Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 6 из 6
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
Модератор форума: гамаюн, Дачник, Водник, leopard  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 3. Военная слобода » Архив ВИГ » Кавалерия. (тактика применение, вооружение и снаряжение.)
Кавалерия.
UrgenДата: Вторник, 03.05.2011, 19:58 | Сообщение # 201
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 19
Награды: 0
Репутация: 92
Статус: Offline
Так-с ...
Мысля о классификации:

Подвижность для любой кавалерии/конницы : в целом определяется наличием верховой лошади и должна существенно превосходить (в нормальных условия) ее-же у пехоты. Т.е. определяется как +/- высокая для любого вида и рода.
По характеру боя :
1. Конница дистанционного боя - предназначенная для ведения дистанционного боя (основное оружие: лук, арбалет и т.п.), в ближний бой может вступить лишь вынуждено (не смогла отойти, нарвалась на засаду и т.п.) либо на выгодных условиях (преследование бегущих, рубка неподготовленных и т.д.)
2. Конница ближнего боя – предназначена для ведения ближнего боя (основное оружие древковое, клинковое ударное). У нее возможно наличие метательного оружие в качестве вспомогательного средства (метательные булавы, топорики, дротики). Важным средством усиления ее эффективности является "шоковый" эффект "первого удара" (ну ударов может быть и несколько :), если есть возможность отойти, развернуться, разогнаться и ударить, либо пройти сквозь строй, развернуться, разогнаться и ударить в тыл).
3. Универсальная – способна вести как ближний, так и дистанционный бой. Зачастую уступая специализированным видам, она может с «натяжкой» заменять/усиливать один из них (либо оба по очереди)

Оружие и доспех, уже является следствием местных условий, а тактика является следствием всего предыдущего.
Например (очень обобщенно):

Cообщения Urgen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
UrgenДата: Вторник, 03.05.2011, 19:59 | Сообщение # 202
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 19
Награды: 0
Репутация: 92
Статус: Offline
"О диких ордахъ"

У «средних» степняков (монголов Бату пока не берем, у них несколько другие условия):
Проблем с лошадьми и людьми умеющими хорошо на них «ездить» у «наших» кочевников давно не наблюдалось.
В тоже время, доминирует легковооруженная конница дистанционного боя, а это ополчение пастухов вооруженное привычными средствами охоты (лук, легкая пика/дротик) и работы (аркан), доспехи та же самая повседневная одежка – стеганные халаты и всякие «хламиды и малахаи» из шкур в некоторой степени могут выполнять функции «мягкого» доспеха.
Собственное производство металлических доспехов и оружия фактически отсутствует (наконечники и небольшие клинки (в серьезных количествах) в условиях походной кузницы изготовлять можно, а вот изготовление достойных металических доспехов и оружия требует много материала (собственная добыча мала, покупать дорого) и сложного техпроцесса (кольчугу в седле не скуешь, а массово производить пластинчатые доспехи пока проблемно из-за «ек» материалов), соответственно что-то серьезное они могу получить в качестве трофеев, покупки либо в виде даров.
Отсюда следует, что более-менее серьезно вооружить можно только небольшую дружину хана – на остальных денег/ресурсов не хватит. В ближний бой, особенно против оседлых бронтозавров идти стремно в такой то снаряге, и даже дружина будет ориентироваться на более привычную дистанционную тактику (либо противник имеет куда больше хорошо вооруженных всадников, либо перестреляет этих «раз-два и обчелся» на подходе).
Но, как только кочевники начинают переходить к оседлому способу жизни вооружение начинает утяжелятся (тяжелая кавалерия), доля конницы падать (доля легких конных лучников тоже).

