Мосты, переправы, паромы и их строительство

Жрун

Дата: Среда, 07.03.2012, 21:31 | Сообщение # 41

Десятник

Группа: Огнищане

Сообщений: 293

Награды: 0

Репутация: 1394

Статус: Оффлайн

Quote (iguana1972)

...Мало?

"...мало..." тут не подходит. Не то определение. Правильнее будет сказать: "...катастрофически мало..."! Чтобы не витать в абстракциях, я видиолизировал ваше предложение. На эскизах отображен мост длиной 4 метра в поднятом виде.

Такая длина моста равноценна собственноручному созданию плацдарма для противника.

Quote (iguana1972)

...Не вижу целесообразности поднимать как можно длинный пролет...

Что тут не понимать? Целесообразность в том, чтобы стационарная часть моста была как можно дальше от стен.

Quote (iguana1972)

Так защитники не дремлют!

Не аргумент! Они по всему периметру не дремлют!!!
А по всему периметру мы имеем, что?
1. Тот же самый фланговый огонь, что и у ворот. Башни-то по Мишкиной рекомендации вынесли за линию стен.
2. Стены, которые уж точно толще чем поднятые ворота.
3. Водную преграду, которую нужно засыпать на полную ширину, чтобы до этих стен добраться:

Масштаб как всегда соблюдается! И равелин изображен с уже поднятым мостом.
А что мы имеем в данном раскладе перед воротами? Правильно - почти готовый плацдарм!
Еще раз повторюсь: так зачем преодолевать водную преграду в любом другом месте периметра, если такой мост ведёт под самые стены???

Quote (iguana1972)

...то его сжигали!

ЗАЧЕМ??? Зачем сжигать своё, собственное. Зачем создавать ситуацию, в которой одно только появление неприятеля - гарантированная потеря стационарной части моста? Зачем создавать критическую ситуацию, строя мост под самые стены, если можно его отодвинуть? Расчет есть, Коняга сделал. Тогда уж давайте сожжем всю крепость. Стопроцентно отвадим супостатов. Им пепелище не нужно, им добычу подавай.

Как хорошо прилечь на травке, и что-то вкусное умять... ©

Сообщение отредактировал Жрун - Четверг, 01.03.2012, 15:49

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

Иринико

Дата: Среда, 07.03.2012, 21:32 | Сообщение # 42

Княгиня Ирина

Группа: Авторы

Сообщений: 4809

Награды: 0

Репутация: 4380

Статус: Оффлайн

Только не кричите и не кидайтесь сапогами... ну если ерунду скажу, так и ладно... но мой инженерный идиотизм прогрессирует и тут вдруг родилась такая идея... А что если вариант Игуанны с четырехметровыми мостом-воротами совместить с такой приспособой, что в тот момент, когда пролет-ворота поднимается, то он сбивает рычаги, удерживающие ранее некий груз-противовес, который в свою очередь падаетвниз "стремительным домкратом" smile

и поднимает оставшуюся часть моста носом в небо... Таким образом перед воротами еще и получается дополнительный щит, торчащий из воды аки статуя свободы... даже бабу с факелом можно нарисовать на внутренней поверхности... ну, это не поймут, так или еще чо-нить... философское - типа фиги... biggrin

самое главное, что примерно конструкцию я уже прикинула - принцип-то простой, вопрос в расчете (какой нужен груз при столь малом рычаге и на сколько реально воплотить все это сумасшедшее фантазирование на практике?), а вот самое сложное - как потом все взад на печку возворачивать???

О, quantum est in rebus inane!

amt-vova

Дата: Среда, 07.03.2012, 21:32 | Сообщение # 44

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 107

Награды: 0

Репутация: 240

Статус: Оффлайн

Quote (Иринико)

Таким образом перед воротами еще и получается дополнительный щит, торчащий из воды аки статуя свободы.

Я сначала подумывал о чем-то похожем. Но потом решил что такой "щит" будет играть только на пользу врагу, как дополнительное укрытие от обстрела из крепости. а вот если неподвижную часть моста(или хотя бы среднюю часть моста) сделать свободно качающейся из стороны в сторону, то есть установить на шарнирные опоры расположенные вдоль оси симметрии. Подъемная часть моста в опущенном положении будет фиксировать "шатающуюся" секцию, а если мост поднят то эта "секция с секретом" станет(хотя бы единовременно) если не сюрпризом, то дополнительным препятствием, для штурмующих, и будет сбрасывать их в сторону как самосвал.(это предложение тоже "в порядке бреда",как некоторые любят выражаться)

Не греби под себя, а то отгребешь по полной!

Сообщение отредактировал amt-vova - Четверг, 01.03.2012, 19:19

Коняга

Дата: Среда, 07.03.2012, 21:32 | Сообщение # 45

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

По поводу длины моста спорить не буду. По поводу его веса - конструкция не сплошняком а обшитый каркас уменьшит вес. Определитесь лучше сначала с весом моста, а потом прикиньте что надо поднимать. Делать мост полуметровой толщины сплошной массой тяжелого дерева - это перебор. Ни на одной иллюстрации этого нет.

