Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 3 из 8
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 7
  • 8
  • »
Красницкий Евгений. Форум сайта » 1. Княжий терем (Обсуждение книг) » Работа с соавторами » Отрок. Ратнинские бабы. Глава 9 (Продолжение работы с соавторами)
Отрок. Ратнинские бабы. Глава 9
keaДата: Суббота, 20.08.2011, 11:40 | Сообщение # 81

Княгиня Елена
Группа: Авторы
Сообщений: 5393
Награды: 0
Репутация: 3154
Статус: Offline
Quote (Сычик)
На мой взгляд тот, кто делает то, что должно, превозмогая себя и жертвуя ради долга частью, а то и вовсе любимым делом, большего уважения, чем тот, кто делает все то же самое еще и получая от того кайф, достоин. Хотя бы потому что второй уже часть оплаты в виде удовольствия получил.

Мдаа... наслушалась я в своё время... "Получать от работы удовольствие? Как так можно? Это же РАБОТА! Такое отношение - верх легкомыслия!" Если приложить такое отношение к героям книги, то получается, что Лавр больше Андрея или своего отца достоин уважения как воин потому, что ему это занятие не нравится. И Юльку до медицины допускать тоже не надо - она же от этого дела кайф ловит. А уж про Мишку и управление и говорить не стоит... Это можно продолжать, пока всех героев книги не переберём и в конце концов окажется, что в Ратном более всего уважения достойны Пентюх и Донька - только потому,что они к любой работе относятся с отвращением, но тем не менее вынуждены себя пересиливать.
Quote (Сычик)
И изменять свое отношение к Лавру и Татьяне в первую очередь Корнею нужно. Будет он с к своему наследнику и его выбору с уважением относиться, будет отдавать должное его таланту. Сможет не в глубине души, а распахнув ее так чтобы это не догадками по поведению, а громко во весь голос звучало, Лавра признать. Будет ему уверенность в сильном наследнике

На мой взгляд, тут логическое противоречие: с уважением к выбору Лавра относиться - это дать ему работать в кузне и не дёргать по другим вопросам. Но Корнею-то нужен в наследниках не кузнец с художественным уклоном, не творец, а управленец. Выбор Татьяны - не высовываться, быть незаметной. Незаметная боярыня? - да сколько угодно, но не в период становления боярства. Вот через несколько поколений - пожалуйста, а пока, прежде чем боярыней быть, надо сначала ею стать - и не номинально, а фактически. Случай, когда желают быть боярыней, но ничего для этого не делать, давным-давно описан в русской литературе. Раз за разом требуют уважения только потому, что называются начальством, а в итоге - разбитое корыто.
Тепличных условий никто никому не создаст - за своё место под солнцем, за своё дело приходится бороться, в любые времена. Требовать уважения к себе, любимому, только потому, что ты такой трепетный и ранимый, можно, конечно. У некоторых даже и получается, и живут они в полной уверенности, что так и надо - а на самом деле просто окружение у них слабое и первый же удар судьбы показывает, кто чегостоит. Наша недавняя история полна такими примерами - во всех сферах.
Что же касается героев книги, то мы не реальных людей по своему капризу обижаем, а, повторяю, показываем
Quote (kea)
разные способы реагирования на изменившиеся обстоятельства, на то, как в сходных ситуациях люди ведут себя по-разному

И дело читателей выбирать, что им больше нравится: быть или называться, требовать уважения или заслуживать его.


Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.

Сообщение отредактировал kea - Суббота, 20.08.2011, 11:43
Cообщения kea
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИриникоДата: Суббота, 20.08.2011, 11:45 | Сообщение # 82

Княгиня Ирина
Группа: Авторы
Сообщений: 4806
Награды: 0
Репутация: 4380
Статус: Offline
мы не скелеты из сундуков достаём чтобы кого-то там оправдать или наоборот. просто по мере появления героя его характер раскрывается полнее и объёмнее. При чём тут Анна? Таня самостоятельная героиня. У неё - своя правда и судьба, у Анны - своя. И, конечно, в работе над главами нам очень помогают дискуссии на форуме. Спасибо всем огромное за такое неравнодушное отношение к нашим (они, конечно, Князя, но уже и наши тоже) героям. Рассматривая их с разных сторон и точек зрения, вы помогаете делать их характеры объёмными и живыми. надеемся, и в дальнейшем продолжите. Вот и Таня по мере своего появления на страницах книги оживает в том числе и с вашей помощью.

О, quantum est in rebus inane!
Cообщения Иринико
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
NamejsДата: Суббота, 20.08.2011, 11:54 | Сообщение # 83
Ближник
Хранитель
Группа: Огнищане
Сообщений: 2823
Награды: 0
Репутация: 3408
Статус: Offline
Quote (kea)
быть или называться, требовать уважения или заслуживать его.


kea, Ну вы и суровы,нельзя же так АННУ строго-то,по мягчее надо к ней.Еще я не начал ее критиковать а вы прям сразу так беспощадно на нее навалились.
Я понимаю что она назвалась Боярыней,так ну пущай,это ее заветная мечта,ВЛАСТВОВАТЬ,ну такой она человек,ну не может по другому.А то что она требует к себе уважения,ну дык не когда ей его заслуживать,ей интриговать и придумывать как еще Татьяну к власти в Клане не допустить.Ох и суровы вы к своей подопечной,пожалели бы. biggrin wink tongue


Если никто не может повторить Ваших ошибок — значит Вы оригинал!
Cообщения Namejs
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
NamejsДата: Суббота, 20.08.2011, 12:13 | Сообщение # 84
Ближник
Хранитель
Группа: Огнищане
Сообщений: 2823
Награды: 0
Репутация: 3408
Статус: Offline
Quote (Иринико)
При чём тут Анна? Таня самостоятельная героиня.

Иринико, Анна при том что любимые мною АВТОРЫ,поднимают ее реноме и имидж,за счет "простой и обычной" Татьяны.А мы вредные,нам другую подавай,ту что была в первых восьми главах вашей книги,там где она хотя-бы делала вид что она человечная и не ЭГОИСТКА. tongue cool wink Или она у вас умело маскировалась,а настоящей она толь в 9.главе?
Quote (Иринико)
Вот и Таня по мере своего появления на страницах книги оживает в том числе и с вашей помощью.

Да оказывается что это Сычик и все "Тане любы" виноваты в том мерзком,плаксивом характере Татьяны.Все срочно побежал сам себя наказывать.О как,надо же насколько объёмно мы вам ее описали?
Ну я как-то не помню что те кого возмутила такое положение и гнобление Татьяны,добивалось именно этого.ВЕК ЖИВИ ВЕК УЧИСЬ


Если никто не может повторить Ваших ошибок — значит Вы оригинал!
Cообщения Namejs
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИриникоДата: Суббота, 20.08.2011, 12:38 | Сообщение # 85

Княгиня Ирина
Группа: Авторы
Сообщений: 4806
Награды: 0
Репутация: 4380
Статус: Offline
Quote (Namejs)
виноваты в том мерзком,плаксивом характере Татьяны


Ну почему так радикально? она просто несчастна. Неужели такую Татьяну никому не жаль? Или любви и уважения достойны только ангелоподобные создания без страха и упрёка? Им с Анной - двоим - было очень нелегко в самом начале их прихода в семью. Надо было вживаться и приспосабливаться. И та и другая попали в тяжёлые условия, хотя и по разному. Анна оказалась "наказана" браком с нелюбимым и не очень простым Фролом, который тоже женился скорее по расчёту. Солдафон с мерзким характером (ухудшенный вариант Корнея). Татьяна - попала в семью, где она с её воспитанием потерялась на фоне таких личностей. как Лисовины. И муж у неё не "как все", творческий (а с такими и в наше время врагу не пожелаешь иной раз). Анну жизнь закалила и научила бороться, Татьяну - смяла. ну а вы помогли разглядеть и в такой Татьяне хорошее. И дать ей надежду. wink


О, quantum est in rebus inane!
Cообщения Иринико
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
abraДата: Суббота, 20.08.2011, 14:04 | Сообщение # 86
Полусотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 555
Награды: 1
Репутация: 1613
Статус: Offline
Доброго времени суток всем :о).
Почитала, подумала, появилось свободное время и сейчас буду критику писать. Во как :о)

Quote (kea)
Андрей предложенное место внимательно оглядел, прошёлся вместе с Сучком и Алёнкой взад-вперёд по пригорку и увиденным остался вполне доволен, после чего передал через Алёнку, что отныне тут селиться будут только Лисовиновы, а все прочие – в стороне. И тут же «осчастливил» Сучка требованием поставить тут к его возвращению из похода дома Илье со Стервом – тоже как своим, Лисовиновским. А себе велел строить не просто дом, а чуть ли не княжеский терем – с подклетами, светлицей, горницами, высоким крыльцом и прочими радостями

Quote (kea)
что он примчался скандалить к Мишане. Только вот старшина Младшей стражи, по горло занятый приготовлениями к завтрашнему выступлению в поход за болото, Сучка с его страданиями даже не дослушал, а просто порекомендовал пожелание Немого исполнить, «в целях личной безопасности», по его собственным словам.


О-о-очень интересный отрывок. Лично у меня возникает несколько вопросов.

1. Все помнят закон сохранения массы?Если где-то прибыло, значит где-то убыло. Так вот, он работает не только в физике. Людей у Сучка не так, что бы очень много, а работы на крепость выше крыши. Поэтому ВСЕ ресурсы какие есть, УЖЕ Мишаней задействованы и отданы для строительства.
Если Андрей при этом велит себе " строить не просто дом, а чуть ли не княжеский терем", то он простите либо дурак не понимающий что творит, либо понимает, что это невозможно, но хочет произвести впечатление на любимую.

Если первое, то Мишка должен эту дурь выбить. Если он конечно управленец и понимает разницу между важным, срочным и "очень хочется").Он даже для себя просил у Сучка что попроще, а тут такой ценный ресурс к строители отдавать "для личного использования". Между прочим, жильё отрокам и девицам, надо поставить до зимы. Крепость - стены, башни и т.д.= безопасность. тут вообще без обсуждений. Зимой много не настроишь. Это все понимают, да? И тут приходит родич (почти) и говорит "я вот хочу забабахать дворец пофиг за счет чего отроков или безопасности - это ваша головная боль" и начальник говорит "Конечно дАрагой!" и посылает главного инженера/прораба лесом. На мыло такое начальство надо.