Cообщения Urgen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
UrgenДата: Вторник, 03.05.2011, 20:01 | Сообщение # 203
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 19
Награды: 0
Репутация: 92
Статус: Offline
"О бронтозаврахъ"

Европы (нормальные ближние к нам Европы из европейцев (венгры, испанцы, англичане, скандинавы, северная Италия имели свои особенности) :
Наблюдается очень низкая плотность населения и его низкая производительность (в хлебо-тугриках на душу). Часто срывать его с хозяйства «в поход» - с голоду все помрут, массовый грабеж соседей (аля готовандалы и прочие франки эпохи гибели римской империи) уже не приносит достаточно прибылей чтобы прокормить ВСЕХ. Соответственно массовая пешая армия времен «переселения народов» постепенно помирает (сторонникам тезиса что много пехоты всегда и везде «форева» соболезнования).
Количество войск на единицу площади падает, отсюда растет требование к качеству отдельной единицы по подвижности (этакие войска быстрого реагирования при защите и банды басмачей при нападении) и по вооружению (средства защиты+средства нападения).
А дальше по кольцевой
- повышаем подвижность сажая людей на лошадей, а годных лошадей, а тем более сведующих в конной службе людей маловато, уменьшаем войско.
- ценность отдельно взятого воина растет, соответственно нужно более дорогое вооружение чтоб сохранить его шкурку и боевые возможности, отсюда нужно еще больше хлебо-тугриков на каждого зольдатен, и численность падает.
- вес зольдатен в новый доспех растет, надо более качественный конский состав и еще больше хлебо-тугриков, и численность падает и т.д.
Постепенно уходит общее ополчение (пеший ополченец слишком проигрывает профессионалу, чтоб скомпенсировать количеством качество, повысить качество ополчения не хватит ресурсов, зато массовая потеря СВОИХ крестьян слишком подрывает экономику).
Затем почти сходит на нет и крупные пешие «поземельные» контингенты различного способа призыва (по тем-же причинам).
В результате подобных «незаклепочных» процессов имеем рыцарскую конницу:
Максимально надежная, на тот момент, защита воина (имеется достаточно хорошая производственная база способная производить доспех и оружие в необходимых количествах).
Основной упор делается в конном строю на ударную тактику, а не дистанционную: отсутствие степных традиций (людей привычных к коню и луку с детства), низкая эффективность европейского лука (при стрельбе с коня еще в большей степени), рост защиты, затрудняющий эффективную стрельбу из лука + отсутствие конных лучников у врага.
Туркополы и т.п. у германских императоров появлялись не как следствие внутриевропейских заварушек, а как следствие столкновений на периферии (те-же крестовые походы) и фактически представляли собой пленных (этакие мамелюки) или наемников (численность наемников определяем по формуле: минимальная из двух величин «сколько мы можем купить за имеющиеся деньги» и «сколько есть на рынке тех, кого хотим купить»).
А вот «конные» лучники и «Конные» арбалетчики местного «разлива» это чистые драгуны века 17-начала 18, т.е. пехтура на конях.

Cообщения Urgen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
UrgenДата: Вторник, 03.05.2011, 20:02 | Сообщение # 204
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 19
Награды: 0
Репутация: 92
Статус: Offline
"О разных карацупах на границе цивилизаций"

О «Универсалах»
Имея две традиции на их границе получаем третью :
На Руси : Оседлая нация противостоит степной традиции. С одной стороны она неспособна, выставить равнозначное степнякам количество конных лучников, но с другой имеет превосходство в ближнем бою, куда превносит элементы степной традиции. Растет число привычных к коню людей, появляются конные лучники как хорошо защищенные боевые единицы, за счет повышенной защищенности имеющих меньшие потери в дистанционном бою+ привлечение природных степняков (которые имея доступ к более качественному оружию постепенно утяжеляются а за одно и ассимилируются).
На ближнем востоке : «Оседающая» нация, еще не утратившая кочевых традиций противостоит Европе. Наоборот - утяжеление вооружения значительной части, ранее легких, всадников + привлечение европеоидов.
С Византией сложней – ее столько раз «колбасило», столько различных наций проходило, нападало, служило, оседало там, что выделить глобальные причинно-следственные связи весьма сложно. В целом имелась тенденция к росту конницы и перехода к дистанционному бою (на одном этапе это диктовалось противником, на втором недостаточностью войск, на третьем наличие значительных тюркских контингентов на подвластной территории и т.д.).

Хм… даже кратко пол трактата получилось... вступление называется ...