На короткие пролеты проще и выгоднее схема Игуана. На более длинные - схема с переменным грузом - она проще чем заботиться о прочности подъемных балок.

Заблокироавть мост телегой можно при любой длине пролета. На то должна быть гарнизонная служба и порядок прохождения грузов на охраняемый объект. Тяжелый мост в этом случае выгоднее, он рассчитан на большой вес. Если вес моста 10-20 тонн, то 400 кг телеги мало что добавят.

Мой совет по схеме Игуана - не связывайте падающую решетку с подъемом моста - если под решетку поставить бревно, то она не опустится и мост не поднимется. Переключение займет время, а это - смерть людей. Решетка потому и придумана была что бы перекрыть вход, пока мост поднимают. И для ее экстренного спуска был придуман специальный механизм - топор, которым рубят канат. И не заморачивайтесь с переключениями - механизмы клинят в самый неподходящий момент. А это в данном случае - смерть.

Иринико, ваш инженерный идиотизм как всегда к месту. В схеме с переменным грузом была такая штука - ключевой груз, который автоматом поднимал и опускал мост. Приспособить его к схеме Игуана - просто. Его фишечка в том, что мост к подъему готов всегда, а для спуска этот груз надо поднять. Причем заранее, так что если он поднят, то опустить мост, пропустить своих а потом быстро поднять не проблема.

Если уж по поводу идиотизма, соль накапливается долго, и используется только тогда люди пришли воевать надолго, обстоятельно, и не намерены уходить пока не доковыряют. Тогда для обороны в ход идет все. Скорость таяния - сантиметра три в час. Сыпать не всю речку, само собой, кучками, а дальше народ лед своим весом доломает. Александру Невскому бы эту идею smile

Но эта идея была в самом деле идиотская - первое что в голову пришло. Ваша с вмораживанием лучше. Пусть только вморажвают камыш. На такой лед я не встану ни за какие коврижки.

PS Амт-Вова, конический подшипник и трос делать будем? Интерес не пропал?

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

amt-vova

Дата: Среда, 07.03.2012, 21:32 | Сообщение # 46

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 107

Награды: 0

Репутация: 240

Статус: Оффлайн

Цитата Коняга

PS Амт-Вова, конический подшипник и трос делать будем? Интерес не пропал?

Конический роликовый подшипник будем делать однозначно в виду простоты и технологичности. А трос думается, надо отложить на перспективу. ибо окупится он только при массовом производстве. Ведь для завивки большого троса потребуется довольно сложный и массивный станок. Если обычные канаты можно плести на деревянных приспособах, то для стального троса нужен и станок железный. Я ТАК дУмаю (произношу с грузинским ацентом). Считаю, что проще сделать тяговую систему комбинированной: открытая часть(подверженная атмосферным воздействиям и диверсиям)-цепь, остальная часть- обычный канат, который и обеспечит необходимую упругость системы.
Что касается изготовления отверстия для штамповки роликов: единственное что приходит в голову, это стальной шаблон доведенный до зеркального блеска, которым потом можно,с помощью длительной притирки, обработать отверстие в бронзовой плите, так как это делает краник в самоваре (плиту, кстати, можно предварительно разогреть.)
Цепь, кстати тоже имеет некоторую упругость за счет провисания от собственного веса. Во сяком случае, якорная цепь-точно! Зуб даю))) (Это только в теоретической физике цепь принимается как жесткая нить)

Цитата Коняга

Единственно что я бы поменял шестерни с штыревым зубом на полукруглые Новикова.

Если вы знаете о знаменитом "механизме Антикиферы", то наверно вспомните, что там были шестерни с треугольными зубьями. Которые вполне функциональны и просты в изготовлении,(треугольный напильник и терпение...). В одном из документальных фильмов о древних механизмах, видел устройство - тележка со счетным механизмом для измерения длины дорог (то-ли Герон изобрел то-ли еще кто) Так вот его пытались воспроизвести по описаниям,применяя шестерни с обычными прямоугольными зубьями- не получилось! А вот с треугольными зубьями все заработало.
P.S. Если найду этот фильм, скину ссылку

Не греби под себя, а то отгребешь по полной!

Сообщение отредактировал amt-vova - Четверг, 01.03.2012, 20:57

Коняга

Дата: Среда, 07.03.2012, 21:33 | Сообщение # 47

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Шестерня шестерне рознь, хоть и друг, товарищ и брат. Но в момент зацепления зеба, вся нагрузка приходится на кончик зуба. Если для часиков пользовать, все нормально. Но под нагрузкой или подождать, пока все зубчики сами обломятся или сразу трапецию делать. Опять же берем заготовку в пару см толщиной... Можем и напильником, конечно, но лучше лить или ковать. Новиков выдал свое зацепление как раз как простое решение, не требующее расчета зуба, и как полуцилиндр, очень прочное в основании и надежное в зацеплении. Кроме того, оно, как и эвольвента является подшипником качения, то есть зуб катится по зубу и не скользит. Хотя ссылку давайте.

