько иную юридическую основу под это подвел, став сотником жалованным (гривна). По большому счету если Новоратнинск мы под статью сотни сможем провести, пусть и сдругим принципом комплектования, то уже проще. Но остаются вопросы. Кто не в реестре сотни платят налоги или нет? То есть мы еще и войско воеводы затеваем и войско бояр. Сейчас бояре это члены сотни, новое войско воеводское Корней себе еще не набирал. Как с этим быть. Видимо все таки с чего то платить придется. Крышевать по грамотой сотни, успешные мануфактуры в городе при том что он разовьется долго не получится. Это такое шило, что в мешке не утаишь. Да и Никифор если гостиный двор успешный в Новоратнинске раскрутит. Так что от налогов не открутимся, но город легитимность первое время будет обретать от грамоты сотни.
Меня вот еще что заботит. Сейчас все крупные передвижения в Погорынье да и по все Руси осуществляется по рекам. Дорог по сути никто не строит. Так может нам начинать потихоньку. Разумеется как окрепнем. А для начала, делать от Ратного в Михайловск затем и в Новоратнинск. В идеале двухрполосная, что бы две телеги разминулисьс гравийной отсыпкой, затем мостить. Если наладим выпуск хорошего кирпича, можно мостить кирпичем. Только размер делать покрупнее. Дороги это братцы инфраструктура, в случае войны это способ свое войско быстро и битья ног предвигать. Опять же для торговли полезно. Тем более у нас уже связка между Ратным, Михайловском и Новоратнинском образовывается. Под строительство дорог с местных можно дорожный налог брать, работами на них.
Полезу еще немного вперед. В новом городе охота улицы мостить. Можно конечно как в Новгороде деревом. но сильно охота каменные мостовые. Что бы грязи не было!. И охота сливную канализацию с ливневкой. Все по большому счету упирается в производство кирпича. Канализацию можно делать под будущими улицами, для чего еще на стадии строительства белого города, вдоль улицы отрываем глубокий ров, стенки от обвала временно укрепляем досками. На дне под уклоном выводим из кирпича галерею 1.5 на 1.5 метра. Свод аркой. Дно выстилаем кирпичем или забивается мелким щебнем с глиной. После ров засывпаем и сверху устраиваем мостовую. На прекрестках улиц устраиваются выводные колодцы с крышками. В промежутках отдушины сливы сточных вод. Их делаем в идеале из керамической трубы или мореный дуб выдолбленный (такая технология в древности была). В ценре усадеб, делаются колодцы с оттоком в центральные галереи. Всю систему делаем так что бы самотеком сток уходил под наклоном по ходу движения реки. Систем не замкнутая, с забором воды из реки по ходу течения и сбросом ниже. Для исключения проникновения в крепость по галереям вражеских диверсантов. Вход поступление воды делаем из нескольких деревянных труб, диаметром исключающим проникновение человека. На выходе делаем несколько потерн отстойников, с заглублением выхода ниже уровня воды в реке.

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

serGild

Дата: Суббота, 13.03.2010, 01:13 | Сообщение # 323

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4175

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Цитата Кержак

короче - на летние лагеря выводим приличную часть МС - 50-60 бойцов а то и больше и все.

Так основные то БД идут зимой, когда реки встали, урожай собран, больше народу свободно

Цитата Кержак

короче - вы не учитываете, что вариантов очень много и еще раз - там будет город и народ наберется.

На каких условиях - вот вопрос!

Цитата Кержак

думаю, раз сотня по факту перейдет на новое место - а так я и планирую,

Раз сотня, то и городок - сотни а не Лисовинов. И Аристарх и десятники подтвердят и пасть порвут любому, кто усомнится.

Цитата Кержак

Веча здесь не будет - это воинское поселение.
Выборности сотника тоже - уверен, Теперь это решать будет Воевода, а пока и в перспективе - воевода по совместительсту и сотник.

Был в Ратном сход - будет тут вече, не даст народ старины рушить, здесь вам не тут, общество традиционалистское. Воевода будет решать только если все на свои средства сделает, а средств у него сейчас не так чтобы много и все в деле. Тут ЖСС под боком, а мы силы рассредотачиваем и подальше от него отправляем.

Цитата sany_999

Сам Федор возражать не должен. Он друг Корнея и вполне может под это дело подписаться если его чем-то поманить.

Как я уже писал, его нужно поманить и крепко, чтобы он в такое затратное дело вписался. Пока подробностей не видел, может пропустил

Цитата iguana1972

У нас вроде бы как к Алексею его бывшая дружина частью должна подойти. Да и вообще он же должен свою иметь. Вот его ребятки могут и посторожить

Опять расходы на содержание его дружины и немалые. Надо сперва местность освоить и на новоосвоенных землях бояр с воинами селить, чтобы содержали, а тут предлагают на староосвоенные земли сажать.

Цитата Кержак

Сил Воеводства достаточно чтобы прикрыть и Михайловск и Новгород, а Ратное пусть само себя защищает, чем имеет.

Нельзя ли поподробнее про эти силы. Надеюсь, речь идет не о курсантах недоучках, которыми будем бреши в обороне затыкать, вместо обучения у наставников, которых пока и так недостаток.

