Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 1 из 3
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Модератор форума: deha29ru, Скиф, greiny, Ульфхеднар  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 7. Посад (Гильдии по интересам) » Гильдия мастеров » Мосты, переправы, паромы и их строительство (все про мосты и прочие переправы)
Мосты, переправы, паромы и их строительство
NamejsДата: Среда, 07.03.2012, 15:01 | Сообщение # 1
Ближник
Хранитель
Группа: Огнищане
Сообщений: 2822
Награды: 0
Репутация: 3416
Статус: Оффлайн
Мосты и переправы. Изначально о мостах и временных переправах, об их строительстве и прочее.

Если никто не может повторить Ваших ошибок — значит Вы оригинал!
Cообщения Namejs
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
amt-vovaДата: Среда, 07.03.2012, 15:26 | Сообщение # 2
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 107
Награды: 0
Репутация: 240
Статус: Оффлайн
В соответствии с замечанием Уважаемого Namejs переношу свои высказывания, при этом правда нарушается последовательность диалога, но думаю, это не критично.
Цитата Жрун
Еще хотел уточнить возможно ли создание "Экстренной системы подъёма моста".
Если ось вращения моста сместить например на 1/4 длины от края к середине, например,установив ее(ось) не двух консольных опорах, то подвесив в нижней части короткого плеча - противовес(гранитный валун), мы получим уравновешенную систему, приводящуюся в движение незначительным усилием. то есть ворота будут закрываться легко и быстро, а если противовес сделать чуть тяжелее чем длинное плечо моста, то и вообще - автоматически. Есть, правда, нюанс. Или ворота будут выдаваться вперед, вне основной плоскости стены. либо придется в крепости перед воротами выкопать нишу, соответствующую короткому плечу. Для тех, кто не разобрался в моем путанном объяснении, намекну - кинематика такая же как у колодезного "журавля"
P.S. Не знаю, были ли подобные системы в реальной истории средневековья, но на современных судах некоторые корабельные люки по 200-300 кг, с соответствующими балансирами открываются усилием одного человека.
Цитата Коняга
для герсы трос не изменяет натяжения, а для подъемного моста - меняет от максимума до почти 0
То есть для открытия-закрытия моста необходимо прикладывать переменное усилие. Если же применить уравновешенную систему по схеме колодезного журавля,то достаточно будет постоянного усилия в несколько килограмм, чтоб привести мост в движение. Ну а с инерцией можно бороться с помощью трения в подшипниках (тут я хитро подмигиваю Коняге). На крайний случай можно установить простой ленточный тормоз. И еще одно уточнение: противовесы можно установить и НАД мостом, на наклонных (в противоположную сторону от оси вращения) консолях. От копания ямок это конечно не спасет, но они будут уже на территории крепости.
Я вижу это так. От корневой(опорной) части моста, внутрь крепости идут по бокам две наклонные балки, на концах которых подвешены большие валуны. На самих балках, предусмотрены ступеньки. В случае необходимости, часовой просто поднимается по балке, собственным весом приводя ворота в движение и вместе с валуном плавно(о тормозе я уже говорил) опускается на землю. Выгода - минимум движущихся частей, а следовательно простота и надежность. Единственное сильно нагруженное место,это ось вращения! Вот тут надо считать...
http://vladirom.narod.ru/stoves/beamcalc.html вот нашел интересный калькулятор для расчета прочности однопролетных деревянных балок. Думаю для проектирования нашего моста будет полезно.
Цитата Иринико
Таким образом перед воротами еще и получается дополнительный щит, торчащий из воды аки статуя свободы.
Я сначала подумывал о чем-то похожем. Но потом решил что такой "щит" будет играть только на пользу врагу, как дополнительное укрытие от обстрела из крепости, а вот если неподвижную часть моста(или хотя бы среднюю часть моста) сделать свободно качающейся из стороны в сторону, то есть установить на шарнирные опоры расположенные вдоль оси симметрии. Подъемная часть моста в опущенном положении будет фиксировать "шатающуюся" секцию, а если мост поднят то эта "секция с секретом" станет (хотя бы единовременно) если не сюрпризом, то дополнительным препятствием, для штурмующих, и будет сбрасывать их в сторону как самосвал.(это предложение тоже "в порядке бреда",как некоторые любят выражаться)
Озвучу свои мысли по поводу облегчения моста. Мы знаем что мост выполняет не только основную свою функцию, но и выступает в роли ворот преграждающих путь врагу, поэтому он и расчитывается на нагрузки от ударов тараном. предположу что вы хотите сделать мост из дубовых брусьев 250х250. Сосновый брус 6000х250х250 весит 188 кг и выдерживает сосредоточенную нагрузку(представим под сосредоточенной нагрузкой колесо телеги) около 3,5 тонн (источник http://vladirom.narod.ru/stoves/beamcalc.html ), я уже светил эту ссылку, но пока никто не отреагировал), то есть, вся телега должна весить 14 тонн. Но мы-то знаем, что самая тежеловозная телега может быть не больше 2 тонн. Итак, щит из таких брусьев, с учетом поперечных связей будет весить около 2 тонн. Плотность дуба в среднем 0,75,плотность сосны 0,5 исходя из этого легко посчитать что 12 метровый дубовый мост шириной 2,5 м. будет весить больше 6 тонн. Но я задался вопросом, обязательно ли делать мост однородно массивным? Михаил Ратников наверняка, знает о преимуществах ферменной конструкции. которая обеспечивает гораздо меньший вес при той же прочности. Я считаю что массивным -"бронированно-дубовым" участком моста должен быть тот который перекрывает просвет ворот (наверно 3х2 метра, проектанты подправьте меня) остальные же 9 метров моста (в том случае если хотите 12-метровый пролет) могут быть облегченной ферменной конструкцией из сосны. На глазок скажу что вес должен уменьшиться с 6, эдак до 2-х тонн. Ну, а если делать 6-метровый мост, то и того меньше.


Не греби под себя, а то отгребешь по полной!

Cообщения amt-vova
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ЖрунДата: Среда, 07.03.2012, 17:01 | Сообщение # 3
Десятник
Группа: Огнищане
Сообщений: 293
Награды: 0
Репутация: 1394
Статус: Оффлайн
Друзья, Водник посчитал и выдал вердикт - 12 метровый мост в наших условиях сделать крайне проблематично. Не буду мучить вас деталями и цифрами. Оптимальная длина пролёта, которую мы можем соорудить - 6 метров. Сейчас Водником ведётся расчёт шестиметровой секции со всеми балками и настилами (хотя он и не оставляет надежды по поводу возможности постройки 12-ти метровой секции). Надеюсь, что на этой неделе Водник закончит расчёты и мы сможем использовать уже готовый продукт для дальнейшей работы над Михайловским городком.

Подавляющее большинство моих сообщений в теме «Универсальный блок» связанных с въездным мостом ныне не актуальны. Ибо в этих сообщениях я отстаивал создание 12-ти метровой подъёмной секции. В связи с тем, что мы (с высокой степенью вероятности) вынуждены будем отказаться от секции такой длины, не вижу смысла копировать их сюда.