С другой стороны, тема в принципе выполнила свою основную задачу, стоит браться за другую, созвучную ей, или взяться за решение другой темы. Здесь вроде остались ваши конические подшипники и был вопрос по цепям и тросам. Возможно частные подряды, типа Жруну подъемник просчитать.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Дачник

Дата: Среда, 07.03.2012, 21:33 | Сообщение # 48

Сотник

Сатрап

Группа: Наместники

Сообщений: 2260

Награды: 1

Репутация: 1960

Статус: Оффлайн

Quote (Коняга)

С другой стороны, тема в принципе выполнила свою основную задачу

Позвольте не согласиться wink

Тема выполнит задачу, когда УНИВЕРСАЛЬНЫЙ БЛОК будет представлен в виде модели и описан так что поймет человек технически неподкованный - например я biggrin

Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.

petrovih

Дата: Среда, 07.03.2012, 21:33 | Сообщение # 50

Группа: Удаленные

Обсуждения от универсального блока ушло в тему фортификации, наверное часть текстов нужно туда и перенести? Я в этом мало разбираюсь но у меня вот какая мысль, а что если сделать мост не поднимающимя, а задвигающимся по горизонтальной плоскости. Тогда после его задвигания (затаскиваем полиспасами) остаются только колонны опор не связанные между собой. Задвинуть в крепость его можно будет давольно быстро. Выдвигать обратно полусится только с наружи.

Коняга

Дата: Среда, 07.03.2012, 21:33 | Сообщение # 51

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Эт и была первая мысль, когда я прикинул вес моста sad

Даже думал его наплавом внутрь затаскивать. Но опоры, даже пустые - эт помощь врагу, что мешает ему на них свои щиты кинуть? Или разрушить опоры для предотвращения неожиданной вылазки.

Водник обещал мост посчитать, тогда наверно и примется окончательное решение. Даже если мост будет длинный, можно сделать систему блоков, которые поддержат его по центру при подъеме, это не сложно.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Сообщение отредактировал Коняга - Воскресенье, 04.03.2012, 21:42

Жрун

Дата: Среда, 07.03.2012, 21:34 | Сообщение # 52

Десятник

Группа: Огнищане

Сообщений: 293

Награды: 0

Репутация: 1394

Статус: Оффлайн

Друзья, Водник посчитал и выдал вердикт - 12 метровый мост в наших условиях сделать почти нереально. Не буду мучать вас деталями. Наибольшая длина пролёта, которую мы можем соорудить - 6 метров. Сейчас Водником ведётся расчёт моста со всеми балками и настилами. Дабы не засорять тему, дальнейшие обсуждения моста будут проводиться в теме "Градостроительство", куда я и попросил Водника выложить схему с расчётами по мере готовности.

Как хорошо прилечь на травке, и что-то вкусное умять... ©

Водник

Дата: Среда, 07.03.2012, 21:34 | Сообщение # 53

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3569

Награды: 2

Репутация: 2892

Статус: Оффлайн

Господа механики, для того что бы мне лучше думалось, прошу вас дать информацию какой максимальный вес моста вы способны поднять, или дайте максимальное усилие на блок. Вопрос непраздный, есть соображения как смастырить мост с пролетом 12м.

Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов

Коняга

Дата: Среда, 07.03.2012, 21:34 | Сообщение # 54

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Реально вес моста, который мы можем поднять ограничивается прочностью цепи или троса, прочностью блока и нагрузкой на башню. Если предположть, что мы найдем железа на хорошую ось, то нагрузка может быть очень высокой. Значит здесь все ограничивается креплением этого блока и нагрузкой на башню. Если не использовать рычаги для подъема, то угол входа цепи на блок 45, а угол схода 0, т.о. усилие на бок направлено под углом 22 наружу крепости, т.е. вся башня работает на сжатие, так что здесь проблем не будет. Значит самое узкое место - цепь или трос.

Калибром цепи называется диаметр проволоки из которого она сделана. Для вот такой цепи прочность на разрыв ок 1.5т, но при этом полагают, что она имеет четырехкратный запас. ГОСТ 2319-81 дает разрывную нагрузку 4т для калибра 10мм, при весе цепи 2.25 кг/м. вес такой цепи ок 100кг. Делаем скидку на технологию и принимаем прочность цепи 2т. В таком ответственном узле я бы не стал полагаться на одну цепь, мало ли какое звено... Скажем прикидочно по минимуму 2 цепи на каждую сторону, всего 4 цепи держат нагрузку 8т. на мост и противовес. На мост придется 4 т, с учетом угла между тросом и мостом 45, вес на опору не более 2.8т, вес моста ок 5т с учетом веса цепи.

Если надо больше, могу поизгаляться. Например, увеличить количество цепей или бросить дополнительные цепи, которые будут поддерживать мост за середину. Это не столько увеличит возможный вес моста, сколько позволит сделать его легче за счет компенсации прогиба в центре моста. Здесь цепи могут быть существенно тоньше.

