Михайловск - Новоратненская крепость

Дата: Воскресенье, 14.03.2010, 14:31 | Сообщение # 361

Группа: Удаленные

по поводу активной обороны - темник мыслит из логики кочевников, вот у кого и альтернатив то нет - крепостями они попросту не располагали))) а у оседлых есть варианты.
и измотать врага в обороне крепости - вполне даже вариант наличие нескокольких ворот - ничем не лучше одних - что мешает заблокировать все ворота? не понятна логика))))
собсно что мешает заблокировать вообще всю крепость по периметру?
ничего))) а вот как раз водные преграды и не дадут))) а ночью на черных лодках с обмотанными тряпьем веслами можно без проблем сплавляться и за подкреплениями и за жрачкой и для диверсий.
а главное - вода - и для питья и для тушения пожаров, ну и подвести пороки-камнеметы в этом случае сложнее так же как и стенобитные тараны)))
короче - не суть сколько ворот))) это технически - не существенно, тем более можно сделать не ворота а калитки или лазы и тд)))
если мы говорим о нашей крепости (ее проекте) то что мешает заранее изготовить настил моста и при помощи незамысловатых устройств надвинуть его через ров?
ничего)))
вообще решений масса. но спор то ни о чем, потому что в проекте крепости ворот мин 3.
1 - к материку - через ров (к слову думаю некий мощный палисад должен быть и с материковой стороны и прикрывать именно мост, а при отсуплении его можно и удерживать и при отходе просто поджечь. заодно лишив врага шанса ворваться на плечах отступающих.
2 - к малой реке - к причалам и тд.
3. к Горыни - на набережную так сказать)))
в целом можно обсуждать и иные ворота -но надо ли?

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

iguana1972

Дата: Воскресенье, 14.03.2010, 14:49 | Сообщение # 362

Группа: Удаленные

Quote (Кержак)

а главное - вода - и для питья и для тушения пожаров, ну и подвести пороки-камнеметы в этом случае сложнее так же как и стенобитные тараны)))

Это точно, вы уже в разделе крепости рубились по этому поводу. Монголы отступились от тех крепостей где было затруднительно или невозможно применять машинерию. Вывод большая возвышеннисть (искусственная или естественная), водная преграда (искусственая или естественая) и т.д. Ну и разумеется на стены надейся, а сам не плошай. И главное в ответ на концентрацию вражьих сил, применять свою концентрацию в выгодном для НАС месте.
И дай бог врага разбивать до того как он крепости в блокады брать начнет, а особенно столицу. Избежать же 100%, нападений на наши ВАЖНЕЙШИЕ центры и города, только одной активной обороной невозможно!!!!!!!!

Quote (Кержак)

короче - не суть сколько ворот))) это технически - не существенно, тем боее можно сделать не ворота а калитки или лазы и тд)))

К этому вопросу есть реальные примеры устройства так называемых тайных ворот. Когда еще при стороительстве в задуманном месте часть стены делается со специальной выемкой, за которой стена значительно тоньше и может быть разобрана снесена очень быстро. Это прада работает при отсутствии рва перед стеной. Например в Астраханском кремле, он стоит на холме.

Старый

Дата: Воскресенье, 14.03.2010, 15:33 | Сообщение # 363

Воевода

Темник

Группа: Ветераны

Сообщений: 3472

Награды: 0

Репутация: 2533

Статус: Оффлайн

Quote (iguana1972)

Извините наизучался с 1989-по1994 год на истфаке. Литературы за спиной хватает. В том числе и любимый мною В.В. Яковлев.В сухом остатке, НЕТ ни одной причины по которой не стоит свою столицу, на этапе в котором сейчас находится ГГ, не прикрыть фортификационными сооружениями.

Загоняя себя любимого в угол. Подобными островными крепостями.
Я и не буду её штурмовать обозначу свое присутствие, шугану до .... ачки горнизон а сам ограблю окрестности и спокойно уйду и для блокады и полусотни зватит что бы задержать тысячу в такой крепости. Потому что они сами не хотят воевать. Атех кто себя не увжает не уважает и противник. трусов всегда бьют.
такая крепость подарок такому кочевнику как я.