Цитата Кержак

тогда и нападать на Ратное никому в голову не придет попросту.

Никому не приходит в голову нападать там где нечего взять. В Погорынье чем дальше тем больше будет что взять.

Цитата Кержак

а когда отследят лодейный караван ЖСС

Простите, но на нем что написано, что он к ЖСС? Я купец, зовусь Нефедом, иду торговать с Волынью, тем же Дорогобужем.
Может я просто брюзжу и рассматриваем ситуацию после разгрома ЖСС? Но и тогда куча ресурсов будет на освоение добытого уходить. И только после всего этого можно Лисовинов городец ставить. Маленький, но полностью свой. Или столицу - но тогда всем миром.

Цитата iguana1972

Под строительство дорог с местных можно дорожный налог брать, работами на них.

Можно, если местные в них нужду увидят. Иначе - не пойдут.

Цитата iguana1972

По большому счету если Новоратнинск мы под статью сотни сможем провести,

можем - но тогда он не только воинское поселение, но и собственность сотни а не Корнея, который сегодня получил от князя гривну а завтра может и лишиться. Кстати, если хотим сохранять налоговые льготы, то имеем и структуру Ратного, т.е. семьи воинов и их холопы и никаких торговцев в товарных количествах. Или же льготы не у всего города а только у его военного сословия.

Цитата петрович

через года 3-4 еще не известно у кого дружина будет круче у Корнея или у князя Туровского

Дружина Вячеслава это его старший брат Мстислав в Киеве, это авторитет его отца, это способность при нужде выставить ополчение с земли, это все Берестье, которое по планировке воинское поселение, только побольше Ратного

Кержак

Дата: Суббота, 13.03.2010, 08:40 | Сообщение # 324

Группа: Удаленные

Quote (iguana1972)

Так что грамота все же на сотню как на коллектив, но не поименный, а как что то в виде некой акционерной компании.

это как вписано в логику 12 века? отвечаю сразу - никак)))

Quote (iguana1972)

По большому счету если Новоратнинск мы под статью сотни сможем провести, пусть и сдругим принципом комплектования, то уже проще.

Сотня остается - как крупное подразделение ТК. статус ратника Сотни - остается но становится более историческим, так сказать - аналог панцирной хоругви, в которой служат как бы заочно, реально находятсь по местам и собираясь по зову сотника.
а уж откуда они съезжаются и являются ли десятники одновременно и боярами воеводскими - да кого это волнует?
Далее, уверен, налоговая льгота имеется именно для сотни - когда сотня уходила в погорынье никакого ратного просто не существовало. и значит льгота для сотни.

Кержак

Дата: Суббота, 13.03.2010, 10:49 | Сообщение # 326

Группа: Удаленные

думаю, мы сильно переусложняем. ничего глобального, дорогого и тд я просто не вижу.
Крепость построит Корней. она его.
он - сотник и воевода.
вот вы Сергей пишите, что сотня там чего то потребует...
а кто?
сотня ведь чистая абстракция - у вас же пока прозвучал один чел - Аристарх, но вот вообще не понятно уйдет ли он в Новгород или останется в Ратном уже полновластным хозяином.
и более того, я вовсе не уверен, что если ему вместо старосты не предложат быть городским головой или боярином городовым - он не купится.
далее - из десятников у нас имеется
Егор
Фома
Тихон
Лука Говорун (боярин)
Алексей Рябой (боярин)
Игнат (боярин)
Серафим Ипатьич
замечу, что половина уже бояре воеводские и на совете ратнинском очень сомнительно что они против КОрнея будут, Серафим - он сам по себе, но вот вопрос - а будет ли он в Новгороде вообще? не предпочтет ли отсаться? но даже если и пойдет, то его логику просчитать вообще трудно))))
остальные - не рулят.
к слову - Мишкиных ребят опоясанных тоже должны в совет взять и разделу добычи подключить.

то есть моя мысль в том, что не так все и страшно. переводя всех десятников последовательно в бояре (тот же Мишка уже не просто боярич - он управляет креопстью целой (кастелян)
так что реальной оппозиции которая могла бы сопротивляться изменениям и установке новых правил игры я толком не вижу.
значит, достаточно просто провести эти изменения через совет (так сказать, утвердить) при этом их можно даже формализовать и записать - так сказать Правда Погорынская)))) если точнее - то Закон Воеводский и Сотни Ратной установление.
и там все прописать - кто кому чего должен, кто какие роли играет.
вообще я считаю, что средневековое право - куда более гибкая вещь и есть масса образцов когда правители давали например права города и соотв законы по самоуправлению и тд и тп поселениям сильно до города не дотягивающим, и наоборот - могло быть и так, что реальный город считался селом и никаких самоуправлений не имел.
и еще - в том и отличие новых - княжеских городов 12 века от старых, что веча там никакого и не было.
веча были в старых городах с боярством родовым - племенным, и в их отселках - младших градах, основанных колонистами из старшего (к слову такая же система и в Европе имелась)
так вот - Новгород основан КОрнеем - он его хозяин - воевода (уже не как водитель воев, а как титул фактически)
и правит там он ну мах с думой боярской. Советом мужей смысленых.
к слову - Ратное может быть передано Аристарху как владение - боярское.
как вам такой ход вообще?
и кто этому сопротивляться то будет?
или тому же Бурею - у него 30 штыков под рукой - обозники - многие из бывших воев постарелых или калечных.
но ведь и сила - огромная.
а кто ему возражать станет - сколько проживет, когда сотня уйдет?
а ведь она и уйдет почти вся.
уже больше половины по селам боярским разойдется, вторая в Новгород, останутся крохи.

