Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 4 из 6
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • »
Модератор форума: гамаюн, Водник, leopard  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 3. Военная слобода » Тактика и стратегия » Осада,штурм, приступ крепости.
Осада,штурм, приступ крепости.
ЖрунДата: Вторник, 21.08.2012, 14:49 | Сообщение # 121
Десятник
Группа: Огнищане
Сообщений: 293
Награды: 0
Репутация: 1394
Статус: Оффлайн
Доброго времени суток, военные! Извините, что мы к вам обращаемся... Хм... Это не отсюда.
Господа военногильдийцы, у меня к вам вопрос. Животрепещущий. В ближайшее время, если не случится очередной бяки, я закончу отображение всех строений внутри периметра равелина. Сейчас веду работы по крайнему строению - хоромам Михайло. После хором надо будет доводить до ума стены. Так вот как раз по стенам у меня и вопрос.
Какие стены делать будем? Имеется в виду профиль/сечение.
Если я не ошибаюсь, в описываемый период, внешнюю (наружную) часть стены делали "плоской". Я тут наткнулся на фотку реконструкции деревянной крепости на Украине. На этой фотографии стена имеет карниз:


Я думаю сделать профиль стен с карнизом. Понятно, что Сучок взовьётся "так не строят", но с моей точки зрения такой профиль - дополнительный плюс при обороне. И воплотить не сложно, не нужно никаких "новейших" технологий. Что скажете?


Как хорошо прилечь на травке, и что-то вкусное умять... ©
Cообщения Жрун
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СкифДата: Вторник, 21.08.2012, 15:09 | Сообщение # 122
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 832
Награды: 0
Репутация: 608
Статус: Оффлайн
Жрун, Это не карниз, это часть галереи - не знаю как такое называли на Руси, на западе именуют машикулями там еще отверстия в полу делали для слива всяких горячих "радостей" поскольку строим из дерева смола и масло отпадают, а вот кипяток вполне себе) И стрелять через них можно

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."

Сообщение отредактировал Скиф - Вторник, 21.08.2012, 15:16
Cообщения Скиф
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Пятница, 24.08.2012, 12:41 | Сообщение # 123
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Оффлайн
Только надеюсь, оона не будет выглядеть как на фото, а то там стена для огнестрела?



Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СкифДата: Пятница, 24.08.2012, 13:09 | Сообщение # 124
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 832
Награды: 0
Репутация: 608
Статус: Оффлайн
ml-ad, а в чем разница?

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."
Cообщения Скиф
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Пятница, 24.08.2012, 13:22 | Сообщение # 125
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Оффлайн
Нет, не знаю правильно называется, зубцов на стене. А расчитывать только на башни не очень правильно. Если башню забить дымом, то стена практически окажется без стрелковой защиты, да и преодолеть ее проще. Ведь тогда еще не было огнестрельного оружия, залпового огня пушек и ружей.



Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СкифДата: Пятница, 24.08.2012, 14:28 | Сообщение # 126
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 832
Награды: 0
Репутация: 608
Статус: Оффлайн
ml-ad, так машикули для этого и предназначены)
Quote
Машикули
или навесные бойницы (стрельницы) — устраивались обыкновенно в стенах и башнях каменных и деревянных (в России). М. назыв. горизонтальные щели, образуемые парапетом, отодвинутым на кронштейнах внаружу от поверхности стены.
словарь Брокгауза и Ефрона


"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."
Cообщения Скиф
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ЖрунДата: Пятница, 24.08.2012, 16:28 | Сообщение # 127
Десятник
Группа: Огнищане
Сообщений: 293
Награды: 0
Репутация: 1394
Статус: Оффлайн
Quote (Скиф)
Только надеюсь, оона не будет выглядеть как на фото, а то там стена для огнестрела?

С этого места подробнее пожалуйста. Что конкретно должно у стены выглядеть иначе, чем на фото?


Как хорошо прилечь на травке, и что-то вкусное умять... ©
Cообщения Жрун
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Понедельник, 27.08.2012, 02:24 | Сообщение # 128
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Оффлайн
Жрун, понимаешь там практически нет бойниц, для лучников или арбалетчиков, и бойцов для отражения штурма. Эта стена для огнестрела, ружей и пушек, а у нас их пока нет.



Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ЖрунДата: Среда, 29.08.2012, 00:07 | Сообщение # 129
Десятник
Группа: Огнищане
Сообщений: 293
Награды: 0
Репутация: 1394
Статус: Оффлайн
Quote (ml-ad)
там практически нет бойниц, для лучников или арбалетчиков, и бойцов для отражения штурма. Эта стена для огнестрела, ружей и пушек, а у нас их пока нет.

...Я не такой глупый, как на самом деле... © biggrin
Млад, я знаю, что у нас нет и не будет (с высокой степенью вероятности) огнестрела.
Спасибо за консультацию, теперь я знаю как выглядят бойницы для ружей и пушек. Но видимо мой вопрос неправильно понят. Перефразирую. Господа военные, какой формы и какого размера должны быть бойницы? С какой частотой они должны быть обустроены в стене?


Как хорошо прилечь на травке, и что-то вкусное умять... ©
Cообщения Жрун
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Среда, 29.08.2012, 01:34 | Сообщение # 130
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Оффлайн
Quote (Жрун)
Господа военные, какой формы и какого размера должны быть бойницы?

С бойницами вообще есть затруднение в том, что они позволяют бить из луков и самострелов только перед собой. Очень мал радиус обзора. Самострелу можно увеличить этот радиус, но бойницу придется делать шириной в дуги самострела, с запасом, естественно. Бойницу можно сделать в виде пушечного порта. И то стрельба эффективна только "по площадям". Высунулся, выстрелил, спрятался.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Суббота, 01.09.2012, 22:53 | Сообщение # 131
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3480
Награды: 2
Репутация: 2859
Статус: Оффлайн
Quote (Скиф)
Меня сейчас больше озадачила другая вещь: противовес машины для разрушения стен должен быть массой около 8 тонн. Первоначально думал что можно обойтись ящиком набитым землёй, но слишком большая штука получится... Надо думать варианты.

Я когда производил свои изыскания по требушетам сталкивался с этим вопросом и пришел к выводу что для осадного требушета оптимальным вариантом будет использование парного противовеса (на x-legio чертежи есть) объемом 2.5 куба на противовес заполненного трамбованной глиной с проливкой каждого слоя водой, что даст в итоге искомые 8-10 тонн. Сборка орудия тогда займет от 7 до 10 дней, но это терпимо. Кстати, стрела осадного требушета должна быть метров 12-15, что бы получить превосходство в дальности над артиллерией осажденных (она при прочих равных более дальнобойна из-за превышения огневой позиции над целью). Стрела в 15м вполне реальна при наличии в пределах досягаемости строевого леса (с чем на Руси проблем нет), причем более хлыстоватые сосна и елка будут в качестве материала стрелы иметь преимущество перед дубом, да и составная конструкция стрелы вполне возможна и встречалась в РИ.
Quote (Gergen)
Quote (Водник)
Скорострельность такого требушета, по словам голландских реконструкторов сотавляет 1 выстрел в 1.5-2 минуты, при использовании для взведения стрелы простейших деревянных воротов.

За 10 часов от деревянных стен вообще ничего не останется. А если потребуется, то и горд можно сжечь.

Вот тут Вы не правы. Дерево-земляные укрепления весьма устойчивы к воздействию снарядов с малым фугасным действием. В воббановских крепостях валы обкладывали камнем не для увеличения их прочности, а что бы повысить крутизну откосов. Что до стрельбы зажигательными снарядами, мне в свое время справедливо указали, что к этому средству следует прибегать очень осторожно, так как сжигание осажденного города к едрене фене означает уничтожение огромного количества мат. ценностей, т.е. добычи, а этого свои же не поймут потому что война кормит войну.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СкифДата: Воскресенье, 02.09.2012, 10:12 | Сообщение # 132
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 832
Награды: 0
Репутация: 608
Статус: Оффлайн
Водник, вот про намочить не догадался) На самом деле если говорить предметно о ближайших задачах, в Литве осадная техника не очень понадобится, не важно привезенная или сделанная на месте... Потому что
Quote
Непрестанные нападения крестоносцев и меченосцев на Литву требовали укрепления государства. Уже в XIII веке она была застроена несколькими линиями крепостей, часто возникавших на месте городищ общинных землевладельцев или феодальных замков. Планировка этих крепостей подчинялась рельефу городища или местности, а также стратегическим задачам.
Об этом свидетельствуют раскопки в Апуоле, Импильтисе, Аукштадварисе, Велионе и других местах, где на территории древних городищ в XIII-XIV веках были сооружены деревянные крепости-замки. «Их комплекс состоял из собственно крепости-замка и расположенных неподалеку одного или нескольких форбургов (предзамков). Замок являлся архитектурным центром, господствуя над городом или поселком. Площадь замка имела форму овала или эллипса и отличалась большими размерами (до четырех гектаров и больше). До первой половины XIV века главными элементами крепостей были валы и рвы. Позже по верху валов возводились дубовые частоколы или срубные конструкции, которые заканчивались парапетами». Некоторые крепостные замки имели четырехгранные башни неодинаковой высоты с высокой четырехскатной кровлей. Башни придавали выразительность силуэту замка
. А вы совершенно справедливо заметили что земляные укрепления хорошо держат заряды подобного типа. Кстати описание замков Литвы очень похожи по строению с капищами раскопанными в погоронье)