Quote (Кержак)

лучше без этих игр в дерьмократию, даже внутрипартийную - воинскую.

А вот здесь я с тобой полностью согласен.

для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон

[BOOM]er

Дата: Воскресенье, 14.03.2010, 16:15 | Сообщение # 364

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 2168

Награды: 6

Репутация: 322

Статус: Оффлайн

Quote (Старый)

хотите знать сколько длиться вечность зайдите через месяц. запас провианта по крепостым запасам в среднем был на 60 дней если не было штурма и не приходила помощь крепость сдавалась.

Странное утверждение. Вспомните осады Русских крепостей или Лавр. Бывало и дольше держались. Умирали от голода, но не сдавались.

Делай, что должно - Случится, чему суждено.

iguana1972

Дата: Воскресенье, 14.03.2010, 16:31 | Сообщение # 365

Группа: Удаленные

Quote (Старый)

обозначу свое присутствие, шугану до .... ачки горнизон а сам ограблю окрестности и спокойно уйду

"Это до какой же степени гарнизон должен быть невменяемым. ВЫ исходите из АБСОЛЮТНО неверного постулата "крепости строят ТРУСЫ". Извините пожалуйста, но это бред полнейший. ВАШЕ ИМХО что раз есть крепость, то защитники априори спрячутся, едва завидев вражеские бунчуки. Ну откуда это утверждение, оно реально только в Вашей голове и не имет к действительности отношения. Давайте исходить из того что ГГ и его соратники трусами не являются, но почемуто в Михайловском крепость делают, или её тоже срыть по Вашему надо. Кочевники по большому счету не строили значительных укреплений из за отсутствия ресурсов и отсутствия большой необходимости в них. т.к. не имелии того что нужно защищать крепостями.

Quote (Старый)

Потому что они сами не хотят воевать.

Люди которые не хотят воевать не строят крепостей, они подобны доступным девкам подходи кажый желающий и бери как хочешь. У ВАС дикое отношение к крепостному строительствы и к войнам. Кочевой образ жизни и мысли тупиковая ветвь развития. Даже многие оседлые кочевые полемена, продолжают не созидать а отнимать и созидающих соседей их будущее уничтожение и забвение либо координальное изменение. Чисто кочевые народы исчезают с лица земли.

Quote (Старый)

трусов всегда бьют

Трусость и предосторожность разные вещи. Боятся и опасаться вполне нормальные вещи для человека и для государства. Безбашенным сносят башню, причем довольно быстро.
И вообще по Вашей логике надо и доспехи забросить, они же мешают фехтовать.
Я не первый на эту тему с Вами спорю, читал много Ваших постов. Извините но по отношению к крепостям ваши утверждения можно прокоментировать фразой "Тормоза придумали трусы". Видимо вся история фортификация это история трусов.

Сообщение отредактировал iguana1972 - Воскресенье, 14.03.2010, 16:39

iguana1972

Дата: Воскресенье, 14.03.2010, 16:53 | Сообщение # 371

Группа: Удаленные

Quote (Вик)

В условиях средневековья нет, живут грабежом, хотя если слабы, то да вырезают.
В современности такие существуют, но уровень развития, слезу выжимает.

Изчезают, друг за дугом. Прчем либо вырезаются поглощаются другим этносом либо оседают и меняются очень сильно, что тоже равнозначно изчезновению. Сроки изчезновения того или иного народа иногда довольно большие, так что в современности с развитием политкоретности и ит.п. существуют рудиминтарно, то есть сползают к изчезновению но гораздо медленнее. Основа государства на кочевом образе жизни проиграла и это исторический факт и историческая реальность.