sany_999

Дата: Суббота, 13.03.2010, 10:56 | Сообщение # 327

Десятник

Группа: Посадские

Сообщений: 114

Награды: 0

Репутация: 12

Статус: Оффлайн

Цитата петрович

Корней переезжает в Новоратинск у него золотая гривна сотника, пожалованная князем, с ним переедет 60-70 % из личного состава сотни, а кто вообще будет проверять и сомневатся в его лигитимности

Петрович пока территория не представляет интереса, никто. Как только она станет кому-то интересна как приносящая доход и проверять будут и сместить воеводу попытаются. И если найдут за что зацепиться то можно вообще всего лишится.
Теперь про переезд Ратного. Думаю, постройка нового города дело не одного года, поэтому грамотой сотни можно прикрываться года3-4, а дальше Корнею необходимо будет выписывать новую грамоту уже не сотню, а на дружину и академию. Я думаю что это получится если Корней обязуется выставлять не 100 а 300 воинов князю.

Цитата serGild

Так основные то БД идут зимой, когда реки встали, урожай собран, больше народу свободно

Мы думали что валы со стенами, пока не высокими к этому времени будут готовы. Защищать стены проще.

Цитата serGild

Согласен и надо очень хорошо подумать, что бы так не случилось. Предлагаю учредить акционерную компанию по производству железа. Тут Петрович строит промышленную слободу, так пусть строит на деньги АО. В него войдут Сотник, Михаил, Лавр, Кузьма, Демьян, Осьма, Никифор, Староста, наиболее авторитетные десятники, Боярин Федор. Надо будет придумать устав АО, тут Мишка что нибудь напишет. Доля в уставном капитале Лисовиных должна быть больше половины. Долю в уставном капитале можно продать или передавать по наследству. Я думаю это заинтересует всех вышеперечисленных людей. Они легче согласятся на переезд и на слом старых традиций сотни если их статус и материальное благополучие при этом не пострадает. При этом руководить процессом изготовления железа будут Лавр и Кузьма, сбыт за Никифором и Осьмой. Михаил председатель АО. Все остальные в процессе не участвуют и только получают прибыль. Если это провернуть, то можно подумать над тем, что бы привлечь еще плотников под это стоительство.

Если выразится короче речь идет о превращении сотни в АО. Кто что думает по этому поводу?

sany_999

Дата: Суббота, 13.03.2010, 11:23 | Сообщение # 331

Десятник

Группа: Посадские

Сообщений: 114

Награды: 0

Репутация: 12

Статус: Оффлайн

Цитата Кержак

к слову - Ратное может быть передано Аристарху как владение - боярское. как вам такой ход вообще?
и кто этому сопротивляться-то будет? или тому же Бурею - у него 30 штыков под рукой - обозники - многие из бывших воев постарелых или калечных. но ведь и сила - огромная.

В принципе мысль здравая. Но это в перспективе лет так через 5, после того как все воины переедут в новый город. Да вот еще что, необходимо будет освободить от налогов вдов погибших ратнинцев. Все-таки старые заслуги надо чтить.

Кержак

Дата: Суббота, 13.03.2010, 11:31 | Сообщение # 333

Группа: Удаленные

Quote (sany_999)

Мы думали что валы со стенами, пока не высокими к этому времени будут готовы. Защищать стены проще.

именно. я и говорил о прикрытии первой фазы строительства - обеспечить ее - задача более чем решаемая.

Quote (sany_999)

Я думаю что это получится если Корней обязуется выставлять не 100 а 300 воинов князю.

да, вполне логично, но учтите - легитимность грамоты Ярослава и какого то туровского вячека - мягко говоря разные вещи, так что им куда выгоднее найти способ прикрыться именно первой грамотой, а ведь есть еще и вторая - на КОрнея - к слову - а не может ли она содержать вс ебе уже и налоговые льготы?

Quote (sany_999)

Предлагаю учредить акционерную компанию по производству железа.

это уже другая тема - называется она Корпорация Лисовинов.

Quote (curser)

То-то и оно и воевода .Грамоты уже 2 имеются .Что то платить с воеводства так и так придётся ,а с кого скока собирать решать будет тот за кем сила .В Ратном -более 50 живут хозяйством и ремеслом -должны платить .

безусловно. надо однозначно всех ремесленников лишить льгот налоговых.
вообще сбор с воеводства и сейчач ведется, так что...

