Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 5 из 6
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • »
Модератор форума: гамаюн, Водник, leopard  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 3. Военная слобода » Тактика и стратегия » Осада,штурм, приступ крепости.
Осада,штурм, приступ крепости.
ВодникДата: Воскресенье, 09.09.2012, 20:54 | Сообщение # 161
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3575
Награды: 2
Репутация: 2892
Статус: Оффлайн
Quote (Скиф)
требушет у которого центр тяжести переменной величины. Установка машины на лодью уже увеличивает цент тяжести общей системы причем скорее всего масса лодьи сравнима с массой противовеса требушета. В процессе зарядки мы этот центр задираем еще выше и смещаем к носу, а затем он резко падает устраивая "отдачу" с основной нагрузкой на киль и шпангоуты. Мне кажется что 5.5 метров все же опрокинет.

Не думаю, если грамотно подобрать балласт. Основная нагрузка соосна килю. Если наши корабелы согласятся посчитать, то дискуссия примет более предметное направление.
Quote (Скиф)
2) несколько якорей-растяжек

В обязательном порядке. Причем не менее 4х шпрингов. Во первых, защита от опрокидывагия, во вторых, с их помощью будет осуществляться горизонтальная наводка путем выбирания и потравливания шпрингов (якорных канатов), в третьих, только таким образом возможно обеспечить отсутствие смещения нашего бомбардирского судна за счет отдачи при выстреле. В реальности так и делали, правда во времена пороховой артиллерии.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СкифДата: Вторник, 11.09.2012, 17:27 | Сообщение # 162
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 832
Награды: 0
Репутация: 608
Статус: Оффлайн
Хорошая концепция получилась smile Жаль малоприменимая из-за дороговизны cry

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."
Cообщения Скиф
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Вторник, 11.09.2012, 21:39 | Сообщение # 163
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3575
Награды: 2
Репутация: 2892
Статус: Оффлайн
Quote (Скиф)
Хорошая концепция получилась smile Жаль малоприменимая из-за дороговизны cry

Ну не настолько она дорогая. В те времена любое судно двойного назначения и в мирное время это будет всего навсего большегрузная ладья. Да и строить такой агрегат никто прямо сейчас не собирается. Вот когда будут уже мышцы и жирок, тогда да. Чем черт не шутит, может будет в будущем поездка за беспроцентным кредитом на 9999 лет в Висби или Бирку smile


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СкифДата: Среда, 12.09.2012, 10:35 | Сообщение # 164
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 832
Награды: 0
Репутация: 608
Статус: Оффлайн
Угу, до Ганзы еще четверть века, вполне можно успеть)

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."
Cообщения Скиф
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Среда, 12.09.2012, 19:35 | Сообщение # 165
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Quote (Скиф)
Угу, до Ганзы еще четверть века, вполне можно успеть)

До организования большого торгового союза, вы хотите сказать. Мелких уже хватало.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СкифДата: Четверг, 13.09.2012, 14:27 | Сообщение # 166
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 832
Награды: 0
Репутация: 608
Статус: Оффлайн
Мелких хватало, да. Но именно организация большого союза угробила нам торговлю на Балтике

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."
Cообщения Скиф
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Суббота, 15.09.2012, 10:56 | Сообщение # 167
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3575
Награды: 2
Репутация: 2892
Статус: Оффлайн
Quote (Жрун)
Quote (Скиф)
Только надеюсь, оона не будет выглядеть как на фото, а то там стена для огнестрела?

С этого места подробнее пожалуйста. Что конкретно должно у стены выглядеть иначе, чем на фото?

Бойницы для лучников с наружной стороны представляют собой узкую вертикальную щель, арбалетные - горизонтальную, универсальные - крестообразную. Посмотреть глазами можно, например, в книге Жаркова "Рыцарские замки, осадные машины и пушки средневековья", скачать которую можно тут В библиотеке есть идругие ссылки на нее.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Суббота, 22.09.2012, 09:44 | Сообщение # 168
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Оффлайн
Скиф,
Quote
Мелких хватало, да. Но именно организация большого союза угробила нам торговлю на Балтике

И сколько потом за это пришлось платить.




Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Понедельник, 24.09.2012, 21:39 | Сообщение # 169
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3575
Награды: 2
Репутация: 2892
Статус: Оффлайн
Quote (ml-ad)
Скиф,
Quote
Мелких хватало, да. Но именно организация большого союза угробила нам торговлю на Балтике

И сколько потом за это пришлось платить.

Угу, как в древнем анекдоте: "Их надо убивать пока они маленькие". Да и создании своего торгового союза ГГ уже задумался. А в истории всегда либо купец следовал за солдатом, либо солдат за купцом.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СкифДата: Среда, 26.09.2012, 16:56 | Сообщение # 170
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 832
Награды: 0
Репутация: 608
Статус: Оффлайн
Надо прикинуть по карте - возможно ли будет захватить несколько точек позволяющих если не контролировать полностью, то хотя бы защитить свои интересы в этом регионе. Например базы на островах)

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."
Cообщения Скиф
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Четверг, 27.09.2012, 01:54 | Сообщение # 171
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3575
Награды: 2
Репутация: 2892
Статус: Оффлайн
Quote (Скиф)
Надо прикинуть по карте - возможно ли будет захватить несколько точек позволяющих если не контролировать полностью, то хотя бы защитить свои интересы в этом регионе. Например базы на островах)

Острова Эзель, Готланд, Рюген, устье Прегеля, Куршская коса, Клайпедская бухта, устье Зап. Двины, Або-Аландские острова, устье Финского залива, Балтийские проливы. Половина вышеназванных пунктов уже имеет зубастых хозяев.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ЛиховедДата: Пятница, 23.11.2012, 23:22 | Сообщение # 172
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 170
Награды: 0
Репутация: 98
Статус: Оффлайн
Насчет лестниц - обзор, идеи и предложения.

Осадная лестница - изделие с одной или двух свай, на которых закреплены перекладины. Преимущества осадной лестницы в дешевизне и быстроте ее изготовления, недостатки - ее легко отпихнуть, и тогда нападающие падают с высоты.

Традиционные методы борьбы:
1.Отпихивание.
2.Выливание кипятка ("вара") на нападающих.

Идеи по использованию:
1.Если ров широкий, или крепость находится на острове - использовать плот. Лестницу держат двое людей, штурмовики лезут, еще какое-то количество служит живым балластом (не могу точно выразиться, вообщем, ходят туда-сюда для поддержки равновесия)
2.Крючья на конце лестницы для зацепки за стены.

Предложения по борьбе:
1.Факел на копейном/суличном древке. Предполагается тыканье в лицо поднимающимся. Возможный ущерб: сгоревшая кожа, брови, челка, потеря зрения.
2.Бревно, брошенное вдоль лестницы. Возможный ущерб: сотрясенная/разбитая голова, сломанная ключица, выбитое плечо, сломанный позвоночник.


*Весь "Возможный ущерб" подан без учета травм, полученных при падении.


Ничего личного, просто стёб.

Сообщение отредактировал Лиховед - Суббота, 24.11.2012, 17:28
Cообщения Лиховед
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Суббота, 24.11.2012, 11:41 | Сообщение # 173
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5177
Награды: 1
Репутация: 1575
Статус: Оффлайн
Quote (Лиховед)
Насчет лестниц - обзор, идеи и предложения.

Мне показалось, или пост не по делу?


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ЛиховедДата: Суббота, 24.11.2012, 11:46 | Сообщение # 174
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 170
Награды: 0
Репутация: 98
Статус: Оффлайн
deha29ru, тема называется "Осада, штурм, приступ крепости", что здесь "не по делу" (может я чего сморозил?)?

Ничего личного, просто стёб.
Cообщения Лиховед
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Суббота, 24.11.2012, 16:59 | Сообщение # 175
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5177
Награды: 1
Репутация: 1575
Статус: Оффлайн
Лиховед, ну во первых рассказ о лестнице, мы конечно тугодумы, но... а может сразу расписывать начнем что такое стрела, топор, копье...

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ЛиховедДата: Суббота, 24.11.2012, 17:03 | Сообщение # 176
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 170
Награды: 0
Репутация: 98
Статус: Оффлайн
Переправил на "осадная лестница", еще косяки?

Ничего личного, просто стёб.

Сообщение отредактировал Лиховед - Суббота, 24.11.2012, 17:24
Cообщения Лиховед
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Serg_FAnДата: Суббота, 24.11.2012, 18:25 | Сообщение # 177
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 691
Награды: 0
Репутация: 747
Статус: Оффлайн
Quote (Лиховед)
Переправил на "осадная лестница", еще косяки?

Вам мало, Лиховед?? Вы еще не застрелились!?? biggrin biggrin biggrin


В ком нет любви к стране родной, те сердцем нищие калеки (Т.Г.Шевченко)
Cообщения Serg_FAn
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ЛиховедДата: Суббота, 24.11.2012, 18:30 | Сообщение # 178
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 170
Награды: 0
Репутация: 98
Статус: Оффлайн
Serg_FAn, у меня чувство юмора того... хромает.

Ничего личного, просто стёб.
Cообщения Лиховед
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Serg_FAnДата: Суббота, 24.11.2012, 18:35 | Сообщение # 179
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 691
Награды: 0
Репутация: 747
Статус: Оффлайн
Quote (Лиховед)
Serg_FAn, у меня чувство юмора того... хромает.

Тогда сурово скажу, прямо глядя в Ваши глаза на мониторе: Ваш пост показался мне интересным и достойным развития. А вот намеки заклепочников до меня не дошли.


В ком нет любви к стране родной, те сердцем нищие калеки (Т.Г.Шевченко)
Cообщения Serg_FAn
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ЛиховедДата: Вторник, 27.11.2012, 00:16 | Сообщение # 180
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 170
Награды: 0
Репутация: 98
Статус: Оффлайн
Рыцарь и его замок. Средневековые крепости и осадное вооружение. Особенно интересен раздел 4, советую прочитать.

Ничего личного, просто стёб.
Cообщения Лиховед
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Вторник, 27.11.2012, 05:58 | Сообщение # 181
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5177
Награды: 1
Репутация: 1575
Статус: Оффлайн
Лиховед, у нас принято все ссылки копировать в читальный зал или в библиотеку.

