Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 1 из 5
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Модератор форума: гамаюн, Водник, leopard  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 3. Военная слобода » Тактика и стратегия » сотник - командир. (по первой книге "Сотник")
сотник - командир.
deha29ruДата: Понедельник, 10.10.2011, 20:05 | Сообщение # 1
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5180
Награды: 1
Репутация: 1559
Статус: Offline
Итак, первые главы"Сотника" есть, надеюсь все их прочли и не по одному разу, в книге много военных действий, вот об этом и предлагаю поговориь, а так-же о перспективах, которые открываются у Мишки - сотника - командира.

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Понедельник, 10.10.2011, 20:54 | Сообщение # 2
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2240
Награды: 1
Репутация: 1945
Статус: Offline
Quote (KES)
Стоп, сэр! Хватит уже! Всякий раз, когда вы шли на поводу у «старших товарищей», обязательно дело обходилось серьезными потерями среди отроков. А если командовали сами… тоже не без потерь, но было их гораздо меньше.
Что же получается? Когда мы действуем сами… ну, не то, чтобы сами, а так, как ЗДЕШНИЕ не привыкли – как стрелковое подразделение, то потерь меньше, а то и вовсе нет, да и из пиковых ситуаций выкручиваемся, даже несмотря на то, что вы сэр, еще тот командир – учиться еще и учиться.


Потихоньку начинает вырисовываться понимание что необходима новая тактика - стрелковых подразделений.
Некоторые тактические приемы уже опробованы, некоторые требуют доработки. Новый род войск постепенно выкристаллизовывается.
В далекой перспективе, при движении в этом направлении конница может уступить место пехоте гораздо раньше чем в РИ.

Перспективы ГГ как командира (новый род, новые термины, новые звания. Офицера не введеш - слово непонятное, а вот командир - вполне понятно, так же как и урядник и слух не режет) - нарабатывать тактические приемы.

Одна из задач - усиление пешего воина против конного.

Некоторые варианты которые можно использовать:
1. У меня вот на дачке приемчик противо кавалерийский пришел в голову - срезаем аккуратно круг дерна диаметром сантиметров в 20-30. Копаем ямку глубиной сантиметров 40-50, землю складываем в мешок. На высоте толщины дерна от верхнего края укрепляем две веточки и на них ложим вырезанный дерн.
Получаем этакую мину, попав в которую лошадь гарантировано ломает ногу.
На даче у меня ушло 17 минут на одну ямку (инструменты - столовый нож, консервная банка и полиэтиленовый мешок).
1.2. Если в ямку на дне воткнуть колышек получим мину "противопехотную", намазав колышек какой нибудь трупной дрянью получаем мину гарантированного убойного действия.

2. Берем длинную веревку. Делаем что то вроде петли - середину прячем под дерн поперек дороги, концы вдоль дороги по бокам параллельно дороге не несколько десятков метров. Нагибаем два дерева, привязываем концы, перед этим концы проводим под нижними ветками деревьев на нужной высоте так чтобы если деревя распрямились то вервка пошла не вверх а параллельно земле, на высоте например лошадиных колен или голов всадников. Дожидаемся пока вражеский разъезд въезжает в ловушку и рубим веревки притягивающие деревья к земле. Деревья распрямляются, с силой дергают уложенную вервку и та либо ломает лошадям ноги, либо рвет всадникам головы.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Понедельник, 10.10.2011, 21:18 | Сообщение # 3
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Offline
alboard, идея хорошая, но обычно хорошие войска идут о 2-3 конях, остановить продвижение ловушками не сможем, а вот сильно затормозить, по мне реально.


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Понедельник, 10.10.2011, 21:39 | Сообщение # 4
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5180
Награды: 1
Репутация: 1559
Статус: Offline
Да и боеспособность снизится, alboard, а ты случаем на гвоздь в траве не наступал biggrin

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ГрифонДата: Понедельник, 10.10.2011, 21:51 | Сообщение # 5
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 12
Награды: 0
Репутация: 27
Статус: Offline
Стрелковые подразделения... Судя чисто по "физухе" ребят, в обозримом будущем (год-два) они потянут только как прикрытие или как диверсионные подразделения: постреляли и отошли. А в чистом поле всех не перестрелять, часть ворвётся в ряды и устроит похохотать. Напомню, что крест на атаках тяжёлой европейской конницы в своё время практически поставили не только и не столько арбалетчики и даже мушкетёры/аркебузиры (какое-то время пули о хороший доспех плющились), а злые и многочисленные дядьки с длинными копьями и алебардами. А в центре такого-то каре как раз и гнездились арбалетчики. Про столкновения крестоносцев с сарацинами при Саладине и не вспоминаю: крестоносцы в итоге частично держали укрепления, а частично пытались ловить сарацинскую конницу, которая резала пути сообщения и старалась не вступать в прямые боестолкновения. Жаль, последняя тактика навряд ли прокатит в лесах Беларуси, если противник догадывается, куда примерно идти.

Меня гораздо больше волнует, что ГГ не воспринимает себя как сотника, максимум - как десятника. И никто ему мозги недовправит толком... Хотелось бы увидеть от наших пишуших дам диалог между Мишкой и Настёной, когда он придёт разбираться за "заговоренных" ребят. Как насчёт такого варианта: года через 4 Мишка спихивает все воинские дела на Митьку с Демьяном, а сам уходит в чистую политику без прямого тактического командования?