Quote (ugo81)

т.е. все равно две крепости Новоратное и Михайловск

на Погорынье - это очень мало. нужно не менее 4-5 крепостей и острогов. нужны города - тоже 3-4 не меньше.
в принципе мы всем этим уже располагаем.
есть Ратное, есть Погост, есть Кунье (которое автор планирует Алексею отдать и там крепость и село поставить), есть, есть Отишие, есть Крупница и есть крепость на Горке. вот такими силами уже можно о чем то думать.
но и это мало. крайне мало.
и столица нужна как воздух. и новые крепости-замки-грады-села укрепленные по Случи и Горыни. уверен, что бояр Корнеевых надо именно по этим двум рекам и расселять, чтобы заодно и осваивали, и границы стерегли и рядом с водой чтобы были и могли быстро на помощь водным путем (или зивой по реке же - по зимнику) подоспеть.
воть.
а ресурсы - найдутся. на то и голова ГГ дана - если задача есть - надо ее решать - вот и все.

sany_999

Дата: Суббота, 13.03.2010, 11:33 | Сообщение # 334

Десятник

Группа: Посадские

Сообщений: 114

Награды: 0

Репутация: 12

Статус: Оффлайн

Цитата iguana1972

А слобода разве не в Михайловске?

Слобода рядом с Михайловском, в нескольких верстах, но это только первая. Я это предложил как дополнительный пряник сотне и боярину Федору. Да и строить пока оба объекта у Мишки нет ресурсов. Но при этом оба нужны край. Слобода как производственные мощности и доходное дело, а городок как военный и торговый центр. При этом город должен быть как и Михайловск только Лисовиных. Можно конечно привлечь к его строительству Никифора пообещав ему в нем базу, которую он сам же и построит.

iguana1972

Дата: Суббота, 13.03.2010, 11:34 | Сообщение # 335

Группа: Удаленные

Quote (ugo81)

т.е. все равно две крепости Новоратное и Михайловск

Да две, но накладывая на события книги, начинаем как небольшой острог с небольшим торговым пунктом.Это за лето сделать реально. По сути тын на холме с подрезанными для крутости склонами и одной надвратной башней. Пока там особо ценного ничего не будет. Поэтому интереса для разграбления он представлять не будет. За зиму заготавливаем лес, складируем в остроге. Разумеется заводим там постоянный гарнизон. Возможно с отселением кого то из бояр. Подсекаем удобные места под поля.Заводим огороды, пасеки, выпасы. На следующее лето проводим часть земляных работ по созданию деревоземляной стены белого города. Следующую зиму опять заготовки леса, все это время можно рубить клети тарасы которые будут в валу размещаться и забытовываться грунтом с гравием. Лес для заборол и башень все это время в воде можно морить, повышать негорючесть и прочность. Опять же проводить подготовительные работы по созданию плотины если она нам в Новоратнинске нужна.По немногу городок будет в плане населения расти. Большого распыления сил при таком раскладе не вижу. К этому времени события в Ратном будут двигатся своим чередом. А они ведут к усилению Корнея и дальнейшему расслоению Ратного на воинов и ремесленников. Это надо использовать.

Кержак

Дата: Суббота, 13.03.2010, 11:35 | Сообщение # 336

Группа: Удаленные

Quote (sany_999)

В принципе мысль здравая. Но это в перспективелет так через 5, после того как все воины переедут в новый город. Да вот еще что, необходимо будет освободить от налогов вдов погибших ратнинцев. Все таки старые заслуги надо чтить.

а зачем ждать?
и чего? пока Аристарх помрет?
ну как вы не поймете, что никакой сотни уже нет.
что осталось 2 десятка и обозники. и тех не вопрос дотянуть - Егору дать боярство да еще и Алексей скоро такую силу приобрет, что...
да и ГГ должен не бояричем быть, а боярином воеводским и свою дружину формировать и тд как кастелян Михайловска.
а у него уже и свои опояснанные вои есть.
я уже молчу про почти десяток взрослых родичей Корнея из дреговичей - они вообще чего делают? просто землю пашут или в воины учатся?
короче - не сходится баланс)))
по приказу Корнея у каждого из бояр (их 4 пока) должны быть через несколько лет отряды по 50 ратников.
у самого корнея должно быть не меньше, а скорее больше - под 100 своих.
и тд. так что...

iguana1972

Дата: Суббота, 13.03.2010, 11:53 | Сообщение # 341

Группа: Удаленные

Quote (Кержак)

там одни болота - дороги - будут очень дороги. я скорее за развитие системы водного сообщения

Болот конечно хватает, дороги согласен дело не дешовое. Пока выгоднее двигатся на лодьях и лодках. Но преимущества прекрывают всё. Сейчас экспансия идет только вдоль русел рек (правда их там немерено), и путь из за этого очень долгий. Напрямки гораздо быстрее. Для военных целей это НАИГЛАВНЕЙШАЯ вещь. А экономическая составляющая дорог то же не заставит себя ждать. Торговля и т.п. Речек много, через малые бросае мосты, побольше паромная переплава, ставим мытников и берем скромную плату. Можно учередить что то вроде проездного листа по все мостам и дорогам на разовый проход, на месяц, на год.