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
arh_78Дата: Пятница, 19.07.2013, 05:41 | Сообщение # 182
Полусотник
Группа: Дворяне
Сообщений: 632
Награды: 0
Репутация: 1221
Статус: Оффлайн
Эххх...Поздновато я "Отрока" прочитал...Ну,да не суть важно.Есть несколько рац.предложений.Может кого заинтересует нижеприведенный
"бреееед"?  biggrin
Ров сухой.Почему-то все упирается в его засыпку землей или забрасыванием
фашинами. При наличии у ГГ лесопилки,напилить и перевезти с собой к
месту штурма 9-10 кубов СУХОЙ доски не представляется нереальным.На месте
определяем ширину рва и колотим помост в два раза длиннее,чем ширина
рва..Не подпустят лучники?Так мы под помостом будем при
транспортировке.Метод муравьев.Боковые-щит на руку,а с помоста те же
шкуры свисают по бокам.Дошли до рва и передаем его по рукам
вперед.Те,кто просто бежал под прикрытием,как только помост
сдвигается,бьют из арбалетов.Боковые прикрыты щитами.Сожгут помост?Так
известью его сверху!Или жидкой глиной.Тонким слоем.Хай смола поверху
горит.В принципе-та же римская черепаха,только верх прикрывает не
множество щитов,а один длинный.Две такие "змее-черепахи"на участке в 10 
метрах рва должно быть достаточно,чтоб уверенно заткнуть стрелков на
крытой галерее.Сконцентрировать огонь на таком узком участке стены,как я
понимаю,у лучников не выйдет-отвлечет и поддержит вторая волна
атакующих.С теми самыми штурмовыми лестницами.Главное,чтоб лестницы
встали на саму галерею и не напротив бойниц.Дальше-проще.Опричники на крыши забираться не
разучились?Ну,им и карты в руки!С лестницы кошки идут на КРЫШУ галереи,а
ее то никто оборонять и не предполагал.При таком строении крепостной стены,как показана на 4 странице обсуждения,в посте уважаемого ЖРУНА-нет ничего нереального.Как МНЕ кажется...Ваше мнение? wink


"Хочешь мира-готовься к войне."
Cообщения arh_78
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
arh_78Дата: Пятница, 19.07.2013, 06:05 | Сообщение # 183
Полусотник
Группа: Дворяне
Сообщений: 632
Награды: 0
Репутация: 1221
Статус: Оффлайн
Цитата (Лиховед)
1.Если ров широкий, или крепость находится на острове - использовать плот.

Или плот из сушняка связанный на основе двух телег.Докатили до рва-столкнули вместе с телегами:"Плывите,Ихтиандры ...фиговы!!!"И,так до тех пор,пока не получится понтонная переправа.Ну,не 30 же метров шириной там ров будет?=)))))


"Хочешь мира-готовься к войне."
Cообщения arh_78
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Пятница, 19.07.2013, 09:42 | Сообщение # 184
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3575
Награды: 2
Репутация: 2892
Статус: Оффлайн
arh_78, подобный метод рассматривался. К сожалению физика и логика протестуют против него. Объёмный вес сухого хвойного пиломатериала - 500 кг/куб. м. Доски щитового настила должны идти в 2 слоя, доска толщиной 50 мм. Несущие балки из бруса сечением не менее 150х250h с шагом 500 мм. Поперечная обвязка из бруса 150х150 с шагом 1м. Ширина мостового настила для пропуска штурмовой колонны не менее 6м. Длина равна ширине водного зеркала рва (кстати, как её определить?) Перед тем, как сбросить такой наплавной мост на воду необходимо срыть на участке прорыва эскарпную и контрэскарпную стенку иначе мост при спуске просто переломится. Профиль эскарпа и контрэскарпа нам неизвестен. Подсчитайте объём работ, вес штурмового наплавного моста, подумайте о понтонных ёмкостях для него (без них солдаты по мосту будут бежать гуськом и их перебьют), количество людей просто для его переноски (на одного бойца не более 10 кг, т.к. на нём не менее 20 кг выкладки и свободна только 1 рука), прикиньте численность подразделений поддержки (1 стрелок на 1 штурмующего), выделите резерв для замены выбывших из строя, не забудьте о подготовки колонного пути (для перетаскивания такой конструкции дорога должна быть ровной, что бы бойцы массово не спотыкались). Всё это придётся делать в условиях энергичного противодействия противника. Проделав эти несложные вычисления Вы поймёте, что альтернативы старому, доброму фашинированию рва просто нет. Предки были не дурнее нас с Вами.
Цитата (arh_78)
Или плот из сушняка связанный на основе двух телег.Докатили до рва-столкнули вместе с телегами:"Плывите,Ихтиандры ...фиговы!!!"И,так до тех пор,пока не получится понтонная переправа.Ну,не 30 же метров шириной там ров будет?
Та же подготовка колонных путей. Кстати, грузоподъёмность плавающего дерева очень плохая. Не растёт у нас бальса.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
arh_78Дата: Пятница, 19.07.2013, 16:31 | Сообщение # 185
Полусотник
Группа: Дворяне
Сообщений: 632
Награды: 0
Репутация: 1221
Статус: Оффлайн
Цитата (Водник)
Доски щитового настила должны идти в 2 слоя, доска толщиной 50 мм. Несущие балки из бруса сечением не менее 150х250h с шагом 500 мм. Поперечная обвязка из бруса 150х150 с шагом 1м. Ширина мостового настила для пропуска штурмовой колонны не менее 6м.
Что ров сухой,Вы видимо не увидели.То,что вместо бруса настил кладется на ребро той же 50-ки не рассчитывали?Отроки в доспехе легче ратника,и ни о какой штурмовой колонне речи не идет.Зачем она нужна для прорыва НА КРЫШУ галереи?Очищается участок галереи от защитников-болтами через бойницы, под прикрытием боковых щитов, и только для того,чтоб дать опричникам взойти НА КРЫШУ.Дальше по плану,в зависимости от пожеланий "командного состава"Горючую смесь в башню закинуть,проникнуть в нее или,что там еще Лисовинам в голову придет?Как пример, я привел фото деревянной крепости на 4 странице этого обсуждения..Стены не так уж и высоки,выход на крышу галереи из башен не предусмотрен.Я понимаю,что в вас говорит профессиональная привычка просчитывать даже противотанковый ров у стен ДЕРЕВЯННОЙ крепости 12 века,но думаю,что все эти наклоны и уклоны компенсируются обычным разгильдяйством.Даже Ратное не могло привести в порядок свой тын несколько лет,что уж говорить о небольших крепостях-усадьбах?А,именно они являются основной добычей наступающих.(вспомните,что Корней снял ОСАДУ с двух боярских усадеб).Опричники же ориентированы на то,чтобы взбираться на отвесные стены и прыгать по крышам.Про плавучесть дерева можете мне не рассказывать.Я вырос на реке,где сплав плотов был половиной судоходства.Я привел пример КАК можно доставить даже ПОНТОН из лодок-плоскодонок к стенам крепости.Это если Вас не устраивает мой виртуальный плот на "гужевой тяге".=))))


"Хочешь мира-готовься к войне."
Cообщения arh_78
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Пятница, 19.07.2013, 19:57 | Сообщение # 186
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Цитата (arh_78)
Что ров сухой,Вы видимо не увидели.

Так у МГ ров как раз и не сухой, а заполнен водой и лесопилка работает на дамбе.
Цитата (arh_78)
Отроки в доспехе легче ратника,и ни о какой штурмовой колонне речи не идет.Зачем она нужна для прорыва НА КРЫШУ галереи?

Только зачем отрокам свою же крепость атаковать я так и не понял. Им ее как раз наоборот, оборонять надо.

А бойницы в стандартных крепостях были, но достаточные чтобы и камешек вниз бросить, и бревно на головы сбросить.


Сообщение отредактировал Ульфхеднар - Пятница, 19.07.2013, 20:17
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
maugliДата: Пятница, 19.07.2013, 20:50 | Сообщение # 187
Группа: Удаленные





Цитата (Ульфхеднар)
Только зачем отрокам свою же крепость атаковать я так и не понял. Им ее как раз наоборот, оборонять надо.

Я так понимаю господин - arh_78, имел ввиду штурм "гипотетической" крепости, а не Михайловской академии.

На самом деле при любом раскладе, сухой ров или "мокрыый" :), то есть заполненный водой, идея arh_78, не пройдет. И господин Водник прав, и самое главное аргументированно убедителен.
Мало того с точки зрения логистики, тащить куда то обоз с пиленой древесиной, в то время как лес скорее всего растет прямо под этой самой "гипотетической" крепостью, предприятие выходящее за рамки разумного.
Одно дело пилить доски для собственных нужд, вывозить их водой для продажи и другое дело везти их для обустройства штурма.
Дорог особо нет, в обозе с собой надо вести продовольствие. Количество транспорта в том числе гужевого величина всегда ограниченная. Для временного "сооружения вполне подходят колотые колоды, которые совершенно не обязательно обтесывать и доводить до такого состояния как при изготовлении их пилорамой.

Цитата (arh_78)
.Зачем она нужна для прорыва НА КРЫШУ галереи?

На крышу галереи надо еще попасть! А галереи (боевые ходы) устраивали на стенах, а стены ставили на насыпные валы. Боевой ход прикрывался сверху от непогоды и навесной стрельбы навесом (от поджигания обмазка глиной). Сам боевой ход выступал над стеной, для того что бы стрелять вдоль подножья стены, а так же иметь возможность лить на атакующих вар. С фронта боевой ход прикрывался бревенчатым бруствером с выделанными бойницами. Порты бойниц скорее всего прикрывались подъемными щитами ставнями, именно на случай обстрела -
Цитата (arh_78)
уверенно заткнуть стрелков на
крытой галерее.

На самом деле "уверенно заткнуть стрелков в крепости" задача сложно реализуемая!
1. Крепости ставили на возвышении или делали их возвышенными намеренно. для того чтобы у защитников заранее было преимущество. Защитники стреляют сверху вниз, что сделать намного проще. А атакующим как раз наоборот! Опять же возвышение помогает добросить стрелы дальше!
2. Атакующие вынуждены стрелять или из за своих щитов (держит второй номер) или из за искусственно созданных укреплений, которые еще надо создать и передвинуть к стене на расстояние уверенного выстрела и гарантированного поражения! крепость создана в мирное время, а штурмовые приспособления делаются "на коленке", да еще во временном цейтноте!
3. Перемещения защитников (резервы) происходят незаметно. А так как крепости того времени (во всяком случае в ближайшем окружении Погорынья) округлой формы, то и перемещения стрелков по ним осуществляется весьма быстро.
4. Стрелку с "поля" приходится метиться в бойницу, которая с его точки зрения выглядит размерами примерно как почтовая марка. А защитник, видит стрелков как раз весьма хорошо! Те кто полностью прикрыты возведенной защитой или щитами, могут бить, только по крутой навесной траектории, что опять же очень сильно сокращает расстояние с которого надо стрелять!
5.Защитники крепости находясь на галерее стоят в затенении, следовательно их видно гораздо меньше, наблюдать могут в небольшие щели. С поля их практически не видно. Бить по бойницам непрерывно и безостановочно не возможно. У стрелков, кто бы они не были МС или степняки, запас стрел или болтов не безграничен, да скорость меньше чем у пулемета.
6.Кроме всего прочего именно защитники крепости, могут свободно использовать зажигательные стрелы. В то время как атакующим грозит в этом случае сжечь всю добычу! smile

Цитата (arh_78)
ни о какой штурмовой колонне речи не идет

Идет, идет! Парни же не по проспекту будут дефилировать! В любом случае прорываясь они будут представлять из себя групповую цель!