Cообщения Urgen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
UrgenДата: Вторник, 03.05.2011, 20:04 | Сообщение # 205
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 19
Награды: 0
Репутация: 92
Статус: Offline
А все это было к чему…
Может стоит определится с целью : Что ищем "идеальную кавалерию" или "наиболее эффективную кавалерию в определенных условиях" ?
Если первое то идеал будет кавалерия по численности равная или больше общих сил противника, численность ударной конницы должна быть сравнимой или больше аналогичной у противника, остальное масса конных лучников и т.д. (кони, луки, доспех, оружие ++) ... и получим прокачаную компашку дяди Бату + орден тамплиеров в одном флаконе.
Если второе, то дальше от условий :
а. время (сколько есть в запасе до часа Х на подготовку конницы, а если повезет то и кавалерии)
б. на какие территории распространяется "Михайлово царство" к тому времени.
в. противники (с кем бороться будем-то)
- сейчас
- в процессе увеличения этого самого царства (ресурсы надо использовать рационально однако, бесконечные они только в сказках, игрушках да мечтах бывают).
- к моменту Х (кто главным плохишом будет)
г. какие ресурсы имеются (человеческие, производственные, финансовые, политические)
- на данный момент
- их приход/расход в процессе разрастания
- на время Х
д. наличие и качество дополнительных сил (пехота, ополчение, союзники) по тем же этапам.

А дальше уж даем задание генштабу и министерствам и решаем задачу

Cообщения Urgen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Среда, 04.05.2011, 07:03 | Сообщение # 206
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4159
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Браво, коллега, продолжайте анализ

Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Среда, 04.05.2011, 09:23 | Сообщение # 207
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5180
Награды: 1
Репутация: 1559
Статус: Offline
Urgen, ссылочкой не поделитесь, откуда материал.

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
UrgenДата: Среда, 04.05.2011, 18:48 | Сообщение # 208
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 19
Награды: 0
Репутация: 92
Статус: Offline
Quote (deha29ru)
Urgen, ссылочкой не поделитесь, откуда материал.

К сожалению в инет я это только вчера выложил biggrin ... Это моя компиляция нескольких источников ...
Несколько лет назад баловался, в своей песочнице, с альтернативщиками (в стиле "генштабист+бухалтер+заклепочник+фантаст" я главным образом выступал за первые две категории). Чаще всего там были ВМВ и Наполеоника, но и по средневековью некий "масив материалов" остался ... правда в разрозненом виде ... служба, а на остальное времени ек ...

Cообщения Urgen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Среда, 04.05.2011, 19:39 | Сообщение # 209
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Ну тогда, если есть желание и возможность, киньте ссылку на "песочницу".
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Среда, 04.05.2011, 19:43 | Сообщение # 210
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2249
Награды: 1
Репутация: 1945
Статус: Offline
Quote (Urgen)
К сожалению в инет я это только вчера выложил biggrin ... Это моя компиляция нескольких источников ...

Давайте все, нам места на форуме не жалко biggrin


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
UrgenДата: Среда, 04.05.2011, 19:58 | Сообщение # 211
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 19
Награды: 0
Репутация: 92
Статус: Offline
Quote (Ульфхеднар)
Ну тогда, если есть желание и возможность, киньте ссылку на "песочницу".

Инет досихпор дома дохлый ... Поэтому все тянул на работе ... смотрел дома ... в результате за лет 6-7 образовалось "Звалище" за 300 гиг на винте и болванках (главным образом нераспознанные сканы)... из них по средневековью правда только 6-7 %.
Cообщения Urgen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
EktalionДата: Понедельник, 04.07.2011, 10:32 | Сообщение # 212
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 93
Награды: 0
Репутация: 100
Статус: Offline
Ммм а может стоит формировать кавалерию по более позднему примеру? Т.е. имеем бояр/дворян/рыцарей/шляхту (тяжёлая кавалерия) и приводимых ими зависимых людей (лёгкая), заставить первых проводить серьёзный отбор для вторых или обучать их где-нить , средняя кавалерия ... ну хоть убейте не понимаю что это, тяжесть кавалериста в то время зависит от его благосостояния , в ТК были весьма разные по уровню защищённости воины, просто более защищённые составляли первые ряды атакующего строя.
Хм какой-то дабл-пост получается но кнопки правка почему-то нет. Итак :
Комплектование гусарии в XVII в. это так называемая система «товарищеского почта», согласно которой будущий командир гусарской роты — «хоругви» (ротмистр), получив от короля особую грамоту («лист пшиповедны»), нанимал на службу «товарищей» из числа рыцарей-шляхтичей, каждый из которых обязан был привести с собой «почт» («список», в буквальном смысле) в составе одного-двух вооруженных слуг с лошадьми. Эти «почтовые» воины, называвшиеся также «пахолками» (оруженосцами), «шеренговыми» (т. е. рядовыми) и «челядниками», обычно набирались из дворовых людей шляхтича или, если «товарищ» был достаточно богатым, — из мелкой («убогой») шляхты. Набор в хоругвь происходил на добровольной основе, для чего ротмистру давался определенный срок.
Итого имеем ТК прикрытую ЛК , не критичен официоз , просто наши бояре будут обязаны приводить на службу какое-то числ более лёгких конников, или и лёгких и тяжёлых (в зависимости от размера земель им подконтрольных) , ну и назначаем старшего из товарищей , чтоб между собой не ругались лишний раз.