Касательно "противоконных заграждений"
Если мы говорим о передвижении войск, то чему-то подобному наверняка учит Стерв, в если о бое... Господа, вот представляю себе картину: прут конники, а тут ГГ даёт приказ "ямки копать, ать-два"! А даже если готовить поле "под себя", заблаговременно, то, перекопав полполя бойцы мягко говоря притомятся, и не выгоднее тогда просто копать окопы или ставить рогатки? Опять же, известное с Древнего Рима и применяющееся по сей день - "чеснок" (картинки и историю применеия можно посмотреть в вики), разбросал с телеги и опаньки. Быстро и сердито.


Сообщение отредактировал Грифон - Понедельник, 10.10.2011, 23:00
Cообщения Грифон
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Понедельник, 10.10.2011, 22:01 | Сообщение # 6
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1010
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Offline
Quote (alboard)
1. У меня вот на дачке приемчик противо кавалерийский пришел в голову - срезаем аккуратно круг дерна диаметром сантиметров в 20-30. Копаем ямку глубиной сантиметров 40-50, землю складываем в мешок. На высоте толщины дерна от верхнего края укрепляем две веточки и на них ложим вырезанный дерн. Получаем этакую мину, попав в которую лошадь гарантировано ломает ногу. На даче у меня ушло 17 минут на одну ямку (инструменты - столовый нож, консервная банка и полиэтиленовый мешок).
1.2. Если в ямку на дне воткнуть колышек получим мину "противопехотную", намазав колышек какой нибудь трупной дрянью получаем мину гарантированного убойного действия.


Давайте представим себе полосу препятствий оборудованную таким образом шириной 100 метров и глубиной 5 метров, плотность 3 ямки по диагонали на 1 квадратный метр. Так как у нас 500 квадратных метров, то количество ямок составит 1500 штук. Время на их устройство потребуется 25500 минут или 425 часов рабочего времени. У нас 80 человек младшей стражи и на каждого придется по 5 часов 18 минут на копку ямок. Учитывая, время на поездку, готовку, уход за лошадьми, стражу и т.д. на это уйдет весь день. Остается на это поле лишь заманить противника. Удачи! biggrin

Но есть одно большое НО!!! Лошадь, сломавшаю ногу, придется убить. Живая лошадь - отличная добыча для участников похода, а мертвая всего лишь кусок мяса для младшей стражи. Табун лошадей вполне потянет на целое состояние, в то время как табун мертвых лошадей - это фактически корм для всевозможных лесных хищников. Вряд ли кто - то из взрослых ратников этому обрадуется, скорее будет переживать. sad


Сообщение отредактировал mit2011 - Понедельник, 10.10.2011, 22:10
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
варягДата: Понедельник, 10.10.2011, 22:32 | Сообщение # 7
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 92
Награды: 0
Репутация: 104
Статус: Offline
Quote (deha29ru)
Некоторые варианты которые можно использовать:
1. У меня вот на дачке приемчик противо кавалерийский пришел в голову - срезаем аккуратно круг дерна диаметром сантиметров в 20-30. Копаем ямку глубиной сантиметров 40-50, землю складываем в мешок. На высоте толщины дерна от верхнего края укрепляем две веточки и на них ложим вырезанный дерн.
Получаем этакую мину, попав в которую лошадь гарантировано ломает ногу.
На даче у меня ушло 17 минут на одну ямку (инструменты - столовый нож, консервная банка и полиэтиленовый мешок).
1.2. Если в ямку на дне воткнуть колышек получим мину "противопехотную", намазав колышек какой нибудь трупной дрянью получаем мину гарантированного убойного действия.


Согласен но есть и вопросы.

1 Давайте разберёмся. В поле стоит пешая рать в щитах и с рогатинами (арбалеты), на них несётся конная дружина (первый ряд конных попадает в ямы-ловушки), скорость разгона падает, они встречаются с копейщиками и вязнут в пехоте, идет рубка пеших и конных. Тут из леса выезжает конный резерв (небольшой отряд), для удара в спину увязшего в бою врага, разгоняют боевых коней (до 50-60 км пики опущены) и..... попадают в СВОИ ЖЕ ловушки замедляя ход.

2 Я бы предложил не ямы а траншеи глубиной 40-50см прикрытые дёрном. По длине 40метров в линию, глубина 50см, ширина 20-30см. Растояние между троншеями 5 метров
в линии 3 траншеи итого 40+5+40+5+40=130метров это по линиям. Теперь по рядам. Делаем 3 ряда, ратояние между рядами 2-3 метра (если лошадь "перепрыгнет" 1 линию, то попадёт во 2 или 3 ряд). Щас покажу что я хочу.

пешая рать или арбалетчики
----------------------------- ---------------------------------- ---------------------------- траншеи
---------------------------- ---------------------------------- -----------------------------
---------------------------- ---------------------------------- ------------------------------
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, конная дружина

или в шахмотном порядке (только у меня не получается воспроизвести) biggrin

Что-то типа этого, но нужно всё детально продумать (защита пешей рати с флангов).