Цитата (arh_78)
Зачем она нужна для прорыва НА КРЫШУ галереи?

А вы как предполагали? Что они по одному будут взбираться, и защитники будут спокойно смотреть? Даже если на минутку, предположить, что каким то образом в месте этого "моста" выбили стрелков. То парни из МС выбравшись на крышу, будут доступны для обстрела ИЗНУТРИ крепости! Там то защитники крепости с "поля" не доступны. А несколько взобравшихся на крышу стрелков (не колонной!) не смогут подавить оставшихся за периметром стен воинов.

Цитата (arh_78)
Горючую смесь в башню

А не было в то время "привычки" строить башни! проездные воротные укрепления не в счет. с вашей точки зрения наверное это преимущество. Но судя по всему, вы уж меня простите, вы не знакомы с "технической частью" так сказать! :). От того и такие фантазии.

Цитата (arh_78)
я привел фото деревянной крепости на 4 странице этого обсуждения.

Это реконструкция крепости Запорожской сечи, насколько я узнал ее по фото. И это конструкция несколько позднее времени. Если хотите потренироваться, в составлении планов штурмов, то лучше все же посмотреть у Раппопорта как выглядели аутентичные крепостные сооружения того времени. Или посмотреть у Носова Константина, благо он недавно выпустил новую энциклопедию куда вошли новые "веяния" исторической науки изучающей Русскую средневековую фортификацию.

Цитата (arh_78)
.Опричники же ориентированы на то,чтобы взбираться на отвесные стены и прыгать по крышам.

Пацанов потащили в поход, во многом потому что сама сотня ослабла! При других раскладах ее бы если бы и взяли с собой натаскивать на крови, то большую часть времени они бы провели вне боевых действий. Ставить их в самое опасное мероприятие того времени штурм крепости, да еще в авангард, мероприятие немного безумное. Простите если обидел!
Cообщения maugli
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
arh_78Дата: Суббота, 20.07.2013, 06:19 | Сообщение # 188
Полусотник
Группа: Дворяне
Сообщений: 632
Награды: 0
Репутация: 1221
Статус: Оффлайн
Таааак...По третьему разу объясняю,что предлагая прорыв на крышу галереи я брал,как пример, рисунок на 4-й странице данного обсуждения.Если КТО-ТО ЛЕНИТСЯ ПОСМОТРЕТЬ,то прошу уважаемого ЖРУНА помочь мне и переместить изображение на данную страницу.Кроме того,в пояснениях я указал,что рассматриваю для штурма небольшие крепости-усадьбы,а не Псковский и уж тем более, не Московский кремль.
Цитата (arh_78)
?Как пример, я привел фото деревянной крепости на 4 странице этого обсуждения..Стены не так уж и высоки,выход на крышу галереи из башен не предусмотрен
Цитата (arh_78)
Даже Ратное не могло привести в порядок свой тын несколько лет,что уж говорить о небольших крепостях-усадьбах?А,именно они являются основной добычей наступающих.(вспомните,что Корней снял ОСАДУ с двух боярских усадеб).
Дожил... Самого себя цитирую...
Цитата (Ульфхеднар)
Только зачем отрокам свою же крепость атаковать я так и не понял. Им ее как раз наоборот, оборонять надо.А бойницы в стандартных крепостях были, но достаточные чтобы и камешек вниз бросить, и бревно на головы сбросить.
В начале обсуждения, и по-ходу его, предусматривались штурмы не только,и даже не столько Михайлова городка,как то, чем и как можно разрушить стены или облегчить штурм любой другой крепости.Эттто рррраз.
Если в бойницу можно кинуть камушек или бревнышко,то,что мешает отрокам закинуть туда пару-тройку болтиков,чтоб всякой дрянью не кидались?Это два.
Я веду речь о действиях МС и опричников,как о действиях штурмовой группы по захвату и удержанию определенного куска стены или, при движении по крыше галереи,башни.Прошу прочитать ЕЩЕ раз и подумать.Повторюсь,что образцом этой гипотетической крепости служит рисунок на 4-й странице данного обсуждения.
Цитата (maugli)
Идет, идет! Парни же не по проспекту будут дефилировать! В любом случае прорываясь они будут представлять из себя групповую цель!
Вы о щитах из веток или соломы-камыша,прикрывающих от стрел читали?Или мне это нарисовать придется?Плохо работаю в графических редакторах,но могу постараться.Кстати,они описаны при обсуждении штурма подворья Кривого.Можете перечитать,заодно и память освежите, и на мои измышления по-другому посмотрите.
Цитата (maugli)
Мало того с точки зрения логистики, тащить куда то обоз с пиленой древесиной, в то время как лес скорее всего растет прямо под этой самой "гипотетической" крепостью, предприятие выходящее за рамки разумного.Одно дело пилить доски для собственных нужд, вывозить их водой для продажи и другое дело везти их для обустройства штурма.
Дорог особо нет, в обозе с собой надо вести продовольствие. Количество транспорта в том числе гужевого величина всегда ограниченная. Для временного "сооружения вполне подходят колотые колоды, которые совершенно не обязательно обтесывать и доводить до такого состояния как при изготовлении их пилорамой.

Тут, некоторые, предлагали ТРЕБУШЕ на повозках перевозить в разобранном виде. Со стрелой в 8-10 метров.Из ДУБА.Я же веду речь о том,что сухая доска ЛЕГЧЕ при переноске сделанного из нее помоста,чем вытесанные на месте,да из сырого материала изделие.
И,вообще,господа ВоенСпецы и присоединившиеся к ним...Куда поход намечался? На Литву?На ляхов? Так, не Краков же брать!Дать укорот тем,кого впоследствии будут звать "шляхта".Мелкое дворянство и бояре.Византию штурмовать, вроде, не собирались.Я понимаю,что Ратников знал о осадных орудиях,но, скорее всего, из популярной литературы,а не из научных трудов и монографий.Давайте ориентироваться на то,что дает нам АВТОР.Стрелки прикрытия(МС),группа захвата или штурм-группа(опричники),ударная сила(РС и иже с ними).При обсуждении макета крепости,АВТОР прямо говорит(и я с ним согласен),что 12-й век не был веком расцвета крепостного строительства. Не можем взять штурмом?Давайте пригрозим сожжением!И,продемонстрируем свои возможности!ОПЫТ такой уже есть.Может не стоит плодить ЛИШНИХ сущностей?
Цитата (maugli)
То парни из МС выбравшись на крышу, будут доступны для обстрела ИЗНУТРИ крепости!
Я так предполагаю,что во время штурма стрелки будут на стенах,приступ отбивать.Согласен,что не все,но и опричники не голышом полезут,да и стоять изображая мишень не будут.
Цитата (maugli)
А не было в то время "привычки" строить башни! проездные воротные укрепления не в счет. с вашей точки зрения наверное это преимущество. Но судя по всему, вы уж меня простите, вы не знакомы с "технической частью" так сказать! :). От того и такие фантазии.
Я опираюсь на текст книги,макет крепости приведенный там,учебник истории и память о посещении нескольких музеев.=)))) На что опираетесь Вы? Могу привести и описание городища Вщиж в Брянской области(реконструированное и описанное ПРОФЕССИОНАЛЬНЫМИ АРХЕОЛОГАМИ при участии Б.А.Рыбакова), где уже в 1165 году использовались шестиугольные башни из дубовых бревен.
"– Я вот что подумал: угловые башни на себя могли бы другие взять. К примеру, Степан-мельник, Касьян с Тимофеем, Кондрат – им по силам. Ну и я, раз уж такое дело, тоже мог бы."("Отрок.Бешеный Лис") Не думаю,что АВТОР настолько незнаком с тем временем,о котором пишет...Вы другого мнения?
Цитата (maugli)
Пацанов потащили в поход, во многом потому что сама сотня ослабла! При других раскладах ее бы если бы и взяли с собой натаскивать на крови, то большую часть времени они бы провели вне боевых действий. Ставить их в самое опасное мероприятие того времени штурм крепости, да еще в авангард, мероприятие немного безумное
Есть инструмент-Опричники и Младшая стража.Есть цель-отвлечь от основного места штурма,совершить поджог зажигательным снарядом(на обязательно утрировать мои слова до огнемета),вызвать панику.При взятии хутора и в Отишии опричники показали на что способны,так-же,как и при взятии подворья Устина.Почему бы их и не использовать ПО-НАЗНАЧЕНИЮ?Их же не в поле ставят под удар латников...
Цитата (maugli)
Это реконструкция крепости Запорожской сечи, насколько я узнал ее по фото. И это конструкция несколько позднее времени.
Вы хотите сказать,что запорожцы не знали,что строили? Если это конструкция ПОЗДНЕГО времени,а к ней применим тот метод захвата,что я описал,то думаю,что и в 12-м веке этот метод сработает.
ВСЁ? Или еще в чем меня упрекнуть осталось?Ах,про настил...
Напомните-ка еще раз,о том,какой вес держит сухая(даже сосновая) доска-пятидесятка, длинной в 2метра с опорой на 3 точки?Может я давно на стройке не был и не катил тачку с четырьмя мешками цемента по 6-ти  метровому наклонному помосту с 2-мя(!) точками опоры?Да,пружинит.Качается.ДЕРЖИТ!Теоретики...Вы бы разок на практике свои выкладки проверили... ПРОСТИТЕ,если кого невзначай обидел...Вот теперь,точно, ВСЁ.


"Хочешь мира-готовься к войне."

Сообщение отредактировал arh_78 - Суббота, 20.07.2013, 09:28
Cообщения arh_78
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
maugliДата: Суббота, 20.07.2013, 09:24 | Сообщение # 189
Группа: Удаленные





Цитата arh_78
Таааак...По третьему разу объясняю

не надо нервничать!Это первое. Второе, от повторения ваша идея не становится лучше и воплотимее.
Цитата arh_78
Я веду речь о действиях МС и опричников,как о действиях штурмовой группы по захвату и удержанию-уничтожению определенного куска стены

Вот и плохо! Потому как это означает послать пацанов на гарантированную гибель. МС вспомогательные войска, а не элита.
Цитата arh_78
Тут некоторые предлагали ТРЕБУШЕ на повозках перевозить в разобранном виде.