iguana1972

Дата: Воскресенье, 14.03.2010, 21:20 | Сообщение # 374

Группа: Удаленные

Возвращаясь к нашим баранам. По теме строительства крепости. Тут старый мне хороший совет дал, всомнить учения о крепостях. Я Яковлева полистал в главе о строительстве крепостей в нашем историческом времени, есть интересная ссылка на городок Коротояк, что на правом берегу р. Дона при речке Коротоячке. так вот там башня была расположена ВНЕ стены, непосредственно за бермой (деревоземляной стеной) и соединялась с оградой крытым ходоми прикрытым с обеих сторон тыном. Что дает нам этот опыт. Разнесение работ по созданию деревоземляных укреплений, и башен. Которые мы и так уже в Михайловсе выдвинули за линию стен.
То есть примерный план работ :
1)Первый год. весна, сразу после ледохода.Разведка местности. Поиск подходящих участков. Закладка острога на холме.Строительства жилья в расчете на минимальный гарнизон.Заведение в непосредственной близости огородов.
2) Первый год лето. Деревоземляные работы по рекомендациям Сучка с целью укрепления острога на холме. Увеличение крутизны склонов холма. Возможно надвратная башня, Сторожевая башня. Строительство донжона деревянного. Если есть места под пашню. распашка. Строительство причалов и тына у него - мини посад, там же постройки Никифора, пока по мин. Жилье для холопов с семьями. Заготовка стойматериалов для крепости. Лес, каменные валуны, глина.
3)Первый год осень пауза под уборку урожая. Подсека делянок с которых забирали строевой лес в случае их удобства для пашни.Привязка местности под будущий белый город. Обязательно окружает Кремль. Белый город должен быть с запасом (пусть долго и дорого) и ОБЯЗАТЕЛЬНО на возвышенности и с возможностью окружения хорошими водными преградами.
4) Первый год зима. Заготовка леса, рубка из него срубов укладываемых в основание вала.
5) Второй год весна, Расширение посада. Добавляются холопские семьи. Приход первого каравана Никифора. Расширение фактории. на размеченном белом городе начинаем работы по отсыпке валов и рытью рвов. В тех местах где планируем башни, делается закладка фундамента (дубовые сваи, валуны с забутовкой глиной и известняком.) Все это делается в процессе отсыпки валов.
6) Второй год лето. Продолжаем строительство и заготовку стройматериалов.Часовня.
7) Третий и четвертый год. По отсыпаному валу стоит тын с подставкой для лучников. за ним наблюдательные вышки с площадками для стрельцов. Башни, только надвратные, въезд с захабом. Строим усадьбы Корнея, Михаила. Алексея. и остальных присных.
8)Четвертый год по готовности вала начинаем заселять белый город, в остроге большой дом для Корнея, как временное жилище. Точка когда начинаем переселять Ратное. Посад уже застроен и заселен. В остроге максимальный гарнизон. Который там не сидит, но бдит за окрестностями.
9) Пятый год. На валу вместо тына поочередно делается заборола. Желательно из мореного дуба. (за пять лет можно много приготовить). Если по силам возводится часть башен на заранее приготовленные места.
10)Шестой год. 70% башен и заборол. Большая церковь.
11) Седьмой год. Крепость белого города готова. Усиливается фортификационные сооружения посада. Начинаюются работы по созданию мощного кремля.
12) Восьмой год. По идее кремль можно попытаться делать из кирпича. Все это время его изготавливая, даже с учетом технологий того времени, а особенно если удастся ускорить процес выветривания глины и предварительной просушки кирпича! Ратное окончательно переезжает в новый город, превращаясь в село с аграрным уклоном и обработкой их плодов. В новый город заселяются и другие жители.

Кержак

Дата: Воскресенье, 14.03.2010, 22:00 | Сообщение # 375

Группа: Удаленные

думаю, что реально укрепления основного пояса должны быть доведены до ума за год.
и разведку надо вести осенью этого 1125 года.
думаю - первым делом отроем кольцевой ров (доведя овраг до стыка с реками), далее - мост и мостовые укрепления (палисад с "материка" и башня- с тамбуром на "острове")
что значит с тамбуром? - и ворот так сказать закрытый коридор и потом еще одни ворота, а по обе стороны - стрелковые площадки сверху.
также ставим простейшие укрепления земляные - типа редутов по узловым местам. и сразу начинаем укреплять вершину - строя крепость.