Если второе, то ломается образ прямого воина не имеющего романтического опыта общения с женским полом.
Т.е. он понимает, что терем сейчас построить нельзя в силу объективных причин, что это так же понимает и "его женщина" и что она сама его от этого плана будет "отговаривать".

2. С каких пор у нас Андрей имеей право решать кто где будет селиться? Он обычный наставник в аккадемии. Ну да, приближенный к Лисовинам, но ни чуть не староста, в планировке поселения никогда не участвовал (особенно учитывая, то, что в то время такого понятия в принципе не существовало, как я понимаю) и даже не десятник. Т.е. власти решать кто где будет жить у него нету и если "все прочие" решат поставить свои жилища рядом с его двором, то имеют на это полное право.

Quote (kea)
Кроме того, прожив полжизни в стольном городе, она прекрасно знала, как преображается любая женщина, когда на неё с преклонением мужские глаза направлены…


Т.е. если на женщину мужские глаза направлены с преклонением в деревне, она не преображается? Для этого обязательно надо жить в стольном городе. А если не в стольном, а в маленьком городке - это работает или уже увы? smile

Quote (kea)
В-третьих, Анна не забывала о том, что отроки назавтра уходили в свой первый поход, и намеревалась устроить им достойные проводы, чтобы запомнились на всю жизнь, а в будущем явились примером для подражания.

Ее СЫН назавтра уходил в свой первый поход! Девушки, ну как можно было это не отметить?! Да у нее душа должна метаться, а вы пишите так, как будто агитатор пропагандист (массовик затейник) мероприятие с массами планирует.

Quote (kea)
Вот с помощью Софьи Анна и хотела подобрать для Алёны наилучший наряд, ибо глаз у девки был острый, а нового она не только не боялась, но и стремилась к нему всей душой. Сейчас, получив от боярыни задание подумать над небывалым платьем для новой наставницы


а зачем Алене наилучший наряд? Да вот так срочно, что в первую-вторую неделю прибывания его шить? С учетом того, СКОЛЬКО он стоит, на каждый день его не одевают. Просто что бы в церковь ездить "не хуже девчонок"? Пока ее "смерть мужьям" из Турова доход не приносит и значит свободных денег, мягко говоря не много и тут такая срочность. На понимаю и поэтому не верю.

Quote (kea)
– Алёна, Анна Павловна говорила, ты какие-то кружева сохранила, от порченных огнём платьев отпорола, – обратилась к ней Софья. – Посмотреть бы, может, подойдёт что для нового. Не принесёшь, а? В пошивочной обычно тихая и незаметная девчонка менялась до неузнаваемости: со всеми, даже со старшими, разговаривала уверенно, как с равными


вот это "а", делает вопрос, вопросом просителя, но никак не равного. " Не принесёшь, посмотреть?" в этом смысле звучало бы лучше.

Quote (kea)
Он только удивился – мол, а что случилось-то? Всё хорошо, воин справный, а что девки от него шарахаются, так мало ли что этим дурам на ум взбредёт… проучить хорошенько хворостиной виновных – и всё наладится. И только когда дошло дело до того, что Андрея никто в свой десяток брать не захотел – вот тогда только сотник и спохватился. – А это-то почему? Мне же все говорили, что такого воина, как Андрей, ещё поискать надо. – Ох, Алёна… хоть и говорят мужи, что баб слушать нельзя, однако же слушают… вот и накуковали обиженные бабоньки своим мужьям… уж кто что говорил – не скажу, не знаю, догадываюсь только. А старейшины наши нет бы бабью ума вставить, так вместо этого стали Андрею в уши дудеть: «Все зло от баб, волос долог – ум короток, курица не птица, баба не человек, над честным мужем возвеличиться им самая сласть. У честного воина с ними только один разговор: косу на кулак намотал, подол вздел и… осчастливил»…


Я запуталась. Если мужи учат Андрея, что «Все зло от баб...", то почему ж его никто в свой десяток брать не захотел? Все расписались, что как жена велела, так и поступают? "Ты прости Андреюшка, я бы рад тебя к себе в десяток взять, да баба моя меня тогда поедом есть будет! Все зло от них!". Надо вам это четче прописать.

Пишу не злобности ради, а исключительно радея за улучшение текста. Если обидела, извините.




Сообщение отредактировал abra - Суббота, 20.08.2011, 14:06
Cообщения abra
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИриникоДата: Суббота, 20.08.2011, 14:36 | Сообщение # 87

Княгиня Ирина
Группа: Авторы
Сообщений: 4806
Награды: 0
Репутация: 4380
Статус: Offline
Quote (abra)
Я запуталась. Если мужи учат Андрея, что «Все зло от баб...", то почему ж его никто в свой десяток брать не захотел?


Тут как раз нет противоречия... Учили СТАРЕЙШИНЫ. А в десяток берут рядовые ратники - общим решением. И приказать им не может никто. В конце концов его взяли в десяток Фрола и то по настоянию Корнея - просто у нас это действительно недоработка. надо прописать. И ещё... Анна рассказала Алёнке только то, что знала сама. Потом этот рассказ дополнит Настёна. Там не всё так просто и не на пустом месте началось.


О, quantum est in rebus inane!
Cообщения Иринико
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
keaДата: Суббота, 20.08.2011, 14:53 | Сообщение # 88

Княгиня Елена
Группа: Авторы
Сообщений: 5393
Награды: 0
Репутация: 3154
Статус: Offline
Quote (abra)
С каких пор у нас Андрей имеей право решать кто где будет селиться? Он обычный наставник в аккадемии. Ну да, приближенный к Лисовинам, но ни чуть не староста, в планировке поселения никогда не участвовал (особенно учитывая, то, что в то время такого понятия в принципе не существовало, как я понимаю) и даже не десятник. Т.е. власти решать кто где будет жить у него нету и если "все прочие" решат поставить свои жилища рядом с его двором, то имеют на это полное право.

Quote (kea)
раз Корней велел, надо было выполнять. Он и начал выполнять, как всё, за что брался – решительно и не откладывая

Ответ именно в этом. Андрей не привередничает и не капризничает - он выполняет повеление воеводы. А что у Корнея на уме... выяснится во благовремение smile И рабочую силу для постройки Корней после уборки урожая подгонит. Алёнка же таких тонкостей не знает - вот и не смогла в точности "перевести" Андрея. А вот Мишка в курсе - отсюда и его совет Сучку.
Так что, abra, не спешите - всё в своё время станет понятно, пока что мы только завлекаем читателей. smile
Quote (abra)
Т.е. если на женщину мужские глаза направлены с преклонением в деревне, она не преображается? Для этого обязательно надо жить в стольном городе. А если не в стольном, а в маленьком городке - это работает или уже увы?

В стольном городе гораздо больше возможностей и поводов принарядиться, да и глаз мужских намного больше, соответственно, и шансов проверить этот постулат тоже больше.
Quote (abra)
Ее СЫН назавтра уходил в свой первый поход! Девушки, ну как можно было это не отметить?! Да у нее душа должна метаться, а вы пишите так, как будто агитатор пропагандист (массовик затейник) мероприятие с массами планирует.

abra, опять же могу повторить - не забегайте вперёд, будет ещё у нас время и повод показать её переживания по этому поводу именно как матери. Если бы Анна всё время волновалась только из-за своего сына, на кой она там была бы нужна? И сколько вы бы стали читать об этом? Думаю, что пары раз вполне хватило бы, а потом захотелось чего-то другого. smile Кроме того, если подходить к этому отрывку формально, то приведённая вами цитата - это не мысли Анны (ибо это не курсив), а изложенные автором соображения управленца, который должен предусмотреть всё, в том числе и такие "мероприятия с массами." Положение обязывает. И как раз для этого (в том числе) нужен новый наряд для Алёнки. Насколько я помню, у нас там приводятся 4 причины для этого, а не только "в церковь съездить".
Quote (abra)
вот это "а", делает вопрос, вопросом просителя, но никак не равного. " Не принесёшь, посмотреть?" в этом смысле звучало бы лучше.

Дело вкуса и привычки. Я, например, до сих пор предпочитаю разговаривать именно так не только с равными, но и с ученицами - просто потому, что люди на такое обращение меньше обижаются.


Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.
Cообщения kea
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СычикДата: Суббота, 20.08.2011, 16:55 | Сообщение # 89
Полусотник
Группа: Дворяне
Сообщений: 810
Награды: 0
Репутация: 2443
Статус: Offline
Quote (kea)
Мдаа... наслушалась я в своё время... "Получать от работы удовольствие? Как так можно? Это же РАБОТА! Такое отношение - верх легкомыслия!" Если приложить такое отношение к героям книги, то получается, что Лавр больше Андрея или своего отца достоин уважения как воин потому, что ему это занятие не нравится. И Юльку до медицины допускать тоже не надо - она же от этого дела кайф ловит. А уж про Мишку и управление и говорить не стоит... Это можно продолжать, пока всех героев книги не переберём и в конце концов окажется, что в Ратном более всего уважения достойны Пентюх и Донька - только потому,что они к любой работе относятся с отвращением, но тем не менее вынуждены себя пересиливать.

Не передергивайте. Допускать до любимого дела нужно всех. Но и учитывать то и уважать тех, кто любимым делом в интересах долга жертвует. Они достойны уважения. УВАЖЕНИЯ они достойны
А по поводу "наслушалась" можно много песен спеть и у каждого они свои будут и все подряд "жалистные". smile



Я - ангел. Только жить приходится в мире с дрянной экологией.
Cообщения Сычик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СычикДата: Суббота, 20.08.2011, 17:02 | Сообщение # 90
Полусотник
Группа: Дворяне
Сообщений: 810
Награды: 0
Репутация: 2443
Статус: Offline
Quote (Иринико)
мы не скелеты из сундуков достаём чтобы кого-то там оправдать или наоборот. просто по мере появления героя его характер раскрывается полнее и объёмнее. При чём тут Анна? Таня самостоятельная героиня. У неё - своя правда и судьба, у Анны - своя. И, конечно, в работе над главами нам очень помогают дискуссии на форуме. Спасибо всем огромное за такое неравнодушное отношение к нашим (они, конечно, Князя, но уже и наши тоже) героям. Рассматривая их с разных сторон и точек зрения, вы помогаете делать их характеры объёмными и живыми. надеемся, и в дальнейшем продолжите. Вот и Таня по мере своего появления на страницах книги оживает в том числе и с вашей помощью.