Правильно предлагали! Потому что по объёму материалов ОДИН терушет, будет занимать и весить в десятки раз меньше, чем пиломатериал из вашей идеи. Которая я смотрю ОЧЕНЬ вас захватила. И видио пока с вами тут не согласятся вы от нее не откажетесь. )

Требушет, сделает для прорыва в крепость гораздо больше, чем ваш непонятный и малофункциональный настил, выдуманный без должного инженерного конструирования, без логистических выкладок и примененный вне рамок особенностей конструирования крепостей того времени.

Цитата arh_78
Вы о щитах из веток или соломы-камыша,прикрывающих от стрел читали?
Я читал и читаю ОЧЕНЬ много специализированной литературы. Поэтому смею утверждать, что ваша конструкция неприменима даже в "сказке", не говоря про реальность. А вот вы батенька, судя по всему как раз чтением источников не озаботились! раз упорно говорите про какие то прорывы на крышу галереи. Смею обратить ваше внимание еще раз, первое как на галерею отроки попадут? По вашему мосту - помосту (это как его на крышу надо надвинуть? И какую конструктивную жесткость ЭТА конструкция должна выдержать?)
Второе, как они на крыше этой галереи, будут прикрываться от лучников изнутри крепости? И почему защитники крепости не могут их скинуть вместе с крышей? (А это кстати было предусмотрено на случай возгорания кровли!
Цитата arh_78
Давайте ориентироваться на то,что дает нам АВТОР

Автор или его приемники Авторы, пока на ЭТУ тему ничего не двавали. Насколько я понял идет чистейшя гипотетика, а вы ее пытаетесь привязать к существующей МС в нынешнем виде.

Цитата arh_78
Может не стоит плодить ЛИШНИХ сущностей?
Почему бы вам самому не воспользоваться своим советом, после того как успокоитесь! ) И огромная просьба, пользуйтесь пробелом на своей клавиатуре, после того как ставите знаки препинания. Читать сплошной поток весьма некомфортно и раздражает знаете ли. Мало того везде считается признаком неуважения.

Цитата arh_78
так предпологаю,что во время штурма стрелки будут на стенах,приступ отбивать.Согласен,что не все,но и опричники не голышом полезут,да и стоять изображая мишень не будут.

Конечно, ВСЕ в одном месте, подставляясь под обстрел с поля! То что опричники полезут не голышом (мало того обращу ваше внимание, что подставляя под самое опаснейшее и рискованное военное мероприятие МС вы еще и его лучших пацанов под самые молотки вывести хотите!) понятно и указывать на это просто глупо. Но доспехи, не дают гарантированной защиты от поражения стрелами с бронебойными наконечниками. Стрелять же по такой великолепной цели будут с расстояния гарантированного поражения. Щиты то же не помогут! На крыше на которую шансов попасть у них просто НЕТ! опричники будут представлять из себя ИДЕАЛЬНУЮ цель, которая даже толком перемещаться не может.
Теоретики...Вы бы разок на практике свои выкладки проверили...
Так проверяйте САМИ на практике! Создайте такой мост-помост, и попробуйте его навести от поля на крепость так что бы по нему можно было провести хотя бы парочку бойцов на крышу 5-6 метрового здания.

Вы приводите в качестве доказательств, что где то там не давно были на стройке. как будто ЭТО УЖЕ вдруг становится доказательством. Уважаемый подобного рода слова с натяжкой можно считать чем то вроде одностороннего экспертного мнения когда человек является признанным экспертом сам. вы таковым явно не являетесь, мало того даже если вдруг в реальности это так, для форума это еще ничего не означает. Потому что здесь ни я ни вы таковыми не я не являетесь.

Вы сами в качестве примера привели, что предполагаете штурм выложенной Жруном картинки. Хорошо. Там изображен ров, эскарпированный кольями шириной по верху не менее 4 метров, стена расположенная на небольшом валу высотой не менее 6-7 метров по свесу крыши. При таких размерах, гипотенуза настила-помоста составит не меньше 8 метров. При этом я не учел берму и еще много факторов. но это уже НЕ ТЕ цифры которые приводите вы!
Теоретики...Вы бы разок на практике свои выкладки проверили...

Этот помост, сухой он или "мокрый" из дуба или из сосны, не важно как то еще необходимо поднести ко рву. Потом как то выдвинуть за ров, потом кк то поднять под углом(!!!) к стене. Да так что бы верхняя кромка была выше свеса крыши.

Вы там у себя на стройке про рычаг слышали?

А например еще вопрос? по той же фотографии которая вам так полюбилась. Подумайте на досуге что это за треугольные отверстия?

Не надо счить всех вокруг себя дурнее самого себя, в том числе своих предков, которые почему то не догадались применять такой прием штурма или способы противодействия ему.
Cообщения maugli
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
maugliДата: Суббота, 20.07.2013, 09:41 | Сообщение # 190
Группа: Удаленные





arh_78
На досуге, спокойно произведите анализ вашего предложения, разделив на несколько составляющих.

1. использовать пиленую сухую доску вместо колотой местной сырой. Процентная разница по весу?
2. везти объем пусть и сухой древесины, добавляя величину обоза. Сколько это примерно по объему?
3. как и чем крепить между собой (гвозди? добавляем вес в обоз!)что делать с досками после первого штурма? Разбирать или для новой крепости новый обоз с пиломатериалом?
4. как и откуда знаем сколько потребуется сухого пиломатериала? разведка? сколько брать запаса и исходя из чего?
5. помост из сухой древесины, значит горючий, прикрываем от поджога, добавляем вес опять, насколько добавленный вес будет меньше влаги сырого леса?
6. каким образом будет осуществляться надвижка помоста под уклоном вверх?
7. что делать, если встретятся боярские усадьбы мысового типа, которые как правило располагались на природных возвышенностях?

И т.д. и т.п.
кстати если вы учились в ВУЗе, то должны помнить, что даже при защите курсовой работы, назначался оппонент! именно для того что бы исследователь пишущий работу мог иметь возможность проверять ее "на крепость" и "уязвимость".
Так что не надо обижаться на то что вам указывают на ошибки и пробелы. А в вашем предложении их чрезвычайно много.
Cообщения maugli
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
arh_78Дата: Суббота, 20.07.2013, 10:01 | Сообщение # 191
Полусотник
Группа: Дворяне
Сообщений: 632
Награды: 0
Репутация: 1221
Статус: Оффлайн
Цитата (maugli)
Смею обратить ваше внимание еще раз, первое как на галерею отроки попадут? По вашему мосту - помосту (это как его на крышу надо надвинуть? И какую конструктивную жесткость ЭТА конструкция должна выдержать?)Второе, как они на крыше этой галереи, будут прикрываться от лучников изнутри крепости?
Если Вы не знаете с чего началась эта "дискуссия", то смотрите сообщения написанные ГОРАЗДО раньше Ваших собственных. Где написано о штурмовых лестницах.
Цитата (maugli)
Автор или его приемники Авторы, пока на ЭТУ тему ничего не двавали. Насколько я понял идет чистейшя гипотетика, а вы ее пытаетесь привязать к существующей МС в нынешнем виде.

Читайте раздел "Тексты". Захват княгини Гродненской.МС выступает в роли внешнего прикрытия(основные силы противника могли вмешаться в ход операции), ОПРИЧНИКИ штурмуют строение.Почему эта схема не сработает при ГИПОТЕТИЧЕСКОМ штурме куска стены?=)))
Цитата (maugli)
То что опричники полезут не голышом (мало того обращу ваше внимание, что подставляя под самое опаснейшее и рискованное военное мероприятие МС вы еще и его лучших пацанов под самые молотки вывести хотите!) понятно и указывать на это просто глупо. Но доспехи, не дают гарантированной защиты от поражения стрелами с бронебойными наконечниками. Стрелять же по такой великолепной цели будут с расстояния гарантированного поражения. Щиты то же не помогут! На крыше на которую шансов попасть у них просто НЕТ! опричники будут представлять из себя ИДЕАЛЬНУЮ цель, которая даже толком перемещаться не может.

Вы конструкцию русских крепостей 10-12 века как представляете? Вот ради интереса? Подскажите мне, КАК это сделать,и я ЛИЧНО для Вас скину РЕКОНСТРУКЦИЮ русской "круглой" крепости. Самый распространенный вариант того времени (были еще и встроенные в рельеф,но это уже частности для каждой отдельной, как Пинск или тот же Вщиж). КАК она выглядела изнутри, а, КАК снаружи. Поверьте,что за коньком галереи укрыться можно.
Цитата (maugli)
Создайте такой мост-помост, и попробуйте его навести от поля на крепость так что бы по нему можно было провести хотя бы парочку бойцов на крышу 5-6 метрового здания.
См. чуть выше.
Цитата (maugli)
даже если вдруг в реальности это так, для форума это еще ничего не означает
Вы считаете, что если, на практике, помост выдержал мои 76 кг и 200 кг цемента (в приложении к площади опоры колеса), но это не соответствует теоретическим выкладкам, то это НЕВОЗМОЖНО??? =))) Вы пытаетесь обвинить меня во лжи? =))) Океюшки... Специально для Вас я покопаюсь в интернете и найду подобные расчеты. Сброшу личным сообщением, чтоб не засорять форум.
Цитата (maugli)
Этот помост, сухой он или "мокрый" из дуба или из сосны, не важно как то еще необходимо поднести ко рву. Потом как то выдвинуть за ров, потом кк то поднять под углом(!!!) к стене. Да так что бы верхняя кромка была выше свеса крыши.
 Не поняв идеи, не прочитав ВНИМАТЕЛЬНО первоначальный пост о ней, Вы беретесь судить о возможности или невозможности этого "мероприятия"? Читайте внимательно предыдущие сообщения.
Я не считаю своих предков дурнее или умнее. Может Вы не обратили внимание, что у ГГ есть лесопилка, а доски были дорогим товаром? Таскать такой помост сделанный из "бревнышек", я бы и не посоветовал, так-как работал с древесиной и прекрасно знаю ЧТО и СКОЛЬКО ВЕСИТ , ЧТО и СКОЛЬКО "ДЕРЖИТ". Так же я осведомлен и о способах усиления подобных конструкций. Вам же, уважаемый maugli, задам загадку. Как буква "Z" может относится к конструкции помоста, если доски уложены "вдоль" конструкции? =))))) И, еще раз... ВНИМАТЕЛЬНО прочитайте первые мои сообщения по этой теме. Ну, и "на посошок".
Известно ли Вам,что оборона крепостей в 12 веке была "ФРОНТАЛЬНОЙ"? И, почему мастер Сучок кричал, что "так не строят", когда Мишка предложил вынести, отсутствующие в ВАШЕЙ истории, башни ВПЕРЕД? Это будет Вам ответом о том, почему нужно подавить именно 2-3 бойницы галереи.  "Умываю руки".


"Хочешь мира-готовься к войне."