все посады, белые города и тд - потом, но креопсть, которая сама по себе в нормальном состоянии будет вмещать порядка 400-500 человек (терем Корнея, храм, и усадьбы дружины (50 воинов) - 35-40 усадеб в каждой по 10-12 мах 20 человек, строим обязательно в два этажа)
ну и далее по списку

iguana1972

Дата: Вторник, 16.03.2010, 00:31 | Сообщение # 380

Группа: Удаленные

Quote (Beagle)

Все господа, убили вы тему для обсуждения)))

ВОТ ТЕ РАЗ. И в чем убийство? тут только есть смысл начинать обсуждение. Как устроим башни. с забутовкой или нет. Квадратные или многоугольные. Что делать с пожаро устойчивостью, как предотвратить ров от осыпания и заиливания. Нужна ли городская канализация и как её обустраивать. Вопросов море!!!!!! Мой план накидывался на коленке. Его править и править. Я наоборот удивлен пасивностью форумчан. Наверное филосовствовать в ритме полит (религиозно) го срача им интереснее biggrin

Ребята извините если обидел.

Клим

Дата: Вторник, 16.03.2010, 02:20 | Сообщение # 381

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 118

Награды: 0

Репутация: 79

Статус: Оффлайн

Сори за долгое отсутствие, ездил в гости (одеситам просьба не обижаься что не заглянул на огонек smile

)
сначала хотел делать цитаты с коментами, но псотом отказался от этого.
Итак.
Нинея пророчит на место "княза всея Руси" сына туровского князя. Причем Руси исконной - языческой. Михаилу 20го века - атеисту и агностику, это глубоко пофиг, но в контексте 12го века и его собственных планов, такое положение вещей неприемлимо. Если только он не собирается стать "серым кардиналом" при новом князе. Значит никаких представительств в новом городе у Нинеи быть не должно. В идеале - вообще вывести Нинею из игры. Следовательно задача - переключить подчинение лесовиков с Нинеи на Корнея (или Михайлу). Этому может помочь новодел Перунова братства. Плюс экономические и технологические выгоды от сотрудничества с Корней+Михайла и их соратниками.
Далее.
Налоговые льготы даны Ратному. Где основное население (сотня) Ратного, там и льготы. Чтоб избежать лишнего шума, в том числе и со стороны погостного боярина, придется растянуть строительство нового города на несколько лет (5-15). Тогровый пост мого шума не поднимет, а там акценты сами изменятся. Погостного боярина можно заинтересовать финансовой прибылью (не даром ведь он своих людей давал в первый поход на журавлевские земли).

Касательно крепости.
Был проездом в Киеве. Кто есть местные скажут точнее - постройка на берегу реки за мостом, если ехать от лесной, то справа (слева женская статуя с мечом и щитом). На вершине холма (горы) крепостная стена, а ниже уступы укрепленные каменными стенами.
Минус - мертвая зона возле самой стены, где можно собрать силы для штурма.
Плюс - укрепление почвы холма и возможность предварительной пристрелки гарнизона. Можно самим создать "удобные для штурма" места и туда пристрелять станковые аркбалисты на крепостной стене. Дополнительный плюс - атакующим придется штурмовать несколько стен. Как вариант - на предстенах можно разместить ополченцев (отразили атаку, отошли выше).

Beagle

Дата: Вторник, 16.03.2010, 09:01 | Сообщение # 383

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 128

Награды: 0

Репутация: 62

Статус: Оффлайн

Quote (iguana1972)

Вопросов море!!!!!!

Знаний не хватает на полноценный спор, а почитать интересно будет конечно.
Хотя одно предложение есть. В случае если ров перед крепостью будет залит водой,тогда предусмотреть, на зимнее время, слив. Т.к. в случае замерзания этой воды зимой нападающему не будет необходимости даже производить засыпку.

Beagle

Дата: Вторник, 16.03.2010, 09:54 | Сообщение # 385

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 128

Награды: 0

Репутация: 62

Статус: Оффлайн

Может тогда при максимально широком и глубоком рве вообще не запускать туда воду? Ведь нападения в зимнее время не менее вероятны, чем в летнее. Так же не надо опасаться заиливания, осыпание же легко устраняется. В случае необходимости (в мирное время) можно произвести углубление(расширение).

