Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 5 из 6
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • »
Модератор форума: гамаюн, Дачник, Водник, leopard  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 3. Военная слобода » Архив ВИГ » Кавалерия. (тактика применение, вооружение и снаряжение.)
Кавалерия.
ml-adДата: Суббота, 20.03.2010, 23:42 | Сообщение # 161
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Оффлайн
Строй ТК на льду озера или реки? Что показателя битвы на Чудском озере мало? А подковы шипованные для льда вы учли и как на льду она будет маневрировать? И как останавливаться? Юзом?



Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Понедельник, 17.05.2010, 21:31 | Сообщение # 162
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (Кержак)
но вешать на него латы и тд - нафига?

Не забудьте, что это не 14 век и ТК тут куда легче и кони куда меньше. Так что ТК это весьма условная.
При более менее постоянном составе достаточно хранить и чинить наследное оружие а потери компенсировать трофеями. Тем более, что от 180 осталось меньше 60.
А у ЖСС передовая металлургия и если ему на сотню стальных мечей хватило, то и на 300 доспехов тем более.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Вторник, 18.05.2010, 14:08 | Сообщение # 163
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (Кержак)
- по любому кони нужны крепкие весьма,

Сперва возникает нужда, потом - ответ.
Нужда в крупных конях появилась недавно и выведение новых пород только началось, причем не на руси находится центр этого процесса а в районе Нормандии.
Различие в конях боевых и мирных у же в РП есть, но всего в полтора раза, что показывает самое начало процесса.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Вторник, 18.05.2010, 16:49 | Сообщение # 164
Группа: Удаленные





serGild, ты не прав, крупные кони существуют уже тыщу лет к тому времени - или больше. нисейские, текинские и прочие нембесные скакуны с кровавым потом - тема давняя
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Вторник, 18.05.2010, 16:59 | Сообщение # 165
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2168
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Оффлайн
Кстати к большей склонности Русских Витязей к универсализму говорят и доспехи. Довольно много воинов сто пудово могли себе позволить сплошной панцирный доспех, но он почему то на Руси не прижился, пользовались больше лямелярными доспехами под конец бахтерами с зерцалами. И я думаю это далеко не случайно. В сплошном доспехе из лука не постреляешь, дай бог с мечом управится. И т.д. и т.п. так что Европейская версия ТК нам не нужна. Да и не раз ордена с их доспехами бивали.

Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Вторник, 18.05.2010, 17:02 | Сообщение # 166
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2168
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Оффлайн
Quote (Кержак)
serGild, ты не прав, крупные кони существуют уже тыщу лет к тому времени - или больше. нисейские, текинские и прочие нембесные скакуны с кровавым потом - тема давняя

Да уж давняя smile Самые первые упоменания классической ТК, это наверное Катафракты.


Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Вторник, 18.05.2010, 18:16 | Сообщение # 167
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2168
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Оффлайн
Катафрактарии Антиоха III.

Антиох III Великий (др.-греч. Αντίοχος Γ' ο Μέγας; 241 — 187 до н. э.) — один из выдающихся правителей Империи Селевкидов. В возрасте 18 лет стал царём. В 212 — 205 до н. э. подчинил парфян и Бактрию, в 203 до н. э. отвоевал у Египта Палестину. Потерпев поражение от Рима в Сирийской войне 192 — 188 до н. э., утратил малоазийские территории.


Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Вторник, 18.05.2010, 19:27 | Сообщение # 168
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2168
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Оффлайн
Кержак, да это так, но у Сарматов конница доспехи имела льняные одежды обшитые рогами, пользующаяся луками и копьями. Но никак не железные латы. Которые были у Антиоха 3. Хорошо, вид войск взяли у Сарматов, но потом продвинули. Хотя да для 3 века до н.э. это были первые ТК smile

Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Вторник, 18.05.2010, 19:46 | Сообщение # 169
Группа: Удаленные





ну тут я и поспорить готов, насчет рога и тд.
не в том суть.
к слову - все же применение таранного удара копьями - чуть более поздний феномен, парфяне больше лучники, хоть и бронированные.
так они одолели римские легионы...
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Среда, 19.05.2010, 13:56 | Сообщение # 170
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Оффлайн
Первые таранные удары, применяемые конницей, впервые описывается у готов, при их нападении на Рим. Конный таранный удар предусматривает под собой не столько доспехи, сколько наличие седла. А в то время самым большим кошмаром для каждой армии были конные стрелки. Конные лучники.
Да без седла не возможен и маховый удар мечом.




Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Воскресенье, 23.05.2010, 17:36 | Сообщение # 171
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Оффлайн
Кержак,
Quote
ml-ad, это не готы, это сраматы которые частью к готам присоединились...

Ты о таранном ударе или о конных лучниках, они у меня вообщето разделены.




Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
anushervonДата: Понедельник, 09.08.2010, 21:28 | Сообщение # 172
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 89
Награды: 0
Репутация: 84
Статус: Оффлайн
Рекомендую продолжить обсуждение или начать заново, по причине недостатка информации. Этот флуд и повторения уже надоели. Пытался собрать информацию и что-нибудь из неё составить, но опять же слишком мало конкретики в постах участников темы. Все отвлекаются постоянно на различные аналогии, сравнивая ТК с танками, а ЛК с мотто группами.
Латная конница (ТК)

какая может быть оптимальная тактика против латников?
1. укрытия и непреодолимые преграды, как подвижные (вагенбург) так и постоянные (особенности местности)
2. тяжелые арбалеты
3. плотный, глубокий строй пехоты с пиками
4. аналогичная ТК, большего количества)))
Какая тактика оптимальна для латников
1, средство прорыва фронта, фланговые удары
2, заградительные отряды (ТК сами по себе как стена для защиты войск дальнего боя)
2, повышение боевого духа остального войска (Азенкур, Пуатье и пр. - спешены и добавлены в строй по причине высокого уровня выучки)
3, атака на открытой местности.
4, резерв на случай прорыва линии войск.
5, резерв комсостава в случае боевых потерь

Легкая конница ЛК

Цели ЛК
1, связь и разведка
2, быстрые атаки обозов и пехоты противника
3, преследование
4, обстрел рядов противника из арбалетов.
5, обходные маневры тыловые удары
6, прикрытие основных сил от флангового удара и на марше
7, поддержка ТК

структура армии предлагается такая:
1. пехотные полки (копейщики и стрелки + ЛК) - 20 тыс
2. полки ЛК (ЛК + по 50-100 ТК на полк) - 10 тыс
3. полки ТК - гвардия - 1,5-2 тыс.
недостатки
1, слабая броня или её полное отсутствие.
2 другие недостатки не указаны участниками обсуждения.


