Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум сайта » 1. Княжий терем (Обсуждение книг) » Работа с соавторами » Отрок. Ратнинские бабы. Глава 9 (Продолжение работы с соавторами)
Отрок. Ратнинские бабы. Глава 9
BEHHДата: Понедельник, 22.08.2011, 13:06 | Сообщение # 121
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 336
Награды: 0
Репутация: 887
Статус: Оффлайн
Namejs, Сычик Ну вы, блин, даёте. dry
Я даже больше скажу, Татьяне не повезло родиться вообще, а младшей в семье Славомира в частности. Поэтому, для того, чтоб Татьяна стала боярыней, надо потребовать от автора, чтоб он интриганку Анну, дуболома Корнея, выпендрёжника Мишку, выскочку Андрея как нибудь тихонечко "зарезал", всю её куньевскую родню, которая Татьяну ни в грош не ставит, отправить с Сибирь, а Ратное выжечь напалмом. Вот тогда Татьяну никто и не будет "заслонять", и Лавр (в отсутствии других баб) к ней вернётся biggrin
По вашему выходит, что пусть Корней, Мишка, Анна, Андрей своим трудом, упорством, умением, волей создают боярство Лисовинское, защищают его от попыток уничтожить, разрушить или хотя бы ослабить, а с "бледной" Татьяны надо пушинки сдувать, учить её быть боярыней, мух (молодух и девок) от её Лавра отгонять tongue
Если уж на то пошло, то "негодных баб в род возвращали".
Cообщения BEHH
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
NamejsДата: Понедельник, 22.08.2011, 13:18 | Сообщение # 122
Ближник
Хранитель
Группа: Огнищане
Сообщений: 2822
Награды: 0
Репутация: 3416
Статус: Оффлайн
BEHH, Читайте все-таки мое мнение повнимательней,там все написано.Просто не надо ее Всяким АННАМ гнобить и унижать,За свою не удавшуюся жизнь, и отыгрываться на другой ,ну и поднимать свой престиж за счет Татьяны.Вроде я нигде не призывал АВТОРОВ к тому о чем вы пишете.Пройдусь по своим постам и проверю.

Если никто не может повторить Ваших ошибок — значит Вы оригинал!
Cообщения Namejs
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
DaraДата: Понедельник, 22.08.2011, 13:25 | Сообщение # 123
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 123
Награды: 0
Репутация: 482
Статус: Оффлайн
Quote (Иринико)
Да.. ещё одно маленькое уточнение... что-то я не помню в тексте Отрока упоминания о том, что когда Корней лежал раненый Татьяна была в очередной раз тяжело беременна?

Меня это тоже удивило, получается что не была, забеременела позже, где то получается когда они были постухами только не летом конечно а позже т.к. родила во время мора а это на следуещие лето.
Quote
За полтора года до описываемых событий. Лето 1123 года. Село Ратное и его окрестности
Деятельная натура деда Корнея требовала обязательно заняться какой-то работой...
И тут-то как раз и выпал случай...Понадобились новые пастухи...
В седле дед держался уверенно, с кнутом обращаться умел прекрасно, а для наблюдения за дальним краем пастбища ему в помощники, в качестве еще одной пары глаз, приставили Мишку. Вторым пастухом стал Немой.
Лето 1124 года. Окрестности села Ратное
Как Мишка и предполагал, пасти коров ему больше не пришлось, стоило только сойти снегу, и он вместе с дедом перебрался на пасеку, поселившись там в поставленной за зиму избушке,

Однажды утром на тропинке, ведущей к пасеке, появилась телега, нагруженная домашним скарбом, которую тащили Немой и дядька Лавр. Сзади телегу подталкивали мать и Кузьма с Демьяном. Рядом с телегой шли жена Лавра – тетка Татьяна и Мишкины старшие сестры, держа за руки малышей

...Увы, конные грабли так и остались недоделанными – жена Лавра Татьяна родила ребенка. Раньше срока и мертвого. Мать, сама успешно произведшая на свет пятерых, помогала ей, чем могла, вся семья не спала всю ночь, прислушиваясь к стонам роженицы

...Понять его горе, конечно, было можно: Татьяна родила мертвого младенца уже второй раз, а еще один его ребенок, которому не исполнилось и месяца, умер во время предыдущей эпидемии. Но вот то, что он за два дня так ни разу и не подошел к лежавшей после тяжелых родов жене, Мишку откровенно покоробило.



Cообщения Dara
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BEHHДата: Понедельник, 22.08.2011, 13:34 | Сообщение # 124
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 336
Награды: 0
Репутация: 887
Статус: Оффлайн
Quote (Сычик)
Ему и позже уже вставшему на ноги до боярства не особо дело было. Ему сотня нужна была.
Боярство в первую очередь нужно было Анне (напомню, она не знает про Ратникова), и она умело и вовремя информацию о боярской грамоте Мишке подкинула. А тот уже дальше деда грамотно направил в нужную сторону. smile

Сотничество- дело условно-наследственное, негодным сотник окажется-нового выберут...или князь назначит..А боярство-дело наследственное и без крепких наследников такое дело начинать даже и не стоит. Лавр наследник слабый, он даже в десятники не выбился. Потому Корней с боярством и не заморачивался. Думается, если б Фрол жив остался, Корней давно бы боярскую грамоту обнародовал. И взялся за создание боярства только когда в Мишке НАСЛЕДНИКА увидел, НАСТОЯЩЕГО БОЯРИНА.
Quote (Namejs)
,я подчеркиваю,только с не большой помощью,сумеет занять достойное или вернее,то что ей полагается по статусу,МЕСТО В РОДУ.

Да чтож вы вокруг "нежизнеспособного плода" всё хлопочите? Какое им боярство, какой им ТРОН? После смерти Фрола Татьяна ИМЕЛА ПОЛНОЕ ПРАВО СТАТЬ БОЛЬШУХОЙ в семье. И никто ей в этом не препятствовал, времена то патриархальные, всё было бы по обычаю. Только Татьяна ДАЖЕ от этого отказалась. Или вы по Ленину " каждая кухарка способна управлять государством"?

Quote (Namejs)
А если Корней наконец очнётся и вспомнит что у него есть СЫН и НЕВЕСТКА,которым нужно проявить себя самостоятельно,и отправит их подальше от "благодетельницы",Татьяна на верняка сможет проявить себя.Да прежнюю близость в семье уже не восстановить,но соблюдая внешние приличия они оба могут прожить хорошую жизнь.Лавр тихонечко бегает по бабам,ну а Татьяна спокойнинько сможет завести себе любовника(были намёки на ОСЬМУ),если ей это будет нужно

Вы сами себя то слышите? ЭТО РАЗВЕ БОЯРСКАЯ СЕМЬЯ? Это же ОБЫВАТЕЛИ. Пусть тогда уж Лавр официально откажется от боярства и живёт себе спокойно ремесленником в посаде. И Татьяна была бы довольна biggrin
Cообщения BEHH
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
DaraДата: Понедельник, 22.08.2011, 13:38 | Сообщение # 125
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 123
Награды: 0
Репутация: 482
Статус: Оффлайн
Quote (Namejs)
И не на выселки его надо направить,а именно выделить ему кусок Погорынского воеводства,как Луке,только начав с "нуля"без постоянной "заботы" Корнея и Анны,они смогут проявить себя,

Namejs, что ж вы за Татьяну так заступаетесь и вдуг такое предложение, она же сейчас беремена а если позже то переселяться неизвестно куда с младенцем или маленьким ребенком (причем одного ребенка в младенческом возрасте она уже потеряла) а если заболеет? Настены рядом нет. Выселки хоть не далеко находятся.
Если бы мне предложили переселяться на незнакомое место, где все надо начинать с "нуля", с младенцем и где нет рядом квалифицированной медецинской помощи, я б таких доброходов, во всяком случае не поблагодарила бы.