улыбнитесь,вас снимает скрытая камера

Сообщение отредактировал варяг - Понедельник, 10.10.2011, 22:41
Cообщения варяг
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Понедельник, 10.10.2011, 22:34 | Сообщение # 8
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5180
Награды: 1
Репутация: 1559
Статус: Offline
Quote (Грифон)
. http://ru.wikipedia.org/wiki....0%B3%D1 %80%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%29 Быстро и сердито.

это несколько непонятно. А по сути поста просмотрите тему пехота, хотя мысли у вас правильные.


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Понедельник, 10.10.2011, 22:37 | Сообщение # 9
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5180
Награды: 1
Репутация: 1559
Статус: Offline
Quote (mit2011)
Давайте представим себе полосу препятствий оборудованную таким образом шириной 100 метров и глубиной 5 метров, плотность 3 ямки по диагонали на 1 квадратный метр. Так как у нас 500 квадратных метров, то количество ямок составит 1500 штук. Время на их устройство потребуется 25500 минут или 425 часов рабочего времени. У нас 80 человек младшей стражи и на каждого придется по 5 часов 18 минут на копку ямок. Учитывая, время на поездку, готовку, уход за лошадьми, стражу и т.д. на это уйдет весь день. Остается на это поле лишь заманить противника. Удачи! biggrin

мы имеем леса дремучие, через которые пройти можно только с помощью местного проводника по звериным тропкам, минировать тропу от возможной погони самое то, а поля и степи много южнее или восточнее. biggrin biggrin biggrin


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
варягДата: Понедельник, 10.10.2011, 22:57 | Сообщение # 10
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 92
Награды: 0
Репутация: 104
Статус: Offline
Quote (deha29ru)
2 Я бы предложил не ямы а траншеи глубиной 40-50см прикрытые дёрном. По длине 40метров в линию, глубина 50см, ширина 20-30см. Растояние между троншеями 5 метров
в линии 3 траншеи итого 40+5+40+5+40=130метров это по линиям. Теперь по рядам. Делаем 3 ряда, ратояние между рядами 2-3 метра (если лошадь "перепрыгнет" 1 линию, то попадёт во 2 или 3 ряд).


Хочу добавить. Этим летом я с братом (мне 30, брату35) копали котлован под фундамент 9X12 в Подмосковье (грунт глина пресованная) глубина 1,70м ширина 40см длинна 42м. Копали лопатами, перевозили тачками. Работали два дня суббота и воскресение с перекурами и обедами biggrin (шашлычёк под коньячёк smoker ) Выкопали, заармировали, залили бетон (миксер) и ОТПРАЗДНОВАЛИ.


улыбнитесь,вас снимает скрытая камера
Cообщения варяг
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Понедельник, 10.10.2011, 23:13 | Сообщение # 11
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Quote (mit2011)
Но на лошадях же там ездят!!!

Ага, гуськом. И проводник-охотник впереди чешет.
Quote (варяг)
Копали лопатами, перевозили тачками.

А лопаты были железные или деревянные?
Quote (deha29ru)
минировать тропу от возможной погони самое то

Это более реально, но следует помнить, что кое-кто (из пословицы) часто попадает в яму, которую же сам и выкопал. А влетать в собственные ловушки не есть хорошо. Другое дело если идти в отрыв...
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Понедельник, 10.10.2011, 23:18 | Сообщение # 12
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5180
Награды: 1
Репутация: 1559
Статус: Offline
Quote (Ульфхеднар)
Другое дело если идти в отрыв...

про то и речь.


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
проходилмимоДата: Понедельник, 10.10.2011, 23:32 | Сообщение # 13
Полусотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 619
Награды: 1
Репутация: 1496
Статус: Offline
Подобные ямки, насколько сдержат наступление врага, настолько и ограничат маневр собственного войска. Как подлянка на тропе, это еще куда ни шло. Да и то, неизвестно кто в эту ямку попадет. Может свой же лазутчик.
Насколько я помню. Для остановки конницы на поле боя использовали рогатки, (если есть время их изготовить). А чтобы затруднить передвижение врагу в лесу, - устраивали завалы.
А вообще, мне кажется что до века 17, пока не появились более-менее надежные ружья и панцирные доспехи, позволяющие не пользуясь щитом держать длинную пику обеими руками, - пехота использовалась в основном как вспомогательное войско, или там где с конями, или людьми способными их содержать было небогато. А остальные, по большей части воевали конными, что давало преимущество и в мобильности, и в маневренности, да и в..., даже не знаю как определить, - опасности воина.
Потому особой причины в массовом порядке внедрять пехоту я не вижу особого смысла.


Cообщения проходилмимо
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Понедельник, 10.10.2011, 23:41 | Сообщение # 14
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5180
Награды: 1
Репутация: 1559
Статус: Offline
что-то отошли от темы и ударились в частности.

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Понедельник, 10.10.2011, 23:46 | Сообщение # 15
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4142
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Не хотелось бы здесь заново обсуждать старые многостраничные темы о тактике стрелковых подразделений. Все это уже жевано пережевано.

Думаю, что
Quote (deha29ru)
в книге много военных действий, вот об этом и предлагаю поговориь,
само по себе стоящая тема.
Какими силами и средствами располагали стороны, где концентрировали силы, какими путями выдвигались, каков был примерный ход БД, Мишка то все время на окраине и многого не видел, а в следующей книге все это должно стать фоном для действий ГГ.