P.S. На случай, если администрацией будет принято решение о "чистке" темы "Универсальный блок", вот мои сообщения, которые не соответствуют теме и подлежат удалению:
http://www.krasnickij.ru/forum/77-1127-100577-16-1330450025
http://www.krasnickij.ru/forum/77-1127-100588-16-1330455150
http://www.krasnickij.ru/forum/77-1127-100664-16-1330538089
http://www.krasnickij.ru/forum/77-1127-100692-16-1330553514
http://www.krasnickij.ru/forum/77-1127-100707-16-1330582430
http://www.krasnickij.ru/forum/77-1127-100712-16-1330586559
http://www.krasnickij.ru/forum/77-1127-100720-16-1330590667
http://www.krasnickij.ru/forum/77-1127-100738-16-1330600909
http://www.krasnickij.ru/forum/77-1127-101007-16-1330886650

P.P.S. Защем ругаисьси, нащальникэ?


Как хорошо прилечь на травке, и что-то вкусное умять... ©


Сообщение отредактировал Жрун - Среда, 07.03.2012, 17:03
Cообщения Жрун
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Среда, 07.03.2012, 21:16 | Сообщение # 4
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3335
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Оффлайн
Не Жрун, не отмажешься теперь smile И че я тебе зазря блоки считал? Давай переноси, иначе через пол-года забудем, и по новому кругу пойдем. Я перенесу сразу за тобой, иначе логики не будет, и Игуана тоже (наверное), у него хорошие идеи. И тогда ждем расчет Водника по данному конкретному мосту. А решение Namejs, в Гильдию забросит, вместе с сылкой где обсуждалось, так наверно правильно будет, а то я за самой малой информацией по форуму как по лабиринту лазю. Или даже лазюю. Ну кто так строит, кто так строит? cry

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Среда, 07.03.2012, 21:17 | Сообщение # 5
Группа: Удаленные





Цитата amt-vova
Михаил Ратников наверняка, знает о преимуществах ферменной конструкции.
Ферменную конструкцию Михаил применять БУДЕТ! Это вундервафля в строительстве! Но для подъемного моста, который является частью оборонительной системы, непригодна! Так как конструкция фермы, максимально облегчит противнику подъём по своим ребрам на верх по башне.
На самом деле уже несколько раз повторял и ПРИВОДИЛ примеры из реальности в ненужности подъема большого пролета.
Мост в реале делался шириной достаточной для проезда ОДНОЙ телеги или двух всадников в ряд.
Противнику устраивать на нем какие то маневры более чем затруднительно, особенно когда есть возможность флангового обстрела.
Цитата amt-vova
Если же применить уравновешенную систему по схеме колодезного журавля,то достаточно будет постоянного усилия в несколько килограмм, чтоб привести мост в движение.
В реальности были такие системы, но у них есть свои недостатки. Опять же большую длину не сделаешь, плюс весьма неудобная яма в башне. Подъемник все равно нужен, только теперь наоборот все. Нет возможности ставить войска СРАЗУ за воротами, что бы иметь возможность НЕОЖИДАННО и быстро выскочить. И т. д.
В реале такая схема развития не получила, судя по всему из за неудобства.
Цитата Коняга
Давай переноси, иначе через полгода забудем
Насколько я в курсе, функция переноса, есть только у модератора. Для того чтобы самому переносить, нужно КАЖДЫЙ пост скопировать, разместить здесь, а там стереть. Модеру тоже работы хватит, ведь надо ВСЕ вычитать и понять - что относится к теме а что - нет, и только потом поставить галочки на перенос.
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Среда, 07.03.2012, 21:24 | Сообщение # 6
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3335
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Оффлайн
Была команда переносить от модератора. Пусть организует как сделать. На худой конец, можно пробежаться кому-то из нас и дать ему номера постов, которые надо перекинуть, там где о мостах легко видно тем, кто был в теме.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ЖрунДата: Среда, 07.03.2012, 21:24 | Сообщение # 7
Десятник
Группа: Огнищане
Сообщений: 293
Награды: 0
Репутация: 1394
Статус: Оффлайн
Цитата Коняга
Фуф, что б я так еще считал...
Хм... Я, конечно, дико извиняюсь. Но у меня к вам вопрос, имеющий касательство к подъёмному мосту и блокам.
На первом эскизе я изобразил восточный (главный) мост через старицу. На втором эскизе - одна из фаз подъёма моста. Опоры стационарной части моста не отображены.

Подъём моста я думал осуществлять как раз через блочную систему. Просто пока я не добрался до воротного комплекса, хотелось бы узнать, не развалится ли воротный комплекс при первой же попытке поднять мост, чтобы потом не переделывать схему. Длина моста - 12 метров. Ширина - 4 метра. Толщина (по моим дилетантским прикидкам) 0,5 метра, т.е. в два бревна. Буду вам очень признателен, если вы поможете с расчётами.

еще вид изнутри


Цитата Коняга
Уточните вводные, если это надо, а я попозже сделаю выкладку по действию сил и дам примерный расчет
Весьма признателен. Итак вводные:
1. Длина поднимаемой части моста - 12 метров.
2. Ширина - 4 метра.
3. Толщина такая, чтобы мост выдержал две повозки с гружеными телегами (+ запас прочности, само собой). Можно сделать из бруса, дабы не тратить дощатый настил для выравнивания брёвен.
Еще хотел уточнить возможно ли создание "Экстренной системы подъёма моста". Что-то типа: http://foto.mail.ru/community/otrok-krasnickij/6393/6500.html#6500
На данном эскизе указан профиль не восточного моста, а будущего моста из детинца в равелин. Но по длине, мост в воротном комплексе и будущий мост из детинца в равелин - одинаковые.


Вид на механизм. Обратите внимание, шестерня с зубьями, свободно движется вдоль оси. Тем самым можно регулировать одновременный подъем опускание моста и герсы. Либо "подключать" их к кабестану по очереди.
Передвижение шестерни по оси, подбоем киянки. Разумеется все обильно смазываем.


Как хорошо прилечь на травке, и что-то вкусное умять... ©
Cообщения Жрун
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
amt-vovaДата: Среда, 07.03.2012, 21:24 | Сообщение # 8
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 107
Награды: 0
Репутация: 240
Статус: Оффлайн
Цитата Жрун
Еще хотел уточнить возможно ли создание "Экстренной системы подъёма моста".
Если ось вращения моста сместить например на 1/4 длины от края к середине, например,установив ее(ось) не двух консольных опорах, то подвесив в нижней части короткого плеча - противовес(гранитный валун), мы получим уравновешенную систему, приводящуюся в движение незначительным усилием. то есть ворота будут закрываться легко и быстро.(а если противовес сделать чуть тяжелее чем длинное плечо моста , то и вообще - автоматически. Есть правда нюанс. Или ворота будут выдаваться вперед,вне основной плоскости стены. либо придется в крепости перед воротами выкопать нишу,соответствующую короткому плечу. Для тех кто не разобрался в моем путанном объяснении, намекну- кинематика такая же как у колодезного "журавля"
P.S. Не знаю, были ли подобные системы в реальной истории средневековья, но на современных судах некоторые корабельные люки по 200-300 кг, с соответствующими балансирами открываются усилием одного человека.