Cообщения Dara
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BEHHДата: Понедельник, 22.08.2011, 13:38 | Сообщение # 126
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 336
Награды: 0
Репутация: 887
Статус: Оффлайн
Quote (Namejs)
Просто не надо ее Всяким АННАМ гнобить и унижать,За свою не удавшуюся жизнь, и отыгрываться на другой ,ну и поднимать свой престиж за счет Татьяны

Где в тексте Анна гнобит и унижает Татьяну, Где за счёт Татьяны поднимает свой престиж и авторитет? Где Анна распускает слухи про Татьяну? Покажите пожалуйста эти эпизоды, сам я или пропустил их или просто не нашёл..
Cообщения BEHH
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Понедельник, 22.08.2011, 14:39 | Сообщение # 127
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (BEHH)
А боярство-дело наследственное и без крепких наследников такое дело начинать даже и не стоит.

Помните в Сотнике разговор о князе и дружине - кто ты без нас?
А ведь князья и правда имеют право династическое на власть. Но без поддержки и дружины и земства князь станет изгоем. Боярские же роды - тем более от князя и земли зависят. Нет боярских фамилий на Руси аж до 16-17вв, так что боярич конечно имеет шанс стать боярином, но никакой гарантии. Если ни князю ни земле не покажется.
Quote (BEHH)
Где в тексте Анна гнобит и унижает Татьяну, Где за счёт Татьяны поднимает свой престиж и авторитет?
Постоянно в своих мыслях. Дело даже не в том, что она ужас летящий на крыльях ночи, демон властолюбия и пр. - это тоже перегиб. Просто работает компенсационный механизм, глушащий чувство вины путем внутреннего опорочивания Анны


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
abraДата: Понедельник, 22.08.2011, 14:39 | Сообщение # 128
Полусотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 555
Награды: 1
Репутация: 1613
Статус: Оффлайн
Quote (BEHH)
После смерти Фрола Татьяна ИМЕЛА ПОЛНОЕ ПРАВО СТАТЬ БОЛЬШУХОЙ в семье. И никто ей в этом не препятствовал, времена то патриархальные, всё было бы по обычаю. Только Татьяна ДАЖЕ от этого отказалась.


да,да, да, да..... а можно про это подробнее? Где тогда Татьяна от чего то отказывалась, а Анна брала? Напомню, что Татьяна, так же как и Анна(!) в то время, просто выживали в новой для семьи ситуации. Какая большуха? У нее свое хозяйство было, у Анны своё. То, что муж ее отцу и Анне помогал, так это его сыновий долг.

Анна начала подниматься только тогда, когда выяснилось, что у нее сын вундеркинд. Не было б Ратникова в теле Мишки, и сидела бы она тихонечко в сторонке. Рядом с пастухом Корнеем.


Cообщения abra
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BEHHДата: Понедельник, 22.08.2011, 14:46 | Сообщение # 129
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 336
Награды: 0
Репутация: 887
Статус: Оффлайн
Кстати, пришло в голову.
Стать большухой в семье после смерти Фрола было не только право Татьяны но и ОБЯЗАННОСТЬ, т.к. Лавр остался единственным здоровым мужчиной в роду. И эту ОБЯЗАННОСТЬ Татьяна выполнять отказалась. И сделать это она могла только в одном случае-её семья с Лавром уже была ВЫДЕЛЕНА на отдельное хозяйство. И здесь Татьяна проявила или РАСЧЁТЛИВОСТЬ (отказалась от немощного свёкра и семьи деверя) или НЕСОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ (выбирайте, кому как больше нравится). А Лавр просто проявил сыновью почтительность, помогая хозяйству немощного отца и погибшего брата.
И опять же, после обретения Боярства Лисовинами, Лавр становится БОЯРИЧЕМ, но не НАСЛЕДНИКОМ. Думаю, Корней вправе сам выбрать наследника. Хотя, конечно, тут я могу ошибаться..Не силён я в вопросах престолонаследия..
Cообщения BEHH
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BEHHДата: Понедельник, 22.08.2011, 14:57 | Сообщение # 130
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 336
Награды: 0
Репутация: 887
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
Постоянно в своих мыслях.

В выписанных мыслях Анны я не увидел унижение Татьяны, одно сожаление на её действия, вернее бездействие..
Quote (serGild)
Просто работает компенсационный механизм, глушащий чувство вины путем внутреннего опорочивания Анны

Простите, это вы о себе говорите, или об Анне? Уточните пожалуйста..
Quote (abra)

да,да, да, да..... а можно про это подробнее? Где тогда Татьяна от чего то отказывалась, а Анна брала? Напомню, что Татьяна, так же как и Анна(!) в то время, просто выживали в новой для семьи ситуации. Какая большуха? У нее свое хозяйство было, у Анны своё. То, что муж ее отцу и Анне помогал, так это его сыновий долг.

Вы лишний раз подтвердили, что у Лавра с Татьяной было ОТДЕЛЬНОЕ хозяйство..
Quote (abra)
Анна начала подниматься только тогда, когда выяснилось, что у нее сын вундеркинд. Не было б Ратникова в теле Мишки, и сидела бы она тихонечко в сторонке. Рядом с пастухом Корнеем.

Анна постоянно помнила о боярской грамоте Корнея..И как только подвернулся шанс, она его и использовала. Честь ей и хвала. точно могу сказать, Татьяна бы так не смогла..Она бы Мишке не только бы о грамоте ничего не сказала бы, так ещё бы и тормозила бы его..
Cообщения BEHH
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BEHHДата: Понедельник, 22.08.2011, 15:04 | Сообщение # 131
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 336
Награды: 0
Репутация: 887
Статус: Оффлайн
Quote (abra)
Напомню, что Татьяна, так же как и Анна(!) в то время, просто выживали в новой для семьи ситуации.

Это с чего Татьяне выживать то? У неё муж жив-здоров, двое сыновей, своё хозяйство, кузница мужа. Живи и радуйся..Это Анне пришлось выживать одной, со свёкром-инвалидом и 5ми малыми детьми на руках...И любой помощи она была рада.
Cообщения BEHH
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BEHHДата: Понедельник, 22.08.2011, 15:13 | Сообщение # 132
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 336
Награды: 0
Репутация: 887
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
Помните в Сотнике разговор о князе и дружине - кто ты без нас?
А ведь князья и правда имеют право династическое на власть. Но без поддержки и дружины и земства князь станет изгоем. Боярские же роды - тем более от князя и земли зависят. Нет боярских фамилий на Руси аж до 16-17вв, так что боярич конечно имеет шанс стать боярином, но никакой гарантии. Если ни князю ни земле не покажется.

Полностью и абсолютно с вами согласен. А теперь представьте себе, что Лавр становится боярином после Корнея!! Кто его признает в боярском состоянии и долго ли он удержится в боярстве и воеводстве? Несколько часов!!! Чтоб Лавр удержался в боярстве, надо чтоб Михайла его поддерживал воинской силой и СВОИМ авторитетом. Смешно-с biggrin
Cообщения BEHH
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
abraДата: Понедельник, 22.08.2011, 15:23 | Сообщение # 133
Полусотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 555
Награды: 1
Репутация: 1613
Статус: Оффлайн
Quote (BEHH)
Анна постоянно помнила о боярской грамоте Корнея..И как только подвернулся шанс, она его и использовала. Честь ей и хвала. точно могу сказать, Татьяна бы так не смогла..Она бы Мишке не только бы о грамоте ничего не сказала бы, так ещё бы и тормозила бы его..


что она там помнила мы не знаем. Так же как и не знаем что было бы будь на месте Анны Татьяна. Это ваши домыслы, а вот то, что не будь у нее сына вундеркинд, сидела бы вместе со своим честолюбием за печкой- факт.
Quote (BEHH)
Анне пришлось выживать одной


Анне было тяжело, но она была совсем не одна, т.к. Лавр взял на себя всю мужскую часть забот. То что осталось на Анне, это ребятишки (2 из которых уже вполне помощницы) и раненые. Ну так это и при живом Фроле на ней бы было.

Другое дело, что из зажиточной и уважаемой семьи сотника они скатились в самый низ социальной лестницы, ну так это и по Татьяне ударило.