Если надо увеличить вес моста существенно, то может быть стоит рассмотреть вопрос об изготовления троса. Идея Ратнинцам должна быть понятна, обычная веревка, только железная, тянуть железную проволоку не проблема, однако ее толщина не должна превышать 1мм, что бы при цементации она превратилась в слабоуглеродистую сталь на всю глубину (кстати это старинный способ получения стали из мягого железа) Для троса плетения 7х7 диаметром 7 мм его прочность на разрыв до 3т, весит он куда меньше, надежнее, поскольку нет эффекта самого слабого звена. Динный он не нужен, ок 30 м на кусок, изготовлять его не более геморройно чем цепь, так что теоретически возможно. В этом случае мы можем взять до 4 10мм тросов на сторону по 3 тонны, всего 24т на мост и противовес. Стало быть на мост 12т, с учетом угла между тросом и мостом 45 вес на опору не более 8т, общий вес моста 16т

Но при таких нагрузках вам стоит уже оценить возможности самой башни, в особенности в точке крепления блоков.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Сообщение отредактировал Коняга - Понедельник, 05.03.2012, 02:45

amt-vova

Дата: Среда, 07.03.2012, 21:34 | Сообщение # 55

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 107

Награды: 0

Репутация: 240

Статус: Оффлайн

Quote (Жрун)

Дабы не засорять тему, дальнейшие обсуждения моста будут проводиться в теме "Градостроительство"

Я с этим согласен но там пока другой разговор а тут уже ДИСКУССИЯ!
поэтому пока буду здесь, а тему надо чтоб модератор отделил.
Озвучу свои мысли по поводу облегчения моста. Мы знаем что мост выполняет не только основную свою функцию, но и выступает в роли ворот преграждающих путь врагу, поэтому он и расчитывается на нагрузки от ударов тараном. предположу что вы хотите сделать мост из дубовых брусьев 250х250. Сосновый брус 6000х250х250 весит 188 кг и выдерживает сосредоточенную нагрузку(представим под сосредоточенной нагрузкой колесо телеги) около 3,5 тонн( источникhttp://vladirom.narod.ru/stoves/beamcalc.html, я уже светил эту ссылку но пока никто не отреагировал) то,есть вся телега должна весить 14 тонн. Но мы то знаем что самая тяжеловозная телега может быть не больше 2 тонн. Итак щит из таких брусьев,с учетом поперечных связей будет весить около 2 тонн. Плотность дуба в среднем 0,75,плотность сосны 0,5 исходя из этого легко посчитать что 12 метровый дубовый мост шириной 2,5 м. будет весить больше 6 тонн. Но я задался вопросом, обязательно ли делать мост однородно массивным? Михаил Ратников наверняка, знает о преимуществах ферменной конструкции. которая обеспечивает гораздо меньший вес при той же прочности. Я считаю что массивным -"бронированно-дубовым" участком моста должен быть тот который перекрывает просвет ворот (наверно 3х2 метра, проектанты подправьте меня) остальные же 9 метров моста (в том случае если хотите 12-метровый пролет) могут быть облегченной ферменной конструкцией из сосны. На глазок скажу что вес должен уменьшиться с 6, эдак до 2-х тонн. Ну а если делать 6-метровый мост, то и того меньше.

Не греби под себя, а то отгребешь по полной!

Namejs

Дата: Пятница, 09.03.2012, 14:02 | Сообщение # 57

Ближник

Хранитель

Группа: Огнищане

Сообщений: 2822

Награды: 0

Репутация: 3416

Статус: Оффлайн

Все сообщения что про подъемные мосты ,кажись, перенёс.Конечно они перемешались, но разобраться сможете(я надеюсь).
Подумайте он целесообразности собрать все иллюстрации и рисованные схемы в одно место,это можно сделать,в первом сообщении и прикрепить .Так они будут видны на каждой странице.Хранитель

Если никто не может повторить Ваших ошибок — значит Вы оригинал!