Вы знаете, после каждого нового в витка дискусии и появления каждой следующей главы уже все меньше и меньше в те дискусии вступать хочется. Потому что Татьяну с каждой новой главой одаривают новым скелетиком взятым из гардероба Анны.
Типа: "Вы Анну обвиняете? А ну-ка, как вам такой щелчок по носу? Таня ваша ничем не лучше. Только еще и в боярыни не стремится."
Quote (Namejs)
Да оказывается что это Сычик и все "Тане любы" виноваты в том мерзком,плаксивом характере Татьяны.Все срочно побежал сам себя наказывать.О как,надо же насколько объёмно мы вам ее описали?
Ну я как-то не помню что те кого возмутила такое положение и гнобление Татьяны,добивалось именно этого.ВЕК ЖИВИ ВЕК УЧИСЬ



Я - ангел. Только жить приходится в мире с дрянной экологией.
Cообщения Сычик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СычикДата: Суббота, 20.08.2011, 17:17 | Сообщение # 91
Полусотник
Группа: Дворяне
Сообщений: 810
Награды: 0
Репутация: 2443
Статус: Offline
Quote (Иринико)
Им с Анной - двоим - было очень нелегко в самом начале их прихода в семью. Надо было вживаться и приспосабливаться. И та и другая попали в тяжёлые условия, хотя и по разному. Анна оказалась "наказана" браком с нелюбимым и не очень простым Фролом, который тоже женился скорее по расчёту. Солдафон с мерзким характером (ухудшенный вариант Корнея). Татьяна - попала в семью, где она с её воспитанием потерялась на фоне таких личностей. как Лисовины. И муж у неё не "как все", творческий (а с такими и в наше время врагу не пожелаешь иной раз). Анну жизнь закалила и научила бороться, Татьяну - смяла. ну а вы помогли разглядеть и в такой Татьяне хорошее. И дать ей надежду.

Ни в одной фразе всей серии "Отрок" не было даже и намека на то что Татьяну "смяло", а тут вдруг бац и такой подарок. Она смятой оказалась. (То что про Татьяну там вроде бы немного написано не совсем верно. Написано про нее не меньше, чем про ту же Нинею или Варвару. Но конечно, поменьше, чем про звездные выходы Анны. )
Смятым как раз Лавр прописан был.
И первая и единственная мысль, которая приходит в голову от таких пассажей, что такую Татьяну рисуют в пику ее защитникам не желающим встать в стройные ряды возвеличивателей Анны.
(Я весьма эмоционально выражаюсь. Но таковое впечатление родилось уже и не пропадает.
И еще одно наблюдение. Как только появляются эпизоды порочащие Татьяну, за ними начисто пропадают другие интересные героини. То есть эмоции отданные им откусываются от тех кусочков, которые могли бы перепасть Софье, Андрею, Плаве или еще кому-то другому. )



Я - ангел. Только жить приходится в мире с дрянной экологией.
Cообщения Сычик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BEHHДата: Суббота, 20.08.2011, 20:28 | Сообщение # 92
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 336
Награды: 0
Репутация: 887
Статус: Offline
Quote (serGild)
Кстати, а покаялась ли Анна перед ОМ, что с чужим мужем спит?

В Ратном, где мужей меньше, чем баб, и где большое число молодых вдов и незамужних баб, мужские загулы не редкость( об этом хорошо освещено в эпизоде похода Алёны в лавку). Что , все исповедываются ОМ об этом?
Quote (Сычик)
Она очень удачно проявила слабость именно тогда, когда Татьяна физически не могла ничего ей противопоставить.

С чего бы это? Почему Татьяна ничего не могла противопоставить? Татьяна хозяйка в своём доме, мать двоих детей от Лавра. Она вполне могла "противопоставить"..если б у неё УЖЕ не было бы разрыва с Лавром..
Quote (serGild)
Если ваш муж у вас же дома любовницу заведет - вы будете чувствовать себя плохо только из за христианской морали или просто как женщина, обманутая своим мужчиной?

Quote (Иринико)
Обычай старый знаешь? Жену убитого брата…

Языческие обычаи ещё достаточно сильны, а Татьяна выросла в язычестве..
Quote (Сычик)
Если прощения просит, то чувства таки есть. Остались они.

Не надо путать чувство вины и любовь..У Лавра превалирует чувство вины..
Quote (Сычик)

До той поры пока рядом в Михайловске Анна свободная боярствует, врядли там что-то склеится. Лавр до последнего пока она замуж не выйдет надеяться будет. А вдруг да вернется домой его Аня.

А вот это проблема Лавра а не Анны..
Quote (Сычик)
Так что помочь тут можно (на мой взгляд) только одним способом. Анну замуж и в почетную ссылку - хоть на Журавлевскую горку, хоть в Туров, хоть в Тьмутаракакнь какую-нибудь налаживать дружеско-купеческие или еще какие отношения и заводить полезные знакомства. Или новые модели одежды приглядывать.

И за что же Анну в "ссылку"? За то, что Лавр никак не угомонится? Тогда это его надо в "ссылку".
Quote (Сычик)
Татьяне же помощь извне не требуется. Возьмется за ум Лавр, добавится уверенности в себе и в Татьяне.

Не факт...Никто не мешает ей строить свою родню, вот где непочатый край работ для её самоутверждения. И никто из родни даже не имеет права ей сто то сказать. Здесь она в своём праве, т.к. это её дом и она в нём боярыня..А на деле ею помыкают, как последней...
Quote (Сычик)
Чтобы быть боярыней не нужно быть суперуправленцем. Достаточно быть женой боярина.

ДА, в 16-17 веке, когда боярство уже устоялось, и даже потихоньку загнивает.. Не даром их Пётр1 потом с д..мом смешивал..
Quote (Сычик)
Какой конкретно поступок должна совершить Татьяна, чтобы Корней разглядел в ней и Лавре бояр, и наконец-то узрел, что они ему и так помогают без декларирования своих амбиций.

Для начала навести порядок в СВОЕЙ родне..
Quote (Сычик)
Вот именно поэтому Анна так себя ведет. Потому что видит, что Корней ставку на ЕЕ сына в обход прямого наследника делает. И Лавр способный составить конкуренцию ЕЕ сыну ей не нужен. Она-то тоже насчет Ратникова не в курсе

Она ведёт себя как ДОЛЖНО..Речь идёт не о доме, не о хозяйстве, не об угодьях..Здесь речь идёт о ВЛАСТИ, о ПРАВЕ на власть..А власть не ДАЮТ, её БЕРУТ..Княгиня Ольга, МАТЬ, приговорила своего СЫНА, князя Святослава, за то, что был плохим правителем для государства..И вырастила НАСЛЕДНИКА-ВНУКА Владимира....
Quote (Сычик)
Лавр с Татьяной, не хуже, а даже Лучше Анны с боярством справятся.

Чем лучше? Они способны говорить с князем Туровским? Чтоб он их выслушал и признал за ними боярство. Они способны говорить с ратнинцами, чтоб их слушали и им подчинялись беспрекословно? Ветераны, ратники, десятники, староста Аристарх? Чтоб им подчинялись воеводские бояре и Нинея?
Cообщения BEHH
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BEHHДата: Суббота, 20.08.2011, 20:43 | Сообщение # 93
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 336
Награды: 0
Репутация: 887
Статус: Offline
Полный форум высказываний о том, какой хороший человек Татьяна, и какая она хорошая хозяйка и мать. С этим я не спорю, целиком за. Какой талантливый Лавр, и какой он несчастный и не понятый. Но ведь к боярству это не имеет никакого отношения. Даже Журавль более боярин, чем Лавр. Лавра НИКТО в ратном и МГ не воспринимает как НАСЛЕДНИКА Бояр Лисовинов. И если, не дай Бог, с Корнеем что то случится, Лавр тут же потеряет боярство. Его просто никто не ВОСПРИМЕТ. И даже если с ним не случится "несчастного случая" все заботы о Воеводстве Погорынском придётся нести Мишке.. И вот его то и будут слушаться, и ратнинцы и лесовики..
Cообщения BEHH
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BEHHДата: Суббота, 20.08.2011, 21:08 | Сообщение # 94
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 336
Награды: 0
Репутация: 887
Статус: Offline
И ещё.. считаю, что если б не было Мишки, Корней НИКОГДА бы не забрал боярскую грамоту из КП. И забрал он её ТОЛЬКО РАДИ Мишки, т.к. увидел в нём НАСЛЕДНИКА, БОЯРИНА И ВОЕВОДУ. Ради Лавра он даже пальцем бы не пошевелил. Так и оставался бы сотником, стараясь вытащить ратнинскую сотню из упадка..
А учить "маленького" человека стать "большим" очень неблагодарное и бесперспективное дело..


Сообщение отредактировал BEHH - Суббота, 20.08.2011, 21:10
Cообщения BEHH
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
abraДата: Воскресенье, 21.08.2011, 02:05 | Сообщение # 95
Полусотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 555
Награды: 1
Репутация: 1613
Статус: Offline
Quote (Иринико)
Анна рассказала Алёнке только то, что знала сама. Потом этот рассказ дополнит Настёна. Там не всё так просто и не на пустом месте началось.

Так я и не говорю, что на пустом месте или просто. Я говорю, что если уж Анна взялась объяснять, то объяснения должны быть как минимум не противоречивы

Quote (kea)
И рабочую силу для постройки Корней после уборки урожая подгонит. Алёнка же таких тонкостей не знает - вот и не смогла в точности "перевести" Андрея. А вот Мишка в курсе - отсюда и его совет Сучку.

Т.е. Мишаня знает, что рабочая сила прибудет ПОСЛЕ уборки урожая и говорит Сучку крутиться самому как знает?! Ай молодец! Вместо того, что бы передать важную информацию он ее оставил при себе? Вот снимет Сучек людей со стройки крепости для палат Андрея, Мишка на кого орать будет? На Сучка(выполнившего его прямой приказ - исполнять желание Андрея), на Андрея (возжелавшему дворец, не ко времени), на Алену (не правильно понявшую Андрея) или на своё отражение (потому, что дурак и не предупредил строителя)?

Quote (kea)
В стольном городе гораздо больше возможностей и поводов принарядиться, да и глаз мужских намного больше, соответственно, и шансов проверить этот постулат тоже больше.