Сообщение отредактировал arh_78 - Суббота, 20.07.2013, 12:09
Cообщения arh_78
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
maugliДата: Суббота, 20.07.2013, 12:07 | Сообщение # 192
Группа: Удаленные





Цитата (arh_78)
Если Вы не знаете с чего началась эта "дискуссия", то смотрите сообщения написанные ГОРАЗДО раньше Ваших собственных. Где написано о штурмовых лестницах.

о.к. из ваших последующих постов, складывалось полное впечатление, что мост-помост надвигается, на кромку крыши. Даже в варианте где нужно надвинуть мост-помост строго горизонтально, рычаг не отменяется. Даже если накатывать по каткам. Конструкция должна быть очень жесткой и не провисать. А строго горизонтально не получится, угол возвышения придется все равно придать.

Штурмовые лестницы, то же надо тащить под прикрытием, то же надвигать на стену. Защитники их могут ( и делали!) опрокидывать, в том числе вместе со штурмующими. Кстати именно для этих целей в стене небольшие отверстия. В которые вставлялись слеги, между которыми пропускали цепи или канаты. Выдвинув две такие слеги, защитники могли без проблем опрокинуть приставную лестницу.

Цитата (arh_78)
Читайте раздел "Тексты".Захват княгини Гродненской.

Не совсем понимаю о чем вы. Может ссылку на конкретный пост скинете?

Цитата (arh_78)
Вы конструкцию русских крепостей 10-12 века как представляете?
Я очень хорошо! А вот совершенно не в курсе обсуждаемого вопроса. Я вам уже посоветовал парочку авторов которых вам было бы неплохо почитать для развития. У того же К. Носова есть работы и по технике штурма средневековых крепостей.
По сути. Славянские города, а городом называлось любое огороженное укрепленное поселение, отсюда и слово городить-огораживать-город, располагали как правило в местах уже самой природой устроенных максимально недоступно. Речные острова, мысы получившиеся от слияния двух рек, или реки и оврага, двух оврага, холмы и т.д. Те места которые были доступны, усиливали в ручную, насыпая валы, отрывая рвы, ставя на вал стены с различным устройством (тын, городни и т.д.). Все укрепления вписывали в рельефы местности. Окружающие нас другие народы на западном и северо - западном направлении имели весьма сходную фортификационную архитектуру. К концу 11 началу 12 века, на Руси стали появляются крепости которые возводили и ВНЕ природных "крепостей". То есть на ровном месте, создавая препятствия для противника полностью искусственным путем. Так называемые круглые крепости. Боярские усадьбы - замки строились по тем же принципам что и другие города - поселения. Зачастую города образовывались вокруг таких усадеб.

Цитата (arh_78)
Подскажите мне, КАК это сделать,и я ЛИЧНО для Вас скину РЕКОНСТРУКЦИЮ русской "круглой" крепости.

Что вам подсказать как сделать? И пожалуйста не надо мне делать одолжений. Где про что почитать вам приведено выше. Если не увидели повторюсь - например в этой работе -http://www.rusarch.ru/rappoport4.htm или в этой работе -http://nnm-club.ru/forum/viewtopic.php?t=508553. У меня онии другие книги по этой теме в печатном варианте перед глазами.
Цитата (arh_78)
Поверьте,что за коньком галереи укрыться можно.

Не надо меня смешить.)))))))))) Этот роман конечно фантастический, но судя по некоторым форумчанам, для них он "совсем фантастический".

Цитата (arh_78)
Вы считаете,что если, на практике, помост выдержал мои 76 кг и 200 кг цемента

Очень интересно, судя по всему вы по профессии подсобный рабочий? Тогда мне в вас много становится понятным.

Цитата (arh_78)
Вы пытаетесь обвинить меня во вранье?

в вранье нет. В некомпетентности и незнании мат части да. В пустом прожектерстве несомненно. В неуважении к окружающим, путем злонамеренном избегании нажимать пробел присоединяюсь к модераторам. В эмоциональной не сдержанности в конце концов.

Цитата (arh_78)
Специально для Вас я покопаюсь в интернете и найду подобные расчеты
Вы потрудитесь сделать это ДЛЯ СЕБЯ, и желательно ПЕРЕД тем как что предложить, ну или хотя бы после того как вам показали на ошибки. И убедительно прошу не надо мне ничего писать в личку, я не горю желанием общаться с вами лично. если вы что то изложили ЗДЕСЬ, потрудитесь это ЗДЕСЬ и защищать и БЕЗ эмоций.

Цитата (arh_78)
Может Вы не обратили внимание,что у ГГ есть лесопилка,а доски были дорогим товаром?

Я в курсе! На счет дорого товара, вещь спорная, но это не в этой теме. Но даже в ЭТОМ своем аргументе вы сами себя подкашиваете. Если товар дорогой зачем его ТАК бездарно использовать? Не проще ли его продать? ))))))
Цитата (arh_78)
так-как работал с древесиной и прекрасно знаю ЧТО и СКОЛЬКО ВЕСИТ , ЧТО и СКОЛЬКО "ДЕРЖИТ"

Еще раз повторю вам, по ту сторону монитора в реальности вы можете быть 12 летней девочкой тинейджером, а можете убеленным старцем, можете быть подающим надежды ученым ядерщиком, а можете сотрудником внешней разведки. Кто вы и что вы никому кроме вас не известно. то же касается меня. Ни вы ни я не являемся экспертами, которые могут давать экспертное заключения для этого форума. Потому что у нас с вами нет подтверждения в том что мы эксперты. следовательно все слова о том, что я или вы знаете о древесине или там еще чем то, без приведения убедительных доказательств являются ПУСТЫМИ словами.

Есть такой интересный писатель Егор Чекрыгин с романом "Хроники Дибила" (это не намек на вас!). Так вот его герой очень любил приводить такие убийственные доказательства -" это знают все". Судя по тому что вы воспользовались данным доказательством, вы сами не в курсе что сколько может выдержать. Я с вашего позволения буду больше доверять вот этому пользователю -
Цитата (Водник)
К сожалению физика и логика протестуют против него. Объёмный вес сухого хвойного пиломатериала - 500 кг/куб. м. Доски щитового настила должны идти в 2 слоя, доска толщиной 50 мм. Несущие балки из бруса сечением не менее 150х250h с шагом 500 мм.
Его текст выглядит БОЛЕЕ профессиональным.

Цитата (arh_78)
Известно ли Вам,что оборона крепостей в 12 веке была "ФРОНТАЛЬНОЙ"?

Да Михаил, сделал ШАГ вперед, для того что бы его "воинство" - пацанва, могло максимально использовать свое единственное преимущество - арбалеты. А Сучек "кричал" вполне правильно и профессионально. Так как крепости до 11-12 веков на территории Руси брали либо изгоном - неожиданное нападение с целью мгновенно захватить ворота и воспользоваться замешательством защитников и обложением - это осада без штурма, когда защитников берут измором. Штурм как способ брать крепости только только стал приживаться, применение инженерных машин очень и очень малочисленно (Кирпичников). Штурмовали как правило ворота. Фронтальной обороны на тот момент было более чем ДОСТАТОЧНО. Так как не сбив заборола, никакими мостами-помостами, штурмовыми лестницами делу не поможешь. обороняющие укрыты, стрелками их не подавишь, для предполагаемого вами ОТВЛЕКАЮЩЕГО маневра придется задействовать очень большие людские силы. на поднос моста- помоста, на прикрытие стрелков, на прикрытие штурмовой колонны с лестницей/лестницами. При этом стрелки попавшие на крышу, могут быть сброшены ВМЕСТЕ с крышей, либо обстреляны с крепости. Если будут прятаться за коньком крепости, будут вынуждены, отвлекаться на то что бы не соскользнуть, надо выбирать время на то что бы выглянуть вместе с арбалетом, который надо держать обеими руками, найти взглядом цель, прицелится выстрелить, спрятаться а потом перезарядится, в условиях где опереться особо НЕ ВО ЧТО (наклонная плоскость!) Это при том, что крыша навеса, дранка или доска, которую в конце концов можно просто копьем пробив, насадив врага на острие.

Цитата (arh_78)
отсутствующие в ВАШЕЙ истории, башни ВПЕРЕД
не совсем понимаю в какой истории черпаете знания вы, но на Руси в начале 12 века крепостных башен не строили. Воротные таковыми считаться не могут. Именно в вашем посте шла речь о поджигании башни, что кстати вполне может привести к тому что ВСЯ боярская усадьба сгорит! Вместе с материальными ресурсами.

Цитата (arh_78)
Это будет Вам ответом о том,почему нужно подавить именно 2-3 бойницы галереи.
 
У ваших гепотетических бойцов нет возможности вести огонь на подавление. Нету пулемета! про то как будет выглядеть обстоятельства стрельбы по бойницам я уже писал выше.
Стрельба из луков ведется по довольно таки крутой траектории, особенно если это удаленная цель. Арбалет дает более пологую траекторию, но это не делает его снайперским оружием. Которое может бить очередями на подавление цели.
Защитники стреляют из комфортных условий. Нападающие из сверх дискомфортных. Подавить из не получится. Спустя век, во время монголо татарского нашествия, для того что бы штурмовые колонны ворвались за периметр стен, атакующим приходилось ОБЯЗАТЕЛЬНО использовать метательные машины, СШИБАЯ заборолы, на части стены. После чего БОЛЬШИЕ массы стрелков, создавали завесы из стрел (пускали стрелы подобно тучам), де факто ведя огонь на подавление по площадям. И только в этом случае на прорыв шли штурмовые колонны. причем ВПЕРЕД как правило гнали едва вооруженных пленников. Так первые практически всегда смертники. Те крепости где НЕ БЫЛО возможности применять метательные машины, обходились стороной.

Цитата (arh_78)
"Умываю руки".
Давно пора! ))))))))))))))))))))))))))))0
Cообщения maugli
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
arh_78Дата: Суббота, 20.07.2013, 13:43 | Сообщение # 193
Полусотник
Группа: Дворяне
Сообщений: 632
Награды: 0
Репутация: 1221
Статус: Оффлайн
Уважаемый, maugli! Вы не находите,что нападки на мою идею следуют только от Вас? Остальные участники форума уже давно поняли о чем речь, но только Вы с упорством, достойным лучшего применения, ищите изъяны в том, что никто не пробовал на практике? А,если и пробовал, то ни Вам, ни мне об этом неизвестно. Раз уж Вы такое беспокойное создание, то получите расчет на "щит-мост-помост". Доска сухая, обрезная 200х40х6000 сосна. На один щит уйдет 0,5 куба. Ровно 10 штук. ширина щита 2000, длина 6000 площадь 12 м/кв. Вес 300 кг. Разрушающая нагрузка для этого помоста- 1560 кг на м/кв. Это при ширине рва в 5,80. Усиливаем 3 диагоналями. Каждая проходит между двух поперечин скрепляющих помост. Если есть желание дальше упираться, то найду и расчет усиления. Даже, если взять расчет, что один отрок займет под ним ровно один квадратный метр, то 12 отроков до рва дотопают спокойно. С этими выкладками вы согласны? Реально пройти по такому мосту при весе в 100 кг? Согласны, что стрелы не пробьют доску 40мм? Даже, если придется спуститься в ров,чтобы установить этот помост... Что в этом смертельного? Смолу лить нельзя-сами загорятся. Задача по преодолению рва ВЫ-ПОЛ-НЕ-НА. Стрелки не попадут по бойницам... Плохо учите ВАШИХ стрелков! НАШИ попадают. =))) Особенно под прикрытием лучников Луки Говоруна. Кроме того... Количество защитников крепости постоянно убывает. Никто (заметьте!) не говорил, что штурм должен начинаться в первый же день. И, еще...
Переходить на ЛИЧНОСТИ и рассуждать о состоянии моей нервной системы и моем моральном облике, по-дружески, не советую. Это "заразно".
Цитата (maugli)
не надо нервничать!
 