Жрун

Дата: Вторник, 13.03.2012, 04:07 | Сообщение # 58

Десятник

Группа: Огнищане

Сообщений: 293

Награды: 0

Репутация: 1394

Статус: Оффлайн

Господа, механики, градостроители и сочувствующие!
У меня появилось несколько вопросов, относительно наших, всеми обожаемых, мостов!
1. Въездной мост.
Общий принцип вопросов не вызывает. Длина поднимаемой секции – 6 метров. Балки противовесы над мостом, кабестан, герса. Интересуют частности, а именно:
а) В поднятом состоянии, как будет лучше, прикладывать мост к внешней части стены или утопить его заподлицо?
б) Делаем ли мы узкий подъёмный пешеходный мостик параллельно транспортному мосту?
2. Мост на центральную часть острова.
Тут интереснее. Есть две фазы. Первая до постройки детинца. Вторая фаза после постройки детинца.
Во время первой фазы, со стороны равелина у нас, я так понимаю мост аналогичный въездному мосту и секция стационарного моста на пустующую часть острова. По центру опора. Во второй фазе мне кажется разумным один из двух вариантов.
а) Демонтаж стационарной части моста со стороны детинца, и создание зеркально отображённого моста в противолежащей башне. Опора по центру рва – остаётся.
б) Демонтаж стационарной части моста со стороны детинца, демонтаж опоры, демонтаж подъёмного моста со стороны равелина. Создание единой подъемной секции длиной 12 метров со стороны детинца. Со стороны равелина остаются закрывающиеся двустворчатые ворота, герса и создаётся упор-порог.
Создание единой 12-ти метровой подъёмной секции (если у Водника получится) даст нам преимущество в случае захвата равелина. Ведь противник не сможет опустить мост с той стороны, ввиду отсутствия моста. Дополнительное преимущество – отсутствие опоры в центре рва. О конструктивных трудностях не хочу пока говорить. Очевидно, что они есть. Дискуссию на данную тему предлагаю не начинать до вердикта Водника относительно 12-ти метровой секции. Относительно конструкций мостовой башни возле рва у меня вопрос, но он не имеет прямого отношения к мостам, поэтому выскажу его тут:
http://www.krasnickij.ru/forum/77-1250-101428-16-1331597148

Как хорошо прилечь на травке, и что-то вкусное умять... ©

Коняга

Дата: Вторник, 13.03.2012, 06:57 | Сообщение # 59

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Quote (Жрун)

В поднятом состоянии, как будет лучше, прикладывать мост к внешней части стены или утопить его заподлицо?

А то и утопить глубже, чем заподлицо, это даст тебе возможность спрятать оси моста и опоры за стену. Длину увеличит всего-ничего, а надежность повыше будет.

Quote (Жрун)

Делаем ли мы узкий подъёмный пешеходный мостик параллельно транспортному мосту?

Его использование? перевесит ли частота использования этого мостика уменьшение надежности механизма? У нас-то все деревянное, его обслуживать надо, ремонтировать постоянно. Чем больше техники, тем чаще она отказывает.

Quote (Жрун)

Создание единой 12-ти метровой подъёмной секции (если у Водника получится) даст нам преимущество в случае захвата равелина.

Ставить 12м мост между равелином и детинцем нет смысла. Это какой ров копать? Кроме того для противника может потерятся смысл вначале штурмовать равелин, проще уж сразу на детинец карабкаться, ширина рва хоть и меньше ширины речки, но форсировать ров между равелином и детинцем сложнее чем просто форсировать реку - маневра больше.

Если же ров уменьшить до 6 м, то мост ставить на детинец. Если до 8, то на обе стороны. И подымать легче, и обслуживать, ну и вдруг детинец окажется захвачен, придется отсиживаться в равелине до подмоги. Тут никогда не знаешь где и кому стелить соломку.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Жрун

Дата: Вторник, 13.03.2012, 07:13 | Сообщение # 60

Десятник

Группа: Огнищане

Сообщений: 293

Награды: 0

Репутация: 1394

Статус: Оффлайн

Quote (Коняга)

Ставить 12м мост между равелином и детинцем нет смысла. Это какой ров копать?

В текущей схеме между башнями и есть 12 метров.

Quote (Коняга)

для противника может потерятся смысл вначале штурмовать равелин, проще уж сразу на детинец карабкаться

Для того, чтобы сразу не лезли на детинец, я думал сделать все стены и башни детинца выше на 3 метра (один этаж) чем стены равелинов.

Quote (Коняга)

вдруг детинец окажется захвачен, придется отсиживаться в равелине до подмоги. Тут никогда не знаешь где и кому стелить соломку.

А вот это не аргумент, а АРГУМЕНТИЩЕ! Делаем мосты с обеих сторон. Без вариантов!

Как хорошо прилечь на травке, и что-то вкусное умять... ©

Иринико

Дата: Вторник, 13.03.2012, 14:28 | Сообщение # 61

Княгиня Ирина

Группа: Авторы

Сообщений: 4809

Награды: 0

Репутация: 4380

Статус: Оффлайн

Quote (Жрун)

б) Делаем ли мы узкий подъёмный пешеходный мостик параллельно транспортному мосту?

У меня тут в качестве очередного бреда как вариант... если сделать не поднимаемый пешеходный мостик а подвесной стационарный? легкий такой типа канатного, по которому один человек пройти может, держась за поручни. А при нападении просто обрубить его - и все дела. Тут только один вопрос - из чего и на сколько реально? Веревки дороговаты, но прикинуть-то можно?...

О, quantum est in rebus inane!

amt-vova

Дата: Вторник, 13.03.2012, 17:39 | Сообщение # 62

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 107

Награды: 0

Репутация: 240

Статус: Оффлайн

В догонку к обсуждению о длине моста: возникла идея создания ДВУХСЕКЦИОННОГО подъемного моста, который бы складывался. гормошкой.(или если хотите-книжкой) Предвижу возражения по поводу усложнения конструкции, особенно на стыке между секциями. но такое усложнение решит спор о 12-метровом пролете. Как вариант могу добавить что наружная секция может быть телескопической(при складывании моста она будет прятаться внутри коренной секции)
P.S. как вернусь с командировки. попробую набросать пару кинематических схем.