Пока выкладываю силы вторжения:
Полоцкие князья - порядка 600-700 дружинников (князей много, по сотне другой у каждого будет)
Полоцкая земля - порядка 4000 выставит исполчившись. Вои опытные, привычные к походам в Прибалкику. Из них порядка 1000 конными, остальные пешцы на ладьях.
балтийские союзники:
Quote (Namejs)
Ерсика-сам владетель+17-18 городищ+данники из племени Селы.
Талава-сам владетель+15-городищ+дружественные Ливы.
Кокнесе-сам владетель+дружественные Ливы.
Но надо учитывать,что если оголить оборону,то этим воспользуются Земгалы,Курши и Жемайты.Так что больше чем половину боеспособных дружинников забирать не будут.
Теперь посчитаем :где-то 800 из Ерсики,300-500 из Талавы,100-150 из Кокнесе.

итого 1300 пополам - 600-700 союзников с Подвинья
Аналогично прописан Живибундас из Укмерге - порядка 200 человек, плюс еще кто по мелочи - до тысячи наберется.
Всеволодко Городненский - скажем 200 дружины.
Княжество участвовать не будет - не у них жену украли, им этого не надо.

Ляхи:
Quote (serGild)
1. Скарбеки/Авданки и Скарбимир - против похода. Их интересы в Великой Польше и на севере. Скарбимир оказался достаточно силен, чтобы даже после мятежа и ослепления вернуть должность палатина. Это значит его род и те кто за ним стоят - также достаточно консолидированы, чтобы гасить взбрыки отдельных своих молодых нетерпеливцев.
2. За поход с целью поддержки Изяславичей - Владислав и Петр Патриций(Петр Влост) Силезский с Лебедзями. Это укрепит Владислава в возможной в будущем борьбе с братьями и мачехой, создавая угрозу той же Мазовии.
Также за максимальное вовлечение в русские дела - Грифиты Поморянские. Это означает контроль центра и в перспективе шансы на возвращение независимости. Но, как недавно покоренные они слабо вовлечены в общепольскую элиту.
3. За ограниченный поход с максимальным количеством полона, пусть и в ущерб Изяславичам:
Саломея, получившая Мазовию (понятно, почему полон и почему против усиления Изяславичей);
Палуки, ставящие на Саломею и (как показано чуть выше) противники Влоста. Этот поход - их шанс усилить влияние у себя, в Куявии;
Всебор Какойтович, мечтающий спихнуть Петра Влоста и тоже ставящий на Саломею;
Одровонжи малопольские, способные получить от полона максимальную выгоду из всех можновладцев (магнатов), поскольку сидят, как и Мазовшане на Висле.
Какая из группировок победит, первая или вторая - решать автору.

Это о руководстве. Общие силы ограниченного контингента - порядка 1000чел, из них 300 конных


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Вторник, 11.10.2011, 00:25 | Сообщение # 16
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4142
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Теперь силы Турова
Мобилизационный ресурс 1 очереди (обученный хоть какому строю и сбитый в сотни и десятки):
1500 мужей в 5 городах
1000 мужей в пригородах
около 300 в боярских дружинах
Всего до 3000, считая и стоящую в городах княжью дружину порядка 800чел (300 у Святополчичей и 500 у Вячеслава)
Из княжьих дружинников скажем 600 и сотня в боярских дружинах учли с Вячеславом в степь, 200 остались в Турове, и 200 боярских по усадьбам

Итак врагам противостоят:
Пинск: Святославичи с 300 в дружинах и примерно столько же взрослых горожан (ну может еще до 200 унотов на стены и до 300 из пригородов соберутся) - примерно 1000 защитников
Небль: (недалеко к юго-западу от Пинска) - до 200 из города и окрестностей
Клецк и Слуцк: по 300-400 защитников (сколько успеют затвориться и если решат защищаться) и до 50 в боярских дружинах - максимум 1000 сомнительного качества и разбросанных по волости
Туров: 200 дружинников с княгиней и те же 300 в городском полке
усадьбы бояр по всему княжеству - 200 дружинников, но из них часть к западу от Пинска, часть к северу, в Клецко-Слуцком районе, часть восточнее Турова.
Вывод - потенциально доступна примерно четверть - 50 дружинников и человек 200 ополченцев при них, поднятых боярами как лидерами местных общин/малых волостей.
Их (часть) и прибавил Корней к своим 60 ратнинцам, 15 от бФ, 100 отрокам, 50 огневцам, 50 лесовикам, 100 Давидгородцам и жителям окрестностей.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
варягДата: Вторник, 11.10.2011, 00:38 | Сообщение # 17
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 92
Награды: 0
Репутация: 104
Статус: Offline
Quote (serGild)
А лопаты были железные или деревянные?


Железные.


улыбнитесь,вас снимает скрытая камера
Cообщения варяг
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Вторник, 11.10.2011, 00:57 | Сообщение # 18
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4142
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Карта театра военных действий

Северо-запад - Городненская волость
Северо-восток - Меньская волость, столица сейчас похоже Заславль
Желтым - граница Польши
Лиловым - волости Туровщины.
где много поселений - там поля, где мало - леса, где нет - там болота непроезжие(к востоку от Пинска и с северо-западу от него).