Сообщение отредактировал abra - Понедельник, 22.08.2011, 15:25
Cообщения abra
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BEHHДата: Понедельник, 22.08.2011, 15:53 | Сообщение # 134
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 336
Награды: 0
Репутация: 887
Статус: Оффлайн
Quote (abra)
что она там помнила мы не знаем.

Почему не знаем? именно Анна рассказала Михайле о грамоте, причём в подробностях, с предысторией..Во время пути из Турова..
Cообщения BEHH
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
abraДата: Понедельник, 22.08.2011, 15:57 | Сообщение # 135
Полусотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 555
Награды: 1
Репутация: 1613
Статус: Оффлайн
BEHH, вот именно, что во время пути из Турова. После того, как семья получила высший статус, а вот что было когда Ратников только вселился в новое тело, и было "всё плохо", мы не знаем. Думаю об этом ни Анна , ни Корней не вспоминали, но это тоже домыслы. На этот раз мои :о)



Сообщение отредактировал abra - Понедельник, 22.08.2011, 15:57
Cообщения abra
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BEHHДата: Понедельник, 22.08.2011, 16:04 | Сообщение # 136
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 336
Награды: 0
Репутация: 887
Статус: Оффлайн
abra
в том то и дело, что вы ничего не доказали. Всему своё время. Анна просто дождалась, когда придёт ЕЁ время..Но для Татьяны то ЕЁ времени просто НЕТ.. Он было "НИКАКОЙ" до Палицкой сечи, когда семья была в почёте, она оставалась "НИКАКОЙ" в трудные времена для семьи, и она осталась "НИКАКОЙ" во время подъёма семьи.
И ещё... Кому было тяжелее в трудные времена для семьи, Анне, купеческой дочке, пообтершейся в высших кругах Турова и даже побывавшей в стольном Киеве, и видевшая ДРУГУЮ жизнь, и тут потерявшая мужа, близкого человека ( а ведь Анна его любила,т.к. постоянные воспоминания Фрола и сравнения его с Алексеем говорят об этом), оставшейся практически нищей, с детьми и немощным свёкром на руках, без всяких надежд улучшение положения своей семьи, но не сломавшуюся, сохранившую внутреннюю стать; или лесовичке Татьяне, младшей в семье Славомира, не бывшей нигде дальше Княжьего погоста, для которой замужество за Лавром и переезд в Ратное-прорыв наверх, которая не знает ДРУГОЙ жизни, и у которой ЕЁ семья вся целая, без потерь, и живущая отдельным хозяйством..А то, что бабы Татьяну "жалеют", так у нас на Руси всегда жалеют слабых и убогих.. Сильных не жалеют, сильных уважают..


Сообщение отредактировал BEHH - Понедельник, 22.08.2011, 16:26
Cообщения BEHH
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
DaraДата: Понедельник, 22.08.2011, 16:21 | Сообщение # 137
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 123
Награды: 0
Репутация: 482
Статус: Оффлайн
Quote (BEHH)
Анна постоянно помнила о боярской грамоте Корнея..И как только подвернулся шанс, она его и использовала. Честь ей и хвала. точно могу сказать, Татьяна бы так не смогла..Она бы Мишке не только бы о грамоте ничего не сказала бы, так ещё бы и тормозила бы его

Quote (abra)
что она там помнила мы не знаем. Так же как и не знаем что было бы будь на месте Анны Татьяна. Это ваши домыслы, а вот то, что не будь у нее сына вундеркинд, сидела бы вместе со своим честолюбием за печкой- факт.

Quote (BEHH)
Почему не знаем? именно Анна рассказала Михайле о грамоте, причём в подробностях, с предысторией..Во время пути из Турова..

Как мне кажется, тут замешено все вместе, конечно больше всего (да и все другое) это заслуга Михаила но также много упирается и в дейсвия Анны, Корнея и других героев(более второстепенных в этом отношении) и по моему мнению очень многое тут получилось из-за стечения обстоятельств. Кто знал что на них нападут по дороге (чудо что они все вообще смогли там выжить) и впоследствии Корней повел в удачный поход, наберут холопов и появится родня (которая позже помогла подавить бунт) ведь именно из за этого статус Корнея поднялся. Не будь этого удачного похода, неизвестно смог бы он, даже будь у него Боярская грамота дествительно стать боярином, приняли бы это (и так бунт был). Тут Михаил использовал удачное стечения обстоятельст если бы не оно, долго пришлось бы им ждать боярства.
Но мне кажется что нельзя сказать что Анна не будь у нее сына вундеркинд, сидела бы вместе со своим честолюбием за печкой т.к. если вы помните, прежде чем отправить Ратникова ему сказали что раб божий Михаил был похоже воином во всяком случае обеспеченным человеком. То есть, возможно и настоящий М.Лисовин был боярином.


Cообщения Dara
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BEHHДата: Понедельник, 22.08.2011, 16:39 | Сообщение # 138
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 336
Награды: 0
Репутация: 887
Статус: Оффлайн
Quote (Dara)
тут замешено все вместе, конечно больше всего (да и все другое) это заслуга Михаила но также много упирается и в дейсвия Анны, Корнея и других героев

Безусловно, это так, именно в ДЕЙСТВИЯ..
Quote (Dara)
многое тут получилось из-за стечения обстоятельств

"Стакан наполовину пуст или наполовину полон"...Сильный использует эти обстоятельства, и даже сам их создаёт. Отбились от нападения на дороге, хорошо..НО ведь могли же и в Ратное вернуться, собраться всеми силами и пойти в поход на Кунье. А те бы подготовились и побили бы ратнинцев много. И потом бы Корнею бы пришлось на сходе оправдываться за такой "УДАЧНЫЙ" поход.. И были бы позиции Корнея ослаблены, а у "оппозиции" усилены. А так и поход без потерь, и "верных" отличил и вознаградил, и "оппозицию" ослабил своей удачливостью, и.тд.
Cообщения BEHH
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
abraДата: Понедельник, 22.08.2011, 17:09 | Сообщение # 139
Полусотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 555
Награды: 1
Репутация: 1613
Статус: Оффлайн
Quote (BEHH)
в том то и дело, что вы ничего не доказали.

Так и вы нечего доказать не можете biggrin
и ваши, и мои рассуждения - есть плод понимания текста Отрока. Ваши убеждения совпадают с мыслями kea и Иринико. Мои с Namejs и Сычик.

И то и другое субъективно. Просто вы читаете "Баб" и они хорошо ложатся на персонажей нарисованных "вами", а мы читаем и нас текст "царапает" потому, что после Отрока, у нас получились совсем другие характеры. smile

Quote (Dara)
Как мне кажется, тут замешено все вместе, конечно больше всего (да и все другое) это заслуга Михаила но также много упирается и в дейсвия Анны, Корнея и других героев(более второстепенных в этом отношении) и по моему мнению очень многое тут получилось из-за стечения обстоятельств. Кто знал что на них нападут по дороге (чудо что они все вообще смогли там выжить) и впоследствии Корней повел в удачный поход, наберут холопов и появится родня (которая позже помогла подавить бунт) ведь именно из за этого статус Корнея поднялся


Для того, что бы на них напали по дороге, он должны были поехать в Туров. Что бы поехать в Туров у них должен был быть товар на продажу (и как бонус цирк). Не появись Мишка со своей пасекой и желанием поднять родню, пас бы Корней до конца века сельское стадо.

Вот от возвращения из Турова и дальше, это уже действительно стечение обстоятельств и "дейсвия Анны, Корнея и других героев".

Quote (Dara)
Но мне кажется что нельзя сказать что Анна не будь у нее сына вундеркинд, сидела бы вместе со своим честолюбием за печкой т.к. если вы помните, прежде чем отправить Ратникова ему сказали что раб божий Михаил был похоже воином во всяком случае обеспеченным человеком. То есть, возможно и настоящий М.Лисовин был боярином.