Не греби под себя, а то отгребешь по полной!

Коняга

Дата: Четверг, 15.03.2012, 10:53 | Сообщение # 63

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Quote (Иринико)

если сделать не поднимаемый пешеходный мостик а подвесной стационарный

Вполне возможно, а для чего надо? что бы постоянно держать мост поднятым? нагрузки на все опоры куда меньше когда он лежит. Механика экстренного подъема у нас есть и не одна. если в самом деле нужен маленький мостик, то лучше сделать его подъемным, все же подвесной мост - это капельку нервный маршрут. Я в самом деле написал, что установка такого мостика уменьшит надежность и увеличит расходы, но это не непреодолимо. Просто его необходимость?... Для чего он, тогда можно решить как сделать. даже с перилами, что бы лошадку на поводу можно было провести.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Иринико

Дата: Четверг, 15.03.2012, 11:00 | Сообщение # 64

Княгиня Ирина

Группа: Авторы

Сообщений: 4809

Награды: 0

Репутация: 4380

Статус: Оффлайн

Quote (Коняга)

Просто его необходимость?... Для чего он, тогда можно решить как сделать. даже с перилами, что бы лошадку на поводу можно было провести.

тут надо решить - если у нас мост - основной - будет в режиме проезда днем и подниматься только ночью - на фиг не надо. Если же мост постоянно в поднятом состоянии и опускается только по требованию, то каждый раз из-за бабы с корзиной огурцов на кухню или мальца с поручением посланного на посад за мастером, этакую махину вверх-вниз гонять смысла нет, а вот пешеходный вполне сгодится.

О, quantum est in rebus inane!

Коняга

Дата: Четверг, 15.03.2012, 11:16 | Сообщение # 65

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Мосту лучше лежать, поскольку трафик через него постоянный и он давит на обе опоры, а не на одну. Опять же в случае опасности ближний народ, с огородов, скажем, может успеть укрыться. Эстренный режим подъема будет достаточным.

Маленький мостик надо в случае осадного положения или ночью гонца выпустить, чтоб мост не гонять. Насколько это часто? Кроме того, согласно плану, мост ведет через ворота в коридор между строениями, это еще одна нехилая линия обороны. А если есть боковой мостик, то он ведет непостредсственно в бвшню или конюшню. Ослабляем рубеж, который сами же сильно и укрепляли. В одном случае надо захватить или разбить мост ( через ров), выбить решетку. Ну пусть захватили нахрапом. Тогда под огнем стрелков пройти вест коридор до второй башенки с решеткой. (А из нее можно освободить аварийный механизм главных ворот) Пусть и это сделали. Потом обогнуть конюшню под огнем со стен. Пусть и это вышло, надо штурмовать конюшню. И это сделали, прошли в конюшню, ломаем вход в башню, поднялись с боем по узкой лесницы, и только тогда открыли ворота и опустили мост.

А если есть маленький мостик - сразу попадаем в башню или конюшню.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Водник

Дата: Четверг, 15.03.2012, 20:31 | Сообщение # 66

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3569

Награды: 2

Репутация: 2892

Статус: Оффлайн

Добрый вечер. Я тут потратил несколько дней и смастырил что то вроде утверждаемой части типового проекта моста с пролетом (в осях опор) 10м и 6м (в чистоте) подъемным пролетом. Ширина моста 4 м + два тротуара по 75 см. Мост рассчитан на движение рассчетной колонны транспортных средств полным весом 6т каждое, подъемная часть - 4т. Причем, такие мосты вполне (imho) могут строиться на технологическом уровне 12 века. Вес подъемной части моста составляет 5.2 т (сильно я промахнулся в своих первоначальных прогнозах). Проблема только в том, что чертил я в автокаде, а при переводе изображения из акада в джипег получилось нечитаемо. Подскажите, как выложить файл в формате .pdf на всеобщее обозрение?

Водник

Дата: Суббота, 17.03.2012, 01:03 | Сообщение # 68

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3569

Награды: 2

Репутация: 2892

Статус: Оффлайн

Выкладываю свое творение, приведенное Жруном к удобоваримому виду, за что Жруну огромное спасибо. Технические характеристики моста содержатся в посте №86
Фасад моста:

План моста:

Разрез 1-1 (продольный):

Схема расположения балок моста:

Разрез 2-2 (Поперечный по стационарной части возле опоры):

Разрезы 3-3 (поперечный по стационарной части возле береговой опоры) и 4-4 (поперечный по подъемной части):

Сразу хочу сказать, что подавляющую часть металлических заклепок можно заменить на дубовые клиновые сжимы, а вот хомуты из металлической полосы заменить не удастся sad

Правда в 3-ей книге упоминается, что при забивке свай на их оголовок надевалась железная оковка, которая и представляет из себя полосовой хомут, так что я считаю их существующими (хоть и весьма недешевыми). У меня возникают сомнения в придуманном мной на ходу узле поворотной опоры моста, так что жду уточнений и предложений, как по этому узлу, так и по другим.
Срок службы такого моста определяется в 25 лет.