iguana1972

Дата: Вторник, 16.03.2010, 10:51 | Сообщение # 388

Группа: Удаленные

От осыпания ров можно предохранять, одеванием его в "одежды". Видится несколько путей (исторически аутентичны). 1. Колья или бревенчатые стены с опрой на сваи вдоль стен рва. 2 Каменная облицовка (булыжник или кирпич), эфективно но очень трудоемко и дорого. Дело не близкого будущего. 3 Оплетать плетнями, недолговечно но быстро, дешево и сердито. 4. Глиняная забутовка, возможно с известкой и щебнем. (добавление яйица мне кажется экзотикой, хотя вполне вероятно). Таким же макаром, особенно 4 пунктом устраиваем дно рва. Тогда чистить будет проще. Особенно если есть устройство по перекрытию доступа воды в ров. Но это будет "узкое место" в плане обороны.

ugo81

Дата: Вторник, 16.03.2010, 10:58 | Сообщение # 389

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 496

Награды: 0

Репутация: 261

Статус: Оффлайн

и все таки сейчас, мне кажеться строить большую хорошо укрепленную крепость отнимать силы и время
Перезд Ратного на более выгодное место,со сплавом домов и их последующей сборке
Другое время строить по плану.
Далее башни,подъемный мост и ров с водой
Тогда 50 ратников, 100 вооруженных холопов и 30-40 подростков отобъються от отряда в человек 200-250
Всегда основные вопросы,что получить хочешь? ( за чем тебе это надо,какие выгоды)
Сколько готов потратить на это?
На какой срок?

Прежде чем что либо тратить нужны ответы на вопросы:
От кого крепость? Кто будет нападать ближайшее время? Какими силами?

Какие перспективы новоратнинского? Будет это столицей нового княжества?
Если да -то понятны усилия
Лично я думаю вряд ли.
Если это просто торговый городок с опорным пунктом от налетов, до зачем тратить время и силы на слишком большие укрепления

На Кипре есть крепость,которая отбивалась от турок почти 20 лет. После того как весь остров был захвачен турками.
Удержать остров это не помогло,хотя после 20 лет по условиям капитуляции гарнизону дали уйти.

Повторюсь,переезд на более выгодное место Ратного оправдан
1.Земли скудеет и т.д. в книги про это говорили
2.На более связанное с торговыми путями место понятно -
3.???

все пройдет
и это тоже пройдет

iguana1972

Дата: Вторник, 16.03.2010, 11:21 | Сообщение # 390

Группа: Удаленные

Quote (ugo81)

3.???

Если помните сюжет, у Ратного только частокол, планируется его заменять на вырост и ставить пять башен. В плане обороны от врага сильного Ратное слабовато. Унас идет тенденция на усиление и обогащение. Соответственно ГГ может помнить из истории, что 100 лет спустя от монголов отбились правильно (на тот момент) укрепленные города и крепости(нагоре нет возможности подводить пороки). Соответственно закладываем один из пунктов в котором можем (Извини Старый это не трусость а разумная предосторожность) отбится и сохранить ресурсы не только в обозримом будущем но и позднее.

Quote (ugo81)

и все таки сейчас, мне кажеться строить большую хорошо укрепленную крепость отнимать силы и время

Дык выше у меня и кержака план на две пятилетки расписан. С учетом (условным) ресурсных затрат по годно, а в начале даже помесячно!!!Сообщение # 472

Сообщение отредактировал iguana1972 - Вторник, 16.03.2010, 20:30

ugo81

Дата: Вторник, 16.03.2010, 11:50 | Сообщение # 392

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 496

Награды: 0

Репутация: 261

Статус: Оффлайн

iguana1972,

Quote

Если помните сюжет, у Ратного только частокол, планируется его заменять на вырост и ставить пять башен. В плане обороны от врага сильного Ратное слабовато. Унас идет тенденция на усиление и обогащение. Соответственно ГГ может помнить из истории, что 100 лет спустя от монголов отбились правильно (на тот момент) укрепленные города и крепости(нагоре нет возможности подводить пороки). Соответственно закладываем один из пунктов в котором можем (Извини Старый это не трусость а разумная предосторожность) отдится и сохранить ресурсы не только в обозримом будущем но и позднее

Так монголы еще более чем через 100 лет
А крепость строить уже сейчас
Против монголов нужно строить в других местах (мне так кажеться) и в основном по другому
Засеки ,укрепление бродов,создание крепостей для защиты населения и ресов
Еще раз повторюсь,я не против укреплений в принципе,но
в свое время и в своем месте

Линия Мажино не помогла французам ни как

А вот в битве при Сомме форты оказались очень даже на своем месте

Крепость строить там,где она защищат,что-то действительно важное на что кто-то собираеться нападать
Кержак,

Quote

ugo81, я уже неоднократно писал о том что никаких значительных инвестиций в проект вкладывать не требуется.
рвы рыть - не требуется.
валы - тоже.