"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."
Cообщения Скиф
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СкифДата: Воскресенье, 02.09.2012, 10:36 | Сообщение # 133
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 832
Награды: 0
Репутация: 608
Статус: Оффлайн
Жрун, по моему в градостроительстве выкладывали рисунок бойницы когда он идет усеченной пирамидой. По частоте не так важно. Если ориентироваться на тот рисунок что вы выложили я бы сделал следующие поправки: Увеличил высоту стен до начало машикулей, хотя бы на метр (сейчас она по ощущениям не больше двух метров) с узил бы сами машикули, чтоб они были где то по высоте по грудь стоящему человеку и сделал промежуток между крышей и первым рядом бревен с полметра. вот мы и получим искомые бойницы) в самих стенах бойницы делали не так часто
http://teuton.alfaspace.net/marienburg.jpg замок Мариенбург
http://www.fisnyak.ru/_nw/38/36889519.jpg возможен и вариант с зубцами как в Судаке например
http://www.brodun.ru/7Krum/12Sudakskay_krepost5.jpg
Но машикули лично мне нравятся больше) Для защитников безопаснее biggrin


"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."
Cообщения Скиф
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Воскресенье, 02.09.2012, 15:56 | Сообщение # 134
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3480
Награды: 2
Репутация: 2859
Статус: Оффлайн
Quote (Скиф)
Позже по верху валов возводились дубовые частоколы или срубные конструкции, которые заканчивались парапетами». Некоторые крепостные замки имели четырехгранные башни неодинаковой высоты с высокой четырехскатной кровлей. Башни придавали выразительность силуэту замка

А вот тут осадная артиллерия и понадобится. Основная ее задача сбить заборолы и башни, чтобы лишить лучников осажденных прикрытия, затем в месте прорыва создается подавляющее превосходство в лучниках, которым осажденные не могут отвечать прицельной стрельбой, т.к. лишены укрытий и под прикрытием лучников штурмовая колонна выдвигается к валу и совершает фашинирование рва и собственно эскаладу. (монголы в РИ так и поступали) Артиллерия, т.е. требушеты в момент выдвижения колонны может дать несколько залпов зажигательными снарядами с целью зажечь в городе, в районе примыкающем к участку прорыва, несколько пожаров с целью изоляции плацдарма и отвлечению сил осажденных на борьбу с огнем.
Бороться с таким методом инженерной атаки крепости возможно при помощи контрбатарейной борьбы (в наличии у литвинов механической артиллерии я сомневаюсь) и при помощи контрапоршей, но это возможно только в крупных и густонаселенных городищах, обладающих резервом рабочей силы. Я уже в этой теме писал о том, что состав брешь-батареи при штурме сколь нибудь крупного города должен быть не менее 4х орудий, чо бы не дать противнику времени на возведение контрвалов и контрапоршей.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СкифДата: Воскресенье, 02.09.2012, 16:09 | Сообщение # 135
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 832
Награды: 0
Репутация: 608
Статус: Оффлайн
Водник,
Quote (Скиф)
Уже в XIII веке она была застроена несколькими линиями крепостей, часто возникавших на месте городищ общинных землевладельцев или феодальных замков. Планировка этих крепостей подчинялась рельефу городища или местности, а также стратегическим задачам.

то что я цитировал относится к 13 веку на наш период там крепостей значительно меньше и они не так хорошо укреплены я полагаю - ведь причиной их массового создания стало сильное давление со стороны ордена. Впрочем там есть укрепления где осадная техника очень даже пригодится, просто по прикидкам вал- ров это массовый вариант, что не отменяет и солидных сооружений) гораздо большую проблему составят крепости на островах вроде Тракая, его конечно построили позже, но не думаю что он один такой.