ну тут вы уже совсем даете. Что, да кабы, да почему тут лети фантазия вообще без границ. Хотите я с наскока вам пяток примеров развития приведшей к этой ситуации вообще без Анны придумаю? :о)




Сообщение отредактировал abra - Понедельник, 22.08.2011, 17:11
Cообщения abra
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
abraДата: Понедельник, 22.08.2011, 17:26 | Сообщение # 140
Полусотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 555
Награды: 1
Репутация: 1613
Статус: Оффлайн
Quote (BEHH)
Кому было тяжелее в трудные времена для семьи, Анне, купеческой дочке, пообтершейся в высших кругах Турова и даже побывавшей в стольном Киеве, и видевшая ДРУГУЮ жизнь, и тут потерявшая мужа...

Ну полно вам. Анна жила как минимум ДЕСЯТЬ лет уже в военном поселении и картинки из детства-юности уже давно потускнели потому, что на самом деле НИКАКИХ реальных возможностей вернуться в ТУ жизнь у нее не было. Поэтому, она должна была либо смириться с положением жены воина, либо свихнуться. За 10 то (или больше) лет.

Вот стать вдовой и нищей, это действительно удар. Но не с высоты "купеческой дочки, пообтершейся в высших кругах Турова", а просто жены десятника. Только, как я уже писала, нищета ударила по всей семье. Мужские заботы на себя взял Лавр, а дети при любом раскладе были бы на ней

Quote (BEHH)
Анна просто дождалась, когда придёт ЕЁ время..Но для Татьяны то ЕЁ времени просто НЕТ.. Он было "НИКАКОЙ" до Палицкой сечи, когда семья была в почёте, она оставалась "НИКАКОЙ" в трудные времена для семьи, и она осталась "НИКАКОЙ" во время подъёма семьи.

Какой была Анна и Татьяна до Палицкой сечи- мы не знаем.
В трудные для семьи времена, Анна тоже, простите не блистала. Хотя нет. Она "вовремя проявила слабость"(с) Сычик и хм...... оперлась на плечо Лавра. То, что Татьяна, в силу своего воспитания приняла это спокойно, не делает ее "никакой".
Подъём семьи произошел благодаря поднявшемуся свекру(живущему с Анной) и чудо-мальчику- сыну Анны.




Сообщение отредактировал abra - Понедельник, 22.08.2011, 17:28
Cообщения abra
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BEHHДата: Понедельник, 22.08.2011, 19:07 | Сообщение # 141
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 336
Награды: 0
Репутация: 887
Статус: Оффлайн
Quote (abra)

Для того, что бы на них напали по дороге, он должны были поехать в Туров. Что бы поехать в Туров у них должен был быть товар на продажу (и как бонус цирк).

Ага, но начинать тогда надо с самого начала- с прихода сотни в Погорынье biggrin
Quote (abra)
пас бы Корней до конца века сельское стадо.

Quote (abra)
если вы помните, прежде чем отправить Ратникова ему сказали что раб божий Михаил был похоже воином во всяком случае обеспеченным человеком

Quote (abra)

ну тут вы уже совсем даете. Что, да кабы, да почему тут лети фантазия вообще без границ. Хотите я с наскока вам пяток примеров развития приведшей к этой ситуации вообще без Анны придумаю? :о)

Так это ВАШ полёт фантазии biggrin
А по тексту "Отрока" Ратникова отправляли именно в тело БУДУЩЕГО боярина, а это значит, что и БЕЗ Ратникова (т.е.вундеркинда) Михаил Лисовин БЫЛ боярином. Но т.к. в момент ВНЕДРЕНИЯ семья Лисовинов была в упадке (и мы это видим своими глазами) то и подъём семьи без "вундеркинда" происходил силами членов семьи, в том числе и АННЫ. И ещё, чтобы подниматься из упадка в боярство, надо этого ОЧЕНЬ ХОТЕТЬ. Этого хотела Анна, которая и сумела НАСТРОИТЬ Михаила (природного, не "вундеркинда") так, чтобы Корней увидел в нём наследника и продолжателя, и захотел принять боярство.
Ни Лавр, ни Татьяна, ни с "вундеркиндом", ни без него, не были локомотивами становления боярства, Корней ДАЖЕ НЕ ГОВОРИЛ Лавру о грамоте..
Cообщения BEHH
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Понедельник, 22.08.2011, 19:09 | Сообщение # 142
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2260
Награды: 1
Репутация: 1960
Статус: Оффлайн
Quote (kea)
Куньевских в род уже приняли, обратно не повернёшь.

Во первых - сколько?
Я привел из Куньего городища пять семей моей родни. Там шесть парней и молодых мужиков, которых можно обучить ратному делу, да еще с десяток мальчишек, которых отдадим вон ему, – дед указал на Михаилу, – в «Младшую стражу».

Во вторых - статус новой родни?!!! Новой родне до боярства как раком до луны (в семье Лисовинов на бояр тянут кое как Корней, Мишка, Анна, Демьян - остальных воспитывать и воспитывать).
С другой стороны все они приняты именно в боярский род - каков будет их дальнейший статус?!!!
Есть среди них личности которым под Лисовиными не особо то и комфртно.
Что будет если какая либо семья захочет выделится на самостоятельное хозяйство?, что они могут по закону или обычаю себе вытребовать?


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.


Сообщение отредактировал alboard - Понедельник, 22.08.2011, 19:09
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
abraДата: Понедельник, 22.08.2011, 19:19 | Сообщение # 143
Полусотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 555
Награды: 1
Репутация: 1613
Статус: Оффлайн
BEHH, давайте не будем обсуждать можно ли убить своего отца попав в будущее :о)

Cообщения abra
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
keaДата: Понедельник, 22.08.2011, 19:19 | Сообщение # 144

Княгиня Елена
Группа: Авторы
Сообщений: 5393
Награды: 0
Репутация: 3154
Статус: Оффлайн
Quote (alboard)
Есть среди них личности которым под Лисовиными не особо то и комфртно.
Что будет если какая либо семья захочет выделится на самостоятельное хозяйство?,

Спасибо, сударь, за интересный вопрос. Будем надеяться, что мы в своё время доберёмся и до него: и здесь обсудим, и потом в книге опишем.


Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.
Cообщения kea
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СычикДата: Понедельник, 22.08.2011, 20:34 | Сообщение # 145
Полусотник
Группа: Дворяне
Сообщений: 810
Награды: 0
Репутация: 2443
Статус: Оффлайн
Доброго всем вечера. smile
наконец-то можно спокойно дальше продолжить беседу. (С работы много не набеседуешь. Хотя оторваться немножко остудить эмоции все же нужно было.)

А теперь пожалуй начну писать много словесов.
Но начну если можно не совсем с книжных героев, а немножечко с себя.
Вы знаете, я поймала себя на мысли, что мне уже некомфортно жить без этого форума. Где еще можно обсудить такие темы и встретить людей, с которыми можно их обсудить?
А еще я с некоторым удивлением для себя поняла, что я люблю "Баб". К каноническому тексту "Отрока" я отношусь с большим уважением. И продолжение его "Сотник", читаю с интересом. Но там мальчиковые баталии, а тут... любовь. smile Потому и эмоции через край хлещут. Потому и продолжения жду с таким нетерпением. Потому и герои равнодушной не оставляют.
Нас тут немного "копьеметанием" занимается и разделились мы на два почти непримиримых лагеря. И Dara, в роли миротворца (или миротворицы). biggrin
А истина, она где-то посередине. Подозреваю, что истина та в "Бабах". И вот Namejs, подтверждая свою мысль о характере и поступках Анны иллюстрирует ее цитатой из "Баб", и вот мне уже очень хочется позвать сюда Прошку, чтобы он занудно и монотонно объяснил как оно все на самом деле. biggrin
У меня даже картинка в голове появилась. Но поскольку рисовать я в свое время так и не научилась, то и то что в голову пришло показать не могу.
Но картинка-ассоциация происходящего здесь все же нашлась. Не из головы которая. А такая вот:
Это мы за интересной дискуссией. biggrin