Не греби под себя, а то отгребешь по полной!

Cообщения amt-vova
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Среда, 07.03.2012, 21:24 | Сообщение # 9
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3335
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Оффлайн
Объем дерева для моста 12*4*0,5= 24 куб.м Плотность дуба 600-900 кг/куб.м, принимаем 800 для хорошего дерева. Вес моста 19.2 тонны.


Механизм самого моста представляет собой рычаг, закрепленный с одного конца, с подвесом на другом и центром тяжести посередине. Если бы мы тянули цепь вертикально вверх (оранжевое положение) то усилие подъема было бы 9.6 тонн, но поскольку мы тянем ее под углом 45, то делим на соответствующий синус и получаем 13,7 т. Поднимать этот вес можно, но долго, вспомните, все мосты поднимались медленно.

Хитрим. Вешаем противовес, как в вашем рисунке. Его вес тоже должен составлять 13,7 тонны, что при плотности, к примеру, гранита 2600 будет составлять 5,3 куба, примерно по 2.65 на каждую цепь. Теперь мы имеем другую проблему - при опущенном мосту груз и мост уравновешены, и поднимать его легко и быстро. Более того при добавочном грузе на противовес мост сам поедет вверх, что и являет собой механизм экстренного подъема моста. По мере подъема все больше веса приходится на опору, и меньше на подвес, в крайнем, зеленом положении весь вес придется на опору, поэтому нам скорее придется тормозить подъемник, чем тянуть. А при опускании моста будем иметь обратную картину - придется тянуть наверх все 13 тонн. Спросите любую конягу, и она уверенно скажет вам, что нет никаких причин так надрываться.

Опять хитрим. Делим груз на части и и цепляем на цепь перевернутой пирамидкой (имеется ввиду не по весу а по размерам блока) В башне предусматриваем промежуточные опоры с постоянно сужающимся просветом. Предполагаем что вес противовеса несколько больше необходимого усилия, так что от поднимания моста удерживает только заклиненая цепь моста. В самом первом, оранжевом положении весь груз висит на цепях. Освобождаем цепь. Мост под действием противовеса начинает подниматься, противовес - опускаться, до первого упора (оранжевое положение). К этому моменту усилие для подъема уже уменьшилось, так что оставшейся части достаточно для продолжения движения моста, да, кстати уменьшившийся груз не дает разогнаться мосту при подъеме, хлопание дверью таких размеров не лучший способ сохранить нервы. По мере опускания протвовеса все большая часть остается на упорах, а остальная движется вниз, продолжая относительно равномерно поднимать мост. В конечном положении весь противовес, за исключением маленького веса (обозначен маленьким темно-синим в самом низу) остается на стенках башни.

Этот маленький вес рассчитывается так, что бы он удерживал мост в поднятом состоянии, но если его убрать, то мост начал бы опускаться. Тогда, подняв мост, мы заклиниваем цепь, а сами не спеша начинаем поднимать эту гирьку наверх. Тогда если мы освободим цепь, то мост поедет вниз, а противовес вверх, по пути собирая пирамидку обратно и не позволяя мосту грохнуть об опору. Опустившись, мост готов к немедленному подъему, поскольку ключевой вес уже поднят наверх.

Таким образом мост всегда находится в режиме аврального подъема, больших тяжестей таскать не надо, ну может центнер, так по мелочам, так что и волки сыты, и э-э-э... кони целы.

Идея Амт-Вовы очень поможет, если нам не удастся обеспечить требуемую грузоподъемнось башни. Скажем так, это одна из мер по улучшению конструкции, причем неплохая мера.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Сообщение отредактировал Коняга - Среда, 29.02.2012, 09:28
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Среда, 07.03.2012, 21:25 | Сообщение # 10
Группа: Удаленные





Цитата Жрун
Еще хотел уточнить возможно ли создание "Экстренной системы подъёма моста"
О! Я даже модель в СкетчАпе рисовал. Только она блин сверх тяжелая получилась (в смысле фиг ее на форум выложишь)!
Итак в чем идея. : Подъемный мост должен обязательно снабжен противовесом и связан тягами с герсой! Которая ТОЖЕ является по сути противовесом.
Как только мы отпускаем рычаг храповика, мост под действием силы тяжести опускается вниз на опоры, тросами вытягивая вверх герсу.
Подъем моста вверх осуществляется с помощью кабестана, с переводом мощности от него через барабаны. Устройство предусматривает перевод привода отдельно на мост или герсу, а также из соединение в одну систему. Перевод тяги происходит за счет перемещаемой звездочки, воль вала. В качестве материала мореный дуб, храповик и его шестерны литая бронза. Места скольжения по валам, бронза литье.
Благодаря такой системе, понадобится не более двух человек на работу с механизмами. (постараюсь выложить изображения) примерно как выглядит можно посмотреть здесь -ссылка на место где лежит изображение в СкетчАпе
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Среда, 07.03.2012, 21:25 | Сообщение # 11
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3335
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Оффлайн
Я тоже сразу так решил, но проблема что для герсы трос не изменяет натяжения, а для подъемного моста - меняет от максимума до почти 0.Получается в лучшем случае либо половину моста вверх тянуть, либо половину герсы. Вот и пришлось возиться с детскими пирамидками в противовесах sad

А вот барабан хорош. Единственно что я бы поменял шестерни с штыревым зубом на полукруглые Новикова. Материалу все равно примерно одинаково уйдет. Я сам скрипя сердце предложил штыревую передачу для универсального блока, но у нее есть одна паршивая особенность. Точно ее сделать нельзя принципиально, всегда остается зазор, люфт. А зуб крепится в колесе не так уж и прочно, даже если цельнолитой с колесом. Но вот ведь какая гадость - вся нагрузка приходится в любой шестерне на один зуб. И если он вылетит, то удар всем весом придется на второй зуб, и он тем больше, чем больше люфт. Как правило такой удар надежно выбивает второй зуб, потом третий, и все это со все возрастающей скоростью. Хорошо, если человек не испугается и ручку не бросит, тогда ворота просто хряпнутся вниз. А если бросит - эта ручка рядом стоящего человека в фарш смолотит. Я однажды при включенном фрезере так на вращающейся фрезе деревянную доску упустил. Хорошо не попытался под стол нырнуть, так бы без глаз остался... Шестерню меняйте, а барабан смело передавайте Жруну. пусть на башню ставит.

По этому мосту будут еще уточнения, просто поздно уже, завтра перечитаю и допишу что не доделал.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Среда, 07.03.2012, 21:25 | Сообщение # 12
Группа: Удаленные





Цитата Коняга
натяжения, а для подъемного моста - меняет от максимума до почти 0
Это если трос идет как у вас нарисованно. А можно вывешивать через балки противовесы. Я вечером постараюсь картинку общую скинуть.
Привод на барабаны от горизонтально установленного кабестана, при опускании моста, движение троса на него не передается. Штырьевые зубья знакомы тогдашним мастерам, они более технологичны и дешевы в изготовлении. Нагрузка на каждый зуб у меня скомпенсирована противовесной системой.
Хотя я могу быть и неправым.
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Среда, 07.03.2012, 21:25 | Сообщение # 13
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3335
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Оффлайн
Игуан, я понимаю о чем речь, про балки я знаю. Вполне так можно делать. Мне было любопытно сделать автоматическую систему, я предложил как вариант. Но и ваш вариант имеет свои преимущества.