Так с эти я согласен,построить крепость с минимальными усилиями
Необходима определить
1.что защищаем?
2.от кого?
3.когда?
Ответ на эти вопросы определяет какую крепость где и когда ставить
а где можно ограничиться небольшим деревянным острогом

все пройдет
и это тоже пройдет

Кержак

Дата: Вторник, 16.03.2010, 13:07 | Сообщение # 393

Группа: Удаленные

Quote (ugo81)

1.что защищаем?

себя и все погорынье

Quote (ugo81)

2.от кого?

от всех )))) но восновном от поляк, литвы и других русских князей.

Quote (ugo81)

3.когда?

чем быстрее тем лучше

уго вы просто не понмиаете сути. даже странно..
Город и крепость нужны не только и не столько для защиты, сколько как центр притяжения для всего погорынья и как новый - по новому устроенный соц-политический источник права и порадка.
короче - новая столица (точнее - первая, Хотомель не предлагать))))) это - создание Воеводства. без нее - ни о каком воеводстве речи быть не может.
будет не пойми что и не пойми где.

ugo81

Дата: Вторник, 16.03.2010, 13:36 | Сообщение # 394

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 496

Награды: 0

Репутация: 261

Статус: Оффлайн

Кержак,

Quote

уго вы просто не понмиаете сути. даже странно..
Город и крепость нужны не только и не столько для защиты, сколько как центр притяжения для всего погорынья

Да пожалуй не понимаю. Я честно говоря, считал знаком нового уклада для всех Михайловск

все пройдет
и это тоже пройдет

Кержак

Дата: Вторник, 16.03.2010, 13:39 | Сообщение # 395

Группа: Удаленные

ugo81, ну что вы, михайловск - вообще так... не серьезно.
это просто база для пацанов.
кто может всерьез их воспринимать? какая власть в михайловске может быть? это по факту резервная база Корнея (именно его самого) и учебка для солдат его войска.
Но стать центром Погорынья - столицей - у этой крепости нет не единого шнаса, а главное - ГГ это не выгодно.

iguana1972

Дата: Вторник, 16.03.2010, 13:58 | Сообщение # 396

Группа: Удаленные

Quote (Кержак)

ну что вы, михайловск - вообще так... не серьезно

Не атаман тут ты немного не прав. Михайловск тема несколько иная. Но вполне даже серьезная!!! И она столице нашей ну никак не мешает а даже очень помогает. Это ты и сам писал. Просто Михайловск поставленным задачам по центрру образования и укрепления воеводства Погорынского и Корнеевского боярства не отвечает. Там затея организовать центр внедрения инноваций и т.д.

iguana1972

Дата: Вторник, 16.03.2010, 14:02 | Сообщение # 397

Группа: Удаленные

[

Quote (ugo81)

Так монголы еще более чем через 100 лет

Для города сто лет срок смешной. И горку под основную крепость в предверии монгол под него не засунеш раз. А второе Михайла не вечный сто лет не проживет. Поэтому от места выбора зависит многое. Ну и СЕЙЧАС хорошая защита не помешает. Ой старый меня уважать точно перестанет, будет считать трусом sad

Кержак

Дата: Вторник, 16.03.2010, 15:45 | Сообщение # 400

Группа: Удаленные

Quote (iguana1972)

Не в таком русле не спорю !

гуд)))
нам нужна полноценная осевая структура именно погорынья.
ее нет. а есть несоклько малохольных и специализированных центров силы - нинка, жсс, с его горкой, ратное с его невпущанием чужих, погост федоров, михайлов городок и тд и тп.
вся эта каша нуждается в интеграции - и таким интегративным центром может стать новый город - стольный град погорынья.

Страница 10 из 17 « 1 2 … 8 9 10 11 12 … 16 17 »
Модератор форума: Ульфхеднар, deha29ru, Дачник