В том то и дело, что хотя в городе действительно, гораздо больше возможностей принарядиться, это работает и против женщин. Мужчины видят больше таких нарядов на женщинах и привычны к ним. В то же время, поводов принарядиться есть у любой девушки из самого глухого села. Достаточно захотеть парню на посиделках понравиться.

Деревенские ребята, в отличии от городских, в женскими нарядами не сильно избалованы, так что для восхищенного взгляда иной раз и венок особо хорошо обрамляющий лоб сгодится. Вот вам и взгляд мужской восхищенный и чувство для женщины упоительное.

Quote (kea)
у нас время и повод показать её переживания по этому поводу именно как матери. Если бы Анна всё время волновалась только из-за своего сына, на кой она там была бы нужна? И сколько вы бы стали читать об этом? Думаю, что пары раз вполне хватило бы, а потом захотелось чего-то другого. Кроме того, если подходить к этому отрывку формально, то приведённая вами цитата - это не мысли Анны (ибо это не курсив)


Вот именно. Я не хочу читать об ее переживаниях. Я вообще, если честно "воду" не люблю cool . Для меня, как читателя, пустые женские причитания скучны, но если бы вы в тот отрывок внесли что то вроде

В-третьих, Анна не забывала о том, что отроки назавтра уходили в свой первый поход. Сердце сжималось при мысли, что ее, еще вчера смешно учащийся ползать малыш, выйдет из ворот и вернется ли....Конечно вернется! Не может не вернуться. Надо устроить им достойные проводы и обдумать как встречать после, чтобы запомнились на всю жизнь, а в будущем явились примером для подражания.

Мне было бы не только достаточно (больше про переживания не надо), но и достоверно.

По поводу курсива. Вопрос, так сказать, технический. Если все пойдет хорошо и "Бабы" выйдут в печать вы хотите оставить все эти курсивы и выделения капсом?....

Quote (kea)
Я, например, до сих пор предпочитаю разговаривать именно так не только с равными, но и с ученицами - просто потому, что люди на такое обращение меньше обижаются.

В том то и дело. Вы сознательно используете это обращение что бы люди меньше обижались.У вас опыт, уверенность в себе и знание нюансов общения. Софье 14 лет. В этом возрасте подростки не только не думают о том как бы не задеть человека,но самоутверждаются часто за счет собеседника.
Поэтому либо это "а" является уважительно просительным, либо его быть не может. Потому, что говорит подросток.

К стати в отношении Татьяны и Анны, я полностью соглашусь с Сычик и Namejs . Однако в дискуссию вступать не буду (пока biggrin ) потому, что мы с Сычик говорим о Татьяне которую увидели в "Отроке" и приводим оттуда свои доказательства, а Иринико и kea говорите о СВОЕЙ Татьяне и Анне (подозреваю, что в эту тему Кес не вмешивается или вмешивается минимально) и приводят доказательства СВОЕГО видения этих персонажей опираясь в основном на написанный ими же текст... который в своей основе, опирается на ВАШЕ представления о Анне и Татьяне. При чем чем дальше, тем вашими стараниями Татьяна становится глупее, черствее (вот она уже и нежную душу художника не понимает) и бесхребетнее.

Спорить есть смысл только если обе стороны будут опираться на "канонический"(читай опубликованный) текст Кеса.

Потому, что то, что Иринико приводит как доказательство,
Quote (Иринико)
Зато Анна стала своей в семье. При не очень любимом и гораздо более сложном муже.

Quote (Иринико)
Но свекровь только вначале ей младшую невестку в пример ставила, а вот задушевные беседы вела как раз с Анной

Quote (Иринико)
Но вот Ульяна Ильи, не рвущаяся в боярыни, покорная, тихая и домашняя, сумела помочь простому обознику стать старшиной... не всем, конечно, так везёт, как Илье, но... так что "тихая любовь", она тоже разная бывает..

есть исключительно ее и kea фантазии на основании ИХ понимания и домысливания текста Кеса. Для меня на пример, то что Фрол был "не очень любимый и гораздо более сложный муж" так же как и задушевные беседы свекрови с Анной, стало открытием сейчас. Моя фантазия на основании отрока(!) рисует мне совершенно другие картины.

Поэтому в нашем споре, это как аргумент вообще не воспринимается. Мной. smile




Сообщение отредактировал abra - Воскресенье, 21.08.2011, 02:11
Cообщения abra
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СычикДата: Воскресенье, 21.08.2011, 02:34 | Сообщение # 96
Полусотник
Группа: Дворяне
Сообщений: 810
Награды: 0
Репутация: 2443
Статус: Offline
Quote (BEHH)
.Никто не мешает ей строить свою родню, вот где непочатый край работ для её самоутверждения. И никто из родни даже не имеет права ей сто то сказать. Здесь она в своём праве, т.к. это её дом и она в нём боярыня..А на деле ею помыкают, как последней...

Я, пожалуй, возьму за основу эту цитату и напишу много-много слов... не только в ответ на нее, а так некоторый исторический экскурс в описываемый мир, с некоторыми моими соображениями по разным поводам.

Начну издалека.
Похоронили Фрола. Остались две семьи на одном подворье.
Вдовая Анна (вдовая, но не больная) с пятью детьми, из которых один болен непонятно чем (Мишка), двое малых, но здоровых и уже вполне самостоятельных, не грудничков (Сенька и Елька) и две дочки-подростка (помощницы Анька и Машка.), и еще Корней (больной)
Лавр с Татьянаой (которая беременна и беременность тяжелая) и два сына подростка, которые помогают отцу. Больше помогать ему некому. На Анне свой дом, На Татьяне - свой. Но заметьте, Анна управляется со своим хозяйством в здоровом состоянии и с помощью дочерей. А Татьяна с "недомоганием" и каждый вечер домой являются три голодных уставших и требующих ее внимания мужика. Двое из них еще малы, но они уже мужскими заботами по горло загружены, потому что втроем тянут на себе мужские заботы о двух хозяйствах. Большая часть тех забот, конечно, на Лавре лежит. Но и мальчишкам достается немало.
Татьяне в этот момент мужская забота, ласка и внимание не нужны? Ей мужское плечо не требуется?
Но этого у нее нет. Потому что как раз в это самое время здоровая, но очень уставшая и обессиленная Анна проявляет женскую слабость.
Ату, всех собак на Татьяну за то, что она (возможно) приняла заботу и понимание сына Демки. (Про Демку это моя фантазия, но быть такое могло вполне.)

Идем дальше. Для тех, кто не совсем понимает, что такое тяжелая беременность. Объясняю. Образно. (Это уже не фантазии. Личный опыт имеется)
Так вот. Тяжелая беременность - это постоянная дурнота (токсикоз так называемый), отеки (когда ноги опухают так, что не то что ходить, стоять больно), постоянные ноющие боли в пояснице (у кого камешки в почках или песочек шел, вполне могут те боли себе представить.) И постоянный страх, что ничего не получится. То есть еще и психологическая нагрузка нехилая. А "мужское плечо" Анну поддерживает. (И хорошо, что Татьяна в том положении дурного в поведении Лавра и Анны не видит, а то ведь и совсем худо было бы.)
Ну и чисто для мужчин - можете в состоянии глубокого похмелья одеть противогаз и совершить маршбросок километров на 40 в полной боевой выкладке и так 9 месяцев подряд.
Сильно вам в момент совершения того маршброска до боярства будет? Особенно где-то во второй половине пути.
Если не сильно Ату вас за это и всех собачек на вас.
А Татьяна в таком состоянии хозяйством занимается. И мужиков своих поддерживает как может. Потому что долг женский такой.
Жалеть ее? У меня ее жалеть не получается. Уважать? ДА!

То что беременность в то время болезнью не считалась и не учитывалась, так то дурноты и прочих прелестей состояния не облегчает, а скорее ухудшает.
Кстати, если уж брать в расчет антураж и быт того времени, так и звездный выезд Анны в Михаловск - нонсенс тот еще. И не нужно ссылаться на княгиню Ольгу. Она по МУЖУ княгиня. А Анна боярыня-выскочка, которую с подачи уникального сына, Корней до власти допустил. Потому что она к той власти рвалась всеми фибрами души и тела.

Так вот тем, кто обвиняет Татьяну в отсутствии посяганий на боярство советую напиться до состояния риз, утречком надеть противогаз, полное боевое обмундирование, вооружиться и совершить маршбросок длинной в девять месяцев. И если в конце вам вместо награды отвешают пинков, то так вам и надо. А нафига вы напивались в неположенное время? Друзьям оказать не смогли? Слабаки! biggrin



Я - ангел. Только жить приходится в мире с дрянной экологией.


Сообщение отредактировал Сычик - Воскресенье, 21.08.2011, 02:45
Cообщения Сычик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СычикДата: Воскресенье, 21.08.2011, 09:01 | Сообщение # 97
Полусотник
Группа: Дворяне
Сообщений: 810
Награды: 0
Репутация: 2443
Статус: Offline
Quote (Сычик)
Ату, всех собак на Татьяну за то, что она (возможно) приняла заботу и понимание сына Демки. (Про Демку это моя фантазия, но быть такое могло вполне.)

Разовью немножечко эту мысль. Пока оно развивается в голове.
Приняла заботу и понимание - это ни в коем разе не завалила жалобами, потому что Татьяна свое состояние и положение неестественным не считает. Она себя за то состояние еще и винит. Пот тому как по тем временам неплодовитая баба - негодная баба. Пожалеть ее по тому времени только Настена может. А так все скорее Лавру сочувствуют.
Так вот днем Татьяна шустрит по хозяйству. По большей части одна. А вечером Лавр отправляется "проведать Корнея", это как версия для сыновей. А Татьяна ведет беседы и делится своими хозяйственными заботами с сыновьями. Причем Кузьма, скорее всего, быстренько из каждой заботы какую-нибудь фантазию придумывает, типа "как запрячь Чифа в маленькую тележку", а вот Демка тот весь внимание. Он же, кстати, запросто может тоже сбегать деда проведать и выяснить, что Лавра около деда нет. И не один раз. И оправдания отца Татьяной, мол так и должно быть, а как же иначе, веками так было и то, о чем в святом писании написано, которое им отец Михаил в школе преподает как-то плохо сочетается. Тот еще коктейльчик из мыслей да в детскую голову. И обсудить особо не с кем. Сор со двора выносить не принято.
Отсюда, кстати, и хозяйственность Демкина произрастает, возможно. smile Ну мрачность некоторая заодно.