Амт-Вова. Ваша система скорее всего должна комбинироваться вместе с моей. Я не рисовал ее сразу, что бы был понятен сам принцип работы переменного груза и зачем он надо. Реализуется он просто, а выгода ясна - и поднимается и опускается мост усилиями одного человека. Двух - быстрее. Добавляем трубку морского телефона, илидаже телеграфа снизу и получаем цепочку - тот кто следит за мостом докладывает оперативную обстановку мот поднять не может. Только дает "рекомендацию, в какой момент это нужно сделать. Вход к подъемникам далеко от моста, поэтому захват стражника ничего не решает, пока группа захват намотает круг, оббежит и поднимется по второй башне не стену, доберется до подъемника, наряд, который находится наверху просто освободит пару рычагов и мост поднимется, отсекая основные силы.

Недостатков вашей идеи уравновешивания два, и вы сами их назвали - первый нагруженная ось. Вес моста около 20 тонн. Предположим сдвигаем ось на четверть. тогда вес моста увеличится на 3/4 и на ось придется нагрузка 35 тонн.

Второй недостаток - это опора. хоть нишу делаем, хоть опору выносим, но получится что на две опоры, фундаментом уходящие в воду приходится очень большая, да еще динамическая нагрузка. В простом варианте сама башня является противовесом для моста , ну как фигурист, который поддерживает партнершу почти параллельно льду. И фундамент опоры не выступает в воду. Но зато велика нагрузка на вершине башни - считай теже 30 тонн.

На практике надо сочетать оба. балансировка некоторой части момта не очень сильно увеличит его вес, но уменьшит вес противовесов и снимет нагрузку с верхушки башни. При этом работа всей автоматики сохранится.

Сильно уравновешивать мост не надо и по другой причине. Если противник лезет на стену и пока защитники отбивает атаку, разрушает крепление цепей поднимающих мост, но есть надежда что мост, хряпнувшись на другую сторону просто переломится - вес то не маленький, да и просчитаь его так можно. Но это уже некоторое измышление, которое впрочем сюжетно может быть обыграно.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Среда, 07.03.2012, 21:26 | Сообщение # 14
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Оффлайн
Quote (iguana1972)
Это если трос идет как у вас нарисованно. А можно вывешивать через балки противовесы.

Есть вопрос: а что лучше - трос или цепь?
Quote (iguana1972)
Благодаря такой системе, понадобится не более двух человек на работу с механизмами.

Меня интересует система крепления троса или цепи к каркасу ворот. В смысле он открыт или прячется за воротами. Потому что если если открыто, то крепеж можно перебить (кто смотрел фильм "1612 год" тот поймет о чем я говорю) и ворота сами свалятся.
Вижу я крепеж механизма в таком виде (к сожалению, рисунок выложить не смогу) - крепеж закреплен на "бортах" ворот и при их подъеме прячется непосредственно за каркасом. А вот где будет сам вращающийся механизм (возле ворот (возможно в здании сторожки) или в надвратной башне) - вопрос.
Чтобы не создавать крутой угол выхода троса (цепи) из проема, там можно устроить ряд деревянных шестерен для сглаживания этого самого выхода, чтобы трос проникал под углом 180 град.:
- вращающихся (по типу высверленного бревна сквозь проходит опорный стержень);
- неподвижных (по ним трос просто скользит).
Мост я вижу в виде массивного щита сложенного из бревен, на которые набиты доски. Нижняя часть крепится к оси проходящей в нижней части ворот и скрытой в вале (напоминает дверку для животных в дверях).
Я бы расположил шпули для намотки в надвратной башне. Их соединяет общая ось к которой крепится колесо вращения. И вот тут уже можно расставлять шестерни передачи (вплоть до сторожки).
И еще мне хотелось бы взглянуть на тормоз (в том числе и для экстренного торможения).
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Среда, 07.03.2012, 21:26 | Сообщение # 15
Группа: Удаленные





Вид со стороны моста.


Вид на механизм подъемника внутри башни.
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
amt-vovaДата: Среда, 07.03.2012, 21:26 | Сообщение # 16
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 107
Награды: 0
Репутация: 240
Статус: Оффлайн
Возвращаясь к подшипникам:
Уважаемый Коняга.Опираясь на почерпнутую из ваших постов информацию, осмелюсь, как сторонник простых решений,предложить для обсуждения технологию изготовления роликов для подшипника.
Вы говорили об уникальном свойстве бронзы, дающем возможность использовать ее в качестве формы. Вот мне и подумалось: что можно в бронзовой плите выполнить конусное отверстие нужной формы, а затем вставлять туда, разогретые до ПЛАСТИЧНОГО состояния, цилиндрические заготовки и ударом кувалды через специальный добойник, таки штамповать ролики. погрешности в размерах,которые могут возникнуть после остывания можно не брать в расчет если КОНУСНОСТЬ роликов останется одинаковой, да и рассортировать по типоразмерам их потом можно будет. Мне в данном варианте видится основная сложность в изготовлении формовочного отверстия с достаточной степенью точности формы и поверхности.


Не греби под себя, а то отгребешь по полной!

Cообщения amt-vova
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Среда, 07.03.2012, 21:26 | Сообщение # 17
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Оффлайн
Интересная схема, но вот, на мой неопытный взгляд, как-то многовато шестерен. Интересно, как это будет выглядеть если вращение осуществлять при помощи брашпиля по типу корабельного.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
amt-vovaДата: Среда, 07.03.2012, 21:26 | Сообщение # 18
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 107
Награды: 0
Репутация: 240
Статус: Оффлайн
Что касается тормоза: процитирую википедию: "...Существует ещё одна разновидность барабанного тормоза — ленточный тормоз, в котором торможение достигается «охватом» барабана гибкой металлической тормозной лентой. ..." От себя добавлю, что такой тормоз - неотъемлемая часть большинства якорно-швартовных лебедок,брашпилей. Скорость вращения барабана (вплоть до полной остановки) регулируется натяжением тормозной ленты, с помощью талрепа.

Не греби под себя, а то отгребешь по полной!