Я - ангел. Только жить приходится в мире с дрянной экологией.
Cообщения Сычик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Понедельник, 22.08.2011, 20:58 | Сообщение # 146
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (BEHH)
А теперь представьте себе, что Лавр становится боярином после Корнея!
И представлять этого не буду - сотня не выберет, князь не назначит, для земли он не свой. Боярство не наследуется, оно приобретается. Не станет Лавр сам боярином.
Другое дело, что его может назначить воевода Корней боярином управляющим горкой скажем. А вот стать воеводой или сотником - нереал, как уже показано.
Quote (BEHH)
Чтоб Лавр удержался в боярстве, надо чтоб Михайла его поддерживал воинской силой и СВОИМ авторитетом. Смешно-с
Картинка из века 21, века людей атомов. Не племяш поддержить - род встанет на защиту, и родовичей за Лавром куда больше чем за Мишкой, в том числе и в МС


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИриникоДата: Понедельник, 22.08.2011, 21:21 | Сообщение # 147

Княгиня Ирина
Группа: Авторы
Сообщений: 4809
Награды: 0
Репутация: 4380
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
род встанет на защиту, и родовичей за Лавром куда больше чем за Мишкой, в том числе и в МС


Извините, serGild, я не поняла... Нет, про род всё понятно - поддержит. Но почему куда больше? Они оба из одного рода и все, кто в род входит - и Мишке и Лавру родичи... Другое дело, что Мишка до определённого возраста боярином стать сам не сможет.
А вот кто кого поддержит будет значимо только если они с ума сойдут и друг против друга пойдут, но это - аллес, раскол в роду. И выбирать тут уже будут - кто за кем. Гражданская война в таблетке... Ничего хорошего - проиграют в итоге все. Причём, не факт, что родичи Татьяны в МС пойдут за Лавра... Кто там для них Лавр? А вот Мишка для них будет не только родич - он их командир. Удачливый, с каким они в бой ходили... И это гораздо более значимо. Но это так, ИМХО в чистом виде. И ничего не изменит - проиграют все. Надеюсь, Мишка на то и управленец, чтобы до такого не допустить. Разрулит, если что...


О, quantum est in rebus inane!
Cообщения Иринико
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СычикДата: Понедельник, 22.08.2011, 21:33 | Сообщение # 148
Полусотник
Группа: Дворяне
Сообщений: 810
Награды: 0
Репутация: 2443
Статус: Оффлайн
А теперь вернусь к дискуссии. smile

Первое. Думаю, что BEHH, прав в том, что Мишка Лисовин стал бы боярином даже и в том случае, если бы не имел внутри Ратникова. А вот как сложилась бы судьба Анны неизвестно. То что она от того, что сын был бы немножечко другой честолюбия и амбиций бы не утратила, это несомненно. А вот смогла бы она их реализовать без подачи Ратникова это еще неизвестно. Но то, что было бы это вопрос темный и мы его оставим за ненадобностью.
Пока же мы имеем Анну, которая удачно подкинув весьма полезную и необходимую Ратникову информацию, свои честолюбивые планы реализовывать уже начала.
Еще пара слов об Анне. И немножечко про Фрола. Про которого известно, что он любимый сын, был отправлен из Ратного от греха подальше, чтобы прекратился его роман с Настеной. Любимый сын, человек, которого полюбила Настена. Что-то мне мало верится, что он был такой самодур, каким видится в воспоминаниях Анны.
А это наводит на мысль, что может быть не только со стороны Анны это был брак без любви. Может, и Фрол на ней по рассчету женился?
Ведь ни про Корнея, ни про Агея обладающих тоже весьма дурными характерами ни словом ни упоминается, что они на жен своих руку поднимали. Может, не упоминается от того, что это неважная информация. А может и потому что жены у них были любимые.
Корней и сейчас на любимую Листвяну руку не поднимает. Листвяна, конечно, умна и на рожон не лезет. Так ведь и Анна далеко не дура.

Такие вот мои размышления.
Оправдывают ли эти мои размышления в мох глазах дальнейший поступок Анны? НЕТ. Не оправдывают. Я по-прежнему считаю, что именно Анна несет ответственность за их с Лавром связь и последующий загул Лавра.

Теперь про Лавра. То что Лавр для боярского клана Лисовинов человек ненужный в корне неверно. Лавр производственник. Кузнец. Мастер. Изобретатель. Управленец.
И боярство затевалось с учетом и его знаний и умений тоже. Это несомненно. То что он в бояре не рвется, это факт. Но для рода он полезен. Он тот самый козырь в рукаве, который позволяет решить множество проблем. оснащение, вооружение - пусть не производство оружия, но ремонт его весьма необходим. И где это делать, если нет своего кузнеца?
Надежный тыл - это такая же необходимость как и мобильная и обученная воинская сила. (Это даже в суровые военные годы признавали не призывая высококвалифицированных рабочих на фронт.) Лавр нужен роду и клану на своем месте. На кузнечном. На хозяйственном.
А если вдруг что случится (не дай БОГ) с Корнеем род возглавить (номинально) сумеет. Ему и не нужно будет ни с кем говорить. Переговоры и прочую руководящую функцию будет исполнять Мишка. Он уже на это способен. Лавр будет боярином-регентом. И управленцем-хозяйственником. Это он сможет отлично.
Уже на данный момент боярство никуда не денется. Хотя будет намного сложнее чем без Корнея. Так что пусть он возглавляет род подольше. smile

Теперь по поводу отослать Лавра на самостоятельное боярство-хозяйство. Вот с этим мнением Namejs, я не соглашусь. И тут совершенно неважно справится он или не справится. Я уверена, что справится.
просто Лавр необходим тут в Ратном. Дамскими угодьями, конечно, может заняться и Листвяна, если Татьяна уедет. Но Листвяна при всех ее достоинствах, увы, не кузнец. Лавр-кузнец необходим в Ратном.



Я - ангел. Только жить приходится в мире с дрянной экологией.
Cообщения Сычик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СычикДата: Понедельник, 22.08.2011, 22:54 | Сообщение # 149
Полусотник
Группа: Дворяне
Сообщений: 810
Награды: 0
Репутация: 2443
Статус: Оффлайн
А теперь старая песня о главном. О Татьяне.
Я обещала о самоуважении написать. Часть ту, что об окружающем социуме и самобичевании я уже написала.
А сейчас просто напомню, что и Корней лавра пытался к порядку призвать, и Мишка разговоры с ним разговаривал. И что? Помогло?
Ну поорал Корней на лавра, что он что-то не так делает. Так он всю жизнь на него ругается/орет/недоволен, что он не так все делает, потому что не Фрол. Свистят те Корневы ругательства-увещевания как ветер мимо ушей.
говорит там что-то племянник-разумник, так он пацан еще. Хоть и умный, но несмышленый. Может, что от тех бесед и остается в голове да и только.
Ну присоединится к тому еще и Татьяна со своим неудовольствием. А смысл сего действия? Лавр в момент устыдится и из избы больше ни ногой?
У Татьяны задача минимум и максимум здорового жизнеспособного ребенка родить.
Ну а дальше две цитаты.
Вот это Мишка говорил Сучку. Но каждое из этих слов, если его к Татьяне приложить и ее страстному желанию родить подходит и верно.
Quote
Наплюй на все. Я не говорю: берегись, будь осторожным и покладистым, терпи обиды. Нет, просто наплюй. У тебя есть только одна цель, только одно дело, только одна обязанность – вытащить артель из долговой ямы. По сравнению с этим все остальное – мелочь, суета, можно наплевать.
Мишка внимательно следил за реакцией Сучка. Плотницкий старшина не изменил позы, не пошевелился, но стало понятно: слушает.
Вокруг тебя будут происходить самые разные вещи, – продолжил внушать Мишка, – плохие или хорошие, опасные и нет, веселые или грустные. Может случиться всякое: обиды, насмешки, неудачи, беды. Смотри на все это только с одной стороны – помогает это вызволению твоих людей и их семей, мешает или вообще не имеет к этому никакого отношения. Научись, заставь себя смотреть на любое событие, на любого человека только так. И тогда ничто постороннее тебя не затронет, все будет мелким и не стоящим внимания.
Сучок сидел не шевелясь, Гвоздь и Нил не издавали ни звука, но Мишка их не видел, сосредоточив все внимание на плотницком старшине.
Если одна цель, одно дело станет для тебя смыслом жизни, то не страшно ничего: голод, холод, боль, душевные муки – все это будет проходить мимо, не задевая тебя. Не захочется ни скандалить, ни драться. Тебе даже будет казаться странным, что кто-то тратит на такие пустяки время и силы. Цель – вызволение своих людей – достойна честного мужа, достойна того, чтобы забыть ради нее обо всем другом. Поверь мне, я знаю, о чем говорю. Если не веришь, то хотя бы попробуй. Убедишься сам: станет легче жить, станет понятно, как жить. Еще раз повторю: наплюй на все. На все, кроме одного, и тогда, рано или поздно, своего добьешься.