Я - ангел. Только жить приходится в мире с дрянной экологией.


Сообщение отредактировал Сычик - Воскресенье, 21.08.2011, 09:09
Cообщения Сычик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
DaraДата: Воскресенье, 21.08.2011, 11:21 | Сообщение # 98
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 123
Награды: 0
Репутация: 482
Статус: Offline
В виду такой активной дискусии перечитала главу. Честно говоря, не увидела, не глупой или черствой Татьяны
Quote (abra)
При чем чем дальше, тем вашими стараниями Татьяна становится глупее, черствее (вот она уже и нежную душу художника не понимает) и бесхребетнее.
не возвеличевания Анны. По моему мнению, т.к. Татьяна тут показана со стороны Анны, это только показывает что Анна не понимает Татьяну и/или не старается понять, что согласитесь тоже рисует ее не с лишком хорошей стороны.
Quote (Сычик)
Тут каждый волен думать о поступке свои мысли. Мое имхо состоит в том, что мерзко Татьяну винить в том, что она дескать не боярыня и Лавру не пара, и родить хочет, но никак не может.
Но тем не менее ее в этом обвиняют.
Хотя виновна она лишь в том, что выросла в языческой семье и потому адюльтер Анны и Лавра нормой считала. Что Лавру она земная помощь и подмога, потому что любой художник после своих художественных взлетов хочет кушать, быть одетым и прочим бытом обеспеченным. То что не выскочка, а просто исполняет свой долг какой по тем временам женам отведен был (рождение детей тоже в тот долг входит.)

Quote (BEHH)
Полный форум высказываний о том, какой хороший человек Татьяна, и какая она хорошая хозяйка и мать. С этим я не спорю, целиком за. Какой талантливый Лавр, и какой он несчастный и не понятый. Но ведь к боярству это не имеет никакого отношения. Даже Журавль более боярин, чем Лавр. Лавра НИКТО в ратном и МГ не воспринимает как НАСЛЕДНИКА Бояр Лисовинов. И если, не дай Бог, с Корнеем что то случится, Лавр тут же потеряет боярство. Его просто никто не ВОСПРИМЕТ. И даже если с ним не случится "несчастного случая" все заботы о Воеводстве Погорынском придётся нести Мишке..

Я пожалуй соглашусь с обоими высказываниями, по моему они друг другу не противоречат, у Татьяны и Лавра есть большой потенциал но к боярству на данный момент они не готовы, но именно на данный момент т.к. во время становления боярства нужны более напористые и целеустремленные люди(что вовсе не значит что они лучше или хуже) ведь есть же генералы мирного времени и есть генералы войны; Лавр и Татьяна хорошие хозяйственники, что необходимо для боярства в мирное время но к сожалению сейчас этого не достаточно, что не как не умоляет их качеств и их время еще придет. Анна и Корней более подготовлены для боярства в виду их более напористого характера, более обширного кругозора и более обширного опыта поведения бояр Лавру же и Татьяне очень не хватает опыта но к сожалению, времени чтоб его набраться тоже мало. Тут я имею в виду что Корней покрутился при князях, Анна росла в Турове в доме богатого купца, оба видели хороший или плохой но тем не мение пример поведения бояр и князей у Лавра и Татьяны даже этого нет. Татьяна дальше Княжего погоста негде не была, единственный пример- боярина Федора (да и то с учетом того что видела она его скорее всего от силы несколько раз) а бояринь вообще не видела, насчет Лавра не понятно был ли он в Турове, видел ли другие примеры?
В любом случае, нельзя обвинять Лавра и Татьяну что они не бояре, дайте им время, но в то же время, нельзя обвинять Анну и Корнея что они стараются делать все возможное в их понимании для становления и усиления боярства в том числе и подталкиванию, критике и напоре на Лавра и Татьяну(который возможно совсем не помогает а как раз наоборот) для достижения цели, просто в виду опыта(конечно относительного) они лучше понимают важность, необходимость и опасности перемен для только зарождающегося боярства.


Cообщения Dara
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
NamejsДата: Воскресенье, 21.08.2011, 12:15 | Сообщение # 99
Ближник
Хранитель
Группа: Огнищане
Сообщений: 2823
Награды: 0
Репутация: 3408
Статус: Offline
Quote (BEHH)
Не факт...Никто не мешает ей строить свою родню, вот где непочатый край работ для её самоутверждения. И никто из родни даже не имеет права ей сто то сказать. Здесь она в своём праве, т.к. это её дом и она в нём боярыня..А на деле ею помыкают, как последней...

BEHH, а BEHH, А вы пробовали будучи БЕРЕМЕННЫМ,причем тяжело перенося эту беременность,разбираться с ТАКОЙ родней,я честно благодарю бога ,что мужики лишены этой привилегии,РОЖАТЬ ПОТОМСТВО.Я как сторонний наблюдатель,натерпелся,а ведь нашим женам приходится с этим жить,и самое малое что мы можем сделать это уважать и любить их,а не с палкой в руках и злорадной и довольной улыбкой гнать их в такое тяжелое время разбираться с родней. Вот вам цитаты из Сычик, они по моему настолько правдивы,что я не пьющий еще раз брошу пить.
Quote (Сычик)
Для тех, кто не совсем понимает, что такое тяжелая беременность. Объясняю. Образно. (Это уже не фантазии. Личный опыт имеется) Так вот. Тяжелая беременность - это постоянная дурнота (токсикоз так называемый), отеки (когда ноги опухают так, что не то что ходить, стоять больно), постоянные ноющие боли в пояснице (у кого камешки в почках или песочек шел, вполне могут те боли себе представить.) И постоянный страх, что ничего не получится. То есть еще и психологическая нагрузка нехилая. А "мужское плечо" Анну поддерживает. (И хорошо, что Татьяна в том положении дурного в поведении Лавра и Анны не видит, а то ведь и совсем худо было бы.) Ну и чисто для мужчин - можете в состоянии глубокого похмелья одеть противогаз и совершить маршбросок километров на 40 в полной боевой выкладке и так 9 месяцев подряд. Сильно вам в момент совершения того маршброска до боярства будет? Особенно где-то во второй половине пути. Если не сильно Ату вас за это и всех собачек на вас.

Представили,что бы вы сделали с такой родней после такого марш броска,правильно,этой родни не стало-бы.Но Татьяна рачительная и экономная хозяйка,ей не хотся чтоб свёкр оплачивал СТОЛЬКО похорон,да автомата Калашникова под рукой нет.А вот как родит,так с помощью наших любимых соавторов,возьмёт в белы руки какойнить бытовой предмет и пойдет родню по двору гонять,и причем сразу после родов,ибо неча после родов разлёживаться,боярине Анне угодно что-бы она с родней разобралась. Вот родит и как самоутвердится...если на это будет желание у соавторов,КХЕ.


Если никто не может повторить Ваших ошибок — значит Вы оригинал!
Cообщения Namejs
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BEHHДата: Воскресенье, 21.08.2011, 12:17 | Сообщение # 100
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 336
Награды: 0
Репутация: 887
Статус: Offline
Quote (Сычик)
Похоронили Фрола. Остались две семьи на одном подворье.

Простите, но не на одном подворье а на двух разных.
Quote (Сычик)
Вдовая Анна (вдовая, но не больная) с пятью детьми, из которых один болен непонятно чем (Мишка), двое малых, но здоровых и уже вполне самостоятельных, не грудничков (Сенька и Елька) и две дочки-подростка (помощницы Анька и Машка.), и еще Корней (больной)

Quote
Было тогда Мишке десять лет, а Михаилу Андреевичу Ратникову, перенесенному почти на девятьсот лет назад — сорок восемь. И был внук старше деда почти на два года.

Сёмке и Ельке на тот момент было по 3 года, Аньке и Машке по 11 лет. Мишка лежал пластом 2 недели..Да, и об Андрее совсем забыли. Он тоже помощником был в Корнеевом хозяйстве, не только Лавр...

Quote (Сычик)
Лавр с Татьянаой (которая беременна и беременность тяжелая) и два сына подростка, которые помогают отцу.

Не путайте, у Татьяны в то время чрево было затворено, у неё были ранние выкидыши. Не могла она быть постоянно беременной. Правда это только добавляет ей сочувствия. Но двоих то сыновей Лавру она родила, и оба они выжили. Так что острой проблемы с рождением наследников не стояло.. И обоим мальчишкам было тогда по 9 лет.
Опять же, я ни в чём Татьяну не обвиняю, я просто констатирую, что она всего лишь домохозяйка.. На данный момент это её потолок..
Cообщения BEHH
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
NamejsДата: Воскресенье, 21.08.2011, 12:25 | Сообщение # 101
Ближник
Хранитель
Группа: Огнищане
Сообщений: 2823
Награды: 0
Репутация: 3408
Статус: Offline
Quote (BEHH)
Не путайте, у Татьяны в то время чрево было затворено,

От чего затворено,от способности ДОНОСИТЬ, а вот притязаний кобелирующего мужа нет,ибо беременела Татьяна исправно,и я подозреваю что от мужа,а нет духа святого.


Если никто не может повторить Ваших ошибок — значит Вы оригинал!
Cообщения Namejs
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BEHHДата: Воскресенье, 21.08.2011, 12:31 | Сообщение # 102
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 336
Награды: 0
Репутация: 887
Статус: Offline
Quote (Namejs)
Вот родит и как самоутвердится

А вот здесь я полностью согласен и в одном своём посте писал об этом. Когда Татьяна родит ребёнка, её самооценка неизбежно возрастёт. Вот тогда, возможно, и будет становление её внутреннего осознания боярства. И на Анну вы зря набросились, она то как раз очень переживает за Татьяну. Просто она мыслит иными категориями, Анна болеет за РОД. Именно поэтому у неё был такой разговор с Михайлой. Об уничижении Татьяны там нет ни слова, только о том, как ей помочь..
Cообщения BEHH
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
keaДата: Воскресенье, 21.08.2011, 12:34 | Сообщение # 103

Княгиня Елена
Группа: Авторы
Сообщений: 5393
Награды: 0
Репутация: 3154
Статус: Offline
Quote (abra)
если уж Анна взялась объяснять, то объяснения должны быть как минимум не противоречивы

Quote (Иринико)
Тут как раз нет противоречия... Учили СТАРЕЙШИНЫ. А в десяток берут рядовые ратники - общим решением. И приказать им не может никто

Quote (abra)
Мишаня знает, что рабочая сила прибудет ПОСЛЕ уборки урожая и говорит Сучку крутиться самому как знает?! Ай молодец! Вместо того, что бы передать важную информацию он ее оставил при себе?