Cообщения amt-vova
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ЖрунДата: Среда, 07.03.2012, 21:27 | Сообщение # 19
Десятник
Группа: Огнищане
Сообщений: 293
Награды: 0
Репутация: 1394
Статус: Оффлайн
Quote (iguana1972)
Подьемный мост должен обязательно снабжен противовесом и связан тягами с герсой

Как это ни прискорбно, но от использования герсы в подъемном механизме видимо придётся отказаться. Объясню почему. Глядя на ваш эскиз http://www.krasnickij.ru/forum/77-1127-100643-16-1330525422 визуально прикинул что получается. Чтобы спрятать цепь (трос, канат), которым поднимается мост, нужно балку утопить в стену. Длина моста - 12 метров. Длина герсы около 8 метров (визуально на вашем эскизе - 2/3 от длины моста). А в состоянии когда мост поднят эти показатели становятся высотой. Высота комплекса на вашем эскизе составит более 20 метров!!! Это примерно высота семиэтажного здания. А у вас там еще выше что-то есть. Куда в деревянной крепости такие небоскрёбы? Она сама, без подъёмного моста завалится!!!
Поэтому я и предлагал схему без выносных балок. Если и делать противовес, то на само полотно моста, уходящее внутрь башни. Но тут, я тоже не уверен, выдержит ли?
Во-первых, как справедливо заметил Коняга, значительно увеличится нагрузка на опору.
Во-вторых, длину внутренней (противовесной) части моста придётся делать максимум 6 метров, чтобы в закрытом состоянии не доставал до уровня воды. Если сделать эту часть моста длиннее, следовательно котован - глубже. Вода в котлован просочится, даже не сомневайтесь. Так что 6 метров - это потолок!
В-третьих. Если даже сделать противовесную часть длиной 6 метров, то для того, чтобы эта часть выдержала и груз-противовес, и проезжающие по мосту гружёные телеги, придётся увеличивать толщину моста. Это увеличит вес самого моста, нагрузку на опору и так далее. Я не удивлюсь, если при расчётах выяснится, что для этого придётся "раздуть" мост до метровой толщины. А под ось рыть котлован, и ставить серьёзный, каменный фундамент...
Так что мы имеем парадоксальную ситуацию, в которой, облегчая (на первый взгляд) мост - мы утяжеляем его...
Моё мнение таково - взять в качестве рабочего варианта, схему рассчитанную Конягой, но на всякий случай посчитать, выдержит ли мост противовес, который предложил amt-vova.


Как хорошо прилечь на травке, и что-то вкусное умять... ©


Сообщение отредактировал Жрун - Среда, 29.02.2012, 22:00
Cообщения Жрун
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Среда, 07.03.2012, 21:27 | Сообщение # 20
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3335
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Оффлайн
Игуан, балки должны выдерживать 10 тонн - это по условию задачи. Если цепь идет под углом, то нагрузка увеличивается до 13-14, так что ваша схема здесь выгоднее. Но сможем ли обеспечить прочность? В вашем случае - да, однозначно, потому что мост укорочен, а с другой стороны рва к нему идут стационарные мостки. Если Жрун согласится на такой вариант, то да - однозначно ваша схема.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИриникоДата: Среда, 07.03.2012, 21:27 | Сообщение # 21

Княгиня Ирина
Группа: Авторы
Сообщений: 4809
Награды: 0
Репутация: 4380
Статус: Оффлайн
Цитата Жрун
Длина моста - 12 метров.

Сразу прошу прощение за свой инженерный идиотизм, но вот что мне пришло в голову... а надо ли поднимать ВЕСЬ мост??? Ну лучше бы конечно во всех смыслах, но а если рассмотреть вариант, когда в случае опасности поднимается не весь мост по длине, та часть, которая может служить воротами в крепость... фактически это и могут быть ворота, которые опускаясь, ложатся на опоры и изображают из себя пролет моста??? Ну или понтонный мост, который в случае опасности просто по часовой стрелке "уводится" под стены крепости...


О, quantum est in rebus inane!
Cообщения Иринико
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Среда, 07.03.2012, 21:27 | Сообщение # 22
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3335
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Оффлайн
Жрун, рассмотрите такую конструкцию полотна моста. Прежде всего брус берем уменьшенный. не 25 см, потоньше.
Первый ряд укладываем брусы продольно, примерно через брус. Следующий слой укладываем поперечно, примерно через каждых два бруса. Третий слой укладываем опять продольно, сплошняком. Получается что-то вроде сотовой конструкции. Вспомните гофрированный картон - три тоненькие бумажки а держит оччень нехило. При той же толщине получим более легкую и прочную конструкцию.
Возможны варианты, когда берем тот же брус 25 см, укладываем его ша пазах, что бы плучилась продольная или диагональная решетка, а наверх кладем сплошной настил. Опять же прочно, а вес меньше.
Еще вариант, снизу, что бы укрепить продольную жесткость моста ставим брусья, так, что бы получилось вроде фермы - по центру пенек, на него треугольником два трехметровых бруса, подобно тому как делают мосты - сильно облегчает и укрепляет конструкцию. Тогда с учетом решетки толшину настила можно попытаться уменьшить до 30 см, и остальные 20 см использовать для монтажа треугольных ферм. Уменьшение веса моста можно оценивать как минимум раза в полтора.
В случае использования схемы с уменьшающимся грузом необходимости в мощных тормозах нет. Достаточно будет схему Амт-Вовы на том же барабане, с помощью которого поднимают ключевой груз. Весь фокус этой схемы - не тягать большие грузы и не давать разгоняться мосту сильно за счет постоянно уменьшающегося веса. Поэтому тормозить не надо - только подтормаживать. Но если честно, то про этот механизм я не думал, рассчитывал, что можно подобрать грузы так, что он мягонько ляжет на опоры. Но тогда придется очень тщательно подбирать грузы . Схема с подтормаживанием даст возможность либо хорошо тормозить, и спокойно поднимать мост, либо отпустить тормоза и поднимать аврально. Ставить тормоза надо однозначно.
Цитата Иринико
Сразу прошу прощение за свой инженерный идиотизм, но вот что мне пришло в голову

Ну почему сразу так... Очень здравая мысль. Кстати, Игуан так и сделал, и я вполне с ним согласен, что если так и делать, то его схема очень удачна, за исключением того момента, о котором говорил Ульфхеднар - если перерубить балки подъемника или удерживающие тросы, которые оказываются снаружи, то мост упадет и будет захвачен. Такое решение против лихого наскока идеально, против долгой осады не работает.
С уведением понтонного моста я игрался. Копаем канаву внутрь крепости, перекрываем ее сверху помостом. Под помостом и ходит понтонный мост. Случай чего - потянули за шворку, и мост уплыл внутрь крепости под настил. Но мой оппонент по игрушкам еще в детстве разбил эту схему. Если мост не уводится в крепость, то враг его все равно захватит и поставит на место. Если уводится - то он перед нападением высылает разведчика, который просто веревочкой приматывает это мост к опоре вражеского берега. В момент рнелжиданного нападения мост утянуть не удалось. И самое обидное для меня поражение - он пришел воевать зимой.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИриникоДата: Среда, 07.03.2012, 21:28 | Сообщение # 23

Княгиня Ирина
Группа: Авторы
Сообщений: 4809
Награды: 0
Репутация: 4380
Статус: Оффлайн
Quote (Коняга)
перед нападением высылает разведчика, который просто веревочкой приматывает это мост к опоре вражеского берега. В момент рнелжиданного нападения мост утянуть не удалось. И самое обидное для меня поражение - он пришел воевать зимой.

Ну зимой в любом случае проблемы будут так как любой мост уже не слишком спасет положение при наличии льда, но война есть война, полной гарантии вам никто не даст и абсолютной защиты - тоже... smile А вот насчет веревочки вы не правы... во-первых мост, как стратегический объект охраняется, и если такой мост будет задействован, то придется охранять и на той стороне. А во-вторых... а если предусмотреть некий механизм, котрый автоматически "обрубает хвосты" при активации варианта экстренного отведения понтона... Ну то есть что-то типа самопадающей гильотины... для желающих "поймать удачу" wink Но это я так - в порядке бреда...