постучал в дверь - рухнула стена
Cообщения anushervon
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Понедельник, 16.08.2010, 22:14 | Сообщение # 173
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5177
Награды: 1
Репутация: 1575
Статус: Оффлайн
В рассматриваемый период не было деления на легкую, среднюю и тяжелую конницу. В каждой дружине были все вперемешку. Молодой дружинник как правило имел коня и все, может только, что-то из оружия от дедов - прадедов. По мере его службы ( походы, битвы ) у молодого дружинника накапливаются финансовые возможности для приобретения более лучшего вооружения и брони, да и взятые в бою или в грабеже так-же шло на вооружение, негодное или ненужное продавалось. Так если дружинник выживал, он становился уже не легким кавалеристом, а тяжелым, но при этом оставался в той-же дружине, сотне или десятке, переходы были редкостью, так как прием в дружину означал прием в семью.

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Вторник, 17.08.2010, 13:20 | Сообщение # 174
Группа: Удаленные





Нам бы неплохо для нашей латной конницы, добавить самих лат! Это немного не в той теме, НО. Пока в Ратном не делают САМИ кольчугу, но я не вижу почему бы не делать ее дальше самим? И тогда можно делая ее централизованно, делать более прочного плетения, шестерное с нашивкой на кольчугу металических пластин. А для защиты лошадей от случайных ударов изготовить для них то же кольчуги надетые на специальные попоны.
Тем самым мы можем положить начало создания тяжелой кавалерии.
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Вторник, 17.08.2010, 22:20 | Сообщение # 175
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5177
Награды: 1
Репутация: 1575
Статус: Оффлайн
Quote (iguana1972)
добавить самих лат!

я за латы, но против кольчуги.


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Среда, 18.08.2010, 08:59 | Сообщение # 176
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5177
Награды: 1
Репутация: 1575
Статус: Оффлайн
Упырь, вам сюда - Вооружение и снаряжение , а в этой теме - флуд.

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Суббота, 26.03.2011, 15:04 | Сообщение # 177
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
на форуме много спорили о роли конницы маленький рассказ из истории Наполеоновских войн.
Сомо-Сьерра или самая удивительная кавалерийская атака в истории наполеоновских войн

Невозможно!?
Я не знаю этого слова!»

30 ноября передовые части французов прибыли к ущелью Сомо-Сьерра. Это была последняя серьезная природная преграда на пути к Мадриду. Ее готовились оборонять остатки так называемой Эстремадурской армии и ополченческие формирования под командой генерала Бенито Сан-Хуана. Всего на перевале у испанцев было 8-9 тысяч человек и 16 орудий. Они разместили свою артиллерию на дороге, проходящей между высокими горами Серра-Баран-каль и Пенья Соболлера, причем, вследствие узости ущелья, пушки были сведены в четыре батареи, которые стояли на дороге одна за другой, каждая при мерно на расстоянии 600-700 м за предыдущей. Пехота, в основном, заняла не особенно крутые горные склоны, спускающиеся к дороге.
Император, прибывший рано утром к подножию этой выигрышной для испанцев позиции, торопил пехоту дивизии Рюффена, начавшую атаку в 8 часов утра. Однако густой туман, крайне пересеченная местность и упорное сопротивление испанцев не позволяли французским пехотинцам действовать так, как желал того их полководец. Первая атака захлебнулась, так как части, шедшие по дороге, сильно опередили стрелков, карабкавшихся с флангов по склонам гор, и попали под огонь в упор. К 11 часам утра дело так и не сдвинулось с места. Пехотинцы лишь медленно продвигались по флангам, ведя напряженный огневой бой. Утренний туман рассеялся. Император подъехал на дистанцию ружейного выстрела к испанской позиции и, не обращая внимания на ядра и пули неприятеля, стал внимательно рассматривать его расположение в подзорную трубу. В этот момент поблизости от Наполеона находилось лишь несколько офицеров, два взвода гвардейских конных егерей и третий эскадрон полка польских улан-шеволежеров. Внезапно, оторвавшись от наблюдения за неприятелем, Император приказал генералу Монбрену, командовавшему кавалерией авангарда, и полковнику Пире выдвинуть вперед польский эскадрон и атаковать им испанские батареи. Опытные кавалеристы Монбрен и Пире, прежде чем по вести шеволежеров в атаку, решили провести рекогносцировку. Она показала то, что и должна была показать: пехота и артиллерия противника занимают позицию в горном ущелье, усиленном инженерными сооружениями, соответственно атаковать его кавалерией - это почти безумие. Монбрен послал полковника Пире передать Императору, что выполнение его приказа невозможно.
«Невозможно?! - воскликнул Наполеон, стукнув своим стеком по луке седла. - Я не знаю этого слова!» Тотчас же он отправил Филиппа де Сегюра, своего ординарца, передать формальный приказ - атаковать.
150 человек против целой армии