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Вторник, 11.10.2011, 01:14 | Сообщение # 19
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4142
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Вот карта Полоцких волостей (не закрашенное - леса или болота, в общем не заселенные практически земли)


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
варягДата: Вторник, 11.10.2011, 01:21 | Сообщение # 20
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 92
Награды: 0
Репутация: 104
Статус: Offline
Quote (варяг)
Полоцкая земля - порядка 4000 выставит исполчившись. Вои опытные, привычные к походам в Прибалкику. Из них порядка 1000 конными, остальные пешцы на ладьях.


А какие сроки до вторжения Полоцких князей? Если время терпит, то Михаилу просто необходимо разработать тактику ЛАДЕЙНОГО боя. (с учётом арбалетчиков и не сближения ладей для рукопашной). В Ратном таких специалистов просто нету, за исключением десятника Егора (ну может ещё 2-5 найдутся). Нужны именно "профи", участвовавшие в реальных боях на Балтике.(если обратится к Никифору как думаете поможет?).

По поводу конных, на ум приходят только методы "партизанской войны". Основным силам во главе с Корнеем (или кто другой), выбрать и укрепить участок на пути следования армии Полоцка, младшей страже и лесовикам постоянными набегами понижать её боевой дух и боеспособность, устраивать засады и ловушки, бить по обозам и лошадям (раненых дружинников не добивать (меньше жратвы в обозе и продвижение заметно снизится)). Если лешить конницу скорости и манёвренности, то есть шанс их РАЗГРОМИТЬ РАЗ И НАВСЕГДА.

Михайле необходимо искать проводников или купцов местных и по ихним словам создать карты. Это поможет для взаимодействия и передвижения войск.


улыбнитесь,вас снимает скрытая камера
Cообщения варяг
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
варягДата: Вторник, 11.10.2011, 01:31 | Сообщение # 21
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 92
Награды: 0
Репутация: 104
Статус: Offline
Спасибо за карты.

улыбнитесь,вас снимает скрытая камера
Cообщения варяг
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Вторник, 11.10.2011, 01:53 | Сообщение # 22
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Quote (варяг)
А какие сроки до вторжения Полоцких князей?

Уже осаждают Пинск, именно с полочанами столкнулась МС в устье Стыри и у причалов Пинска.
Quote (варяг)
Если лешить конницу скорости и манёвренности, то есть шанс их РАЗГРОМИТЬ РАЗ И НАВСЕГДА.

Ну это Вы уж хватили.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
варягДата: Вторник, 11.10.2011, 02:48 | Сообщение # 23
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 92
Награды: 0
Репутация: 104
Статус: Offline
Quote (Ульфхеднар)
Уже осаждают Пинск, именно с полочанами столкнулась МС в устье Стыри и у причалов Пинска.


Спасибо, этот момент я упустил (каюсь biggrin ). Тогда с ладьями пролёт.


улыбнитесь,вас снимает скрытая камера

Сообщение отредактировал варяг - Вторник, 11.10.2011, 02:53
Cообщения варяг
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
kotowskДата: Вторник, 11.10.2011, 10:42 | Сообщение # 24
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 184
Награды: 0
Репутация: 111
Статус: Offline
Quote (Грифон)
Меня гораздо больше волнует, что ГГ не воспринимает себя как сотника, максимум - как десятника. И никто ему мозги недовправит толком...

— Я-то, старый дурак, обрадовался, когда ты урядникам запретил болт на самострел накладывать. Вот, думаю, наконец-то Михайла смысл начальствования понял, теперь перестанет сам во все дырки лезть! А ты? На кой тебя в усадьбу понесло? И не говори, что ребята без тебя не управились бы! Степка-то сообразил еще пятерку вам на помощь привести!

А если бы ты не в усадьбе был, а снаружи? Ведь мог же все три десятка отроков через ворота внутрь послать, раз уж там проход удалось расчистить! Все лучше, чем как собакам на забор кидаться! А в тридцать самострелов… да еще с ребятами, обученными в тесноте драться, вы бы ляхов перещелкали, те бы и охнуть не успели! Но для этого тебе надо было снаружи быть и командовать, а ты по дурному внутри голову подставлял!

Так что, все трое убитых — на твоей совести!
- отрок. богам божье, людям - людское.
Cообщения kotowsk
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Вторник, 11.10.2011, 10:44 | Сообщение # 25
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5180
Награды: 1
Репутация: 1559
Статус: Offline
kotowsk, ну и ... что-ж дальше не высказались, что вы хотели этим постом сказать.

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
kotowskДата: Вторник, 11.10.2011, 10:58 | Сообщение # 26
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 184
Награды: 0
Репутация: 111
Статус: Offline
да просто это пример того, что мишка пока действительно не тянул на сотника. но его учат. и с левой руки, и с правой....
Cообщения kotowsk
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Вторник, 11.10.2011, 20:32 | Сообщение # 27
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2240
Награды: 1
Репутация: 1945
Статус: Offline
serGild, если еще отминусуете уже разгромленные отряды и подведете итог на настоящий момент, цены вам не будет biggrin

Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Понедельник, 17.10.2011, 07:20 | Сообщение # 28
Группа: Удаленные





Quote (варяг)
Quote (serGild)
А лопаты были железные или деревянные?

Железные.