И вторая цитата. Это пишет уже одна из моих знакомых в своем жж. Я приведу ее полностью. Там идет речь о современности. Но мое понимание характера и поведения Татьяны она выражает очень близко.



Я - ангел. Только жить приходится в мире с дрянной экологией.
Cообщения Сычик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
РоторДата: Понедельник, 22.08.2011, 23:57 | Сообщение # 150
Ближник
Приточник
Группа: Советники
Сообщений: 580
Награды: 1
Репутация: 2089
Статус: Оффлайн
Quote (BEHH)
Кстати, пришло в голову.
Стать большухой в семье после смерти Фрола было не только право Татьяны но и ОБЯЗАННОСТЬ, т.к. Лавр остался единственным здоровым мужчиной в роду.


Но ведь так и произошло...

– Кхе… ну… как-то ты, Леха, все повернул… А куда ж ему деваться-то было? Единственный взрослый муж в семье, бабы, детишки, да я – безногий, почти слепой, голова трясется…
http://krasnickij.ru/bookReader/5.html#abzac66

– Ну, было же время, когда он главой рода стал. Неожиданно, в бедствии, но не испугался – принял все на себя и справился! Ведь справился же? Ты от него, наверно и сам не ожидал?
http://krasnickij.ru/bookReader/5.html#abzac65

И естественно в таком случае, что главной женщиной в семье на этот период становится Татьяна. Или есть другие варианты.

Quote (BEHH)
И эту ОБЯЗАННОСТЬ Татьяна выполнять отказалась


Пожалуйста пример приведите. Мне кажется воспитание Татьяны подразумевало умение вести хозяйство, да и сейчас в отсутствие Анны в Ратном именно Татьяна ведет хозяйство.

Quote (BEHH)
И здесь Татьяна проявила или РАСЧЁТЛИВОСТЬ (отказалась от немощного свёкра и семьи деверя) или НЕСОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ (выбирайте, кому как больше нравится). А Лавр просто проявил сыновью почтительность, помогая хозяйству немощного отца и погибшего брата.


И снова непонятно... Вот как я понимаю ситуацию Лавр и Корней имеют одно хозяйство...

– Да! Пришлось Лавру принять всю семью и хозяйство на себя – принял. Не жаловался, не причитал, даже виду не показывал, что трудно ему. А потом? Все опять на круги своя! Постоянные сравнения с покойным братом, тебе ли, батюшка, не знать, что с покойником в любви ближних сравняться невозможно? Постоянные напоминания, что он «мякина». Это Лавр-то, который, самое меньшее, года два на себе все тащил! От Анюты дитя ждал – не дождался, от Татьяны – тоже. Его кто-нибудь пожалел? Ты оздоровел и вернул его туда, где он при жизни Фрола был! Только теперь первый во всем не Фрол, а Михайла. Ладно жалость – она для баб, но благодарность, оценка по достоинству где? Нету! Это казнь, и не спорь!
http://krasnickij.ru/bookReader/5.html#abzac75

жили рядом на одном подворье но в разных домах, причем рядом друг с друг от друга...

Самой же грандиозной частью проекта реконструкции лисовиновской усадьбы было, уже заметно поднявшееся над землей, здание, соединявшее собой в одно целое дома деда Корнея и дядьки Лавра. Получалось оно несуразно длинным, стоявшим как-то вкось, но зато, судя по тому, что уже было сделано, должно было стать самой крупной постройкой в Ратном.
http://krasnickij.ru/bookReader/2.html#abzac2259

И даже Мишка говорит - жили одной семьей...

«Чего это дед на него вызверился? Неужели?.. Вот те на! Хотя, родной брат-близнец, живем, считай одной семьей, только в разных домах… Ох и влип ты, дядя Лаврик!».
http://krasnickij.ru/bookReader/1.html#abzac317

так откуда же
Quote (BEHH)
оставшейся практически нищей, с детьми и немощным свёкром на руках
появляется тянувшая все на себе Анна? Было тяжело всем, Лавр тянул семью как мог(причем взглядом со стороны Рудного Воеводы так просто на хорошо) и свою лепту вносит и Татьяна.
Cообщения Ротор
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Вторник, 23.08.2011, 00:21 | Сообщение # 151
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5179
Награды: 1
Репутация: 1567
Статус: Оффлайн
Quote (Ротор)
свою лепту вносит и Татьяна.

Полностью согласен, а то, что в тексте не прописана, так многое не пропишешь иначе в такие дебри улетишь....


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
keaДата: Вторник, 23.08.2011, 00:57 | Сообщение # 152

Княгиня Елена
Группа: Авторы
Сообщений: 5393
Награды: 0
Репутация: 3154
Статус: Оффлайн
Я с огромным интересом наблюдаю за столь бурной дискуссией, но, откровенно говоря, чем дальше, тем больше недоумеваю. Как-то незаметно обсуждение "Ратнинских баб" превратилось в спор на тему "А было ли это в "Отроке" или нет". В связи с этим хочу напомнить то, что написал Князь, предваряя выкладку самой первой главы:
Quote (KES)
в книге планируется осветить те факты, события и обстоятельства "Мира "Отрока", до которых у меня, по тем или иным причинам, не дошли руки, или те, которые я, в силу своего мужского естества, не мог достоверно описать.

Нам бы всё-таки хотелось увидеть в этой теме обсуждение именно 9-й главы "Ратнинских баб" как продолжения "Отрока". Смеем надеяться, что, помимо Татьяны, там есть и другие вещи, заслуживающие разговора.


Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.
Cообщения kea
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Вторник, 23.08.2011, 02:00 | Сообщение # 153
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (Иринико)
А вот кто кого поддержит будет значимо только если они с ума сойдут и друг против друга пойдут, но это - аллес, раскол в роду. И выбирать тут уже будут - кто за кем. Гражданская война в таблетке... Ничего хорошего - проиграют в итоге все. Причём, не факт, что родичи Татьяны в МС пойдут за Лавра... Кто там для них Лавр?

Понятно, что открытая война никому не нужна, но вот борьба за главенство - почему нет. И при должной ловкости все возможно.
Теперь почему Лавр - потому что Мишка куньевским не родня а Демка - как раз родня и управиться с хозяйством сможет, что признал и сам Мишка, пусть и без такого блеска и наполеоновских планов, но удержит руль.
Ну а дальше понятно. Родня именно Мишки - это только Петр и Никола и крестники Роська и Мотька.
Родня Демки и Кузьмы - это кроме 2 десятка и Якова, главы разведчиков, даже Дмитрий (впрочем этот пожалуй именно Мишке "присягнул" - см. совет на тему бунтовать) и Артемий, взятые к себе именно Татьяной, это кроме того родня родни, каковых половина Куньевских, и каковые за собой и всю первую полусотню потянут.
Нинея ставит на Мишку, значит 2 полусотня - его.