Приказ получил капитан Козетульский, который с утра исполнял обязанности командира эскадрона. Построенный в колонну по четыре, шире встать было невозможно из-за узости дороги, эскадрон по команде «Рысью - марш!» двинулся в немыслимую атаку - 150 человек (общая численность эскадрона вместе с взводом лейтенанта Ниголевского, отправленного ранее вправо от дороги на рекогносцировку и догнавшего своих уже в разгар атаки) против целой армии!
Впереди шла третья рота под командой капитана Дзевановского, за ней - седьмая под командой Петра Красинского. Взводами командовали, начиная с головы колонны, сублейтенанты Ровицкий, Рудовский и Зеленка. Филипп де Сегюр, чувствуя, что честь офицера требует от него не просто передать при¬каз, но и показать свою личную готовность к самопожертвованию, шел вместе с головными кавалеристами. Через несколько мгновений колонна перешла с рыси на галоп. Издав громовой клич «Да здравствует Император!», потрясая сверкающими клинками, эскадрон ринулся на первую батарею. Ужасающий залп картечью встретил несущийся по дороге отряд, одновременно справа и слева затрещали сотни ружейных выстрелов, и на поляков обрушился ливень свинца. Под этим смертоносным шквалом рухнули на землю и на придорожные камни десятки людей и лошадей, ряды шеволежеров смешались -казалось, что атака захлебнулась. Некоторые из солдат, отставших от основной группы, не видя сквозь дым и пыль, что точно происходит впереди, решили, что на этом все кончено. Они съехали с дороги и попытались укрыться за камнями. Но Козетульский нечеловеческим усилием воли не дал основной массе эскадрона повернуть назад. Он повел за собой людей, стремясь ускорить атаку, ибо увидел, что испанцы заряжают орудия для нового смертоносного залпа. На бешеном галопе поляки доскакали до батареи, кони с ходу перепрыгнули через баррикаду, и шеволежеры вмиг зарубили или опрокинули наземь ошарашенных испанцев. Но на этом эпическая атака не закончилась, она только начиналась. Впереди были еще три батареи, и нельзя было медлить ни секунды. Все тем же стремительным галопом кавалеристы ринулись к следующему препятствию. В это время их догнал четвертый взвод под командой Ниголевского, восполнив тем самым убыль в рядах.
Новый залп нанес нанес шеволижерам ужасающие потери. Погиб поручик Кржижановский, под капитаном Козетульским была убита лошадь, и он на полном галопе рухнул на камни, получив жестокие травмы. Теперь атаку вел капитан Дзевановский, впрочем, «эскадрон… уже не слышал никаких команд… все капитаны, лейтенанты, рядовые, воодушевленные одними и теми же порывами, издавая один и тот же победный клич, не обращая внимания ни на отсутствие Козетульского, ни на смерть своих товарищей».
Остатки отряда влетели на вторую батарею и изрубили прислугу. Остервеневшие от дикой скачки, страшных потерь, истеричных воплей испанцев и бешеного огня со всех сторон, уланы понеслись дальше. Впрочем, поручик Ровицкий крикнул своему другу: «Ниголевский, придержи моего коня, я не могу с ним справиться!» В этот момент грохнул страшный залп и тело Ровицкого, которому оторвало голову, покатилось в пыли. Упал с коня израненный капитан Дзевановский. Третья рота была фактически уничтожена. Но седьмая, под командой Петра Красинского, буквально влетела на следующую батарею, яростно круша в клочья все, что попадалось на пути. Теперь от отважного эскадрона оставалось не более 40 человек. Но эта горсть храбрецов не желала остановиться. Клубок обезумевших от отчаянного галопа людей и лошадей устремился к последней - четвертой батарее. До нее было еще 600 метров, и, хотя испанские артиллеристы были изумлены тем, что происходит на их глазах, они успели дать залп. Петр Красинский получил ранение в бок и рухнул на землю. С ним упало еще полтора десятка всадников, но те, что еще остались в седле, перепрыгнули через пушки и врубились в ряды врага - последняя батарея была взята.
«Вы - самая храбрая кавалерия!»

ТОЛЬКО здесь, забрызганные кровью, в изрешеченных пулями мундирах, шеволежеры остановили скачку взмыленных коней. В строю оставался только один офицер - самый молодой поручик Ниголевский. Вокруг него была лишь горстка рядовых и вахмистр Соколовский. «Соколовский, в атаку!» - крикнул молодой офицер и ринулся на стоявших поблизости испанских пехотинцев и артиллеристов. Первые солдаты неприятеля, попавшие под их удар, обратились в бегство, но другие, видя малочисленность поляков, встретили их огнем. Последние героические кавалеристы попадали на землю. Вахмистр Соколовский был тяжело ранен, а сам Ниголевский, под которым убили коня, рухнул на землю. Тотчас юноша был окружен врагами. Двое испанских солдат, приставив ему ружья к голове, выстрелили в упор, другие на всякий случай вонзили в его тело штыки, проткнув его девять раз... Но по удивительной случайности Ниголевский выжил! Сквозь кровавую пелену, теряя сознание от жестоких ран, молодой офицер услышал приближающийся звон труб, грохот барабанов и громовое «Да здравствует Император!» Это вслед за третьим эскадроном по дороге шли остальные эскадроны шеволежеров и гвардейские конные егеря, ведомые самим маршалом Бессьером, а вслед за ними по флангам двигались массы французской пехоты. Несмотря на то, что без присутствия этих войск победа была бы немыслима, тем не менее сражение было выиграно по сути дела одной невообразимой атакой. Вся испанская армия сразу после нее обратилась в паническое бегство, так что шедший за эскадроном Козетульского первый эскадрон полка под командованием Томаша Любеньского не потерял ни одного человека, ни одного коня! Шеволежерам и конным егерям осталось лишь рубить и брать в плен уже не оказывавших ни малейшего сопротивления беглецов и собирать богатые трофеи.
Таким образом, все результаты этого удивительного дня были куплены ценой небывалой самоотверженности одного эскадрона поляков. 57 шеволежеров было убито или тяжело ранено, десятки получили легкие раны и контузии. Все офицеры эскадрона до одного были убиты или ранены.
На следующий день Наполеон приказал полковнику Винценту Красинскому построить полк. Трубы пропели короткий сигнал, и в воцарившейся тишине Император, выехав перед строем полка, снял шляпу и сказал: «Вы достойны моей Старой гвардии. Я признаю, что Вы -самая храбрая кавалерия!»
Подвиг польских шеволежеров под Сомо-Сьеррой, совершенный на глазах Великого полководца, тотчас же разнесся по свету с «13-м бюллетенем Испанской армии» («Испанская армия» в данном случае означает группу корпусов французских войск, сражающихся в Испании) и сразу вошел в легенду. Вошел в нее настолько, что эта блестящая вспышка отваги стала символом целой эпохи в истории Польши и заслонила собой, по крайней мере для французских историков, все остальные подвиги и жертвы польских солдат, принесенные на службе Империи. Дорога на Мадрид была открыта, и 5 декабря 1808 г. под звуки победных маршей французская армия вступала в столицу Испании. Казалось, что испанская война закончена одним молниеносным ударом. Но это было только ее началом...