Лопаты были ДЕРЕВЯННЫМИ с железной оковкой по краю. Галочка V, в профиле. Очень редко перо лопаты делалось цельно металическим, это был черезмерный перерасход металла.
За подтверждением смотрим Археология СССР. Древняя Русь Город. Замок. Село.
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Понедельник, 17.10.2011, 07:53 | Сообщение # 29
Группа: Удаленные





Quote (serGild)
Не хотелось бы здесь заново обсуждать старые многостраничные темы о тактике стрелковых подразделений. Все это уже жевано пережевано.

Соглашусь, тем более что КЕС по сути в Сотнике в легкую вектор развития устами Мишки наметил. Так что читаем-

Quote (KES)
Что-то еще насчет стрелковых подразделений в голове крутилось… ах, да! Пехотное каре! Каре солдат, вооруженных кремневыми ружьями, удерживало удар конницы… даже кирасиров, а это, считай, те же латники. Залп в упор, валили передний ряд, а кони без всадников на штыки не шли и мешали следующим рядам… как-то так… или нет? Во всяком случае, в кавалерийских частях появились батареи конной артиллерии, чтобы разбивать картечью пехотное каре. Не от хорошей же жизни появились! Ну, ЗДЕСЬ артиллерию, тем более быстро маневрирующую на поле боя еще и во сне никто не видел… правда, и на самострел штык не приделаешь. Но что-то в этом есть!

Quote (serGild)
Не хотелось бы здесь заново обсуждать старые многостраничные темы о тактике стрелковых подразделений. Все это уже жевано пережевано.


Поэтому думаю стоит обсуждать, ЧТО и КАК он может сделать в разрезе развития сюжета СЕЙЧАС.

Договорится с Корнеем о копейном прикрытии МС?
По большому счету, из тех сил что сейчас Корней получил под свою руки, можно отобрать людей, которые будут работать в каре копейщиками.

Договорится об этом с Рудным? Благо он себе воинов уже стал набирать.
Возможно это путь сглаживания конфликта между ним и Рудным. Корней как бы в издевку определит его соплякам зад прикрывать.

Незнаю как подать подсказки Рудному Михаилом, но это придется делать обязательно. Как эфективно применять каре из копейщиков с "сердцевиной" из стрелков, знает только Михаил.
Мы как то говорили о том, что теоретически возможно в походе изготовить длинные пики. Если МС прикрыть сотней пикинеров - копейщиков. То эту совокупную силу можно употреблять и во время полевого сражения, уже сейчас! Но по прежнему основная угроза для них будут лучники.
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Понедельник, 17.10.2011, 08:19 | Сообщение # 30
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5180
Награды: 1
Репутация: 1559
Статус: Offline
Quote (iguana1972)
Договорится об этом с Рудным? Благо он себе воинов уже стал набирать.

Не думаю, что оставлять Рудного без присмотра благо, может почуствовать-решить, что лучше Корнея знает, что для Лисовиных лучше.


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Понедельник, 17.10.2011, 08:20 | Сообщение # 31
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5180
Награды: 1
Репутация: 1559
Статус: Offline
А копейщики в каре нужны без слов.

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
kotowskДата: Понедельник, 17.10.2011, 11:59 | Сообщение # 32
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 184
Награды: 0
Репутация: 111
Статус: Offline
Quote (deha29ru)
А копейщики в каре нужны без слов.

ну дать первому ряду копья и арбалеты. на дистанции более 50 шагов стреляют, а потом берутся за копья. (а кому сейчас легко?). задние ряды только стреляют. копья держат в резерве. для противостояния лучникам придётся секторный прицел "изобретать". ну или просто таких же лучников в каре ставить.
Cообщения kotowsk
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
keaДата: Понедельник, 17.10.2011, 12:17 | Сообщение # 33

Княгиня Елена
Группа: Авторы
Сообщений: 5394
Награды: 0
Репутация: 3154
Статус: Offline
Quote (iguana1972)
Лопаты были ДЕРЕВЯННЫМИ с железной оковкой по краю. Галочка V, в профиле. Очень редко перо лопаты делалось цельно металическим, это был черезмерный перерасход металла.


Фотография сделана в краеведческом музее Турова.


Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.
Cообщения kea
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Понедельник, 17.10.2011, 12:42 | Сообщение # 34
Группа: Удаленные





Quote (kotowsk)
ну дать первому ряду копья и арбалеты. на дистанции более 50 шагов стреляют, а потом берутся за копья.

Ага а еще у них щиты, не так ли. Я вот никак чисто физически не могу понять как стрелять из арбалета, когда на тебе еще висит щит и копьё?
Ну с щитом понятно, его можно закинуть за спину, а копье куда девать?
У копья своя петля есть, но закинуть его заспину к уже имеющемуся там щиту!? Соскользнет и вообще будет мешать и заряжать (особенно сильно!) и целится.

При всем при этом, ценность стрелков именно в том, что они стреляют! Арбалет не дешевая штука, что бы использовать его только для ОДНОГО выстрела, СВЕРХ нерационально!
Давать в руки пацанам копья, затея конечно интересная, но Мы уже много раз говорили, о том, что они против взрослых воинов заведомо проигрывают.

Совмещать два в одном, делая арбалетчиков и копейщиков универсальными, заведомое ухудшение качества, ОБОИХ.