Сообщение отредактировал iguana1972 - Суббота, 13.03.2010, 11:53

Кержак

Дата: Суббота, 13.03.2010, 11:57 | Сообщение # 342

Группа: Удаленные

iguana1972, куда выгоднее строить каналы - заодно и осушать подходящие участки и заодно обеспечить район системой самого быстрого и дешевого транспорта - водного. можно и баржи юзать с запряжками идущими по берегу и тд. вот тема. тем более речек море - и состыковать их не сложно, а глубина каналов может быть буквально 1,5-2 метра и значит накопать их - не трудно в принципе.
к слову - это соотвествует и реалиясм нынешним - масса ирригационных сооружений, а еще их можно и для мельниц юзать.
короче - самое то.

а в плае мытных сборов - так тоже самое и на каналах можно зробыть)))

петрович

Дата: Суббота, 13.03.2010, 12:04 | Сообщение # 343

Группа: Удаленные

Кержак, При всем уважении к тебе как атаману,

Quote

куда выгоднее строить каналы - заодно и осушать подходящие участки и заодно обеспечить район системой самого быстрого и дешевого транспорта - водного. можно и баржи юзать с запряжками идущими по берегу и тд. вот тема. тем более речек море - и состыковать их не сложно, а глубина каналов может быть буквально 1,5-2 метра и значит накопать их - не трудно в принципе.

Это не имея железных лопат, капать деревянными. Прорубить просеки, а болота покрыть деревянными настилами работа в разы проще.

iguana1972

Дата: Суббота, 13.03.2010, 12:16 | Сообщение # 345

Группа: Удаленные

Чем канал выгоднее дороги в абсолюте. Тем что вода снижает трение в разы. и одной конной упряжкой можно переместить гораздо больше груза нежели ей же запряженной в телегу. У нас пока в ближайшее 5 лет между своими городами такого сильного трафика не предвидится. Поэтому наверное каналы строить надо чуть позже.Лет через 15-20. Опять же каналы при прокладке редко удается из точки а в точку б делать прямыми, сладки местности особенности грунтов и т.д. С дорогами все же попроще хоть и на них теже факторы влияют.

serGild

Дата: Суббота, 13.03.2010, 12:33 | Сообщение # 346

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4175

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (Кержак)

Крепость построит Корней. она его.
он - сотник и воевода.

Опять не пойму концепцию. Корней все делает на свои средства как боярин? Тогда там и жить будут его родня(имеющая долю) и холопы. И то, что он сотник и воевода ни при чем.
Или он ставит поселение как сотник и воевода - тогда он использует силы сотни земли и сотни и крепость не его собственность а одно из селений под его управлением.

Quote (Кержак)

сотня ведь чистая абстракция - у вас же пока прозвучал один чел - Аристарх,

Как пример. Те ратнинцы, что поедут в новую крепость захотят доли в управлении, поскольку так по обычаю положено. Или просто не поедут. И в крепости только гарнизон из МС, который надо отрывать от обучения, чего не захочет уже Мишка и Корней.

Quote (Кержак)

если точнее - то Закон Воеводский и Сотни Ратной установление.

И вы думаете, что его можно принять не на сходе сотни и без поддержки ратнинцев, которых вы хотите сильно поразить в правах? Бояре воеводские потому за Корнея, что он ихъ поднимает, а если он новоратнинцев опустить попробует - кто туда поедет? только холопы по приказу.

Quote

и еще - в том и отличие новых - княжеских городов 12 века от старых, что веча там никакого и не было.

Цитата из Кузы:
К середине XII в. города Руси вступили в новую фазу своего развития. Археологическими признаками этого явления служит наличие в городах усадебной застройки, каменных храмов, различных ремесел (разнообразные производственные комплексы) и интенсивной торговли (находки многочисленных привозных изделий). Основанные в это время новые города (Мстиславль, Ростиславль, Городец на Волге, Ярополч-Залесский, городище Слободка и др.) не проходят сколько-нибудь длительного пути развития. Они сразу наделяются всеми атрибутами городского строя.
Из Фроянова можно страницами приводить.

Quote

к слову - Ратное может быть передано Аристарху как владение - боярское.

(занудно) а что скажут ратнинцы?

Такие вещи та не делаются. Вот когда выпуски из академии пойдут, которые не из ратного, вот их можно и селить гарнизонами. В крепостях бояре на кормлении, и только со сменой поколений кормления могут превратиться в вотчины, а не именным указом, против которого восстанут все, как старину рухающего

iguana1972

Дата: Суббота, 13.03.2010, 12:51 | Сообщение # 347

Группа: Удаленные

Quote (serGild)

Корней все делает на свои средства как боярин?

Начальный острог можно и на свои деньги. То же и с заготовками. Идею о преносе Ратного начинаем понемного пиарить, сначало среди своих. Как только появляется средства и возможность её крепость усилить, создавать белый город можно и

Quote (serGild)

ставит поселение как сотник и воевода - тогда он использует силы сотни земли и сотни и крепость не его собственность а одно из селений под его управлением.