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
FeSSДата: Понедельник, 18.04.2011, 13:54 | Сообщение # 178
Отрок
Группа: Посадские
Сообщений: 8
Награды: 0
Репутация: 17
Статус: Оффлайн
Почитал я тут, почему то все время сбиваются на латных рыцарей периуда 14-16 веков. Почитайте тут про Латные доспехи.В 12в производство латных доспехов не было, это раз. Следовательно пробить доспешного конного воина можно, как описано в книге с 50 шагов из арбалетов младшей стражи. Почему бы не перенять опыт тех же Монголов, они правда пользовались луками, но все равно. Я про так называемую карусель ( всадник разгоняется стреляет и уходит в сторону) при этом к скорости стрелы добавляется скорость коня что увеличивает дальность и пробивную силу. С арбалетами конечно же не покружишь, но можно же пустить перед Ратнинской кавалерией конных арбалетчиков с расстояния в 100 -150 шагов они вынесут самых бронированных конников противника( т.к. их обычно ставят впереди) и отвернут в сторону уходя назад, а ратнинцы уже ударят оставшихся на полном скаку. Дальше конные отроки в тылу перезаряжают арбалеты и наскоками бьют по флангам. Я так мыслю.
Cообщения FeSS
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KESДата: Вторник, 19.04.2011, 13:29 | Сообщение # 179

Князь
Группа: Авторы
Сообщений: 2283
Награды: 0
Репутация: 1955
Статус: Оффлайн
Quote (FeSS)
С арбалетами конечно же не покружишь, но можно же пустить перед Ратнинской кавалерией конных арбалетчиков

Этот прием, если помните, уже применен в книге "Стезя и место" в бою под Яругой.


Cообщения KES
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Вторник, 19.04.2011, 15:36 | Сообщение # 180
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5177
Награды: 1
Репутация: 1575
Статус: Оффлайн
FeSS, вы видимо не внимательно читали всю ветку, там это есть и даже ( вроде АЛ ) доказал, что прибавка к скорости полета стрельбы мизер.

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Вторник, 19.04.2011, 16:40 | Сообщение # 181
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (deha29ru)
даже ( вроде АЛ ) доказал, что прибавка к скорости полета стрельбы мизер.

При стрельбе хороводом(галоп в сторону врага и назад) получаем прибавку в 30-40км/ч=10м/с
http://www.horseline.ru/horse.php?chapter=hpace
Скорость стрелы 50-100м/с, берем 80м/с
Итого имеем приращение скорости в одну восьмую, значит приращение высоты, дальности и энергии удара пропорционально квадрату - на четверть (81/64).

Ну и плюс качество монгольских луков несколько превышает качество луков ополчения, а дружины малы.

Так что в совокупности превышение как бы не полуторакратное


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Среда, 20.04.2011, 06:19 | Сообщение # 182
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5177
Награды: 1
Репутация: 1575
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
плюс качество монгольских луков

А вот этот фактор более существен, качество луков и умение им пользоваться, то-есть выучка.


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Среда, 20.04.2011, 20:28 | Сообщение # 183
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Ну, про выучку все понятно - если с 5 лет с коня стрелять.
А про разницу между луками вот что можно сказать.
имеем 4 уровня:
1. деревянные простые - Европа кроме Руси и Византии, вершина - лонгбоу, замена - арбалет.
2. деревянные составные, та же Русь, за счет более эргономичной формы при равной силе натяжения выигрываем в передаче энергии стреле.
Quote
Древнерусский сложный лук состоял из двух деревянных планок, продольно склеенных между собой. С внутренней стороны лука (обращенной к стрелку) находилась хорошо отшлифованная можжевеловая планка. Там, где она прилегала к внешней планке (березовой или ильмовой), делались три узких продольных желобка для заполнения рыбьим клеем, чтобы соединение было более прочным. О прочности соединения говорит тот факт, что уже пролежавший в земле восемь веков лук не разваливался, клей крепко держал планки.
Начиная с XIV века русские луки стали усиливать еще и роговыми полосами - подзорами.

http://norvol.ucoz.ru/publ/istorija_luka/1-1-0-6
3. композитные, Восток. Те самые костяные полосы и т.п. позволяют усиливать изгиб и придавать луку еще более эргономичную форму

Quote
СОСТАВНОЙ ЛУК. Плечи с выгнутыми вперед концами, сделанные из различных материалов, обеспечивают большую длину натяжения при относительно небольших размерах лука.

http://xlegio.ru/ancient....ruction
4.Монгольские луки
Quote
Анализ археологического материала из восточно-забайкальских могильников XII—XIV вв. подтверждает мнение исследователей о широком распространении в рассматриваемый период среди населения Центральной Азии и соседних территорий сложносоставного лука с одной фронтальной веслообразной роговой накладкой и деревянными надставками на концах кибити. Длина лука со спущенной тетивой не превышала 120 см. Лук имел М-образную форму, а накладка по внутренней поверхности была покрыта продольными же­лобчатыми нарезками для лучшего крепления ее на деревянной основе. Луки этого типа, по Центрально-азиатской традиции, имели тетиву («номоной оохор») из тонких крученых ко­жаных ремней бычьей шкуры или плетеных овечьих кишок.
В литературе луки, идентичные описанному выше, вполне оправдан­но получили наименование «монгольских», так как время их появления и распространения среди кочевников Евразии совпало с выходом на по­литическую арену татаро-монголов. Как наиболее удобные в применении и в то же время обладающие определенным эффектом упругости, мон­гольские луки быстро снискали большую популярность в кочевом мире и начиная с XIII в. почти полностью вытеснили все существовавшие до них типы сложносоставных луков.

http://velizariy.kiev.ua/avallon/museum/mongol.htm

А это значит, что превосходя Европу, мы отстаем здесь от монгол на 2 шага, что дает им решающее преимущество в бою.