PS В сообществе на мейле можно посмотреть чертежи в лучшем разрешении альбом Мост в Михайловом Городке, желающим подробнее ознакомиться с чертежами вышлю исходники на мыло в формате .dwg или .pdf

Сообщение отредактировал Водник - Суббота, 17.03.2012, 01:07

kea

Дата: Воскресенье, 18.03.2012, 00:17 | Сообщение # 69

Княгиня Елена

Группа: Авторы

Сообщений: 5393

Награды: 0

Репутация: 3154

Статус: Оффлайн

Quote (Водник)

Мост рассчитан на движение рассчетной колонны транспортных средств полным весом 6т каждое,

Водник, я ничего не понимаю в строительстве мостов, cry

наверняка все ваши выкладки совершенно верны, но объясните, пожалуйста, какие именно транспортные средства весом по 6т (в 12 веке!) вы имеете в виду? Или вы специально закладываете в расчёты избыточный запас прочности?

Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.

Водник

Дата: Воскресенье, 18.03.2012, 01:09 | Сообщение # 70

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3569

Награды: 2

Репутация: 2892

Статус: Оффлайн

Quote (kea)

Или вы специально закладываете в расчёты избыточный запас прочности?

В данном случае я действительно дал коэффициент запаса сильно выше положенного по СНиП 1.4, и на это были свои причины:
1. Осутствие сжимных болтов, резко ослабляющее несущую способность гвоздевых и нагельных соединений;
2. Невозможность получить геологию (в строительном понимании этого слова), стало быть сваи проектировались с большим запасом, что б держали в практически любых грунтах, а это проще всего сделать взяв заведомо завышенную полезную нагрузку;
3. Я ставил целью сотворить зачаток типового проекта, поэтому мой мост можно расширить до 8м (двухстороннее движение) не меняя диаметров бревен, скоб и нагелей;
4. Я ленив, но предусмотрителен. Поэтому мне было лень собирать нагрузки и выводить "среднюю массу телеги с лошадью", и я взял нормы 1948 (Таблицы нагрузок НГ-30 для проектирования мостов и дорог III и IV категории на объектах сельскохозяйственного строительства, утвержденные Министерством сельского хозяйства СССР). Там в таблице 2 имеются нагрузки от гужевого транспорта и максимальный вес транспортного средства определен в 6 тонн с распределением нагрузок по осям 0.4Р-передняя ось, 0.6Р - задняя ось. Вот я и решил, что если в 1948 году была телега полным весом 6 тонн, то почему бы ей не случиться и в 12 веке.

Жрун

Дата: Воскресенье, 18.03.2012, 01:38 | Сообщение # 71

Десятник

Группа: Огнищане

Сообщений: 293

Награды: 0

Репутация: 1394

Статус: Оффлайн

Место, где будет система из двух поднимаемых мостов. С общими принципами, мне помог Коняга. Два моста, ложатся на одну опору в центре рва. В случае осады, мосты поднимаются, остаётся голая опора. Водник, поднимаемые секции я скопирую с твоего проекта въездного моста, т.к. его вылет тоже составляет шесть метров.
Не мог бы ты "сковырнуть" этот момент с мёртвой точки? У меня самого руки не доходят, да и профессиональных навыков в этом вопросе не достаточно.
Как я себе представляю эту систему в общих чертах:
Вылет каждой опускающейся секции за линию башен - шесть метров. Мосты сходятся торцами настолько близко, насколько это возможно и ложатся на единую центральную опору. Опора должна быть максимально узкой. Если удастся сделать верх опоры неудобным для использования нападающими (когда мосты подняты), будет просто класс!!! Например, сделать верх опоры состоящий из вертикально торчащих свай, или верхнюю плоскость разделить вдоль оси рва надвое и скосить, наподобие скатов крыши. Более конкретно я пока не задумывался. Буду рад любым интересным идеям.

Сообщение отредактировал Жрун - Воскресенье, 18.03.2012, 01:52

Иринико

Дата: Воскресенье, 18.03.2012, 01:53 | Сообщение # 72

Княгиня Ирина

Группа: Авторы

Сообщений: 4809

Награды: 0

Репутация: 4380

Статус: Оффлайн

Quote (Жрун)

Буду рад любым интересным идеям.

И даже дурацким? Тогда самое первое что пришло в голову - сделать опору поднимающейся вместе с одной из сторон моста... для устойчивости в опущенном положении она может иметь вид рамки, ну и при опускании вначале ставится эта часть с опорой, а потом на нее ложится уже вторая... но тут вопрос - как сделать ее устойчивой? если только на дне будет типа площадки с пазами в которые нижняя часть этой рамки устанавливается?... Не знаю на сколько оно разумно и исполнимо...