"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."
Cообщения Скиф
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Воскресенье, 02.09.2012, 18:05 | Сообщение # 136
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3480
Награды: 2
Репутация: 2859
Статус: Оффлайн
Quote (Скиф)
просто по прикидкам вал- ров это массовый вариант

Лучше 10 футов окопа, чем фут могилы (с) маршал Воббан. Механическая артиллерия будет уместна в любом случае. У ГГ крайне ограничены людские ресурсы и потери следует минимизировать любым способом. Для классического случая ров+вал+частокол вполне сработает обстрел зажигательными снарядами начиненными всякого рода напалмом для бедных (в гильдии мастеров приводили целую кучу рецептов). Основная задача согнать лучников со стен на участке прорыва, а в идеале не давать им высунуться до завершения эскалады. Если для этого нужно таскать с собой основные части требушетов и потратить неделю для их сборки и пристрелки, то это приемлемая цена за уменьшение потерь на порядок. Причем (строгое имхо) потери темпа операции все равно не будет.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СкифДата: Понедельник, 03.09.2012, 11:34 | Сообщение # 137
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 832
Награды: 0
Репутация: 608
Статус: Оффлайн
Quote (Водник)
Лучше 10 футов окопа, чем фут могилы (с) маршал Воббан

Руками и ногами за smile Людские ресурсы это не то чем стоит разбрасываться.
Quote (Водник)
Для классического случая ров+вал+частокол вполне сработает обстрел зажигательными снарядами начиненными всякого рода напалмом для бедных

А вот тут против, при массовом деревянном строительстве огонь это то с чем стоит обращаться с крайней осторожностью иначе рискуем получить никому не нужное пепелище и дело даже не в добыче для ратников - пепелище не станет опорным пунктом для дальнейшей экспансии и не платит налогов...


"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."
Cообщения Скиф
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ARKANДата: Понедельник, 03.09.2012, 14:24 | Сообщение # 138
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1011
Награды: 0
Репутация: 1349
Статус: Оффлайн
Водник, Скиф, нормальные предложения и размышления . А сейчас вопрос . Недавно смотрел передачу "Час истины " , тема монголо - татарское завоевание . Участники только краем задели
осадные машины Китая , которые использовали в монгольском войске . Сказали ,что они собирались , т.е. были разборные, а не строились на месте из соседнего леса. Собирались в течении скольких то
часов . Есть ли у вас информация о этих машинах ? Или ссылку , где посмотреть , почитать ?


Cообщения ARKAN
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СкифДата: Понедельник, 03.09.2012, 14:40 | Сообщение # 139
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 832
Награды: 0
Репутация: 608
Статус: Оффлайн
ARKAN, в этой ветке в посте за номером 100 ссылка) Там машины европы. По монголам у меня прямо сейчас нет( Не уверен что у них были требушеты - подтвердить не могу, поищу. Основная проблема с готовой машинерией - доставка до места, требушет пригодный для проламывания стен весит около 20 тонн.

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."
Cообщения Скиф
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СкифДата: Понедельник, 03.09.2012, 14:45 | Сообщение # 140
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 832
Награды: 0
Репутация: 608
Статус: Оффлайн
http://www.xlegio.ru/siege-m....ologies вот тут про монголов и штурм городов достаточно неплохо)

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."
Cообщения Скиф
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ARKANДата: Понедельник, 03.09.2012, 16:38 | Сообщение # 141
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1011
Награды: 0
Репутация: 1349
Статус: Оффлайн
Скиф, спасибо , изучу на досуге . "Пробежал" глазами , обьёмная статья , картинки какие то интересные , незнакомые очертания , расширим кругозор up

Cообщения ARKAN
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Понедельник, 03.09.2012, 22:35 | Сообщение # 142
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3480
Награды: 2
Репутация: 2859
Статус: Оффлайн
Quote (Скиф)
при массовом деревянном строительстве огонь это то с чем стоит обращаться с крайней осторожностью