Кроме того, чтобы противостоять коннице, пехота должна принимать сомкнутые построения, что делает их отличной мишенью для дождя стрел, в отличие от конной россыпи кочевников.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Среда, 20.04.2011, 20:53 | Сообщение # 184
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Ну и добавлю про холодное оружие.
Это то, с чем Русь уже столкнулась, когда пришли половцы - кипчаки, сохранявшие контакты с родней в центральной Азией (за которую они в дальнейшем и огребут от тех же монгол).
Восток Персии, Хорасан, вершина тогдашней технологии железного дела. Используя тот же индийский вурц куются клинки высокого качества (насколько высокого - до сих пор спорят металлурги, ну да ладно), кроме того вырабатывается та форма, которая с того времени господствует в степи - назовем её саблей. Правильно подобранный изгиб обеспечивает ту же силу удара, что и у в полтора раза более тяжелого прямого меча. А это означает куда большую скорость нанесения ударов, большую ловкость с легким оружием и соответственно меньшую усталость в ходе боя. Те же сабли в руках сельджуков почти сокрушили Византию и успешно противостоят крестоносцам уже в грядущем через четверть века втором крестовом походе.

У многих источников есть упоминания про монгольскую ТК, но я сомневаюсь что она использовалась ими в Европе.
Дальние переходы по силам монгольским лошадкам, но цена выносливости - вес. Тяжелый всадник ей не под силу.

Но этому виду БД мы научимся сами.
Венгры и поляки и даже чехи не раз в грядущие десятилетия будут приходить на помощь союзным русским князьям.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
OrДата: Четверг, 21.04.2011, 17:34 | Сообщение # 185
Отрок
Группа: Ополченцы
Сообщений: 9
Награды: 0
Репутация: 16
Статус: Оффлайн
Цитата anushervon
Рекомендую продолжить обсуждение или начать заново,
Предлагаю "начать заново" ....:)
Лично мне не нравится сам подход в делении Тяжелая - легкая конница (собственно как и пехота) Полагаю что это инженерный (технологический) подход. Типа навесили железа стала ТК, поснимали ЛК. :)
Предлагаю пойти от функций (выполняемых задач) и соответственно выделить : УК, ЛК и ВК (собственно тот же подход я бы применил и к пехоте, за исключением частей спец.назначения).
УК - Ударная конница - задача (функция) - смять, проломить, сломить, переломить.... Характеристики - точечно и мощно... Оснащение бронь прежде всего конная (всадник суть прилагательное к коню - танку) оружие мощное ударное (рыцарское копье до пролома, после пролома топор, палица)
ЛК - Линейная конница - задача - Доминировать, отвлекать, угрожать маневром, развить успех, прикрыть бегство...Характеристики массировано и мобильно.... Оснащение легкая бронь прежде всего всаднику (конь суть транспортное средство), оружие легкое ударное (копье, меч, полуростовой - конный щит- капля)
ВК - высокомобильная конница - задача, беспокоить, не давать сконцентрироваться, преследовать бегущих, вести разведку... характеристики подвижно (максимально) и дистанционно... Оснащение без брони , оружие легкое (лук-арбалет, сабля, легкий круглый щит)
Это конница чистого функционала. Попытка замешать, например, ВК и ЛК (средняя русская конница - мужики в кольчугах с луками) приведет к утере части функционала. Посему в идеале я бы виды не смешивал.
Это все ИМХО
Забыл добавить. соответственно соотношение видов конницы должно быть:
Для малого числа конницы 0- 90-10 %
Для относительно большого числа (от 5 тысяч например) 5-80-15 %
И еще добавлю, я диванный теоретик :).


Проще перевернуть мир вниз головой, чем объяснить, что это ни к чему хорошему не приведет. (с) В. Швёбель

Сообщение отредактировал Or - Четверг, 21.04.2011, 17:43
Cообщения Or
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
UrgenДата: Четверг, 21.04.2011, 22:14 | Сообщение # 186
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 19
Награды: 0
Репутация: 100
Статус: Оффлайн
Немного о монголах:
Цитата serGild
У многих источников есть упоминания про монгольскую ТК, но я сомневаюсь что она использовалась ими в Европе. Дальние переходы по силам монгольским лошадкам, но цена выносливости - вес. Тяжелый всадник ей не под силу.
В чем сомнения ? В наличии ТК у монголов в принципе так она была (описание конских доспехов есть в письменных источниках тех лет). Наличие ТК в европейских походах Бату, так я б скорей сомневался в наличии монгольской ТК в армии Чингисхана первых походов, чем в наличии ТК у Бату. К этому времени монголы успели оприходовать достояние Средней Азии тесно связанной с Ираном. И куда более крупные верховые лошади (по сравнению с монгольскими лошадками) из тех мест уж точно не пошли на мясо.
… ГГ ищи хороших коней ... без них из ТК нормальной не создашь ...
Немного о тактике степных битв и на примере тех-же монголов, и о коннице (до кавалерии и ТК и ЛК тех дней как "До Кыева рачкы").
Позволю себе не согласится (ну, или дополнить) с некоторыми ранее высказанными мыслями:
Задача ЛК в степной войне не столько поддержка и прикрытие ТК сколько ПОДГОТОВКА АТАКИ ТК.
Мощный обстрел из луков должен подавить лучников врага, а затем размягчить, нарушить строй противника, снизить его боеспособность.
По возможности вытянуть врага на себя заставить его атаковать еще более нарушая свой строй.
Карусель не только дает преимущества при стрельбе, но и позволяет стрелкам с минимальной потерей скорости (на маневр) отступить или уйти в сторону из под удара вражеской ТК. Фактически враг бьет по пустому месту, тратя в пустую конские силы.
Продолжать атаку в том же темпе груженые лошади долго не смогут. Для следующей атаки врагу нужна передышка нужно замедлить коней и выстроить строй.
Вот и момент для атаки своей ТК на свежих, не израненных лошадях, в выстроенном боевом порядке.
Хорошее взаимодействие ЛК и ТК + грамотно подобранное соотношение тех же ТК и ЛК позволят бить любого равного противника, а для :
Цитата Or
Забыл добавить. соответственно соотношение видов конницы должно быть:
Для малого числа конницы 0- 90-10 %
Для относительно большого числа (от 5 тысяч например) 5-80-15 %
И еще добавлю, я диванный теоретик :).
.... устроить вообще форменный разгром.
На основании изложенного мой скепсис по поводу массы конных арбалетных стрелков в режиме "на скаку"
В степи .... Подавить лучников они не смогут - точность стрельбы из арбалета (в ней я сильно сомневаюсь) не скомпенсирует плотность "огня" вражеских лучников.
Пусть арбалетчики "свалят" 10-15 % лучников при минимуме своих потерь (тоже сомниваюсь) , но к этому времени им скакать будет не на чем, их лошади просто падут от потери крови.
На западе ... против рыцарской конницы с минимумом стрелков ... причем пеших ... да они более эффективны ... но им все равно не хватает плотности огня.
Да болт пробьет любой доспех, да свалит коня с одного попадания, но заменив их на вдвое меньшее число лучников и получим вместо двух-трех трупов только один труп + десяток подраненных коней. А стрела другая засевшая в конском теле совсем не добавляет покорности и выносливости бедной лошадке, зато добавляет проблем всаднику ... какая там атака из серии "так надо/учили делать" тут с лошадь бы справится ... а атака ... она чтоб "хоть как-нибудь чтоб получилась".
Cообщения Urgen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
OrДата: Пятница, 22.04.2011, 07:11 | Сообщение # 187
Отрок
Группа: Ополченцы
Сообщений: 9
Награды: 0
Репутация: 16
Статус: Оффлайн
Забыл еще добавить, отношусь к коннице как ко второму, а не первому роду войск. Первый род войск - пехота. И основной удар вражеской конницы стрелковой ли, тяжелой ли будет держать пехота. конница нужна для маневра и натиска, а не для нахождения в постоянном боевом взаимодействии с противником (держать и давить это роль пехоты).
Цитата Urgen
мой скепсис по поводу массы конных арбалетных стрелков в режиме "на скаку"
Скепсис совершенно разумный, поддерживаю.