О, quantum est in rebus inane!
Cообщения Иринико
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
amt-vovaДата: Среда, 07.03.2012, 21:28 | Сообщение # 24
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 107
Награды: 0
Репутация: 240
Статус: Оффлайн
http://vladirom.narod.ru/stoves/beamcalc.html вот нашел интересный калькулятор для расчета прочности однопролетных деревянных балок. Думаю для проектирования нашего моста будет полезно.

Не греби под себя, а то отгребешь по полной!

Cообщения amt-vova
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Среда, 07.03.2012, 21:28 | Сообщение # 25
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3335
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Оффлайн
Цитата Ульфхеднар
Есть вопрос: а что лучше - трос или цепь?

Хороший вопрос . Трос лучше - однозначно: за состоянием цепи, да еще и при больших нагрузках трудно следить - надо просматривать каждое звено. Контроль троса наши лифтеры выполняют по уменьшению его диаметра. Варить звенья цепи, расчитанные на нагрузку 10-20 т с непрерывным контролем качества... Проще тянуть проволоку. По весу, а значит расходу материала, трос будет легче. Трос демпфирует рывки за счет свивки, цепь просто рвется.

Полагаю это задачка на изготовление троса? Хотя я думаю здесь ее уже решили.
----------
Уменьшать вес - однозначно! Полметра толщины наверняка много. Вместо квадратного бруса для внутренней решетки можно использовать прямоугольный. И зачем там дуб сплошняком? Ну, разве против тарана... Что-то мне подсказывает, что облегчить конструкцию можно как минимум втрое.
Цитата Иринико
А вот насчет веревочки вы не правы
Боевики Журавля... Подготовить такую операцию против отроков и синхронизировать ее с атакой они смогут. Тут экстренный подъем моста надежнее. А вот с гильотинкой-то... Ну, скажем, вместо парома собираем понтонный мост. В случае опасности гильотинкой рубим удерживающие канаты, и поплы-ы-ыл мост по течению. Пущай ловят, время-то идет. А как проплывающие понтоны увидят в Ратном, там и еще собеседники подвалить могут. Но это тоже в порядке бреда
Если еще в порядке бреда... На предмет осады зимой хорошо бы на стенах мешки солью иметь. Причем не дорогой, очищенной, а простой морской, или еще какой составчик, насыпали на лед, хотя бы кучка здесь, кучка там, можно ночью Водниковым требушетом накидать. Пусть лед не растаял, а хотя бы подтаял, даже по полыньям - пускай штурмуют. Или подождут по морозцу пока замерзнет.
Иринико, мне кажется, что мой бред хоть и не такой качественный как у вас , но зато - занимательный . Может в качестве сюжетного хода пойдет.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Сообщение отредактировал Коняга - Четверг, 01.03.2012, 02:39
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ЖрунДата: Среда, 07.03.2012, 21:29 | Сообщение # 26
Десятник
Группа: Огнищане
Сообщений: 293
Награды: 0
Репутация: 1394
Статус: Оффлайн
Quote (Иринико)
но а если рассмотреть вариант, когда в случае опасности поднимается не весь мост по длине, та часть, которая может служить воротами в крепость... фактически это и могут быть ворота, которые опускаясь, ложатся на опоры и изображают из себя пролет моста

Да, я так и рассчитываю. 12 метров именно поднимаемая часть моста. Остальной мост - стационарный. У нас только ширина водной преграды 18 метров. А мост-то выше воды, на 6 метров. Берега полого расходятся. Метров тридцать получается. На прошлом эскизе я не отобразил опоры (что оговорил в тексте сообщения). Для наглядности даю эскиз с опорами стационарной части моста.

Если сделать поднимаемую секцию короче (ну к примеру метра четыре), значит оставить осаждающим почти готовый мост под самые стены. Они засыплють оставшиеся четыре метра землей, глиной и червяками и вуаля! У них плацдарм под стенами. (на практике даже меньше четырёх метров, обратите внимание на уклон земляного вала под воротами). Поэтому поднимаемая секция должна быть подлиннее. Но эта самая длина при подъёме моста становится высотой! И помимо массы поднимаемой секции, вступают в силу ограничения по высоте сооружений из дерева.
На начальном этапе создания плана МГ я прикидывал длину секции, у меня получилось оптимальное значение 10-12 метров.

P.S. Эскиз, как всегда выполнен с соблюдением масштаба.


Как хорошо прилечь на травке, и что-то вкусное умять... ©


Сообщение отредактировал Жрун - Четверг, 01.03.2012, 02:16
Cообщения Жрун
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Среда, 07.03.2012, 21:29 | Сообщение # 27
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Оффлайн
Quote (Коняга)
Причем не дорогой, очищенной, а простой морской, или еще какой составчик. насыпали на лед

Так соль, часто, именно морского просхождения. Жаль, нельзя ее попробовать, но, сдается мне стандартной кухонной соли полученной на берегу моря было в пределах 60-80%. А остальное калиево-магниевые кристаллы кальция. cool Поэтому она вполне могла горчить. А галицкая соль могла быть с глиной, потому что ее могли и не вываривать.
Quote (Жрун)
У нас только ширина водной преграды 18 метров. А мост-то выше воды, на 6 метров. Берега полого расходятся. Метров тридцать получается.

Я что-то не пойму - вы планируете мост через реку? Потому что старицу однозначно придется превращать в ров насыпая берега и укрепляя стенки.


Сообщение отредактировал Ульфхеднар - Четверг, 01.03.2012, 02:38
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Среда, 07.03.2012, 21:29 | Сообщение # 28
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3335
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Оффлайн
Вух, вот это стройка !...

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Среда, 07.03.2012, 21:29 | Сообщение # 29
Группа: Удаленные





Цитата Жрун
Длина моста - 12 метров.
Это вдруг с чего 12 метров? Я вечером посмотрю размер, но не более 2,5- 3 метров! ВЕСЬ мост поднимать НЕТ, смысла! Поднимается только последний пролет!
Герса, соотвтетсвует этажности, я обычно более 2,5 -3 не закладывал!
Цитата Жрун
Чтобы спрятать цепь (трос, канат), которым поднимается мост, нужно балку утопить в стену.
На конце балки-противовеса закреплен блок, через который пропущен трос или цепь. При подъеме моста, балки поднимаются вместе с ним и прячутся в нишу! Там специально щель предусмотрена.
Цитата Жрун
Если и делать противовес, то на само полотно моста, уходящее внутрь башни.
Нафига что-то выдумывать, когда у меня предложена СУЩЕСТВОВАВШАЯ В РЕАЛЕ СХЕМА? Причем система выносных балок использовалась и на Руси? (Постараюсь найти реконструкцию Любечевского замка, там есть такой мост)
Цитата Коняга
с другой стороны рва к нему идут стационарные мостки.
Так и делалось в РЕАЛЕ! Весь мост никто невздергивал! Если существовала сильная опасность прорыва по закрепленной части моста то его сжигали! В сваях со стороны крепости можно предусмотреть вырубки-ниши в которые заранее закладываются емкости с смесью скипидара и смолы. В случае необходимости в это место стреляют горящими стрелами.
Цитата Коняга
если перерубить балки подъемника или удерживающие тросы, которые оказываются снаружи, то мост упадет и будет захвачен.
Еще раз отмечу, что балки уходят полностью в стену башни, трос-цепь остаются внутри!
Вообще в реале, в крупных крепостях и замках, мост как правило ВСЕГДА был поднят! В крайнем случае опущена герса! Это делалась специально для предотвращения внезапного нападения. Большая часть движения организовывалась по трапу. На первом изображении он у меня в виде ворона сделан. Поворотный, управляется отдельной выносной балкой. Для того что бы можно было принять людей с дощаника и т.д.
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ЖрунДата: Среда, 07.03.2012, 21:29 | Сообщение # 30
Десятник
Группа: Огнищане
Сообщений: 293
Награды: 0
Репутация: 1394
Статус: Оффлайн
Quote (iguana1972)
Постараюсь найти реконструкцию Любечевского замка, там есть такой мост