Цитата (maugli)
вам реально сносит "башню" от какого то внутреннего величия.
 
Цитата (maugli)
вы вместо объективного разбирательства начинаете психовать и подхамливать


"Хочешь мира-готовься к войне."
Cообщения arh_78
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
maugliДата: Суббота, 20.07.2013, 14:59 | Сообщение # 194
Группа: Удаленные





Цитата (arh_78)
Вы не находите,что нападки на мою идею следуют только от Вас?

Смотрим сюда -
Цитата (Водник)
arh_78, подобный метод рассматривался. К сожалению физика и логика протестуют против него. Объёмный вес сухого хвойного пиломатериала - 500 кг/куб. м. Доски щитового настила должны идти в 2 слоя, доска толщиной 50 мм. Несущие балки из бруса сечением не менее 150х250h с шагом 500 мм. Поперечная обвязка из бруса 150х150 с шагом 1м. Ширина мостового настила для пропуска штурмовой колонны не менее 6м. Длина равна ширине водного зеркала рва (кстати, как её определить?) Перед тем, как сбросить такой наплавной мост на воду необходимо срыть на участке прорыва эскарпную и контрэскарпную стенку иначе мост при спуске просто переломится. Профиль эскарпа и контрэскарпа нам неизвестен. Подсчитайте объём работ, вес штурмового наплавного моста, подумайте о понтонных ёмкостях для него (без них солдаты по мосту будут бежать гуськом и их перебьют), количество людей просто для его переноски (на одного бойца не более 10 кг, т.к. на нём не менее 20 кг выкладки и свободна только 1 рука), прикиньте численность подразделений поддержки (1 стрелок на 1 штурмующего), выделите резерв для замены выбывших из строя, не забудьте о подготовки колонного пути (для перетаскивания такой конструкции дорога должна быть ровной, что бы бойцы массово не спотыкались). Всё это придётся делать в условиях энергичного противодействия противника. Проделав эти несложные вычисления Вы поймёте, что альтернативы старому, доброму фашинированию рва просто нет. Предки были не дурнее нас с Вами.


Вам был дан ответ, от главы гильдии градостроителей данного форума.
Ответ, по сути гласит Вам = НЕТ, ваша идея не осуществима в части настила Я добавил ЕЩЕ. вы возбудились и стали возражать, используя скрытые оскорбления и намеки на некомпетентность. smile

Цитата (arh_78)
Остальные участники форума уже давно поняли о чем речь
вы знакомы лично со всеми участниками форума? насколько я вижу, вы такой же новичок как и я. Думаю не стоит присваивать себе глас народный. То что вам не отвечают остальные вполне может например объяснятся тем, что вы им неинтересны или не приятны. Не факт что это так и есть, но как версия со счетов сбрасываться не должны. smile Кроме того, как я уже отметил выше, начльник профильной гильдии, на ваше предложение уже дал свое компетентное заключение. судя по его постам, человек имеет профильное инженерное образование. И не основывает свои выводы на опыте беготни с мешком цемента по доскам на стройке. smile

Цитата (arh_78)
Вы с упорством, достойным лучшего применения,
Позвольте мне самому решать куда применять свое упорство.

Цитата (arh_78)
, ищите изъяны в том, что никто не пробовал на практике?

Сбить из досок некую конструкцию и попытаться ее на руках выдвинуть, при неких заданных условиях вы называете "тем кто никто не пробовал?" Странно! Мне казалось для того что бы понять, что ваша идея не осуществима на практике, достаточно обладать минимальными знаниями.

Цитата (arh_78)
Раз уж Вы такое беспокойное создание
Я так понимаю это вы о себе любимом? )))))))))))))))) У меня на пример было всего ДВА поста на форуме и только третий с контр доводами по поводу вашего "моста". А вы к этому времени "отстрелялись" во всех темах! )))))). А здесь решили устроить "Аламо".
Если уж хотите мне приклеить эпитет, то можете использовать слово "упорный". )))))

Цитата (arh_78)
С этими выкладками вы согласны?

Да понятия не имею я не бегаю по стройкам с мешками цемента! Не скачу по сухим доскам, пробуя их на изгиб! Не имею инженерного образования. так что этот вопрос к главе гильдии. Если ему будет интересно то он проверит вас на компетенцию.

Я возражаю против того, что тащить с собой доску мягко говоря нет смысла. Доска легко делается на месте, путем раскалывания бревен. Сухой ров, проще и выгоднее закидывать фашинником, наполненный водой, последовательной надвижкой наплавных плотов (весьма нетривиальное занятие). Выгода от того что привезена СУХАЯ древесина ничтожна и существует только в вашем мозгу. мало того занимать обоз ТАКИМ грузом --- даже трудно подобрать термины.

Цитата (arh_78)
Даже, если придется спуститься в ров,чтобы установить этот помост..
даже в идеальных условиях, пацанам на которых надето прилично железа, УЖЕ будет затруднительно тащить что то еще тяжелое. Спускаться в ров с этим, уже мероприятие повышенного травматизма. Как то поднимать и крепить,причем непонятно как то же веселенькое мероприятие, заканчивающее травмами. а тут еще со стены тебя пытаются убить всевозможными способами. После "чудесным способом" наведенного моста, надо как то дождаться людей с лестницами. Видимо в это время у защитников перекур! И то что ров обстреливается из навесных бойниц галереи, которые НЕВОЗМОЖНО НИКАК И НИКАКОЙ стрельбой со стороны поля заблокировать, вам судя по всему не известно! потому что ЭТИ и ДРУГИЕ детали вам мешают сладостно фантазировать. а я являюсь тем лицом который озвучивает эти "шероховатости" для вас. ))))))

Цитата (arh_78)
Смолу лить нельзя-сами загорятся.

Смолу как правило лили в "смоляные носы", расположенные над воротами, проездной башни. Для этого все эти места защищались от возгорания. Смолу лили не потому что она горит, а из за высокой температуры плавления, и высокой адгезии (прилипания). Она носила атакующим очень сильные ожоги, даже через доспехи. Прилипая и отдавая тепло. С заборол (боевые площадки стен) на головы врагу лили ВАР, то есть кипяток! Дешево и сердито. Для тех кто возится у стен с установкой штурмовых лестниц достаточно!
Цитата (arh_78)
Задача по преодолению рва ВЫ-ПОЛ-НЕ-НА.
опять психуете? )))))
нет уважаемый, вашим способом задача преодоления рва выполнена быть не может и
Цитата (arh_78)
С этими выкладками вы согласны?
с вашими выкладками по штурму я не соглашусь, потому что они противоречат существовавшим практикам и здравому смыслу. Как бы вам этого не мечталось.

Цитата (arh_78)
Стрелки не попадут по бойницам... Плохо учите ВАШИХ стрелков! НАШИ попадают.

Очень роскошная аргументация, весьма красноречиво говорящая о уровне вашей доказательности. ))))))))
А чего тогда сразу не придумать, что всех из луков и арбалетов постреляли, ворота отперли и парадным маршем зашли?

Какая разница, стрелки Луки или не Луки? Стрельба из лука на предельной дистанции поражения, ВСЕГДА происходит по параболе, навесом. Следовательно В бойницу, особенно в бойницу крепости которую вы избрали своей "моделью", ни один лучник не попадет! Для этого им нужно выдвинутся, на позицию ПРЯМОГО выстрела. Бойница затенена (навес!) и закрыта ставней. Что за ней происходит с поля не видно. А защитникам наоборот хорошо все заметно. Они могут выбирать цели как в тире именно поэтому в реальной практике, создавались циркумвалационные линии , переметы, большие передвижные щиты и прочие ухищрения. Для того что бы атакующие могли придвинутся к линии стен, в максимально защищенных от стрел защитников условиях.
Защитники крепости, находятся ВСЕГДА в более выгодных условиях (для этого собственно крепость и строится). Лучник стреляет из бойницы сверху вниз, ему уже не надо закладывать так круто траекторию, у него она находится на выходе из бойницы, а для стреляющих на поле это конечная цель. Стреляющий с крепости, может попадать в любое место атакующего воина, ранения не менее выгодное мероприятие. А атакующий, должен попасть не большую бойницу, и это еще не гарантия того что за ней он в кого то попадет. Так что Лука не Лука. "не летит ваш паровоз!"

Цитата (arh_78)
Кроме того... Количество защитников крепости постоянно убывает.

А количество защитников надо думать при бывает! Что за логика? Я понимаю, что человек родил идею, сам в нее влюбился, теперь хочет что бы его все признали. нервничает из за того что не похвалили а наоборот говорят БУ! ну так подумай, предложи что то достойное и воплотимое! Так вы батенька рассуждаете как будто в солдатики играете! мои солдатики меткие. а вражеские нет. Мои ловкие и бессмертные, а вражеские должны умирать по умолчанию!

Есть практика и правило, для успешной защиты достаточно иметь 1 человека на троих нападающих! Это правило возникло, не на пустом месте! А из за того, что у обороняющихся ПРЕИМУЩЕСТВО, и пока третий атакующий доберется до первого обороняющего, первые два атакующие мертвы руками первого обороняющего.
На каком основании, исходя из каких предпосылок, у вас возникло утверждение что силы обороняющих убывают? Только потому что вы играете в солдатики на стороне Луки говоруна? Обороняющие скрыты бревенчатым бруствером. Сверху навесом.С чего они убывают? тают под весенним солнцем? вы ничего не перепутали? по идее все должно быть РОВНО НАОБОРОТ!

Цитата (arh_78)
. Никто (заметьте!) не говорил, что штурм должен начинаться в первый же день.
Ну начался он на двадцатый, как это связанно с убылью обороняющихся? Был какой то другой штурм? Артилерийский обстрел? падение метеорита? вирусные заболевания? Гладомор?
Если последнее, то на кой штурмовать и лес с собой возить? Это как раз известный способ, называется обложение. Но если у защитников есть колодцы и запас продовольствия, то он мало эффективен.