До конца жатвы остались считанные дни, и об этом знают все, в том числе и Сучок. Не стоит скидывать со счетов его скандальный характер
Quote (kea)
Оскорблённый до глубины души глава артельщиков (ему даже поскандалить всласть не удалось)...

О том, что после Велесова дня на стройку придёт толпа народа от Нинеи - тоже все знают. А вот ЧТО именно будут строить на посаде, для Андрея с семьёй или ещё кого-то - это в самом деле важная информация, выдавать её ни Мишка, ни Андрей пока что не вправе. Анна (от лица которой идёт повествование), знает далеко не всё - Корней дал ей минимум информации. Ей важно, что воевода знает, что делает, а остальное пока не её дело - своих забот хватает, проводы на носу. Ну, и мы тоже пока погодим информацию выдавать.
Quote (abra)
В том то и дело, что хотя в городе действительно, гораздо больше возможностей принарядиться, это работает и против женщин. Мужчины видят больше таких нарядов на женщинах и привычны к ним. В то же время, поводов принарядиться есть у любой девушки из самого глухого села. Достаточно захотеть парню на посиделках понравиться.

Не понимаю, почему нужно противопоставлять одно другому. В тексте нет сравнения, есть только отсылка к личному опыту Анны.
Quote (abra)
Вот именно. Я не хочу читать об ее переживаниях. Я вообще, если честно "воду" не люблю . Для меня, как читателя, пустые женские причитания скучны, но если бы вы в тот отрывок внесли что то вроде

Повторяю,
Quote (kea)
приведённая вами цитата - это не мысли Анны (ибо это не курсив), а изложенные автором соображения управленца, который должен предусмотреть всё, в том числе и такие "мероприятия с массами." Положение обязывает.

Анна-мать охотнее посидела бы с сыном где-нибудь в тихом уголке, а не устраивала пышные проводы. Здесь же, повторяю, соображения управленца, который работает с массами.
Quote (abra)
вы хотите оставить все эти курсивы и выделения капсом?....

Это есть во всех книгах "Отрока".
Quote (abra)
В этом возрасте подростки не только не думают о том как бы не задеть человека,но самоутверждаются часто за счет собеседника.
Поэтому либо это "а" является уважительно просительным, либо его быть не может. Потому, что говорит подросток.

Quote (kea)
В пошивочной обычно тихая и незаметная девчонка менялась до неузнаваемости: со всеми, даже со старшими, разговаривала уверенно, как с равными, будто имела на это право, ну, разве что к боярыне с особым почтением обращалась, как к своей наставнице. Самое удивительное, что получалось это у неё не обидно, не смотрелось вызовом или наглостью – тут она тоже была мастером


Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.
Cообщения kea
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BEHHДата: Воскресенье, 21.08.2011, 12:38 | Сообщение # 104
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 336
Награды: 0
Репутация: 887
Статус: Offline
Quote (Namejs)
От чего затворено,от способности ДОНОСИТЬ, а вот притязаний кобелирующего мужа нет,ибо беременела Татьяна исправно,и я подозреваю что от мужа,а нет духа святого.

А вот из книги не понятно, на каких сроках Татьяна сбрасывала плод, на ранних или на поздних. А это две большие разницы.. А вот о рождении мертворожденных нет ни слова.. Соответственно, и сроки восстановления женщины разные..
Кстати, Лавр и с Анной закрутил роман в надежде, что она родит ему здорового ребёнка.. Да не судьба..
Cообщения BEHH
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СычикДата: Воскресенье, 21.08.2011, 12:40 | Сообщение # 105
Полусотник
Группа: Дворяне
Сообщений: 810
Награды: 0
Репутация: 2443
Статус: Offline
Quote (BEHH)
об Андрее совсем забыли. Он тоже помощником был в Корнеевом хозяйстве, не только Лавр...


Quote
Свой жуткий шрам на лице дед заработал, спасая Немого, когда тот, получив два тяжелых ранения, повалился на шею коня и начал медленно сползать на бок. Дед Немого прикрыл, даже срубил половца, норовившего добить раненого, но от удара второго степняка не уберегся – упал с разрубленным лицом, а ногу ему уже потом кони стоптали.


Немой на момент болезни Мишки тоже еще от ран отходил. От тяжелых.



Я - ангел. Только жить приходится в мире с дрянной экологией.


Сообщение отредактировал Сычик - Воскресенье, 21.08.2011, 12:41
Cообщения Сычик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СычикДата: Воскресенье, 21.08.2011, 12:47 | Сообщение # 106
Полусотник
Группа: Дворяне
Сообщений: 810
Награды: 0
Репутация: 2443
Статус: Offline
Quote (BEHH)
А вот из книги не понятно, на каких сроках Татьяна сбрасывала плод, на ранних или на поздних. А это две большие разницы.. А вот о рождении мертворожденных нет ни слова.. Соответственно, и сроки восстановления женщины разные..

Неправда ваша, сударь.
Quote
Татьяна родила мертвого младенца уже второй раз, а еще один его ребенок, которому не исполнилось и месяца, умер во время предыдущей эпидемии.

То есть сроки немалые.
Quote
лекарка тете Тане рожать вообще запретила, сказала помереть может

И опасность немалая.



Я - ангел. Только жить приходится в мире с дрянной экологией.
Cообщения Сычик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BEHHДата: Воскресенье, 21.08.2011, 13:05 | Сообщение # 107
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 336
Награды: 0
Репутация: 887
Статус: Offline
Quote (Сычик)

Неправда ваша, сударь.

Согласен, мой косяк, не перечитал тот кусок текста.. smile
Cообщения BEHH
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
abraДата: Воскресенье, 21.08.2011, 13:27 | Сообщение # 108
Полусотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 555
Награды: 1
Репутация: 1613
Статус: Offline
Quote (kea)
До конца жатвы остались считанные дни, и об этом знают все, в том числе и Сучок.

ну знает, а дальше что? Где жатва, а где строительство? Чай кроме жатвы в хозяйствах есть чем заняться. Сучек может догадывается о грядущем пополнении, может нет. Если он пошел к Мишке жаловаться, тот обязан был сказать что то вроде "не торопись - скоро новые руки появятся, тогда и начнешь строить Андреев двор", а не "крутись как знаешь".

Quote (kea)
Не понимаю, почему нужно противопоставлять одно другому. В тексте нет сравнения, есть только отсылка к личному опыту Анны.

потому, что в тексте в этом месте, вы пишите от лица автора(ов).

"Кроме того, прожив полжизни в стольном городе, она прекрасно знала, как преображается любая женщина, когда на неё с преклонением мужские глаза направлены…"
а вторую половину жизни она жила в воинском поселении и ни разу не видела в нем этого женского преображения под мужским взглядом? Я к тому, что выделение о стольном городе, тут лишнее. Во первых, потому, что отношения мужчин и женщин одинаковые вне связи от места их проживания, а во вторых, потому, что убрав это деепричастный оборот, предложение не изменит своей основной мысли, но подойдет к бОльшему кол-ву ситуаций.

Quote (kea)
А вот ЧТО именно будут строить на посаде, для Андрея с семьёй или ещё кого-то - это в самом деле важная информация, выдавать её ни Мишка, ни Андрей пока что не вправе.

и не надо!НО. Сообщить/приказать/поставить в известность об этом(не строить) Сучка, должен не Андрей, не Стерв (имеющий по сути те же обязанности наставника) и даже не боярыня-Анна, а ТОЛЬКО Корней или Мишка ссылаясь(!) на волю деда. Ну еще Аристарх, но он в академию не суется, так что его наверное можно не считать. Больше никто.

Quote (kea)
Самое удивительное, что получалось это у неё не обидно, не смотрелось вызовом или наглостью
вот именно, что если это "Самое удивительное", то смягчающее вопрос "а", лишнее biggrin . Иначе ничего удивительного в этом нету. Ну просит вежливо и аккуратно девчонка взрослых женщин. Ну так ей по статусу положено вежливо просить :о)




Сообщение отредактировал abra - Воскресенье, 21.08.2011, 13:30
Cообщения abra
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
keaДата: Воскресенье, 21.08.2011, 13:46 | Сообщение # 109