О, quantum est in rebus inane!

amt-vova

Дата: Воскресенье, 18.03.2012, 02:25 | Сообщение # 73

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 107

Награды: 0

Репутация: 240

Статус: Оффлайн

Quote (Жрун)

Мосты сходятся торцами настолько близко, насколько это возможно и ложатся на единую центральную опору. Опора должна быть максимально узкой.

Я думаю что можно обойтись и без центральной опоры. Достаточно установить на концах каждой секции по два зеркально расположенных треугольных УПОРА(в плоскости перил) При сведении секций упоры будут соприкасаться, и не дадут мосту провалиться. При этом секции можно расположить под небольшим углом друг к другу, для большего эффекта.В этом случае возникнет,правда, некоторая горизонтальная нагрузка на ось вращения моста, но ее можно учесть в запасе прочности. Да и сама система подъема сможет держать на себе часть нагрузки.

Не греби под себя, а то отгребешь по полной!

Водник

Дата: Воскресенье, 18.03.2012, 14:36 | Сообщение # 74

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3569

Награды: 2

Репутация: 2892

Статус: Оффлайн

Quote (Жрун)

Мосты сходятся торцами настолько близко, насколько это возможно и ложатся на единую центральную опору. Опора должна быть максимально узкой. Если удастся сделать верх опоры неудобным для использования нападающими (когда мосты подняты), будет просто класс!!!

Попробую. Посмотрим что получится.

гамаюн

Дата: Четверг, 22.03.2012, 16:13 | Сообщение # 75

Сотник

Капитан

Группа: Советники

Сообщений: 1761

Награды: 1

Репутация: 4288

Статус: Оффлайн

Quote (Водник)

Я ленив, но предусмотрителен.

Ура! Кажется появился ещё один здоровый параноик! Браво ! Я с вами!
В военном деле никогда не бывает достаточно... Всегда или ОЧЕНЬ МАЛО или ПРОСТО МАЛО... Так что 6 тонн это вовсе не перебор... Я бы взял 10... Просто при массовом бегстве вполне может сложиться ситуация, козда на мосту окажется в 2-4 раза больше груза чем обычно... А это может кончится плохо...

Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!

Водник

Дата: Четверг, 22.03.2012, 23:23 | Сообщение # 76

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3569

Награды: 2

Репутация: 2892

Статус: Оффлайн

Quote (гамаюн)

Просто при массовом бегстве вполне может сложиться ситуация, козда на мосту окажется в 2-4 раза больше груза чем обычно... А это может кончится плохо...

Это я тоже учел. Толпу, согласно СНиП, следует считать как 500 кг на кв. м перекрытия или настила. При расчете мостов всегда рассматривается 2 варианта: расчетная колонна транспортных средств и массовое скопление людей. Дальнейшее проектирование идет по варианту обеспечивающему наихудшие условия работы конструкции (в нашем случае вышла расчетная колонна). Так велит Его Величество СНиП, а СНиПы кровью написаны, как и Уставы. В первом убедился и убеждаюсь во время работы, во втором убедился во время службы.

проходилмимо

Дата: Воскресенье, 25.03.2012, 11:37 | Сообщение # 77

Полусотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 619

Награды: 1

Репутация: 1496

Статус: Оффлайн

Quote (Водник)

Ширина моста 4 м + два тротуара по 75 см.

А не многовато ли будет? В конце-концов, - в среднем по этому мосту будет проезжать две-три телеги за день. (не так много в Михайловском народу, и не настолько интенсивные завозки). Так что думаю что ширина должна быть для проезда одной телеги, или парочки всадников бок о бок. 2,5-3 метра. ИМХО.
ЗЫ. А что насчет средств борьбы с ледоходом? Или каждый год будем новый мост строить?

Жрун

Дата: Воскресенье, 25.03.2012, 11:52 | Сообщение # 78

Десятник

Группа: Огнищане

Сообщений: 293

Награды: 0

Репутация: 1394

Статус: Оффлайн

Quote (проходилмимо)

А что насчет средств борьбы с ледоходом? Или каждый год будем новый мост строить?

Вы видимо невнимательно ознакомились с проектом моста. Водник же пишет:

Quote (Водник)

Срок службы такого моста определяется в 25 лет.

Так же обратите внимание на местоположение моста. Он проходит не над руслом реки, а над "заливом", таким образом, основной ледоход пройдёт мимо. А от того незначительного количества льда, что находится между мостом и дамбой защищают ледорезы. Ещё раз просмотрите сообщение ( http://www.krasnickij.ru/forum/116-1338-101593-16-1331931796 ) , обращаю ваше внимание на разрез 2-2 (пятый эскиз сверху сообщения). Так что вы зря беспокоитесь, ледоход нашему мосту не страшен! wink

Сообщение отредактировал Жрун - Воскресенье, 25.03.2012, 11:52

Страница 2 из 3 « 1 2 3 »
Модератор форума: deha29ru, Скиф, greiny, Ульфхеднар