Воть имянно! (с)Хрюн Моржов. Я тоже об этом писал. В случае применения зажигательных снарядов большое значение будет иметь грамотное распределение сил и средств и выучка орудийных расчетов. По моим прикидкам тактическая схема подавления стрелковой обороны и изоляции участка прорыва должна представлять собой обстрел зажигательными снарядами гребня вала и его обратного ската, что потребует маневра траекториями. Для обстрела гребня вала необходимо использование настильной траектории, а для обстрела обратных скатов - мортирной, что приводит к использованию в качестве основной тактической единицы осадной артиллерии четырехорудийной батареи в составе двух двухорудийных огневых взводов - условно назовем их пушечным и гаубичным. Первый обрабатывает гребень вала, второй - обратные скаты. В качестве орудий следует принять требушеты, как способные работать и по настильным и по крутым траекториям (к сожалению чисто мортирной не получим, но гаубичную вполне). На мой взгляд, использование такой тактической схемы позволит надежно подавить стрелковую оборону на участке прорыва, изолировать участок прорыва от подхода подкреплений и избежать черезмерных разрушений гражданской инфраструктуры.
Кстати, ГГ пора изобретать квадрант или уровень для выставления орудийной платформы по горизонту. Это действительно необходимо. Точность стрельбы повышается радикально.
Quote (Скиф)
гораздо большую проблему составят крепости на островах вроде Тракая

Вот тут построить требушет побольше (или установить орудия меньшего размера на суда) и сжечь нахрен или принудить к капитуляции дождичком из камней и всякого дерьма/падали днем и ночью. Солдатская кровь дороже. Потом опять можно отстроить, да и максимально жестокая расправа с оказавшим сопротивление неприступным по местным понятиям укрепленным пунктом совсем небесполезна для пропаганды.
Вот такие соображения, прошу критиковать.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Понедельник, 03.09.2012, 23:02 | Сообщение # 143
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Оффлайн
Quote (Водник)
Вот такие соображения, прошу критиковать.

На Руси подобные финты не прокатят. Да и выжигать город никто не даст, его проще измором взять, запасы на случай осады делались крайне редко.
В Литве? Во-первых это будет повторение тактики крестоносцев и так мы получим крайне недружелюбное население. Во-вторых тактика осад крайне неблагоприятна в условиях небольшого или даже равного по численности войска. Перевес надо иметь двойной и даже тройной. И потом, зачем уничтожать крайне выгодные опорные пункты, когда можно их занять подкупами, посылами, договорами с союзниками противника. Вот это действия управленца. А война на уничтожение большого толку не даст.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Вторник, 04.09.2012, 00:15 | Сообщение # 144
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
В РеИ весьма часты случаи когда просто проджег стен приводил к сдаче города. Так что огонь вполне можно использовать. Достаточно будет демонстрации возможности сжечь город и он скорее всего сам падёт.


Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Вторник, 04.09.2012, 01:19 | Сообщение # 145
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Оффлайн
Quote (Gergen)
В РеИ весьма часты случаи когда просто проджег стен приводил к сдаче города.

На Руси или в Европе? Или в Азии?
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Вторник, 04.09.2012, 11:25 | Сообщение # 146
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (Ульфхеднар)
На Руси

Говорю о Руси, правда время чуть более позднее 1150+ годы. До монголов. Княжеские междусобойчики. Пример (что в памяти): 1181 год Друцк.



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СкифДата: Вторник, 04.09.2012, 13:58 | Сообщение # 147
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 832
Награды: 0
Репутация: 608
Статус: Оффлайн
Quote (Водник)
(или установить орудия меньшего размера на суда)

Не получится. У нас лодьи, а не дромоны. Габариты немножко не те, малая "артиллерия " не слишком эффективна против стен, а большая просто не влезет - габариты + грузоподьемность( Кроме того нужна соосность стрелы и киля иначе опрокинет и не факт что даже при нормально выставленной соосности выдержит киль. Кроме того если крепость на озере как туда лодьи тащить? Ладно если рядом река есть и можно волок организовать, а если нет?


"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."
Cообщения Скиф
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Четверг, 06.09.2012, 00:35 | Сообщение # 148
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3480
Награды: 2
Репутация: 2859
Статус: Оффлайн
Quote (Скиф)
Не получится. У нас лодьи, а не дромоны. Габариты немножко не те, малая "артиллерия " не слишком эффективна против стен, а большая просто не влезет - габариты + грузоподьемность( Кроме того нужна соосность стрелы и киля иначе опрокинет и не факт что даже при нормально выставленной соосности выдержит киль. Кроме того если крепость на озере как туда лодьи тащить? Ладно если рядом река есть и можно волок организовать, а если нет?