Княгиня Елена
Группа: Авторы
Сообщений: 5393
Награды: 0
Репутация: 3154
Статус: Offline
Теперь про измышления и канонический текст. Мне очень не хотелось затрагивать эту сторону вопроса, но если надо, что ж...
В своих рассуждениях о характере Татьяны мы отталкивались, как и все, от текста "Отрока", но тут нужно иметь в виду два момента.
Для нас с Иринико значимым является не только то, что в книге есть, но и то, о чём Автор умолчал. Мы охотно допускаем, что важные для нас вещи не описаны либо потому, что для содержания книги это не важно, либо потому, что Автор-мужчина вообще не думает о таких тонкостях женского мира. Тем не менее для нас такие умолчания оказались весьма красноречивыми.
Да, в сцене снятия порчи Татьяна и Лавр - любящая пара. Момент весьма романтический и трогательный. Именно момент. А дальше? Татьяна, к счастью, забеременела, а Лавр опять ударился в загул. Любящий муж? Ну-ну... Ладно, не о нём речь. В тексте есть упоминания о том, что Корней возмущается поведением сына, ругает его и пытается как-то воздействовать, Мишка неодобрительно отзывается о поведении дядюшки. А где же Татьяна? Если в книгах и было упоминание о том, что она что-то пыталась сделать с мужем, повлиять на его оскорбительное для любой женщины, тем более беременной, поведение, то, каюсь, это прошло мимо меня. Допускаю, что она вся ушла в себя, в свои переживания, в надежде доносить и родить этого ребёнка - понятные эмоции. Закавыка в том, что Лавр вполне мог расценить такое отношение как равнодушие к нему, дескать, получила своё и теперь ей на него плевать. Разумна такая оценка или нет - второй вопрос.
Если же Татьяна никак внешне не реагирует на загулы мужа потому, что слишком сильно любит его (что весьма часто и в наши дни), то для нас это, в первую очередь, очень серьёзный признак полного неуважения к себе. А если человек не уважает сам себя, то о каком уважении со стороны может идти речь? Мы не говорим о разводе и прочих современных заморочках, но уж высказать-то своё неодобрение мужу любая женщина найдёт немало способов, если сочтёт нужным, конечно. Если уж не для того, чтобы вернуть его любовь, то хотя бы для того, чтобы окружающие ей глаза не кололи и чтобы дети её уважали. Татьяна в этом не замечена. Кого-то такое поведение умиляет, кого-то восторгает. Нас - тревожит, потому что, повторяю, не реагировать на оскорбительную ситуацию - не уважать себя. Именно в этом мы и расходимся весьма кардинально с теми, кто так активно взялся защищать Татьяну.
Так что, как видите, мы, во-первых, делаем выводы, отталкиваясь от "Отрока", ибо умолчание - тоже информация. Во-вторых, выводы эти прямо противоположны тем, к которым пришли наши оппоненты. при этом должна заметить, что отсутствие восторгов и умиления от такого поведения Татьяны не есть её оскорбление или унижение. Она такая, какая есть, и мы описываем её такой, какой увидели. Другие смотрят на неё по-своему? У каждого есть на это право.
Что касается тяжёлой беременности... Мужчин это наверняка впечатлит, но такой опыт есть практически у каждой женщины - все мы через это проходили. И на работу в переполненном транспорте ездили с токсикозом, и картошку копали, и сумки тяжёлые таскали... всяко бывало. Трудно? Да. Мужчины могут считать это подвигом - мы возражать не будем. smile Для женщин это естественно, так что посочувствовать Татьяне можем... как и любой другой женщине... но не больше.
Однако вернёмся к "каноническому тексту".
То, что Фрол был человеком с очень тяжёлым характером - в книге упоминается не раз. То, что он Анну бил - тоже есть. Это не измышления, а факты.
А вот чего в "Отроке" нету, так это переживания Дёмки из-за родителей. До ранения он, как и Кузьма, обычный мальчишка с очень живым характером. Мрачным он стал после ранения, переживая из-за Юльки. Вот про это в "Отроке" говорится вполне однозначно.
Что касается отношений Анны со свекровью, то тут согласна - мы выводы сделали сами, отталкиваясь от той немногой информации, что была в "Отроке". Чтобы не было разночтений, обобщу: Анне поначалу немало доставалось от свекрови, потому что она, ревностная христианка, была шокирована языческими обычаями, довольно распространёнными в Ратном, и, будучи молодой и глупой, попыталась перевоспитать "заблудшие души". Потом поняла, что была неправа. Это если очень кратко. Косвенное подтверждение таким отношениям мы видим и в том уважении, с которым относится к Анне свёкор.
Критические замечания, которые мы получали по поводу таких взаимоотношений, прямо противоположны: кому-то не нравится, что свекровь Анну очень любит, кто-то, наоборот, возмущается, что свекровь у неё - почти зверь. smile Сколько людей - столько мнений. Нам нравится середина.


Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.
Cообщения kea
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИриникоДата: Воскресенье, 21.08.2011, 14:09 | Сообщение # 110

Княгиня Ирина
Группа: Авторы
Сообщений: 4806
Награды: 0
Репутация: 4380
Статус: Offline
Quote (abra)
Если он пошел к Мишке жаловаться, тот обязан был сказать что то вроде "не торопись - скоро новые руки появятся, тогда и начнешь строить Андреев двор", а не "крутись как знаешь".


Анну на тот момент не очень волнует вопрос, что конкретно сказал Мишка, отмахиваясь от Сучка. Она и не углубляется. Она знает только, что требования Андрея - не блажь, а детали остались за кадром. У неё голова другим занята. Мы тоже не стали подробно давать встречу Мишки с Сучком. то что Сучок всё-таки подчинился говорит о том, что у него на то были причины. А причина могла быть только одна - приказ Корнея и никого больше. Аристарх, кстати, тут совсем не при чём. Иначе бы он просто послал Андрея и был бы прав (но мёртв biggrin )... Как и в какой форме он этот приказ получил - иной вопрос. И на посаде Андрей мог на это сослаться (мы опять-таки не дали подробное описание их разговора) Для Алёнки это не очень существенно, она Анне рассказала тоже не всё дословно, а то что её поразило. она не магнитофон в конце концов... то что при этом сучок всё равно орёт, как потерпевший, так это у него характер такой.
Quote (abra)
Ну просит вежливо и аккуратно девчонка взрослых женщин. Ну так ей по статусу положено вежливо просить :о)

тут вообще не о чем спорить.. всё зависит исключительно от интонации и личного опыта.. кто что привык воспринимать... на мой взгляд - это оправдано... так она и смягчает свои просьбы. Хоть и мастерица, но девчонка же наставницу гоняет...
Quote (abra)
"Кроме того, прожив полжизни в стольном городе, она прекрасно знала, как преображается любая женщина, когда на неё с преклонением мужские глаза направлены…"

про город-деревню конечно можно подумать... но Анна именно про стольный город вспоминает.. с ностальгией... ну вы же её за амбиции ругаете? Ну, хоть не зря что бы... wink


О, quantum est in rebus inane!
Cообщения Иринико
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИриникоДата: Воскресенье, 21.08.2011, 14:19 | Сообщение # 111

Княгиня Ирина
Группа: Авторы
Сообщений: 4806
Награды: 0
Репутация: 4380
Статус: Offline
Да.. ещё одно маленькое уточнение... что-то я не помню в тексте Отрока упоминания о том, что когда Корней лежал раненый Татьяна была в очередной раз тяжело беременна?

О, quantum est in rebus inane!
Cообщения Иринико
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
abraДата: Воскресенье, 21.08.2011, 14:36 | Сообщение # 112
Полусотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 555
Награды: 1
Репутация: 1613
Статус: Offline
Иринико, я Анну не ругаю. Строго говоря, в этой главе, я про нее вообще не вспоминала в своих заметках и то, что я прицепилась к этой фразе ни какого отношения к Анне не имеет. Исключительно к вам как к авторам cool .

Проблема в том, что в "Бабах" не всегда (очень часто) понятно когда речь идет от Анны/Аленки, а когда от всезнающего автора. То, что позволительно и логично не знать персонажу, автор не может не знать. Поэтому и непонятки.

Чукча конечно не писатель, но выскажу собственное пожелание (ни в коем случае, не претендую на истину в последней инстанции). Сделать более понятным эту грань - текст от автора или персонажа. Так, что бы вам не приходилось в комментах уточнять "Это не мы, это Анна/Аленка не знают" . ИМХО.

Quote (kea)
В своих рассуждениях о характере Татьяны мы отталкивались, как и все, от текста "Отрока", но тут нужно иметь в виду два момента. Для нас с Иринико значимым является не только то, что в книге есть, но и то, о чём Автор умолчал

Для нас тоже. Вот только выводы наши с вами разные. Поэтому и спор отталкивающийся от разных предпосылок не может быть конструктивным. Точка отсчета- "канонический"текст. Дальше развилка. От которой отталкиваемся мы с Сычик и Namejs. Вы же с Иринико отталкиваетесь от своих выводов (не совпадающими с нашими).

Кстати если Кес в своих книгах чего то не писал, это не значит, что этого не было. Это может значить, что
1. Это не входит в сюжет книги.
2. Проходит мимо ГГ.
3. Детали мало(не)значительные для ЕГО сюжета.
4. мало ли еще причин biggrin

Кес например не писал, что ратницы каждый день ложились спать, но мы же с вами понимаем, что это было. Так же и с жизнью Татьяны. Если Этого не было прописано в Отроке, значит у нас простор для фантазии. smile

Вы придумали, что Татьяна слабый нытик, мы, что она честно тянущий свою лямку человек. Ни разу не слабый и ни чуть не нытик....... а то, что Лавр загулял от нее, так я лично знаю человека обожающего свою жену, но встречные юбки не пропускает. Люди разные и тараканы в каждой голове свои живут wink




Сообщение отредактировал abra - Воскресенье, 21.08.2011, 14:53
Cообщения abra
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СычикДата: Воскресенье, 21.08.2011, 14:54 | Сообщение # 113
Полусотник
Группа: Дворяне
Сообщений: 810
Награды: 0
Репутация: 2443
Статус: Offline
Quote (kea)
Что касается тяжёлой беременности... Мужчин это наверняка впечатлит, но такой опыт есть практически у каждой женщины - все мы через это проходили. И на работу в переполненном транспорте ездили с токсикозом, и картошку копали, и сумки тяжёлые таскали... всяко бывало. Трудно? Да. Мужчины могут считать это подвигом - мы возражать не будем. Для женщин это естественно, так что посочувствовать Татьяне можем... как и любой другой женщине... но не больше.

Совершенно не соглашусь.
Есть беременности тяжелые и ТЯЖЕЛЫЕ.
Если в то время, когда к беременности относились как к чему-то естественному, во время страды Татьяна лежит, то это значит, что все не просто плохо, а очень плохо.
Если Настена ей запрещает рожать, то это плохо еще и медицинские подтверждение имеет. Не нынешнего медика, который беременной просто чихнуть лишний раз не даст, чтобы не дай бог чего. А того времени медика.



Я - ангел. Только жить приходится в мире с дрянной экологией.
Cообщения Сычик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СычикДата: Воскресенье, 21.08.2011, 15:09 | Сообщение # 114
Полусотник
Группа: Дворяне
Сообщений: 810
Награды: 0
Репутация: 2443
Статус: Offline
Quote (abra)
Вы придумали, что Татьяна слабый нытик, мы, что она честно тянущий свою лямку человек. Ни разу не слабый и ни чуть не нытик

Добавлю к этому еще и вот что. Если человек тихо и незаметно тянет свою лямку, то о нем бывает и сказать нечего. А вот если он постоянно ноет, то этого не заметить невозможно. Хоть полнамека о таком характере, но было бы.
Так же как и об обычной беременности той же Листвяны, упоминается только в том ключе, что такое есть. А о том, что Татьянины беременности могли смертельным исходом закончиться прямым текстом говорится.

Про Демку я честно написала, что это моя фантазия. И что его характер может от того произрастать. Про то, что он тогда был мрачен я вроде как не говорила. smile



Я - ангел. Только жить приходится в мире с дрянной экологией.
Cообщения Сычик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СычикДата: Воскресенье, 21.08.2011, 15:13 | Сообщение # 115
Полусотник
Группа: Дворяне
Сообщений: 810
Награды: 0
Репутация: 2443
Статус: Offline
Quote (kea)
Момент весьма романтический и трогательный. Именно момент. А дальше?