Quote (serGild)

Те ратнинцы, что поедут в новую крепость захотят доли в управлении, поскольку так по обычаю положено

По идее поедут в основном свои, они у нас повязаны боярством, сильно взыскать к старине особо не должны.

Quote (serGild)

И в крепости только гарнизон из МС

Отроков гонять сменно, как на практику.

Quote (serGild)

а если он новоратнинцев опустить попробует

Тут не понял в чем поражение в правах по сравнению с тем что было? Раньше они были одними из равных, Корней просто один из них но выбранный командовать, теперь Корней их поднимает но в замен требует служения. Они уже подписались под этим. иначе боярство не стали принимать. Разборка по этому поводу уже унего произошла с отрубанием бороды.

Quote (serGild)

выпуски из академии пойдут, которые не из ратного, вот их можно и селить гарнизонами

Тоже разумно, а Мы ведь и не торопимся, пока острожек возведем, оглядимся что к чему.

sany_999

Дата: Суббота, 13.03.2010, 13:10 | Сообщение # 348

Десятник

Группа: Посадские

Сообщений: 114

Награды: 0

Репутация: 12

Статус: Оффлайн

Цитата iguana1972

Болот конечно хватает, дороги согласен дело не дешевое. Пока выгоднее двигаться на лодьях и лодках. Но преимущества перекрывают всё. Сейчас экспансия идет только вдоль русел рек (правда их там немерено), и путь из за этого очень долгий. Напрямки - гораздо быстрее. Для военных целей это НАИГЛАВНЕЙШАЯ вещь.

Согласен. Дороги - вещь нужная, но дорогая и это дело на перспективу.

Цитата Кержак

iguana1972, куда выгоднее строить каналы - заодно и осушать подходящие участки и заодно обеспечить район системой самого быстрого и дешевого транспорта - водного.

Тоже согласен. Но строить каналы еще дороже чем дороги. Поэтому реализуемо в очень далекой перспективе. Да и нужны ли они там где на каждом шагу речка?

Цитата serGild

Или он ставит поселение как сотник и воевода - тогда он использует силы сотни земли и сотни и крепость не его собственность а одно из селений под его управлением.

Мысль и заключалось в том что ставит поселение не как сотник а как воевода. Сотня к городу отношение иметь не должна. Показывает пряник воинам и они переезжают туда.

Цитата serGild

Как пример. Те ратнинцы, что поедут в новую крепость захотят доли в управлении, поскольку так по обычаю положено.

В том и дело, если поселение не имеет к сотне никакого отношения, а они переехали в него добровольно, то никаких прав у них нет.

Цитата Кержак

по приказу Корнея у каждого из бояр (их 4 пока) должны быть через несколько лет отряды по 50 ратников. у самого Корнея должно быть не меньше, а скорее больше - под 100 своих.

Требуется устав воеводства наверное. Он должен определять кто сколько воинов должен выставить по приказу воеводы. Как они должны быть обучены, кто и как проводит их обучение и проводит соместные учения. Взаимодействие между отрядами очень важно. Тем более, что назначение боярских дружин будет скорее всего разным. Лука Говорун например должен руководить конными лучниками. Кто-то тяжелой пехотой, кто-то тяжелой конницей. Но обучить воина дело не простое.

Кержак

Дата: Суббота, 13.03.2010, 14:38 | Сообщение # 349

Группа: Удаленные

Quote (serGild)

он хозяин погорынья - и всего что там есть.
а крепость - уже второй вполне таки собственный проект после Михайловска (к слову - неужели ктото сомневается в абсолютной юрисдикции Корнея в Михайловске?)

Quote (serGild)

)))))) да кто их спрашивать то будет?
ну ей-богу, задумайтесь... они просто подчиняться приказам сюзерена, а не хотят - скатертью дорога а всего скорее болт в бошку.

Quote (serGild)

никто никого не опускает. мир меняется и все. они поднимаются наоборот))))
и в Новгороде они будут в очень высоком статусе. даже в высочайшем. но! одновременно станут уже именно вассалами воеводы.

Quote (serGild)

Они сразу наделяются всеми атрибутами городского строя

и где здесь хоть слово про вече?

Quote (serGild)

(занудно) а что скажут ратнинцы?

плевать.

– Обоз. Серафим?

– Двадцать восемь голосов – «да», один голос – «нет».

– Э! Постой! – Снова подал голос Пентюх. – Я тоже – «да».

– А я – «нет». – Бурей, так же, как и Тихон, и не подумал поинтересоваться мнением своих людей.

– Тогда и я – «нет».

– Сгинь, Пентюх, пришибу. Считай, Аристарх!

вот также)))
вообще про веча и другую ерунду в Ратном рекомендую прочесть начало 2 части 2 книги - http://krasnickij.ru/bookReader/2_2.html
там все очень наглядно и про обсуждения и про то как голосуют.

Quote (serGild)

Такие вещи та не делаются.

как раз наоборот - такие вещи именно так и делаются. а иначе никак не делаются. и амба.

Перед кем ты, старый бес, тут разводишь политес, твой посол, я извиняюсь, первый день как с пальмы слез.