Цитата (arh_78)
Переходить на ЛИЧНОСТИ и рассуждать о состоянии моей нервной системы и моем моральном облике, по-дружески, не советую. Это "заразно".

Я вам писал уже что ни коем образом не желаю быть вашим другом! не надо мне чего то желать дружески, писать личные письма и т.д. вы изложили предложение, его оспорили. не один я заметете и не я первый. Защищайте своею идею здесь и без всяких угроз.
Потому как это ничем иным как угрозой воспринять нельзя. -
Цитата (arh_78)
Переходить на ЛИЧНОСТИ и рассуждать о состоянии моей нервной системы и моем моральном облике, по-дружески, не советую. Это "заразно".
Cообщения maugli
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Суббота, 20.07.2013, 16:47 | Сообщение # 195
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Значит так! Участники arh_78 и maugli! Прекращаем хамство и свару. Или примем меры.
Цитата (arh_78)
Уважаемый, maugli! Вы не находите,что нападки на мою идею следуют только от Вас? Остальные участники форума уже давно поняли о чем речь

Это только потому, что Ваши "идеи" мы видим далеко не в первом исполнении и тратить время на спор с Вами не видим смысла. Для нас это уже пройденный этап. Пока я сделаю лишь небольшие пометки.
Цитата (arh_78)
Доска сухая, обрезная 200х40х6000 сосна.

Горит превосходно. Так прямо в печь и просится.
Цитата (arh_78)
Смолу лить нельзя-сами загорятся.

А кипяток или кипящее льняное масло?
Цитата (arh_78)
На один щит уйдет 0,5 куба. Ровно 10 штук. ширина щита 2000, длина 6000 площадь 12 м/кв. Вес 300 кг. Разрушающая нагрузка для этого помоста- 1560 кг на м/кв. Это при ширине рва в 5,80. Усиливаем 3 диагоналями. Каждая проходит между двух поперечин скрепляющих помост.

Только кто это все будет тащить и укладывать? И кто в крепости им это даст?
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
arh_78Дата: Суббота, 20.07.2013, 17:29 | Сообщение # 196
Полусотник
Группа: Дворяне
Сообщений: 632
Награды: 0
Репутация: 1221
Статус: Оффлайн
Ульфхеднар, Гм... Там выше описан весь процесс доставки и сбережения от огня щита.
Цитата (Ульфхеднар)
А кипяток или кипящее льняное масло?
Только через "дырочки" в полу галереи. Вертикально вниз. А, я упоминал,что лестница должна упереться не в стену, а в галерею,между бойницами. Процесс подъема на крышу описывать? На такую же драночную крышу, как в учебной усадьбе, как в Отишьи...
Цитата (Ульфхеднар)
Значит так! Участники arh_78 и maugli! Прекращаем хамство и свару. Или примем меры.
Давно пора было это сделать. Надоело одно и то же повторять одному и тому же человеку.
Цитата (Ульфхеднар)
Это только потому, что Ваши "идеи" мы видим далеко не в первом исполнении и тратить время на спор с Вами не видим смысла. Для нас это уже пройденный этап. Пока я сделаю лишь небольшие пометки.
Можно было просто дать мне ссылку. Я человек понимающий, посмотрел бы и успокоился.


"Хочешь мира-готовься к войне."
Cообщения arh_78
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
maugliДата: Воскресенье, 21.07.2013, 11:33 | Сообщение # 197
Группа: Удаленные





Цитата (arh_78)
Надоело одно и то же повторять одному и тому же человеку.

О.к к нам присоединился Ульфхеднар.
Может тогда будете так убедительны и последовательны не только для меня?

Постараюсь быть предельно вежливым, но так и не получил ответа на вопросы.

1. Каким образом будет вычисляться потребное количество пиломатериалов, для погрузки его в обоз.

2. Будет ли использоваться использованная доска повторно или планируется каждый раз при штурме любого укрепления завозить новую.

3. Кто и какими силами будет осуществлять подвоз пиломатериалов, за счет чего использованный объем доставки пиломатериалов будет сокращен в обозе?

4. На сколько в процентах предполагаемый мост - помост выполненный из сухого пиломатериала и выполненный в таких же размерах из колотых плах ЛЕГЧЕ? На 25%, на 50% на 75%. Хочется понять получаемую выгоду. 

5. Не будут ли мероприятия по обеспечению не возгоранию моста - помоста, обвеска шкурами и главное присыпка мокрой глиной, еще более тяжелыми нежели разница между сухой и влажной древесиной.

6. Откуда в Михайловском берется избыток не проданной пиленой древесины? Особенно с учетом, того что мой оппонент сам назвал ее ценным товаром. Мало того у нас семьи мастеровых должны с них выкупаться.

7. Каким образом "черепаха" из отроков будет надвигать мост на ров? С учетом того, что они будут вынуждены остановится перед бровкой рва, и передавать его дальше по рукам. Достигнув половины своей длинны, половина "носильщиков" вынуждена будет держать его с учетом свободно свисающего конца, а это рычаг.
Освободившиеся от нагрузки, вынуждены либо прикрываться щитами либо отстреливаться. С учетом, того что они находятся в зоне гарантированного поражения.

8. Как отроки могут преодолеть ров имея навес из моста над головой? С учетом того что рвы могли достигать до 3 метров в глубину, и до 15 в ширину? Даже если предполагается преодоление предложенного моим оппонентом образца фортификации, как можно передвигаться по наклонной плоскости устланной бревнами с мостом помостом на руках?
9. Как можно подняться из рва, по наклонным стенам с мостом помостом на руках?
10 Как можно избежать при этом стрельбы из луков направленных из заборол, в подножье вала? Особенно с учетом того что через эти бойни могли простреливать не только узкую кромку между стеной и рвом - берму, но скорее все и внутреннюю часть рва.

11. Как можно очистить участок, которые могут галереи через бойницы? Если бойницы прикрываются ставнями, по типу пушечных портов (примеры есть у Носова), которые позволяют прикрыть бойницу от выстрела с поля, но дает замечательный обзор для стрельбы практически по прямой в ров.

12. Как можно использовать для прикрытия стрелков Луки, с учетом того, что стрельба на поражение с максимально доступной дистанции, сопряжена с тем, что стрелы приходится пускать по дуге? И приход их на крепость будет в район крыши галереи? С учетом того, что де факто попасть в бойницу, с поля даже если она не прикрыта ставней, задача не из тривиальных? особенно с учетом того, что за между при открытием бойницы и выстрелом из лука в ответ пройдет достаточно времени и боец на галерее может просто избежать стрелы? Это если рассуждать при прочих равных в меткости и скорости реакции.

13. Почему вдруг крыша боевой галереи рассматривается как нечто незыблемое и не изменяемое? Почему мой оппонент не желает предполагать о том, что крыша обустраевается таким образом, что бы ее можно было скинуть обвалив под стены? А ведь это должно прийти первым в голову. так как с пресловутых приставных лестниц, атакующим лезть больше некуда. Да и от стрел с огнем, таким образом должны были.

14. Почему мой оппонент, соглашаясь с тем что крыша дранка или тес, не предполагает, что защитники могут насадить отроков сквозь дранку на копья как жуков?
Особенно в условиях той крепости на фото. Допустим оппонент добился того, что к бойницам нет возможности подойти из за того что стрелы влетают в них подобно пулям выпущенным из пулемета. Но это не означает что в этом месте нельзя передвигаться вообще! Остается бревенчатый бруствер стены, вдоль которого можно передвигаться хотя бы и ползком! а в полный рос вставать в простенках между бойницами. Бойницу можно прикрыть щитом воина! А второй стоя за ним , проткнет копьем дранку насадив отрока на наконечник.

15. Как отроки должны перезаряжаться на крыше? Стоя на наклонной поверхности? А защитники крепости внутри ее будут спокойно на это смотреть? Лежа без упора, самострел зарядить не возможно. Спрятавшись за коньком крыши, рано или поздно отрок с арбалетом должен высунутся, для того что бы сделать выстрел. а сделать его он должен прицельно! Значит он становится на это время целью сам. Каким образом такие экзерцисы могут помочь отвлечь множество внутренних защитников?

16. Сколько стрелков из лука потребно для того что бы заблокировать участок стены? Почему в их рядах не будет убыли личного состава от стрельбы из крепости?

17. Сколько отроков поломает ноги и руки при выдвижении моста помоста? скольких постреляют, когда они его надвинут? И лишатся прикрытия?

18. Почему оппонент не учитывает, что в крепостях предусматривались специальные устройства для опрокидывания приставных лестниц? Даже в предложенной для штурма крепости они есть, это те самые треугольные отверстия. В них вкладывались слеги, которые перевязывались между собой цепями и тросами. Выдвинув пару таких на нужном участке, лестница гарантированно опрокидывалась.

19. Скольких отроков готов потерять мой оппонент во время штурма? Какая убыль личного состава будет им посчитана приемлемой? (сразу предупрежу я понимаю что войны без жертв не бывает). Сколько боярских усадеб и укрепленных поселений таким образом будет взято (это важно не только для расчета перевозимой древесины, но и для понимания сколько членов МС останется например после взятия пятерых шестерых усадеб.

20. Почему при планированнии штурма, стрелки Луки описаны как снайперы, а защитникам в этом отказано?

21. Исходя из чего мой оппонент предполагает убыль защитников крепости? но не предполагает этой убыли у себя?

22. Исходя из каких побуждений отроков МС (даже не просто отроков а опричнину!) автор предложения отправляет на самое опаснейшее военное мероприятие того времени. Опаснее быть первым при штурме стен крепости ничего не было. Шансов уцелеть меньше всего! Это после того как автор не решился двадцадку воинов у переправы атаковать в прямом бою! А тут на гарантированную смерть!

Цитата (arh_78)
Как МНЕ кажется...Ваше мнение?

Это цитата взята из окончания поста в котором мой оппонент, изложил свое предложение. Мне непонятно, если он сам предложил вступить с ним в дискуссию, то чего возмущаться потом? Или я должен был только хвалебные отзывы писать?