Так вся жизнь состоит из моментов. Разных моментов. Романтических и не слишком. У любой семейной пары разных моментов за годы совместной жизни накопится. На то она и жизнь. biggrin



Я - ангел. Только жить приходится в мире с дрянной экологией.
Cообщения Сычик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СычикДата: Понедельник, 22.08.2011, 06:48 | Сообщение # 116
Полусотник
Группа: Дворяне
Сообщений: 810
Награды: 0
Репутация: 2443
Статус: Offline
Еще вчера хотелось написать про "неуважение в самой себе" о котором зашла речь.
Я вчера, когда читала, то что написала kea, у меня в голове вертелась смутная мысль "Почему мне говорят, что передо мной круг, если я вижу шар" и дальше никак не оформлялось. Сегодня я, кажется, нашла ответ. Но он сформулирован не мной. Поэтому я спросила разрешение у автора строк ими воспользоваться, чтобы объяснить свое понимание и видение ситуации. Если разрешат, то приведу их в качестве цитаты. Если нет, то попробую объяснить своими словами.
Я не вижу в характере Татьяны неуважения к себе. То что она считает себя ущербной - это несомненно. Но это идет не изнутри, а снаружи. Это окружающий социум, в котором много детей - много уважения - первая составляющая в оценке человека. И она, эта оценка, относится в равной степени что к мужчинам, что к женщинам.
Но разве все безногие, слепые, немые - себя не уважают? Ведь в данном случае, невозможность родить, приобретенная. То есть ущербность того же порядка.



Я - ангел. Только жить приходится в мире с дрянной экологией.


Сообщение отредактировал Сычик - Понедельник, 22.08.2011, 06:50
Cообщения Сычик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
NamejsДата: Понедельник, 22.08.2011, 10:08 | Сообщение # 117
Ближник
Хранитель
Группа: Огнищане
Сообщений: 2823
Награды: 0
Репутация: 3408
Статус: Offline
Quote (Сычик)
Я не вижу в характере Татьяны неуважения к себе. То что она считает себя ущербной - это несомненно. Но это идет не изнутри, а снаружи. Это окружающий социум, в котором много детей - много уважения - первая составляющая в оценке человека. И она, эта оценка, относится в равной степени что к мужчинам, что к женщинам. Но разве все безногие, слепые, немые - себя не уважают? Ведь в данном случае, невозможность родить, приобретенная. То есть ущербность того же порядка.

Если я вас правильно понял,то ущербность Татьяны происходит от не способности больше родить мужу(клану)здоровых детей?Ну и теми слухами,сплетнями и отношением людей вокруг нее.Да и этот вакуум, и именно тот который вокруг нее создали якобы близкие люди,Анна,Лавр и Корней,ну и частично бабский-мужицкий треп и зубоскальство у колодца,и есть причина того что она чувствует себя ущербной.То-есть она сама себя бичует и винит,в этом активно принимает участие,на то время еще не боярыня,Анна,чья зависть и злоба прекрасно характеризуется вот этими ее мыслями:
Quote
Однажды Анна случайно подглядела, как Лавр с Таней на заднем дворе сумерничали, обнявшись, будто и не мужем с женой они были, а возлюбленными… Как он тогда говорил! Гусиную дорогу на небе отыскал, сказывал, что его душа по той дороге к Танюше летела, как птица на юг, что только об одном мечтает, чтобы и после смерти они с ней там на небе встретились… Анна и представить себе не могла, что муж, воин ТАК говорить может… А Татьяна тогда, помнится, зевнула, шлёпнула по лбу, да что-то брякнула, вроде как спать хочется, комары вот заели. Да ещё курица рябая что-то на яйцах долго сидит, надо завтра поглядеть – не болтуны ли… Вот и проморгала свою любовь… и не поняла даже, что она не так делала. Сможет ли через столько лет потерянное вернуть? Бог весть.

Очень характерный и полностью открывающий "милейший"характер Анны,так чего-то я отвлёкся,ах да,тихие из-за угла подсмотренные домыслы АННЫ,ее трактовка событий,ну те мерзкие сплетни(эт мои домыслы) что Анна про нее распускает по селу,холодность "тонкой натуры" Лавра,ну и полное безразличие Корнея,только один его окрик заставил бы ,хотя-бы соблюдать какое-то подобие уважение к Татьяне плюс те скулящие жалобные жаления односельчан,и вызвали ту заниженную самооценку у Татьяны.А стоит ей родить нормально,и она сможет сделать огромный шаг к повышению своей самооценки?И сможет показать "кузько-демкину"мать не только своей,зарвавшейся,родне но и прочим доброжелателям?Да очень хотелось бы,но пойдут ли на это АВТОРЫ?


Если никто не может повторить Ваших ошибок — значит Вы оригинал!
Cообщения Namejs
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
vadchemaДата: Понедельник, 22.08.2011, 10:36 | Сообщение # 118
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1030
Награды: 0
Репутация: 1512
Статус: Offline
Все ругают Лавра .Но вы забыли он МАСТЕР . Можно сказать гений того времени .Вспомните как он быстро вникал во все задумки Мишки. А Мастер и гений ето где то рядом. А все гении немного с приветом.Так что ругать Лавра я думаю неправельно.Ну ненадо ему боярство что тут поделаеш .Ему кузня и бабы мелее.

Cообщения vadchema
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СычикДата: Понедельник, 22.08.2011, 10:41 | Сообщение # 119
Полусотник
Группа: Дворяне
Сообщений: 810
Награды: 0
Репутация: 2443
Статус: Offline
Quote (Namejs)
Если я вас правильно понял,то ущербность Татьяны происходит от не способности больше родить мужу(клану)здоровых детей?Ну и теми слухами,сплетнями и отношением людей вокруг нее.Да и этот вакуум, и именно тот который вокруг нее создали якобы близкие люди,Анна,Лавр и Корней,ну и частично бабский-мужицкий треп и зубоскальство у колодца,и есть причина того что она чувствует себя ущербной.То-есть она сама себя бичует и винит,в этом активно принимает участие,на то время еще не боярыня

Да. Вы поняли меня правильно. smile
Можно еще чуточек эту мысль развить. Много дела до боярства было Корнею, когда он обезноженный, с трясущейся головой на завалинке после ранения отходил?
Ему и позже уже вставшему на ноги до боярства не особо дело было. Ему сотня нужна была.
Боярство в первую очередь нужно было Анне (напомню, она не знает про Ратникова), и она умело и вовремя информацию о боярской грамоте Мишке подкинула. А тот уже дальше деда грамотно направил в нужную сторону. smile

И еще пару слов о том, что Татьяне не повезло в том, что она в семью Лисовинов попала. Татьяне, не повезло, но не в том, что она попала не в ту семью, а в том, что в ту же самую семью попала Анна. biggrin



Я - ангел. Только жить приходится в мире с дрянной экологией.


Сообщение отредактировал Сычик - Понедельник, 22.08.2011, 10:44
Cообщения Сычик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
NamejsДата: Понедельник, 22.08.2011, 11:55 | Сообщение # 120
Ближник
Хранитель
Группа: Огнищане
Сообщений: 2823
Награды: 0
Репутация: 3408
Статус: Offline
Quote (Сычик)
И еще пару слов о том, что Татьяне не повезло в том, что она в семью Лисовинов попала. Татьяне, не повезло, но не в том, что она попала не в ту семью, а в том, что в ту же самую семью попала Анна.

Да и тут наше мнение совпадают,правда я до недавнего времени был уверен,что Татьяна с небольшой помощью "любящего" мужу и умного,дальновидного свёкра,я подчеркиваю,только с не большой помощью,сумеет занять достойное или вернее,то что ей полагается по статусу,МЕСТО В РОДУ.Но увы теперь мне это кажется не достижимым.У Татьяны теперь только две дороги к ее месту в клане,или полное покорение "милейшей и радетельнейшей" БОЯРЫНЕ Анне,а это означает вылизывание Анны и полное покорение воле Анны,или с "боем и кровью" указать боярыне ее место,но будучи по характеру не кровожадной и учитывая что она всегда думала о благополучии клана(в отличие от тех,кто думали только о личном возвышении),она не выберет этот путь,и будет очередной раз обвинена в бесхребетности и безволии,мол опять она ждет что придет Анна и Корней и посядять ее на ТРОН.Поэтому на мой взгляд(спасибо КЕСу) только частичное отделение семьи Лавра может сохранить покой в клане.Потому что подчинение воле Анны,означает долгую и мучительную агонию Татьяны как личности,Анна никогда не потерпит не сломленную и деятельную сноху рядом с собой.А если Корней наконец очнётся и вспомнит что у него есть СЫН и НЕВЕСТКА,которым нужно проявить себя самостоятельно,и отправит их подальше от "благодетельницы",Татьяна на верняка сможет проявить себя.Да прежнюю близость в семье уже не восстановить,но соблюдая внешние приличия они оба могут прожить хорошую жизнь.Лавр тихонечко бегает по бабам,ну а Татьяна спокойнинько сможет завести себе любовника(были намёки на ОСЬМУ),если ей это будет нужно.Я уверен,что только "самостийность" Лавра сможет вернуть ,хоть частично,его на круги свои.И не на выселки его надо направить,а именно выделить ему кусок Погорынского воеводства,как Луке,только начав с "нуля"без постоянной "заботы" Корнея и Анны,они смогут проявить себя,или уж премудрая боярыня окажется права,и Лавр с Татьяной похерят все,чем порадуют многих несказанно.Только отсутствие ,в первую очередь,АННЫ в жизни Татьяны даст возможность ей расцвести.
И да повторюсь ,это мое сугубо личное мнение,которое я ни в коем случае не навязываю Авторам,с диким криком Я ТАК ХОЧУ.


Если никто не может повторить Ваших ошибок — значит Вы оригинал!
Cообщения Namejs
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 1. Княжий терем (Обсуждение книг) » Работа с соавторами » Отрок. Ратнинские бабы. Глава 9 (Продолжение работы с соавторами)
  • Страница 3 из 8
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 7
  • 8
  • »
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
Andre,


© 2021





Хостинг от uCoz | Карта сайта