Напоминаю, я не об открытом противостоянии, я о внутренних течениях, способных перерасти в конфликт, если ситуацию запустить.
Quote (BEHH)
Он было "НИКАКОЙ" до Палицкой сечи,
Не она была никакой - инфы о ней у нас никакой, Мишка тогда в отключке был, не помнит.
С другой стороны Корней вполне способен на резкое слово - есть в Отроке ситуация, где он на Татьяну орет типа "у дура слезливая, хватит ребят от работы отвлекать" ?
Лавр тащил на себе хозяйство несколько лет, и вытащил, значит ему это по силам. И Татьяна была с ним.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Вторник, 23.08.2011, 02:03 | Сообщение # 154
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Выложу ка я, что у нас есть пор Татьяне в первоисточниках после прихода Мишки в себя:
Quote
Татьяна родила ребенка. Раньше срока и мертвого.
Из Лавра, словно вынули душу. Понять его горе, конечно, было можно: Татьяна родила мертвого младенца уже второй раз, а еще один его ребенок, которому не исполнилось и месяца, умер во время предыдущей эпидемии. Но вот то, что он за два дня так ни разу и не подошел к лежавшей после тяжелых родов жене, Мишку откровенно покоробило.
лекарка тете Тане рожать вообще запретила, сказала помереть может. А она тебя порадовать хотела, жизнью рискнула…
рискнуть в один миг, сгоряча, это совсем не то, что почти целый год думать: помрешь или не помрешь? Это ж как любить надо, какой свет в душе иметь?

А через полгода Мишка догадался и Юлька проболталась, впрочем заметно еще не было.

После снятия заклятия:
Quote
Лавр и Татьяна, как по команде обернулись друг к другу. Лавр прижал жену к груди, потерся щекой о ее головной платок.
– Танюша…
– Ладо мой…
Может ли хоть что-то на свете сравниться с ТАКИМ сиянием женских глаз? В нем все: и благодарность, и обещание и награда и ожидание… Приказ и просьба, требовательность и покорность, грех и благодать, сила и беспомощность, надежда и самоотречение… Кто-нибудь, когда-нибудь сумел пересчитать компоненты, составляющие понятия Любовь и Счастье? И, если ты не просто «М» в графе «пол», а действительно мужчина, нет цены, которая оказалась бы слишком велика за один такой взгляд. Отдать все – пустой набор слов. Отдать то чего нет, и не могло бы быть, если бы не эти глаза…

Прошло немного времени и:
Quote
Мать уже не скрываясь улыбалась во весь рот, на щеках ее играл румянец, и Мишка только сейчас понял: что именно зацепило край его сознания, когда она только вошла в горницу. Мать похорошела! Исчезла вдовья тоскливая самоуглубленность, ставшая очень заметной, после того, как Мишка «расколдовал» тетку Татьяну. Лицо словно разгладилось и посветлело, выровнялась осанка. Куда-то подевались темные тона в одежде. Нет, конечно же, бабий платок не сменила девичья головная повязка, вышитый рисунок на вороте и рукавах сорочки полностью соответствовал возрасту и семейному положению, но все это стало ярким, даже, щеголеватым. На шее – бусы, на пальцах перстни…
«Это что же, сэр Майкл, леди Анна снова загуляла? Неужто Вы Лавра не долечили? Да нет, для Лавра ни бусы, ни перстни, ни прочие побрякушки не надевались… Кто-то другой?

Ну мы помним Спирьку. Лавр еще вполне держится Татьяны.

Наконец прибытие Алексея:
Quote
– Мам, а чего дядька Лавр такой мрачный сегодня? – поспешил Мишка сменить тему. – И тетка Татьяна на берег не пришла.
– Дела семейные, тебе-то что?
– Ну… Я, как бы, в ответе за них… После того… – Под материным внимательным взглядом Мишка почувствовал, что опять ляпнул что-то не то. – Хочется же, чтобы у них все хорошо было…
– Всё у них и хорошо, – в противоречие собственным словам, мать как-то невесело вздохнула – размолвки у всех бывают, только всяким нахальным мальчишкам совать в них свой нос вовсе не надобно.
«Э-э, погодите-ка, сэр Майкл! Что-то леди Анна крутит. Когда вы намекали на ее отношения со Спиридоном, она к этому гораздо мягче отнеслась, даже с юмором. А тут сразу: «Не суй нос!». Мать, Лавр, Татьяна – классический любовный треугольник.

У Лавра назрел новый конфликт с Татьяной, Анна видит Алексея, Лавр напивается и
Quote
но тут Лавр, громко всхрапнув, отчетливо произнес:
– Пошла в жопу, дура!
Дальше поехало: Анна+Алексей и Лавр+бабы
Наконец оценка Лавра Алексеем, тем более ценная, что тот знает о бывшей связи Лавра с Анной:
Quote
было же время, когда он главой рода стал. Неожиданно, в бедствии, но не испугался – принял все на себя и справился! Ведь справился же?
А чего ему это стоило? Ты вспомни, батюшка: Фрол во всем первым был, Лавр, будто в тени брата обретался. Только в кузне себя настоящим человеком и чувствовал – там-то ни ты, ни Фрол ничем упрекнуть, ничего указать ему не могли.
Пришлось Лавру принять всю семью и хозяйство на себя – принял. Не жаловался, не причитал, даже виду не показывал, что трудно ему. А потом? Все опять на круги своя! Постоянные сравнения с покойным братом, тебе ли, батюшка, не знать, что с покойником в любви ближних сравняться невозможно? Постоянные напоминания, что он «мякина». Это Лавр-то, который, самое меньшее, года два на себе все тащил! От Анюты дитя ждал – не дождался, от Татьяны – тоже. Его кто-нибудь пожалел? Ты оздоровел и вернул его туда, где он при жизни Фрола был! Только теперь первый во всем не Фрол, а Михайла.

Quote
Знаешь, почему у него любовницы не в Ратном, а на выселках? Потому, что он там, как у себя в кузнице – не чей-то брат неудачный, не «мякина», а честный и сильный муж. Просто Лавр, но для него и это в радость, потому что дома он даже просто Лавром быть не может – либо худший из братьев, либо менее любимый, чем внук. Скажи спасибо, что он только пьет да блудит, обернись иначе, не будь Лавр, как ты говоришь, «мякиной», возненавидел бы он Михайлу, потому что из него вырастает такой же живой упрек ему, каким был Фрол. И на меня бы нож за голенище наточил – из-за Анюты. Добрый он, добрый, и в этом Лавр сильнее и покойного брата и, ты уж прости, тебя тоже. Не лисовиновское это достоинство, как я понимаю, но уж чем наградил Господь, тому и радоваться надо.

Но и про Татьяну нелицеприятно:
Quote
Татьяна-то сначала вся в свое горе ушла, а теперь над дитем будущим трясется – не повезло Лаврухе с женой… или так уж сложилось.


Но и дальше, когда разговор о Перваке и Листвяне зашел:
Quote
Ты что, подкидыш безродный? У тебя нет матери, Лавра, Татьяны, меня, в конце концов? Мы что, ничего не видим и ничего не понимаем? Ты самый умный и все сам за всех решил?
Татьяна в списке тех кто видит, понимает и может решать.

Все, больше о Татьяне и ее качествах в Отроке и Сотнике я ничего не нашел


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИриникоДата: Вторник, 23.08.2011, 02:47 | Сообщение # 155

Княгиня Ирина
Группа: Авторы
Сообщений: 4809
Награды: 0
Репутация: 4380
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
Родня Демки и Кузьмы - это кроме 2 десятка и Якова, главы разведчиков, даже Дмитрий (впрочем этот пожалуй именно Мишке "присягнул" - см. совет на тему бунтовать) и Артемий, взятые к себе именно Татьяной, это кроме того родня родни

В данном случае существенно, кто для них окажется более значим. Рода Славомира (родни Татьяны) уже просто НЕТ. Мало того, для того рода - она изгой, так что не авторитет и не "любимая родственница", кроме Веи, которая сестра, для остальных она чужая. Да и теперь они все - Лисовины, приняты в род. А тут уж... как посмотрят и за кем пойдут - очень большой вопрос... причём - личного выбора. Но тут я спорить даже не собираюсь. Как решит Князь, так и будет... если и такое замутится... не хотелось бы... А Димку с Артюхой - просто жалко. Так как против Мишки не пойдут, но и против приёмной матери... словом, упаси Господи довести до такого.


О, quantum est in rebus inane!
Cообщения Иринико
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СычикДата: Вторник, 23.08.2011, 07:15 | Сообщение # 156
Полусотник
Группа: Дворяне
Сообщений: 810
Награды: 0
Репутация: 2443
Статус: Оффлайн
Quote (kea)
Смеем надеяться, что, помимо Татьяны, там есть и другие вещи, заслуживающие разговора.