Вообще то, возможно. По крайней мере ходят упорные слухи, что князь Святослав Киевский нечто подобное под Саркелом проделывал. Теперь по пунктам:
1. При установки артиллерии на суда используются только зажигательные снаряды типа кувшин с огнесмесью. Тут и ручные требушеты будут эффективны или с противовесом весом до 1т (они способны послать кувшин весом 30 кг, содержащий примерно 18л огнесмеси из продуктов перегонки смолы на 140м. Довольно прилично. Я в посте №91 давал ссылку на балистический калькулятор для требушетов, что мне подогнали голландцы, когда я проводил свои изыскания по возможности артиллерийской обороны крепости и ее штурма.
2. Соосности стрелы и киля можно добиться используя обычный плотницкий угольник и отвес. Обычная выверка положения конькового бруса в стропильной системе, манипуляции практически те же.
3. Киль выдержит, выдержали бы шпангоуты, основная нагрузка придет на них, но это решаемо в т.ч. и опытным путем.
4. Остойчивость судна повышается при помощи загрузки балластом и крепления к бортам в районе ватерлинии немаленьких связок фашинника, т.е. камыша и лозы.
5. А если лодью не протащить, а крепость на острове брать надо открытой атакой, то отца русской демократии будет спасать плот. Понятно что плот будет весьма приличных размеров, но ничего неподъемного (на Алтае и на Оби видел очень впечетляющие картины по поводу плотов). Лучше пот чем кровь.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов

Сообщение отредактировал Водник - Четверг, 06.09.2012, 00:45
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Четверг, 06.09.2012, 01:11 | Сообщение # 149
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (Водник)
2. Соосности стрелы и киля можно добиться используя обычный плотницкий угольник и отвес. Обычная выверка положения конькового бруса в стропильной системе, манипуляции практически те же.

ладья имела ширину 5,5 метров при осадке 0,9 (максимально) и высоте борта до 1,2- при такой геометрии проще борт проломить чем что-то опрокинуть, остойчивость просто бешеная.

а вот с зажиганием - основной преградой был вал из засыпанных землей бубовых клетей - такая конструкция не горит по опредилению, да и современная артилерия против нее - под большим вопросом. На руси тоже знали что дерево хорошо горит.
По верху вала идет частокол - он то конечно гореть может, но на вал переться все рано придется прямо на копья недружелюбного ополчения.


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Четверг, 06.09.2012, 02:06 | Сообщение # 150
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3480
Награды: 2
Репутация: 2859
Статус: Оффлайн
Quote (al1618)
основной преградой был вал из засыпанных землей бубовых клетей - такая конструкция не горит по опредилению

Заборолы горят. Главное лучников согнать со стен и не дать стрелять, а для этого надо уничтожить их укрытие т.е. заборолы.
Quote (al1618)
да и современная артилерия против нее - под большим вопросом

Поверьте артиллеристу, для современной артиллерии валы небольшой вопрос, с траншеями сложнее.
Quote (al1618)
По верху вала идет частокол - он то конечно гореть может, но на вал переться все рано придется прямо на копья недружелюбного ополчения.

А для избежания этой неприятности зажигательными снарядами следует закидать гребень и обратные скаты вала и под прикрытием огня подтянуть своих лучников, которые выметут стрелами вал и пространство за валом, частокол то сгорел, укрытия для обороняющихся нет. Да и боевой дух заживо горящих ополченцев резко падает. Все это монголы в РИ проделывали в полный рост. Вообще, задача по овладению практически любой восточноевропейской крепостью того времени сводится к подъему на вал и удержанию гребня вала в своих руках. Вот я и ставлю своей задачей обеспечить
беспрепятственный подъем штурмовой колонны на вал.
А по поводу островной крепости, то ее можно и сжечь к чертям собачьим и хрен с ней, с добычей, для этого нужно только вести огонь по строениям внутри крепости. Тут следует смотреть, стоит ли добыча очень высоких потерь, которые неизбежны при взятии островной крепости открытой атакой.
Quote (Ульфхеднар)
И потом, зачем уничтожать крайне выгодные опорные пункты, когда можно их занять подкупами, посылами, договорами с союзниками противника. Вот это действия управленца. А война на уничтожение большого толку не даст.