Сообщение отредактировал maugli - Воскресенье, 21.07.2013, 11:44
Cообщения maugli
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
arh_78Дата: Воскресенье, 21.07.2013, 14:23 | Сообщение # 198
Полусотник
Группа: Дворяне
Сообщений: 632
Награды: 0
Репутация: 1221
Статус: Оффлайн
http://cherepahi.ru/prochee....aq.html - откуда взята идея (первая попавшаяся иллюстрация). В этом строю римляне, почему-то, не погибали поголовно от стрел. Только, верх-сплошной щит, а не индивидуальные.
1. Штурм-дело редкое. Вы сами упоминали два способа взятия городов, усадеб, крепостей. 2-2,5 м/куб. (max. 900 кг)
2. Зависит от степени повреждения. Вы не догадались?
3. Обоз МС. Следом за подводами с требуше. wink
4. Вопрос не в весе, а в трудо-часах для производства плах на месте. Ну, не артель же с собой возить? Это еще накладней выйдет....
5. Я упоминал известь, на крайний случай тонкий слой ЖИДКОЙ глины размазанной по щиту.Так-как фланговый огонь практически исключен, должно хватить личных щитов боковых бойцов. По обстоятельствам. Фронтальная(!!!) стрельба из крепости-усадьбы.
6. Все для фронта,все для победы. Они не ДОЛЖНЫ выкупаться с них. Это личная договоренность Михайлы и Сучка. Война, торговли нет. Вывозить не на чем.
7. Было три варианта. а) Помост длинной в 2 раза длиннее требуемого; б) Две такие "черепахи" с взаимопомощью; в) Отроки спускаются в ров. Все зависит от конкретных условии на месте.
8. Повторюсь. Штурмуем не столицы. Усадьбы, небольшие городища, остроги. Если, (ЕСЛИ) ров и будет, то вряд-ли он будет шире 6 метров. А, по глубине... Для этого есть разведка. Никто не гонит пацанов с щитом перекрывать рвы глубиной в те-же 6 метров. Не берите "для примера" Киевские, Псковские и Новгородские укрепления. Тот же удельный(!) Вщиж выдержал осаду объединенного войска 3 княжеств . На такие города Корней и сам не пойдет.
9. Зачем? Задача-перекрыть ров, а далее работа стрелков подавления и штурм-группы. ИЗНАЧАЛЬНАЯ идея-перекрыть ров.
10. Как и всегда-ЩИТАМИ. Личными. Или дождаться подавления стрелков извне ПОД помостом. Все зависит от конкретных обстоятельств.
11. В принципе-повторение предыдущего вопроса... Закрыли бойницы? Стреляют вниз? Штурм.
12. Точно так же, как и при штурме других городов, теми же татаро-монголами. И, не нужно рассказывать, что к каждой мало-мальски укрепленной усадьбе они подвозили метательные машины и тараны. Вышибали защитников со стен, из луков, и шли на приступ.Знаете другие варианты? Поделитесь.
Или, подвести щиты прикрытия образующие такие-же бойницы. /I - Вид сбоку.
ПППП -вид с крепости. Только не говорите, что не знали о этом способе стрельбы по крепости из луков и арбалетов...
13. Смысл ее вообще тогда делать? Пустить огонь в крепость-классика жанра. Или, в Вашем варианте крепости, крыша "на резиночках"? Сорвало, помоталась-помоталась и на место вернулась? Проще принять меры по обмазке дранки глиной и периодически обновлять ее, чем от каждой стрелы с огнем пролет скидывать.
14. Мой оппонент, видимо, плохо себе представляет, что это такое-"Крыша под ДРАНКОЙ". Даже в деревенских домах дранку клали слоем не менее 30 см. ДРАНКА- это не стружка от рубанка накиданная на крышу. Это щепа до 1 см, уложенная вдоль ската СЛОЯМИ. Фактически-30 см дерева. Не буду зубоскалить по поводу физической силы защитников крепости. Проткнуть копьем драночную крышу не реально.
15.Точно так же, как и в Отишьи. Крыши-то однотипные. Повторяюсь. Все зависит от цели операции. Возможно, потребуется всего по одному выстрелу. Дальше-бой в башне или отвлекающий поджог. Те же дымовые горшки Кузьмы.
16. Убыль убыли рознь. Ратнинские лучники-профи. Кто будет оборонять усадьбу-крепость и сколько там ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ стрелков из лука-неизвестная вводная. К примеру, возьмем Княжий погост. Увеличим количество ратников вдвое, до 60, но того же качества, что и остальные. Плюсуем смердов добежавших до усадьбы, да дворовый люд. Против них ставим два десятка Ратнинских лучников.Плюсуем к ним 10 МС. Кто-кого? У погостных шансов нет. Почему Вы считаете, что в предполагаемом объекте штурма находятся одни СТРЕЛКИ-ПРОФЕССИОНАЛЫ? Да, еще и с неограниченным запасом граненных наконечников? Они только-только с похода на Пинск вернулись. Ну, или не они. Разница какая? Русские на литву не ходили, те между собой бранились. А, доспех у литвинов... Знаете? Большого запаса граненных наконечников, скорее всего, не будет.
17. Потери неизбежны даже на марше.(см."Сотник") Кроме того, я уже описал принцип действий отроков.Сдвинули помост вперед? Стреляй! Пока заряжаешь, стреляет следующий. Прикрытие Луки и Лехи Рябого. ОГРАНИЧЕННОЕ количество подавляемых бойниц. Еще что-то по этому вопросу?
18. Если будет в тот момент кому опрокидывать, именно на этом участке стены. Почему, мой оппонент, не учитывает максимальную длину выдвигаемой "оглобли",как 0,5 от ширины галереи? И не допускает более длинную лестницу, но поставленную под меньшим углом к галерее? Более полого. Тогда, у защитников, просто не хватит ни длинны слеги, ни сил оттолкнуть лестницу. Как упрочнить конструкцию штурмовой лестницы описать?
19. Повторяюсь. Да, Вы и сами это писали, что штурм хорошо укрепленного места-редкость в те времена. При тщательной подготовке и грамотном планировании, потери будут минимальны. Все зависит от цели операции.
20. См. пункт 16. Для Ратнинцев война-суть их жизни. "Здесь воины живут!"("Богам-божье, людям-людское." Корней-погостным десятникам).
21. При тщательной подготовке и грамотном планировании, потери будут минимальны. Позволю себе напомнить, что на протяжении всех боевых действий МС, основные потери они несли в "поле". При "работе" по населенным пунктам, потери не в пример ниже. Соответственно и количество поверженных "фрагофф" возрастает, когда МС "работает" по населенным пунктам. Этого Вы не отрицаете?
22. Прочитайте то,что написано выше, обдумайте и скажите-где тут ГАРАНТИРОВАННАЯ смерть? Это же не "в цепях" на пулеметы! И, не "эскадрилья конных водолазов под куполом цирка"... О-П-Р-И-Ч-Н-И-К-И! Опоясанные воины. Обученные ТАК воевать, как никто до этого не воевал. Осаждаемые просто не будут готовы к такому ходу, как захват башни с крыши галереи. В "Сотнике" ГГ, в своих размышлениях, приходит к выводу, что"Когда мы действуем сами… ну, не то, чтобы сами, а так, как ЗДЕШНИЕ не привыкли — как стрелковое подразделение, то потерь меньше, а то и вовсе нет, да и из пиковых ситуаций выкручиваемся, даже несмотря на то, что вы сэр, еще тот командир — учиться еще и учиться."
Что будут делать во дворе крепости-усадьбы ВАШИ лучники, если враг идет на приступ? Как они туда попали? Со стен сбежали? Так,тогда они и стрелять не будут-сразу в погреба полезут прятаться, да доспех скидывать. "Резерв Верховного Главнокомандующего"? Так скажите, СКОЛЬКО дружины, периметр крепости-усадьбы, количество ЛУЧНИКОВ(а, не крестьян с луками) и мы поговорим предметно.
Даже, если, современную армию Китая вооружить оружием того времени, когда строилась Великая стена, то ни о какой эффективной обороне не может идти и речи. Численность современной армии КНР- 2.285 тыс. человек. Длинна стены-2.500 тыс метров. Меньше человека на метр! И,никаких резервов, кроме не обученных крестьян. В нашей теоретической крепости-усадьбе перенаселение? Как и в Китае? Напомню, что сперва-попытка взять "изгоном", значит, много людей туда уйти не успело, да и боярин бы много не пустил-вдруг осада? На кой ему лишние рты?
Цитата (maugli)
Мне непонятно, если он сам предложил вступить с ним в дискуссию, то чего возмущаться потом? Или я должен был только хвалебные отзывы писать?

Я спрашивал МНЕНИЕ. Кто хотел-его высказал. Я написал ответ. Приняли его или нет-дело десятое. Вы же упорно пишите, что "так не получится", "так не делалось", да сожалеете по поводу поголовной гибели опричников. Вот и приходится повторять и повторять одно и то же в разных интерпретациях, чтоб Вам было с кем общаться. Это, изначально, был вариант ПРЕОДОЛЕНИЯ СУХОГО РВА и использование ШТУРМОВОЙ ЛЕСТНИЦЫ. Если бы я ударился в "прожектерство", то предложил бы требуше закидывающее в крепость опричников с парашютами. Причем, пучками. По трое. Не меньше. Так тоже еще не воевали. biggrin :D biggrin


"Хочешь мира-готовься к войне."

Сообщение отредактировал arh_78 - Понедельник, 22.07.2013, 00:34
Cообщения arh_78
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
maugliДата: Понедельник, 22.07.2013, 19:25 | Сообщение # 199
Группа: Удаленные





arh_78, ответ будет, развернутый и подетальный, но позже. wink
Cообщения maugli
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
arh_78Дата: Понедельник, 22.07.2013, 22:19 | Сообщение # 200
Полусотник
Группа: Дворяне
Сообщений: 632
Награды: 0
Репутация: 1221
Статус: Оффлайн
maugli... Чтоб не быть "голословным"...

"Славяне двинулись на штурм крепости, которую обороняло население города. Первый приступ, недостаточно хорошо подготовленный, был отражен. Оборонявшиеся бросали камни в штурмующих, выливали на них кипящее масло и смолу. Но успех горожан был временным. Славянские лучники стали обстреливать стену и заставили оборонявших покинуть ее. Вслед за этим штурмующие приставили к стенам лестницы, проникли в город и овладели им.


Прокопий показал приемы овладения крепостью, в которых характерным является взаимодействие лучников и штурмовых отрядов. Славяне были меткими стрелками из лука и поэтому смогли заставить оборонявшихся покинуть стену."(551 год от Р.Х.)

Разин Е.А. "История военного искусства VI-XVI вв."

Способ старый и опробованный неоднократно. Не мешала ни высота стен, ни "настильность", ни "Физико-математические" обоснования невозможности перестрелять лучников на стене. Или же Вы, вслед за  К.С. Алексеевым, воскликнете:"Не верю!"??? wink


"Хочешь мира-готовься к войне."

Сообщение отредактировал arh_78 - Вторник, 23.07.2013, 02:11
Cообщения arh_78
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 3. Военная слобода » Тактика и стратегия » Осада,штурм, приступ крепости.
  • Страница 5 из 6
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • »
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам



© 2024





Хостинг от uCoz | Карта сайта