Проще перевернуть мир вниз головой, чем объяснить, что это ни к чему хорошему не приведет. (с) В. Швёбель

Сообщение отредактировал Or - Пятница, 22.04.2011, 07:13
Cообщения Or
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Пятница, 22.04.2011, 08:32 | Сообщение # 188
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Оффлайн
Да, давненько я сюда не заглядывал!
Цитата Or[
Скепсис совершенно разумный, поддерживаю
Да нет, не совсем разумный. Если атакующая конница, делает на полном скаку залп из арбалетов по строю противника, а затем пускает в ход "длинные копья", как быстро она проломит порядки противника?
Да и тема про ударную группу конников уже обсуждалась. Но не это главное. Главное В том как обучить и вооружить?
Вот вопрос вопросов!




Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
OrДата: Пятница, 22.04.2011, 10:33 | Сообщение # 189
Отрок
Группа: Ополченцы
Сообщений: 9
Награды: 0
Репутация: 16
Статус: Оффлайн
Цитата ml-ad
Если атакующая конница, делает на полном скаку залп из арбалетов по строю противника, а затем пускает в ход "длинные копья", как быстро она проломит порядки противника?
Вспоминая наставления времен наполеона, можно увидеть что коннице предписывалось не совершать эволюции со стрельбой, а атаковать максимально быстро с шашкой на голо. Суть данного предписания сводится к следующему - конница это маневр и натиск. стрелять будет пехота, А задача конницы максимально быстро выдвинуться на позицию и с неё максимально быстро ударить по слабому месту противника. Не прорывать сомкнутый строй пехоты дербаня его выстрелами и потом устремляясь в бреши, а нанести точечно удар в брешь образовавшуюся в ходе боевого столкновения врага с пехотой.
Посему, без условно "на полном скаку", но.... За сколько шагов до врага конница может дать залп? За сколько времени конь на полном скаку преодолеет это расстояние? Сколько времени понадобиться седоку чтобы на полном скаку убрать арбалет, достать копье и изготовиться к удару....
ИМХО нафиг арбалеты ударной группе. Ударная конница это таран, линейная конница расширить брешь зайти в глубокий маневр, а всякие конные арбалетчики, так для пейзажа.
Цитата ml-ad
Да и тема про ударную группу конников уже обсуждалась.
Я что-то упустил?
Цитата ml-ad
Главное В том как обучить и вооружить?
Посему и пишу:
Цитата Or
Для малого числа конницы 0- 90-10 %
0 - ударной конницы, 90% линейной 10% высокомобильной.
При малом числе таран не сделать и на удар не вывести. Арбалетчики всю жизнь будут для пейзажа. Основа линейная конница задача которой уйдя во фланг-тыл, выйдя на брешь.... врезать пока противник не сообразил, не произвел оборонительные действия.... тем самым дать возможность пехоте пойти в контратаку или усилить атаку.
Концепт в том что конница не основной вид войск, а мобильный отряд служащий для поддержки пехоты (решающий ряд задач облегчая пехоте жизнь).


Проще перевернуть мир вниз головой, чем объяснить, что это ни к чему хорошему не приведет. (с) В. Швёбель
Cообщения Or
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Пятница, 22.04.2011, 14:05 | Сообщение # 190
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Важно понять - конные арбалетчики - это мобильная переброска и больший запас болтов.
Это не конная лава, не карусель, это как драгуны: прискакали, отстрелялись, размягчили строй врага.
Таранный удар наносят другие, арбалетчиков можно использовать уже как конных мечников в преследовании бегущих, но это вспомогательная функция.
Это линия развития младшей сотни.
Если удастся вывести дестрие, то это почти гарантированный прорыв вражьего строя конным клином, главное - чтобы было кому поддержать и развить.
Тут все упирается именно в число таких коней, ибо они крайне дороги и дорого их содержание. Это линия развития Ратнинской сотни.