Кого то можно купить, кого то убедить, кого то подчинить культурным влиянием, а упертых (которые неизбежны) придется или запугать или вырезать. Я рассматриваю силовой вариант решения проблемы, тема то "Осада, штурм, приступ крепости". Так что метод кнута и пряника никто не отменял, только пряник должен быть большим, вкусным и сладким, а кнут сразу обдирать до костей.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СкифДата: Суббота, 08.09.2012, 07:15 | Сообщение # 151
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 832
Награды: 0
Репутация: 608
Статус: Оффлайн
Quote (Водник)
По крайней мере ходят упорные слухи, что князь Святослав Киевский нечто подобное под Саркелом проделывал.

И под Доростолом тоже) Единственная проблема не нашел четкого определения что же за машины там были - общее название "пороки" и опять же единственный источник что я нашел здорово смахивает на кусок художественного текста. Сегодня попрошу друга-физика попробовать обсчитать нагрузку от выстрела.)


"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."
Cообщения Скиф
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СкифДата: Суббота, 08.09.2012, 07:20 | Сообщение # 152
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 832
Награды: 0
Репутация: 608
Статус: Оффлайн
Quote (Водник)
Соосности стрелы и киля можно добиться используя обычный плотницкий угольник и отвес. Обычная выверка положения конькового бруса в стропильной системе, манипуляции практически те же.

Сквозь палубу? Она там должна быть в обязательном порядке.
Quote (al1618)
ладья имела ширину 5,5 метров при осадке 0,9 (максимально) и высоте борта до 1,2- при такой геометрии проще борт проломить чем что-то опрокинуть, остойчивость просто бешеная.

за исключением наличия высокой мачты, тогда кильнуться только в путь - чтобы этого не произошло используют шверт или шверцы.


"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."
Cообщения Скиф
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Суббота, 08.09.2012, 17:45 | Сообщение # 153
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3480
Награды: 2
Репутация: 2859
Статус: Оффлайн
Quote (Скиф)
Сквозь палубу? Она там должна быть в обязательном порядке.

В палубе для этой цели устраиваются смотровые лючки Размерами 40 на 15 см в количестве 2 штук. Отнюдь не бином Ньютона. Да и разметку на палубу можно легко нанести.
Quote (Скиф)
за исключением наличия высокой мачты, тогда кильнуться только в путь - чтобы этого не произошло используют шверт или шверцы.

В бою мачта убиралась всегда, а если взять времена более поздние, то бомбардирские суда, канонерские лодки и прамы(а именно про них мы сейчас говорим, только на техническом уровне 12в) были либо гребными, либо парусно-гребными. Если Вас смущает увеличение метацентрической высоты судна за счет установки метательной машины, то эта проблема решаема путем серии опытов по подбору оптимального балласта, тем более, угол заката у древнерусских ладей просто запредельный и опрокинуть их очень и очень непросто. Впрочем, на этот счет куда лучше ответят специалисты al1618 и amt-vova.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СкифДата: Суббота, 08.09.2012, 19:12 | Сообщение # 154
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 832
Награды: 0
Репутация: 608
Статус: Оффлайн
Проконсультировался у физика, по его прикидкам возможно хоть и на грани. Считает что в данном случае осада выгоднее из-за проблем у осажденных с водой и продовольствием. (из-за водной преграды трудно делать запаса и в окрестный водоем сливаются нечистоты) правда я думаю что там проще сделать колодец благо слой воды должен быть достаточно близок.

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."
Cообщения Скиф
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Суббота, 08.09.2012, 20:19 | Сообщение # 155
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (Скиф)
за исключением наличия высокой мачты, тогда кильнуться только в путь - чтобы этого не произошло используют шверт или шверцы.

мачта была съемная и ставилась силами экипажа - 3-4 человека
хорошо представляем какой у нее был вес? biggrin
не стоит подходить к судам того времени с современными мерками - эти плоскодонки свободно плавали через черное (!!!) море при этом не переворачивались и не тонули - вообще.
Quote (Водник)
В палубе для этой цели устраиваются смотровые лючки

какая палуба? суда речные осадка - меньше полуметра в разгруженом состоянии.
Откуда галеоны на наших то реках с их порогами и мелями?
7т веса боевой ладьи позволяли ее перемещение экипажем в 90 лбов вообще без применения техники.
Как там у Гомера в "аргонавтах" - "взяли и понесли" biggrin


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)


Сообщение отредактировал al1618 - Суббота, 08.09.2012, 20:20
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СкифДата: Суббота, 08.09.2012, 21:36 | Сообщение # 156
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 832
Награды: 0
Репутация: 608
Статус: Оффлайн
al1618, палуба должна быть - иначе на что устанавливать машину?