Нашёл схемы Любечской крепости, как вы хотели.

Признаю, такой мост был в реале, и следовательно может быть и у нас.
Однако хочу вернуться к длине поднимаемой секции!

Ещё раз внимательно смотрим на схемы, уже с моими пометками:


А теперь вопрос: какова по вашему длина поднимаемой секции моста в Любечском замке?


Как хорошо прилечь на травке, и что-то вкусное умять... ©
Cообщения Жрун
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИриникоДата: Среда, 07.03.2012, 21:29 | Сообщение # 31

Княгиня Ирина
Группа: Авторы
Сообщений: 4809
Награды: 0
Репутация: 4380
Статус: Оффлайн
Quote (Коняга)
Боевики Журавля... Подготовить такую операцию против отроков и синхронизировать ее с атакой они смогут. Тут экстренный подъем моста надежнее.


Это наглый флуд с моей стороны так что прошу модераторов потом перенести его в курилку наверное biggrin
Но с другой стороны, может и не совсем флуд - в плане обсуждения реалий... Я не спорю, что подъем надежнее по-любому. да и удобнее. Просто как вариант рассматриваю. В конце концов, мост будет через старицу, а через саму Пивень вероятен со временем и понтонный... Ну или еще какой-то, тут как решим и как Мишка (то есть Князь) одобрит. Но... Операцию против Отроков разведгруппы Жура (или еще кого-нить в будущем так как на Сан Саныче свет клином не сошелся) провести теоретически могут, однако, захватив, предположим, участок моста, эта немногочисленная по-любому разведгруппа должна будет его удерживать до подхода основных сил. А там вам не тут. Голубые береты сверху не посыпятся, да и мотопехота не промчится по болотам к часу Х, утюжа все что подворачивается... то есть только конная рать. И о том, что Жур на подходе уже будут знать и мост просто от греха уберут заранее - он же не нужен постоянно. Потому как и охранение есть, и Нинея бдит (а уж глаза и уши у нее везде - к бабке, к экстрасенсам не ходи. И еще - если (а я так думаю, что непременно) охрану вместе с отроками будут нести еще и собаки, то любой разведгруппе вообще кранты - обнаружат на подходах. Хотя опять же - на всякий газ есть противогаз и полной гарантии от того что мост, даже и подъемный не попытаются захватить и как-то испортить механизм подъема в рассуждении атаки, никто не даст. так что расслабляться в любом случае не придется.
Теперь с зимним вариантом... Вот тут надо думать... соль сомнительна - уж больно она дорога. Любая причем. Да и в то что она так уж мгновенно разъест лед что- то сомневаюсь... хотя не проверяла, все могет быть. А что можно придумать еще? Тоже весьма интересная задача. Не пробивать же полыньи вручную всю зиму... Скорее проще вморозить в лед "ежи", чтобы исключить конную атаку... Надо подумать...
Quote (Коняга)
Может в качестве сюжетного хода пойдет.

ну эт не к нам... smile мы, как примерные женщины 12 века воевать не рвемся, на мужей тут всецело полагаемся... А за лук и самострелы беремся, когда уж совсем деваться некуда... Но, слава Богу, у нас мужская спина есть и весьма надежная... tongue


О, quantum est in rebus inane!

Сообщение отредактировал Иринико - Четверг, 01.03.2012, 11:01
Cообщения Иринико
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Калика_перехожийДата: Среда, 07.03.2012, 21:30 | Сообщение # 32
Десятник
Группа: Ветераны
Сообщений: 432
Награды: 0
Репутация: 857
Статус: Оффлайн
Длина поднимаемой секции должна быть равной длине груженого воза и выдерживать вес максимально груженого этого воза. Должен быть обеспечен устойчивый "упор" транспортной единицы" и "прохождение" её по габаритам. По красным линиям на картинках вопрос ставится о ширине проезжей части? - то это оптимально 2,5 -3,0 м . Не думаю, что негабаритный груз большего размера (по ширине) будет транспортироваться. И второе - внутренние мосты ведут в башни Детинца - а какая ширина этих башен - допустит ли конструкция "сруба" башни больший проезд - да и нужен ли он нам - что столь широкое и не разборное мы повезем? Моя точка зрения - по ширине - 2,5 м., длине - 4 -5 м.
А по поводу экстренной ситуации - есть Устав и по нему нормальное состояние моста - поднятое. Пешеходам - мосток
(он предусмотрен по схеме и только днем!) Кто и как без опознания приблизится к крепости, да еще по снегу, мимо секретов и постов - если так - то и крепость не спасет. Калика
P.S. А женщины у нас дюже слабы - ворога едва-едва спицами отобъют!


Сообщение отредактировал Калика_перехожий - Четверг, 01.03.2012, 11:21
Cообщения Калика_перехожий
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ЖрунДата: Среда, 07.03.2012, 21:30 | Сообщение # 33
Десятник
Группа: Огнищане
Сообщений: 293
Награды: 0
Репутация: 1394
Статус: Оффлайн
Quote (Калика_перехожий)
По красным линиям на картинках вопрос ставится о ширине проезжей части ?

Нет. Вопрос ставится о длине поднимаемой секции. На схеме Любечской крепости поднимаемая секция моста на глазок составляет 15-20 метров. Куда уж тут моему 12-ти метровому "мосточку". smile


Как хорошо прилечь на травке, и что-то вкусное умять... ©
Cообщения Жрун
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Среда, 07.03.2012, 21:30 | Сообщение # 34
Группа: Удаленные





Цитата Жрун
какова по вашему длина поднимаемой секции моста в Любечском замке?
В Любече мост длинный, ссылался на него в отношении системы выносных балок, а не длинны моста. И там кстати хорошо видно, Что тросы остаются не защищенными, как и балка А в и оем предложении, поднятый мост встает полностью вертикально.
При этом, система рассчитана таким образом, чтобы герса и противовесы, были тяжелее чем мост, причем с неким запасом! В случае попытки вкатить груженый воз, что бы не допустить поднятия моста. Работает другая схема. Герса опускается отдельно, а мост поднимается при подключенном кабестане. Количество людей которые его крутят по тревоге увеличивается. При поднятии предусмотреть некое запорное автоматическое устройство. Что типа качающейся защелки (кованное железо). Чем длиннее подъемный мост, тем больше рычаг! Такой мост действительно проще заблокировать груженым возом!
Цитата Иринико
Скорее проще вморозить в лед "ежи", чтобы исключить конную атаку... Надо подумать...
Ирина, какая конная атака? Кого атаковать будут конники, КРЕПОСТНОЙ ВАЛ? Засыпанные землей срубы поставленные сверху вала? Заборола, которые установлены на срубах? Нехай себе хоть дерби вокруг крепости на льду устраивают, эти гипотетические конники!
На зиму на Руси имели обыкновение стены и вал поливать водицей. Я ОЧЕНЬ хочу посмотреть на отважных воев, которые в БРОНЯХ полезут на оледеневший вал.