Quote (kotowsk)
ну или просто таких же лучников в каре ставить.

А этих никто не мешает ставить ПОЗАДИ каре, а по флангам кавалерию.
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Понедельник, 17.10.2011, 13:02 | Сообщение # 35
Группа: Удаленные





Quote (deha29ru)
А копейщики в каре нужны без слов.

Часть народа попавшего под руку Корнея вполне можно определить в копейную фалангу-каре.
Наверняка уровень мастерства воинов ОЧЕНЬ разный. И хороших мечников среди них не так уж и много. Лесовики ИМХО, скорее всего вообще толком с ним обращаться не умеют.
А вот с копьем несколько проще. Задача Михаила, замотивировать Корнея выделить прикрытие МС, не меньшим числом, чем количество отроков (если не больше!).

Затем, получить над этим войском командира, который сможет их выдресеровать в короткое время, передвигаться слитно, пока без всяких сложных перестроений, только вперед по фронту. Этот командир должен адекватно воспринимать советы Михаила по применению этого построения.

И отработав взаимодействие, можем попробовать не просто обороняться, но и наступать! Де факто мушкетеры - прикрытые пикинерами!
Копейное каре , должно СЛИТНО уметь передвигаться хотя бы вперед.
Внутри каре, МС, должна караколируя передвигаться вслед за передовыми шеренгами копейщиков.
Если при этом ЗА этим посторением будут идти лучники, стреляя перекидным огнем, навесом по вражеским лучникам, не давая им "расслабится" то каре вполне может смять врага.
Особенно если еще появится возможность и фланговых ударов кавалерией или "штурмовиков - мечников".

В идеале конечно последних пропустить СКВОЗЬ построение, но это можно достичь, только длительными тренировками.
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
kotowskДата: Понедельник, 17.10.2011, 13:39 | Сообщение # 36
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 184
Награды: 0
Репутация: 111
Статус: Offline
Quote (iguana1972)
Ну с щитом понятно, его можно закинуть за спину, а копье куда девать?

вот щит то за спину нельзя. щит "павез" должен стоять на земле перед копейщиком. копьё должно лежать на специальной "рогульке" щита, острием вперёд. затыльник копья упирается в землю. иначе просто стрелами побьют. арбалет может быть за спиной, а может быть закреплён на щите или копье. тяжело? тяжело. дорого? дорого.
а кому сейчас легко? люди всё равно дороже стоят. делать арбалет - минимум неделя. а делать человека - девять месяцев. да ещё жди пока вырастет. будут люди - ещё арбалетов наделают и денег заработают.
Cообщения kotowsk
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Понедельник, 17.10.2011, 14:52 | Сообщение # 37
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2240
Награды: 1
Репутация: 1945
Статус: Offline
Quote (iguana1972)
Поэтому думаю стоит обсуждать, ЧТО и КАК он может сделать в разрезе развития сюжета СЕЙЧАС.

Договорится с Корнеем о копейном прикрытии МС?
По большому счету, из тех сил что сейчас Корней получил под свою руки, можно отобрать людей, которые будут работать в каре копейщиками.


Мишку отправили по суди дела в свободное плавание, и что удивительно он в этом плавании не утонул.

Произошло некоторое осознание того что:
Quote (гамаюн)
Мишка начал понимать, что засилища у него в руках!!! Да по сравнению с этим всё остальное детский лепет!!! Уже сейчас он наскребёт полторы сотни стрелков... А за зиму нетрудно довести до 300 и больше... Это не просто сила ...Это то что стоит и родовитости и титулов и многого другого... Как не крути , но именно высокоэффективная и большая армия и определяет все успехи дипломатии... Вопросы торговли она решает ещё более эффективно . чем дипломатические.. Вспомните хотя бы тех же тамплиеров... А у Мишки в руках сила которая стоит любой княжеской дружины! Общий вес залпа даже сотни самострельщиков по убойной силе превосходит то же количество лучников... А если учесть , что самострельщики могут вести прицельный огонь из за укрытий, что не могут себе позволить лучники, то лучников просто сметут одним , ну край двумя залпами... Строй конницы просто развалится не дойдя до стрелков, став просто мишенью в тире... Это не учитывая рогаток и других способов пассивной защиты...Короче... При правильной постановке ведения боя, МС в 100 стрелков без напряга может противостоять 300-500 ратникам ведущим бой по имевшейся в то время практике лобовой атаки и последующей рубке... Но для этого необходимо подчинить МС только себе и вести бой только по своим правилам...
Первый же удачный боевой выход выбьет почву из под ног сомневающихся и возражающих...
Ещё раз повторю - ЭТО САМОЕ ГЛАВНОЕ ВО ВТОРОЙ ЧАСТИ "СОТНИКА"!
Князей ещё девать некуда будет, княгинь тем более... И ляхов и тевтонов и


В этом я с Гамаюном на 100 процентов согласен.
Quote (iguana1972)
Договорится об этом с Рудным? Благо он себе воинов уже стал набирать.

Не с Рудым, а с наставником Алексеем, и не договориться, а призвать к порядку - он кто наемник, искатель приключений или все таки наставник МС?!!!

Quote (deha29ru)
А копейщики в каре нужны без слов.