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."
Cообщения Скиф
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Суббота, 08.09.2012, 22:18 | Сообщение # 157
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3480
Награды: 2
Репутация: 2859
Статус: Оффлайн
Quote (al1618)
какая палуба? суда речные осадка - меньше полуметра в разгруженом состоянии.

Палубу, увы, делать придется, иначе на что ставить требушет? Впрочем, это решаемая проблема. Палубные лодьи/дракары в природе существовали, например во флоте Харальда Синезубого.
Далее строгое ИМХО:
Даже учитывая гигантский развал шпангоутов в районе миделя что ладьи, что драккара можно все же поднять бимсы, увеличив высоту корпуса. Разумеется, для сохранения остойчивости придется увеличить осадку, но для осадного бомбардирского судна, идея которого вышла из нашей со Скифом дискуссии, это не критично, т.к. ему предстоит действовать на крупных реках, озерах и в Балтийском море. Водоизмещение такого судна будет, видимо, около 20 тонн, а обводы ближе к поморской лодье, однако, необходимо сохранить относительно невысокую высоту надводного борта, что бы не задирать запредельно метацентр. Как то так мне это видится.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СкифДата: Воскресенье, 09.09.2012, 08:21 | Сообщение # 158
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 832
Награды: 0
Репутация: 608
Статус: Оффлайн
Quote (al1618)
не стоит подходить к судам того времени с современными мерками - эти плоскодонки свободно плавали через черное (!!!) море при этом не переворачивались и не тонули - вообще.

именно с современными мерками и надо подходить - просто потому что за прошедшее время накопилась масса знаний по данному вопросу.
Quote (al1618)
эти плоскодонки свободно плавали через черное (!!!) море

А Тур Хиердал пересек Тихий океан на бальсовом плоту, однако это не значит что данный плот вершина судостроения. Водник, да я боюсь задранного центра тяжести. Чем он выше тем меньше устойчивости - а теперь представьте себе имеем две модели 1) лодья , плоскодонная устойчивая штука с заниженным центром тяжести и 2) требушет у которого центр тяжести переменной величины. Установка машины на лодью уже увеличивает цент тяжести общей системы причем скорее всего масса лодьи сравнима с массой противовеса требушета. В процессе зарядки мы этот центр задираем еще выше и смещаем к носу, а затем он резко падает устраивая "отдачу" с основной нагрузкой на киль и шпангоуты. Мне кажется что 5.5 метров все же опрокинет. Вижу 3 пути решения 1) делать действительно что то очень "разлапистое" а ля понтон 2) несколько якорей-растяжек 3) попробовать сделать что то вроде балансиров как на катамаранах.
ПС al1618, по поводу устойчивости плоскодонок почитайте о мониторах часть из них даже в море не могла выйти, опрокидывались моментально.


"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."
Cообщения Скиф
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Воскресенье, 09.09.2012, 17:29 | Сообщение # 159
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Оффлайн
Водник,
Quote
Поверьте артиллеристу, для современной артиллерии валы небольшой вопрос, с траншеями сложнее.

Для систем залпового огня? Ну типа "град", "ураган", "Смерчь", "Вихрь", А особенно для огнеметов залпового огня. cool




Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Воскресенье, 09.09.2012, 20:40 | Сообщение # 160
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3480
Награды: 2
Репутация: 2859
Статус: Оффлайн
Quote (ml-ad)
Для систем залпового огня? Ну типа "град", "ураган", "Смерчь", "Вихрь", А особенно для огнеметов залпового огня. cool

Профессионалы в соревнованиях не участвуют smile 1 залп и 6 гектар глазурованной керамики smile Хотя в траншее шансов выжить все равно больше, по крайней мере теоретически, правда пока речь не пошла о термобарическом боеприпасе smile Однако, чтобы подтянуть "Буратино" на огневую нужна целая общевойсковая операция, уж очень у него дальность стрельбы подкачала, но ежели стрельнет... Кстати, нет идей о том как получить на технологическом уровне 12 в термобарический боеприпас wink


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 3. Военная слобода » Тактика и стратегия » Осада,штурм, приступ крепости.
  • Страница 4 из 6
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • »
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам



© 2022





Хостинг от uCoz | Карта сайта