Иллюстрации подъемных мостов Илюстрации


Сообщение отредактировал iguana1972 - Четверг, 01.03.2012, 12:08
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Калика_перехожийДата: Среда, 07.03.2012, 21:30 | Сообщение # 35
Десятник
Группа: Ветераны
Сообщений: 432
Награды: 0
Репутация: 857
Статус: Оффлайн
Простите, сударь - не понял! По мне оптимально (чисто со стратегии) поднимать весь пролет. Но не уверен при этом в его надежности. Хотя, повторюсь, ЧТО за столь тяжелые грузы повезем? Сырые бревна, брус?
Но по мне - длина груженого воза с допуском (от щедрот). Все это во внутренних мостах. Подъемная секция "наружного моста" может быть длиннее - до 8 метров.
Согласен с Антоном! Что это за "лава", подобравшаяся ночью, по снегу под стены и идущая на приступ, а стрелять наших людей зачем учили, зачем караульной службе обучали, для "cекретов" маскхалаты и сухие пайки придумывали?Ежи с надолбами "ротозеев" не спасут! Если только у Журавля нет своих Горынычей с десантными "коврами-самолетами".


Сообщение отредактировал Калика_перехожий - Четверг, 01.03.2012, 11:50
Cообщения Калика_перехожий
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИриникоДата: Среда, 07.03.2012, 21:31 | Сообщение # 36

Княгиня Ирина
Группа: Авторы
Сообщений: 4809
Награды: 0
Репутация: 4380
Статус: Оффлайн
Quote (iguana1972)
Нехай себе хоть дерби вокруг крепости на льду устраивают, эти гипотетические конники

Антош, ты прав конечно, но тут ведь зрители всякого мусора понатащат - осадные орудия там, и лестницы штурмовые... ну всякую дрянь такую - убирай потом... Я ж говорю - расслабухи быть не должно, так что неча баловать... дерби им... Если только нам попрактиковаться со стен в стрельбе по движущимся мишеням приспичит... cool biggrin


О, quantum est in rebus inane!
Cообщения Иринико
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ЖрунДата: Среда, 07.03.2012, 21:31 | Сообщение # 37
Десятник
Группа: Огнищане
Сообщений: 293
Награды: 0
Репутация: 1394
Статус: Оффлайн
Цитата iguana1972
Чем длиннее подъемный мост, тем больше рычаг! Такой мост действительно проще заблокировать груженым возом!
Хм... Это - аргумент. Согласен.
Но не 4 же метра. Отмерил в комнате четыре метра, посмотрел визуально. Смешно! Это не мост получается, а пародия. Скорее я склонен согласиться с предложением Калики:
Цитата Калика_перехожий
Подъемная секция "наружного моста " может быть длиннее - до 8 метров
В свете открывшихся обстоятельств (выявленной высоты деревянных строений в Любечской крепости), хватит и мост 8-ми метровый "прислонить" и герсы в стену спрятать. Кстати, восьмиметровый мост можно будет и в одно бревно сделать. Если не хватит по прочности, то совсем чуть-чуть. В этом случае рёбра жесткости пустим и всего делов.
Что скажете, насчет восьмиметровой поднимаемой секции въездного моста?


Как хорошо прилечь на травке, и что-то вкусное умять... ©
Cообщения Жрун
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
amt-vovaДата: Среда, 07.03.2012, 21:31 | Сообщение # 38
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 107
Награды: 0
Репутация: 240
Статус: Оффлайн
А какова высота башни? Если подъемная секция окажется выше самой башни? Для такого случая могу предложить следующий вариант: мост не входит в нишу ворот а перекрывает ее внахлест. При этом свободная(верхняя) кромка моста может повторять контур крепостной стены и даже иметь бойницы.
P.S. Не пора ли господам модераторам обратить внимание что тема обсуждения немного отклонилась в сторону? "Универсальный блок"- бла-бла-бла- "длина подъемного моста" Может стоит вынести проектирование моста в отдельную тему? Тогда и другие фортификаторы еще подключатся к обсуждению.


Не греби под себя, а то отгребешь по полной!

Cообщения amt-vova
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Калика_перехожийДата: Среда, 07.03.2012, 21:31 | Сообщение # 39
Десятник
Группа: Ветераны
Сообщений: 432
Награды: 0
Репутация: 857
Статус: Оффлайн
Очень понравились иллюстрации iguan'ы - обзавидуешься! При этом, господа, печально, но не забывайте - дефицит металла! Цепи, тросы - и все, все прочее - оставят крепость без Арсенала! Мобильный пролет наружного моста 8 м, если кто докажет, что для транспортировки (даже разовой вещи) необходим пролет длиннее - соглашусь, но что это за вещь? Пролет внутренних мостов - на усмотрение "оборонцев" - надежнее поднимать весь мост - пожалуйста! Обойдемся
любой частью - соглашусь, нет у нас негабаритных, очень тяжелых грузов. Все - из составляющих. Калика
P.S. Согласен с amt-vova - но у нас на Форуме "блинная" болезнь - "льют" по теме - а расползается по всей "округе"!


Сообщение отредактировал Калика_перехожий - Четверг, 01.03.2012, 13:10
Cообщения Калика_перехожий
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Среда, 07.03.2012, 21:31 | Сообщение # 40
Группа: Удаленные





Цитата Жрун
Отмерил в комнате четыре метра, посмотрел визуально. Смешно! Это не мост получается, а пародия.
Мало? Но ведь перешагнуть то нельзя, перепрыгнуть то же не реально! Настилать свой? Так защитники не дремлют!
Оставшаяся часть моста переметом пользоваться особо не позволяет. У нас еще и фланкируется мост с башен (сильно не сильно, но у нас воротные башни разнесены)
Невижу целесообразности поднимать ВЕСЬ мост! Или стараться поднимать как можно длинный пролет. Должна быть разумная достаточность! А больше 4 метров избыточно!!!
Привожу ЕЩЕ ИЛЮСТРАТИВ!
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 7. Посад (Гильдии по интересам) » Гильдия мастеров » Мосты, переправы, паромы и их строительство (все про мосты и прочие переправы)
  • Страница 1 из 3
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
Водник, Andre, sanyaveter,


© 2023





Хостинг от uCoz | Карта сайта