короче - властная вертикаль - однако и никаких дерьмократий.
а всем несогласным - болт в бошку, а всем согласным - титулы, бабки, холопов, земли и тд.
у всех ратнинских воев есть отличная возможность получить за службу земли и холопей и вот там уже пусть ворочат что хотят.

про каналы - думаю, актуальность такого рода средств сообщения пока не высока и рек в наличии достаточно и экспансия пока что вся вдоль рек - если не лень гляньте карту и поймете, что особых надобностей в дорогах мало.
а если посчитать сколько будет стоить усилий и ресурсов один км дороги и сколько можно на теже силы и средства отстроить крепостных стен - и что сейчас важнее - крепости или дороги?
короче господа - вас понесло)))
рановато.
сейчас впереди всего лишь одна крепость-город, а потом еще с 5-10 острогов-крепостиц-замков.
воть.

Quote (iguana1972)

По идее поедут в основном свои, они у нас повязаны боярством, сильно взыскать к старине особо не должны.

именно. более того - наоборот, они то как раз за новый более для них высокий ранг цепляться должны.

и еще раз - совет боярский - дума и есть орган представительский для всех воинов - только посредством бояр - их командиром и сюзеренов-господ.

Quote (iguana1972)

ну вот, и я о том же.

Quote (sany_999)

безусловно - для того должен быть написан устав Разрядный и там прописаны статусы-разряды.
боярина, дворянина, рядового ратника и тд вплоть до самого низшего - с указанием для них сколько и чего - от воинов - колич воинов, доспех, кони, оружие, уровень (ТК, ЛК, ТП, стрельцы, арбалетчики и тд)
а для нелужилых - всякие повинности - городовые, дорожные и тд и тп, налоги, сборы, обозные повинности и ездовые, мостовые и прочая и прочая.
опдобные Росписи разрядные - нормативны для 15-16 века. Но ГГ то активист и всяко может внедрить эту систему уже.

Да, и нам нужно нормативно прописать где учить новиков всех служилых с воеводства (в академии и в МС), для взрослых воев - учения, сборы, походы и тд.

sany_999

Дата: Суббота, 13.03.2010, 15:12 | Сообщение # 350

Десятник

Группа: Посадские

Сообщений: 114

Награды: 0

Репутация: 12

Статус: Оффлайн

Кержак давай создадим новый раздел который будет называться: Перспективный план развития. Очень нужно систематизировать все в одном разделе. А то как только начинаем обсуждать один проект за ним сразу тянется другой. Я подумаю и вечерком набросаю План развития. Посмотрим что получится. Может автору это и поможет чем нибудь.

Кержак

Дата: Суббота, 13.03.2010, 17:26 | Сообщение # 351

Группа: Удаленные

sany_999, я в принципе не против, но ведь создание нового города- столицы и есть такой комплексный проект))))

Цитата |BOOM|er

Млин, самый лучший план, это строить крепости, по типу "Орешек".

ты в смысле самой компоновки стен и башен?
так это как видишь уже даже и не важно особо - руллеж идет за право, политику, налоги, этапы строительства и еще много чего - короче полноценный проект.

Старый

Дата: Суббота, 13.03.2010, 20:15 | Сообщение # 355

Воевода

Темник

Группа: Ветераны

Сообщений: 3472

Награды: 0

Репутация: 2533

Статус: Оффлайн

Quote (Кержак)

да к такой позиции фиг подберешся

Это ерунда а не позиция, это только оборона для слабого, тебя запрут на таком острове через две недели от твоих коней остануться только шкурки, костлявые. И много пехотой на воюешь? а если протока позволяет так через неё еще и огонь кидать будут. через месяц сам будешь пощады просить.

для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон

Beagle

Дата: Суббота, 13.03.2010, 22:54 | Сообщение # 356

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 128

Награды: 0

Репутация: 62

Статус: Оффлайн

Старый,
Вы не правы. Как раз при таком расположении крепости удерживать ее можно практически вечно. Для этого необходимо только одно условие. А именно наличие флота. Как грузового, так и военного. с помощью его можно организовать как подвоз продовольствия, так и подмоги. Блокировать наших разведчиков, гонцов и т.д. невозможно, а следовательно организовать одновременный удар по врагу из крепости и снаружи достаточно легко.
Универсального же ничего нет. При любом расположении крепости, атакующим можно придумать способ, что бы избежать неожиданной атаки осаждаемых. Главное с умом к этому подойти.

Старый

Дата: Воскресенье, 14.03.2010, 10:09 | Сообщение # 357

Воевода

Темник

Группа: Ветераны

Сообщений: 3472

Награды: 0

Репутация: 2533

Статус: Оффлайн

Цитата Beagle

Вы не правы.

может и не прав, только оборона никогда не выигрывала войну. оборонительная концепция сама по себе порочна.

Цитата Beagle

Как раз при таком расположении крепости удерживать ее можно практически вечно

хотите знать сколько длиться вечность зайдите через месяц. запас провианта по крепостым запасам в среднем был на 60 дней если не было штурма и не приходила помощь крепость сдавалась.

Цитата Beagle

Для этого необходимо только одно условие.