в лесу не особо, да и времени на отработку в настоящий момент нет, а вот сражу же после похода - это задача №1

Quote (iguana1972)
Копейное каре , должно СЛИТНО уметь передвигаться хотя бы вперед.
Внутри каре, МС, должна караколируя передвигаться вслед за передовыми шеренгами копейщиков.

согласен, но опять таки не в этом походе


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Понедельник, 17.10.2011, 15:07 | Сообщение # 38
Группа: Удаленные





Quote (kotowsk)
щит "павез" должен стоять на земле перед копейщиком

Отроки в МС, в качестве штатного вооружения имеют круглый щит. В книге не раз описывалось, что во время стрельбы щит откидывался за спину.
Про павезы именно АРБАЛЕТЧИКАМ, а не копейщикам, было множество споров. Если говорить о времени развития сюжета, то есть о времени отражения ЛЯХОВ, павезы "вылетают". Их попросту НЕТ. Либо снабжать отроков из захваченного вооружения, большими ростовыми щитами.

Quote (kotowsk)
делать арбалет - минимум неделя. а делать человека - девять месяцев.

Вы отвечаете на другой вопрос. Я вовсе не против уберечь ВСЕХ воинов МС. Говорю про то, что вручать им сейчас копья и щиты ростовые большие, для отражения накатывающей коннцы, НЕЭФЕКТИВНО по всем параметрам.

Еще раз повторюсь. Щит не просто упирается в подставки его держат упираясь плечем от удара, даже ПЕШИХ, а тут конный! Копье хоть и в землю пяткой уперто, то же надо удержать. А второму , третьему ряду еще и оперировать им, коля противника.
А следовательно КАК СТРЕЛКИ они задействованы только ОДИН раз, как Вы и предлагали.
ЗАЧЕМ ЭТО?
Если гораздо проще СЕЙЧАС, да и В ДАЛЬНЕЙШЕМ, впереди поставить менее ценных и более здоровых копейщиков? Со щитами и всеми приблудами.

Quote (alboard)
согласен, но опять таки не в этом походе

Ну почему же?
Та же ситуация у переправы, в дальнейшем развитии. Когда ожидалось подхода обоза и прикрытия.
Если у МС есть прикрытие из сотни копейщиков, они вполне могут действовать как я выше указывал.

Лес лесом, но и места для развертывания более крупных соединений в нем то же есть. Поляны, те же переправы, поля у городищь и т.д.
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Понедельник, 17.10.2011, 15:14 | Сообщение # 39
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2240
Награды: 1
Репутация: 1945
Статус: Offline
Выжимка из последних теоретических усилий Мишки
Quote (KES)
Итак…
1. оборудовать оборонительные позиции. Рогатки уже есть, крыши дерном накрыты... быть за стенкой с бойницами и не подставляться лучникам, ну еще и дополнительное препятствие для атакующих. Колья из сырых деревьев, чтобы трудно было поджечь. ...
... Если успеем, то нагородить чего-нибудь внутри самого подворья, чтобы прорвавшиеся, как в лабиринт попадали. ...

2. ...превращаемся в пехоту. Коней, своих и трофейных, уводим в лес. ...
Укрепленное подворье разбиваем на сектора… или узлы обороны? Не суть, разбиваем и все. Командовать каждым сектором ставим поручика, себе оборудуем КП, организуем связь,
3. ...Егора с ратниками держим в роли последнего резерва на случай, если к нам все же пролезут и захотят поупражняться в рукопашке. Вот тут Егор со своими и пригодится.

...
а вот тут проблема. Боезапас – двенадцать-тринадцать выстрелов на самострел.
4. ... ну, и десяток опричников, надо отправлять в лес вместе с конями. Если будет хоть намек на осаду, да даже если хоть раз здесь заночуют, устроить им ночную дискотеку с пиротехническими эффектами! Сразу в осаде нас держать расхочется. Значит, одного из помощников Кузьмы отправляем в лес вместе с разведчиками и опричниками.


Таким образом получаем примерный расклад:
1. Воевать в активной обороне, лучше всего на каких либо укрепленных позициях - там где будет преимущество самострела над луком. Либо из засад но так чтобы избежать рукопашной схватки
2. Соответственно лучше воевать пешими
3. Нужны взрослые ратники для прикрытия стрелков при угрозе рукопашной - чтобы стрелки могли отойти.
4. Автономка должна закончиться как можно быстрее - боезапас ограничен
5. Всегда оставлять в лесу отряд для разведки и диверсий


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Понедельник, 17.10.2011, 15:19 | Сообщение # 40
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2240
Награды: 1
Репутация: 1945
Статус: Offline
Quote (iguana1972)
Если у МС есть прикрытие из сотни копейщиков, они вполне могут действовать как я выше указывал.

а где их взять - охочие люди с Давид-городка под командованием наставника Алексеяп одошли бы но в настояший момент времени они вне пределов досягаемости...
хотя если Корней сделает то что вы предлагаете:
Quote (iguana1972)
Возможно это путь сглаживания конфликта между ним и Рудным. Корней как бы в издевку определит его соплякам зад прикрывать.

может и получиться, хотя тоже нюансов много


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 3. Военная слобода » Тактика и стратегия » сотник - командир. (по первой книге "Сотник")
  • Страница 1 из 5
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
serGild, Andre,


© 2021





Хостинг от uCoz | Карта сайта