Очень даже есть. Вот я в Прошку, к примеру сильно влюбленная. Даешь отдельный роман о Прошке. biggrin

А дискуссии о Татьяне сами ведь провоцируете. Как же без них-то. biggrin

Quote (Иринико)
упаси Господи довести до такого

Не надо. Не надо до такого доводить. Среди Лисовинов достаточно умных людей, чтобы до раскола не довести. smile



Я - ангел. Только жить приходится в мире с дрянной экологией.
Cообщения Сычик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BEHHДата: Вторник, 23.08.2011, 09:51 | Сообщение # 157
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 336
Награды: 0
Репутация: 887
Статус: Оффлайн
Quote (Иринико)
словом, упаси Господи довести до такого.

Нельзя доводить до раздоров, в этом я поддерживаю всех. В своих постах я всего лишь пытался донести мысль, что ни Лавр, ни Татьяна ПОКА не прониклись боярством..Лавр, и добрый, и талантливый, и умелый, и хозяйственный, но пока лишь больше ремесленник по духу. Татьяна, и заботливая мать, и хорошая хозяйка, НО ПОКА лишь домохозяйка по духу. И, думается мне, что если Лавру поможет пропитаться боярским духом ДЕЛО, то Татьяне (возможно после родов) должна помочь Листвяна. Именно Листвяна... Потом постараюсь поподробней изложить свои соображения по Листвяне..
Cообщения BEHH
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
NamejsДата: Вторник, 23.08.2011, 10:03 | Сообщение # 158
Ближник
Хранитель
Группа: Огнищане
Сообщений: 2822
Награды: 0
Репутация: 3416
Статус: Оффлайн
Quote (Dara)
Namejs, что ж вы за Татьяну так заступаетесь и вдруг такое предложение, она же сейчас беремена а если позже то переселяться неизвестно куда с младенцем или маленьким ребенком (причем одного ребенка в младенческом возрасте она уже потеряла) а если заболеет? Настены рядом нет. Выселки хоть не далеко находятся. Если бы мне предложили переселяться на незнакомое место, где все надо начинать с "нуля", с младенцем и где нет рядом квалифицированной медецинской помощи, я б таких доброходов, во всяком случае не поблагодарила бы.

Dara,я извиняюсь за резкость,но одно другому не мешает,только отселение на "самостийное" воеводское боярство,по моему глубокому убеждению,может помочь Лавру и Татьяне,как-бы обрести второе дыхание,и в личной жизни(что сомнительно,но реально,чудеса бывают),и что главное УВЕРИТСЯ в собственных силах,только отдельно от Корнея и прочих "благодетелей"они ОБА смогут поверить в себя.А их самоутверждению не хватает толь этой УВЕРЕННОСТИ В СЕБЕ.Остальное у них есть и образование и опыт вести хозяйство и что для меня главный критерий бояр,они умеют заботится и имеют сочувствие к ближнему своему.
И по моему якобы "ДОБРОХОТСТВУ",прежде чем писать об отселении я проконсультировался с психологом,и еще раз спросил его совета после вашего "возмущенного окрика".Так вот он уверил меня что 70% Танинных болячек происходит от того психологического давления,которое оказывалось на Татьяну за время ее "удачного"брака.Именно такая резкая перемена в ее и Лавра жизни,может качественно повлиять на здоровье Татьяны,в лучшую сторону.И еще ,я не предлагал их отселить до родов,а именно после,но сообщив об этом заранее ,что-бы оба смогли подготовится набрать "команду" для помощи в хозяйстве,подумать о своей "дружине" продумать план работы,ну вообще спланировать всё.А уже по весне после родов спокойно и продумано переселится,смотришь и Настёна не потребуется,и потом кто вам сказал что на новом месте не будет толковой бабки травницы,не "профессор"Настёна конечно,но учитывая поменявшийся психологический климат и доброй воли соавторов Татьяне может и повезти и она выживет.А вот как раз я не могу понять как вы которая так заботится о том что-бы семья была счастлива,хотите оставить их в этом "гадюшнике",тоже считаете что они "НЕ БОЯРЕ",и где это сказано?Корней не пробовал сына на пресловутое боярство,он только высказал свое ИМХО.Я не восторге от Лавра,но Корней обязан предоставит ему шанс.Он сын,и да,я же не предлагаю Лавра и Татьяну возвести в ранг воеводы,а всего лишь выделить их также как ЛУКУ ГОВОРУНА и КО,в воеводские бояре.это по моему и есть тот предел на что Лавр способен,и что он потянет без ущерба своей страсти творить.Ну Татьяна способна на большее,на много большее,и по воспитанию и по складу характер ИМХО.Но она пойдет за мужем.Если ее преданность мужу и является тем фактором что она НЕ БОЯРЫНЯ,то да соглашусь она не боярыня.Она ЖЕНА, именно жена с большой буквы.
Quote (Сычик)
Теперь по поводу отослать Лавра на самостоятельное боярство-хозяйство. Вот с этим мнением Namejs, я не соглашусь. И тут совершенно неважно справится он или не справится. Я уверена, что справится. просто Лавр необходим тут в Ратном. Дамскими угодьями, конечно, может заняться и Листвяна, если Татьяна уедет. Но Листвяна при всех ее достоинствах, увы, не кузнец. Лавр-кузнец необходим в Ратном.

Сычик я очень уважаю ваше мнение и прислушиваюсь к вам,но на сей раз вы не правы,только "отселение" и может помочь этой"мещанской" и слабохарактерной семье,которая требует к себе постоянное внимание и заботу,Корнея и АННЫ.Только пожив в дали от своих "благодетелей" они станут сами собой.Ну а кузнец и без Лавра в Ратном есть,а творить Лавр в дали от постоянной критики отца,будет более продуктивно,да ошибатся да у него многое не будет получатся,но итог его "творений" будет более продуктивным.ИМХО.В этом я полностью и беспрекословно придерживаю АЛЕКСЕЯ.


Если никто не может повторить Ваших ошибок — значит Вы оригинал!
Cообщения Namejs
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
NamejsДата: Вторник, 23.08.2011, 10:10 | Сообщение # 159
Ближник
Хранитель
Группа: Огнищане
Сообщений: 2822
Награды: 0
Репутация: 3416
Статус: Оффлайн
Quote (kea)
Нам бы всё-таки хотелось увидеть в этой теме обсуждение именно 9-й главы "Ратнинских баб" как продолжения "Отрока". Смеем надеяться, что, помимо Татьяны, там есть и другие вещи, заслуживающие разговора.

Частично с вами согласен,но вы не подумали ,если народ не дискуссирует по другим персонажем,то их все устраивает?Но я учту ваше пожелание и больше на тему Татьяны здесь дискутировать не буду.


Если никто не может повторить Ваших ошибок — значит Вы оригинал!
Cообщения Namejs
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СычикДата: Вторник, 23.08.2011, 10:16 | Сообщение # 160
Полусотник
Группа: Дворяне
Сообщений: 810
Награды: 0
Репутация: 2443
Статус: Оффлайн
Quote (Namejs)
их самоутверждению не хватает толь этой УВЕРЕННОСТИ В СЕБЕ.Остальное у них есть и образование и опыт вести хозяйство и что для меня главный критерий бояр,они умеют заботится и имеют сочувствие к ближнему своему.

Соглашусь с этим. smile

Quote (Namejs)
больше на тему Татьяны здесь дискутировать не буду.

А вот такого я обещать не буду. Потому что если я буду молчать, то меня разорвет эмоциями на стаю маленьких сычиков. Очень темпераментных и кусачих. biggrin



Я - ангел. Только жить приходится в мире с дрянной экологией.
Cообщения Сычик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 1. Княжий терем (Обсуждение книг) » Работа с соавторами » Отрок. Ратнинские бабы. Глава 9 (Продолжение работы с соавторами)
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
legionerus, Andre,


© 2022





Хостинг от uCoz | Карта сайта