Есть в истории примеры когда это - условие помогало и даже спасало, но это было МОРЕ. а у нас река и довольно-таки узкая и весь флот что сможет прийти на помощь погибнет на подходе.

Цитата Beagle

РИ куча осад снималась по около-военным причинам, а за два месяца многое может произойти

Моё ИМХО касается только двух рек, реальных рек и комменты по ним. Горынь м Случь

для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон

iguana1972

Дата: Воскресенье, 14.03.2010, 13:44 | Сообщение # 358

Группа: Удаленные

Цитата Старый

Это ерунда а не позиция, это только оборона для слабого

Первое, крепость древняя и начиналась на этом месте еще до огнестрельную эпоху. То что видим на фото создавалось уже под раннюю артиллерию. Люди её возводившие не сидели на форумах посвященных АИ, а защищали прежде всего свою ЖИЗНЬ и свою РОДИНУ. Поэтому обвинять из в ерунде, извините старый, себе дороже.
Второе, строительство крепостей вовсе не означает что армия их возводящая предполагает заниматься только обороной, это полный абсурд. С чего в своих многочисленных постах вы так решили, мне не понятно??????. То что крепость на острове проще заблокировать, не согласен. Априори любую крепость с гарнизоном который готов только обороняться можно заблокировать, но не факт что взять. А что у обороняющихся ВСЕ армейские силы находятся только в этой крепости? То есть нет больше армии, которая могла бы деблокировать крепость и т.д. Разумеется если полководец нерешителен и вдруг по какой то причине загнал всю свою армию в крепость, припасы которой не рассчитаны на содержание большого гарнизона, то просто блокированием можно заставить людей помереть с голоду. Но зачастую войска блокирующие крепость испытывают сложности с продовольствием и болезнями не меньше людей в блокаде. Я так понимаю Вы противник крепостей полностью окружённых водой по той причине, что это затрудняет вылазки из крепости для снятия блокады и отбития неприятеля?
Да, кстати, фото выложенное мною, это вовсе не призыв строить именно такую крепость и строить её на острове. В том месте где мы хотим построить Новоратнинск. такого разлива рек нет ИМХО. Фото приведено в ответ на пример Бумера о Орешке, что бы в наглядности показать что у нас нет средств на постройку именно такой крепости. ОЧЕНЬ много кирпича. А вот если у нас при строительстве нового города появится возможность сделать рвы по шире и поглубже буду только за.

Старый

Дата: Воскресенье, 14.03.2010, 14:07 | Сообщение # 359

Воевода

Темник

Группа: Ветераны

Сообщений: 3472

Награды: 0

Репутация: 2533

Статус: Оффлайн

Quote (iguana1972)

Я так понимаю Вы противник крепостей полностью окружённых водой по той причине, что это затрудняет вылазки из крепости для снятия блокады и отбития неприятеля?

Я сторонник АКТИВНОЙ ОБОРОНЫ! В этом случае Я знаю что и как и какую тактику Я могу навязать противнику.
По поводу того что написано Вами ранее, могу сказать изучите подробно историю возникновения и причины строительства крепостей. И мотивы двигавшие этими людьми были другие , а не описанные Вами.
То что Вы пишите относиться к эпохе устоявшихся государств на заре заката крепости как фортификационного сооружения.

Можно всяко и разно ломать копья в спорах что лучше, можно приводить кучу всяких примеров что и как строить.
нет кирпича есть лес, есть время которое пока работает на ГГ.

для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон

iguana1972

Дата: Воскресенье, 14.03.2010, 14:25 | Сообщение # 360

Группа: Удаленные

Quote (Старый)

Я сторонник АКТИВНОЙ ОБОРОНЫ

Одно другому НУ никак не мешает!!!

Quote (Старый)

Можно всяко и разно ломать копья в спорах что лучше

Согласен спорить глупо!Но так охота smile

Quote (Старый)

Вы пишите относиться к эпохе устоявшихся государств

Не уверен, банольный тын из кольев был и при родоплеменном строе. То есть по моему уделять ВСЕ силы только активной обороне ИМХО, подписать себе приговор еще до войны.
Маленький пример. Вы активно так бьетесь в генеральнеом сражении, а маленький отряд Вас обошел и жгет Ваш город.
Еще оди маленьки пример Сори за офтоп.
н

Quote (Старый)

В этом случае Я знаю что и как и какую тактику Я могу навязать противнику

Т. Сталин то же так думал, но почему то отбивал танковые атаки от Москвы. А ведь была "самая" атакующая из всех армий. А вот на Курской дуге когда взялись за голову и от обороны начали тактику строить то уже и успехи появились НУ очень серьезные.

Quote (Старый)

изучите подробно историю возникновения и причины строительства крепостей

Извините наизучался с 1989-по1994 год на истфаке. Литературы за спиной хватает. В том числе и любимый мною В.В. Яковлев.В сухом остатке, НЕТ ни одной причины по которой не стоит свою столицу, на этапе в котором сейчас находится ГГ, не прикрыть фортификационными сооружениями.

Страница 9 из 17 « 1 2 … 7 8 9 10 11 … 16 17 »
Модератор форума: Ульфхеднар, deha29ru, Дачник