ЛК - это разведка, это препятствие вражеским фуражирам, это кокон, стягивающий уши и глаза и рот врага. Это длительное преследование, превращающее для врага поражение в разгром.
В массовом виде это карусель лучников, при постоянной работе превращающая вражьи линии в ограниченно боеспособных полукомбатантов.
Это линия налаживания контактов и подкормки рода Мефодия
Соотношение: есть такая штука - аэродинамическая труба, в ней испытывают разные типы скажем крыла в поисках идеального. Таковой трубой была средневековая европа. И у Луи святого и у Фридриха второго были как части из рыцарей, так и тысячи конных арбалетчиков, а также отряды легкой конницы - туркопулов.
И в войнах вырабатывалось оптимальное для того уровня производства соотношение. (если у тебя нет монгол).
меньше 10% туркопулов - разведка
арбалетчиков же до трети.
Остальные - рыцари и оруженосцы - шоковый прорыв и поддержка.
Цитата Or
Концепт в том что конница не основной вид войск, а мобильный отряд служащий для поддержки пехоты
Не в 12-13веках


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Пятница, 22.04.2011, 15:28 | Сообщение # 191
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5177
Награды: 1
Репутация: 1575
Статус: Оффлайн
Or, традиционно наши всадники были не только копейщиками, но и лучниками, деление на ЛК и ТК это из позднего времени, тогда любой ХОРОШИЙ воин имел коня, бронь и т.д., а новик (в большинстве если и имел, то только коня да кожаный доспех) по сути и был легкоконным, но конь у него как правило был слабоват. Война, набеги, сбор податей - все это кормило и одевало дружинников, чем дольше дружинник служит, тем лучше он вооружен.
Да и еще, кавалерия действительно не основной, но наиболее действенный и мощный, как правильно сказано у КЕСа кавалерия рулит.


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Пятница, 22.04.2011, 15:41 | Сообщение # 192
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (Or)
А вы не задавались вопросом, почему?

Я должен написать трактат? Если вы хотите обратить внимание на нечто конкретное - пишите и обсудим. А угадывать течение мыслей собеседника - к чему?


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
OrДата: Пятница, 22.04.2011, 15:58 | Сообщение # 193
Отрок
Группа: Ополченцы
Сообщений: 9
Награды: 0
Репутация: 16
Статус: Оффлайн
Цитата deha29ru
традиционно
Я не против традиций, но и придерживаться их не вижу смысла. Суть в том что воинские традиции базируются на социальном укладе. Когда княжья дружина имеет основной целью на...езды на на соседей и податных людей, она и формируется по принципу "конница рулит" а пехота это ополчение из быдла.
И вот этим отрядом(отрядами) конных профи противостоять "конному народу" имхо беспросветно.
Собственно это не только для нас характерно в тех же Франциях схожая картина, конные шевалье и всякое отребье в пехоте. А вот древний Рим или швейцарские кантоны или та же Англия (с пехотой из йоменов) демонстрируют мощь пехотинца.
Цитата deha29ru
кавалерия действительно не основной, но наиболее действенный и мощный,
так вот действенность конницы основана на маневре и натиске и рулит она до тех пор пока с нормальной пехотой не повстречается, потому что у пехоты именно мощь - (медленно но 100% :) удержит, продавит, сомнет... Не разгонит, проломит,прорежет как конница.)
Я это к чему конница нужна ,но все же основа армии пехота. Пехота без конница тяжко, но как нибудь, конница без пехоты, совсем хреново.
Цитата serGild
Я должен написать трактат?
Вполне достаточно ответить что "да, задумывался", и я пойму, что вы догадываетесь почему после римской пехоты, началось засилье конницы.


Проще перевернуть мир вниз головой, чем объяснить, что это ни к чему хорошему не приведет. (с) В. Швёбель
Cообщения Or
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
NamejsДата: Пятница, 22.04.2011, 16:19 | Сообщение # 194
Ближник
Хранитель
Группа: Огнищане
Сообщений: 2822
Награды: 0
Репутация: 3416
Статус: Оффлайн
Quote (Or)
так вот действенность конницы основана на маневре и натиске и рулит она до тех пор пока с нормальной пехотой не повстречается, потому что у пехоты именно мощь -

Quote (Or)
Я это к чему конница нужна ,но все же основа армии пехота.

Уважаемый Or, я честно трактат писать не буду и даже спорить не стану,сам являюсь сторонником ПЯХОТЫ,и ратую за ентот род войск как основной для будущей непобедимой армии ГГ.Я уже не раз (на сайте) писал что мою родную Балтию можно покорить и укрепится только с помощью пехоты.На коннице можно туда сходить в набег,на брать холопов,пограбить и уйти.НО здесь,вот именно в этой теме разговор идет о КАВАЛЕРИИ,и только о ней.А она во времена когда Мишка Попаданец утверждается во власти ,является основным и главным родом войск,на РУСИ.И ГГ еще придется в потом и кровью доказывать что ЕГО ВЕЛИЧЕСТВО ПЕХОТА,является тем кем она станет,но чуть погодя.И по этому прочу в этой темке,про кавалерию,а про пехоту там где пехота.
Пехота здесь это оф-топ,а он при частом повторении,наказуем.Да если вам не трудно,назовите мне ону из стран того региона,в которой пехота в 1125-1140 г.является основным главным.


Если никто не может повторить Ваших ошибок — значит Вы оригинал!
Cообщения Namejs
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Пятница, 22.04.2011, 18:51 | Сообщение # 195
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Цитата Or
и я пойму, что вы догадываетесь почему после римской пехоты, началось засилье конницы.
стремена
Цитата Or
Когда княжья дружина имеет основной целью на...езды на на соседей и податных людей, она и формируется по принципу "конница рулит"
Это вы о временах, когда Карл Великий сокрушал авар?
Или когда Генрих Птицелов прекратил жесточайшие набеги венгров?
Или о тех, кто противостоял Саладину?
Все это серьезные предприятия государственного уровня а не наезды какой-то шайки


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
OrДата: Пятница, 22.04.2011, 20:19 | Сообщение # 196
Отрок
Группа: Ополченцы
Сообщений: 9
Награды: 0
Репутация: 16
Статус: Оффлайн
Цитата Namejs
сам являюсь сторонником ПЯХОТЫ,
Я бы не стал называть себя сторонником пехоты.(именно такой фразой) И не считаю поминание пехоты оффом.(поскольку тактика применения конницы в отрыве от тактики пехоты, как и пехоты в отрыве от конницы это "сферический конь в вакууме") И в этом тандеме пехота это основа, это масса, это то что захватывает и удерживает, а конница это то что помогает пехоте продвинуться вперед или выстоять.
Что же касается исторических примеров пехоты как костяка армии, причем в "этом" отрезке и в "этом" регионе. То здесь сложно. Причины две. Первое феодальный строй, который предполагает основной формой маленькие мобильные отряды и к этому захват земель в стиле "сегодня платим князю с русским говором, завтра с польским, а сама жизнь на земле не меняется".
Второе не конкретность периода и региона. Те же норманы вообще конницы не имели (в ощутимом количестве и качестве), те же половцы не имели пехоты. Имелась и Византия с хорошей римской традицией.
Крестоносцы столкнувшись с восточной конницей в результате заценили пехоту(переняв византийскую технику) и в результате под Арзуфом в 1191 телом крестоносного войска было пехотное каре, прикрывавшее конницу, готовящуюся к решительному броску.
Да и в фаворитах конница продержалась не долго 14 век уже закат(начало) конницы как царицы полей.
Но это все не важно, ИМХО.
Мне Отрок интересен тем, насколько можно предвидя конец и не дожидаясь "когда гром грянет" подготовиться. Уйти от феодальных банд к армии, уйти от встречки русской конницы с монгольской к более эффективной встречке русской пехоты с монгольской конницей.
А спорить и писать трактаты не надо, надо просто спокойно определиться, че делаем-то - плывем по руслу истории? ну и приплывем туда же (предки не дурнее нас были, у нас перед ними только одно приемущество, мы можем быть дальновиднее - мы ж будущее знаем). Посему надо строить не то, что наиболее экономично сейчас, а то что даст большую отдачу потом (уж коль мы знаем что в прикупе).
Цитата serGild
стремена
стремена усилили конницу, но не убили пехоту. Пехоту придавили социальные условия. ИМХО.


Проще перевернуть мир вниз головой, чем объяснить, что это ни к чему хорошему не приведет. (с) В. Швёбель
Cообщения Or
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
FeSSДата: Пятница, 22.04.2011, 20:43 | Сообщение # 197
Отрок
Группа: Посадские
Сообщений: 8
Награды: 0
Репутация: 17
Статус: Оффлайн
Цитата Or
А спорить и писать трактаты не надо, надо просто спокойно определиться, че делаем-то плывем по руслу истории? ну и приплывем туда же (предки не дурнее нас были, у нас перед ними только одно приемущество мы можем быть дальновиднее - мы ж будущее знаем). Посему надо строить не то, что наиболее экономично сейчас, а то что даст большую отдачу потом (уж коль мы знаем что в прикупе).
Тогда надо вводить порох. Делать нормальные стволы в то время это блажь, но и без этого с "адским зельем" можно натворить делов.
На счет конницы, мое мнение такое, Вооружение Ратнийцев придется менять на более современное.Предположим Введем более длинные копья (можно даже Ленц :) ) и пластинчатые доспехи. Плюсы, лобового удара не выдержит никто,минусы неповоротливость), Компенсируем минусы отроками с арбалетами и обычными копьями ( учить то надо) или совнями+ вооружить не прямыми мечами, а саблями.( уж чего чего,а нарисовать саблю Михайла-попаданец сумеет). Ну а легкокрылые, мудрить тут нечего лук и сабля,круглый щит. Т. е. делаем из проф воинов рыцарей:) если согласятся конечно (что вряд ли), все таки ломать традиции это почти самоубийство. А традиционной русской конницей рыцарей бить можно только одним способом. Примеры Грюнвольд, "Ледовое побоище" и т.д., все таки Михало историю в школе учил хоть и плохо, но вот "Ледовое побоище" мог бы и запомнить, интересно же пацану-то :).
И еще, мы обсуждаем тактику конницы отдельно, пехоты отдельно и т.д. и т.п. По-моему, нужно не так, а обсуждать тактику войны против одних сил (например Литвинов) в одной теме, тактику войны с другими силами (например степняками) в другой теме. Причем тактику как конницы так и пехоты, и разведки, и обозников, и взаимодействие этих видов подразделений. Вооружение, уже составлять по этим обсуждениям и оно будет различаться 100%.
Cообщения FeSS
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Суббота, 23.04.2011, 00:42 | Сообщение # 198
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5177
Награды: 1
Репутация: 1575
Статус: Оффлайн
Quote (Or)
так вот действенность конницы основана на маневре и натиске и рулит она до тех пор пока с нормальной пехотой не повстречается,

с этим согласен и если вы читали ветку по пехоте (что навряд ли), то там как раз про пикинеров многое написано. Я не понимаю одного к чему вы ведете.
Quote (Or)
и я пойму, что вы догадываетесь почему после римской пехоты, началось засилье конницы.

А мы не понимаем - объясните нам, неразумным biggrin biggrin biggrin


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Суббота, 23.04.2011, 00:51 | Сообщение # 199
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5177
Награды: 1
Репутация: 1575
Статус: Оффлайн
Or,Прошу вас прекратить бесполезный спор - что круче пехота или кавалерия, иначе приму меры как модератор данного раздела.

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Суббота, 23.04.2011, 05:07 | Сообщение # 200
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (Or)
Что же касается исторических примеров пехоты как костяка армии,
Новгород вообще и под Липицей в частности
Quote (Or)
Имелась и Византия с хорошей римской традицией.
Эта традиция в 12в реализуется совсем иначе, чем в начале 11, или чем в 10в
Quote (Or)
Мне отрок интересен тем насколько можно предвидя конец и не дожидаясь "когда гром грянет" подготовиться. Уйти от феодальных банд к армии,

Даже наши темные предки знали, что лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным. И когда накопленное богатство позволяло - делали указанный переход. Но это не гарантировало, что основой армии не станет конница. Даже после швейцарцев.
Так что пока у нас не экономика и технологии времен абсолютизма - имеющийся ресурс выгоднее вкладывать в конницу. Так стало после внедрения стремян и на этот феномен указывает еще Прокопий, говоря что древние сильны были пехотой а нынешние ромеи - конницей.
Поэтому пехотинцы франки уже при Карле Великом сделали упор на развитие ТК.
Другое дело, что в нашем регионе наличие большого количества болот и лесов и отсутствие больших массивов лугов и т.п. физически ограничивают массовость конницы. (почему новгородцы и пешие в основе)


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 3. Военная слобода » Архив ВИГ » Кавалерия. (тактика применение, вооружение и снаряжение.)
  • Страница 5 из 6
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • »
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
serGild, legionerus, Andre,


© 2024





Хостинг от uCoz | Карта сайта