Именем тьмы и волею её.
Cообщения Ektalion
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Понедельник, 04.07.2011, 11:40 | Сообщение # 213
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Quote (Ektalion)
Хм какой-то дабл пост получается но кнопки правка почему-то нет.

Кнопка правки работает только некоторое количество времени после опубликования поста. После этого изменить свой пост уже нельзя.
__________________
ЗЫ. Прошу простить, за оффтоп. Если мешает - удалите.



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Понедельник, 04.07.2011, 13:39
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Понедельник, 04.07.2011, 13:00 | Сообщение # 214
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5180
Награды: 1
Репутация: 1559
Статус: Offline
Quote (Ektalion)
Итого имеем ТК прикрытую ЛК , не критичен официоз , просто наши бояре будут обязаны приводить на службу какое-то числ более лёгких конников, или и лёгких и тяжёлых (в зависимости от размера земель им подконтрольных) , ну и назначаем старшего из товарищей , чтоб между собой не ругались лишний раз.

Боярину, к примеру сказано через год выставить 50 воинов, кто-то из его людей придет уже со своим оружием-снарягой, естественно, что "ветераны" будут вооружены лучше ( у Семена Дырки, у Луки лесовички в походе, люди Трески), они то составляют костяк, а остальные получат от боярина какое-то снаряжение, но и то плохому вояке ни кто бронь и меч не даст.


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
EktalionДата: Понедельник, 04.07.2011, 15:49 | Сообщение # 215
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 93
Награды: 0
Репутация: 100
Статус: Offline
Цитата deha29ru
Боярину, к примеру сказано через год выставить 50 воинов, кто-то из его людей придет уже со своим оружием-снарягой, естественно, что "ветераны" будут вооружены лучше ( у Семена Дырки, у Луки лесовички в походе, люди Трески), они то составляют костяк, а остальные получат от боярина какое-то снаряжение, но и то плохому вояке ни кто бронь и меч не даст.

Моё личное мнение что пытаться вводить гусарский почт , проф пехоту или ещё что-то более менее регулярное, нужно на более позднем этапе, а сейчас , когда имеем только Погорынье нужно собирать то что можем, ну может с прикидкой что вот если ТЕХ или ЭТИХ товарищей что-то выйдет ,они в будущем станут ТАКИМ-ТО родом войск, т.е. мой пост касается скорее будущего , может и не особо отдалённого, винюсь пример прицепил не из тго периода=(
Например вот сходили в поход с боярами какие-то люди, скажем Лука видит - ага вот эта парочка в бою себя не плохо проявила , поговорил с ним мол мужики берите свои доли частично конём более менее приличным , ну как у вас
Цитата deha29ru
"ветераны"
, и ходить вы мужики будете со мной всегда, а за это вам доля в добыче и послабление/освобождение от налогов или ещё какая плюшка, а те товарищи кто не на постоянной основе , или хотят но вояки из них не очень пусть идут в другие рода войск, ту же проф пехоту позже из них делать ну и так далее.
Цитата deha29ru
Ektalion, в общем-то верно, но в пехоту списывать, что негоже в кавалерию нельзя.
Ну пехотинцу уметь надо меньше, я не имел ввиду что туда идёт всякий шлак.


Именем тьмы и волею её.
Cообщения Ektalion
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Понедельник, 04.07.2011, 17:53 | Сообщение # 216
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Quote (Ektalion)
Ну пехотинцу уметь надо меньше, я не имел ввиду что туда идёт всякий шлак.

Не намного. Разница в лошади. cool А стоит заметить, что обустройством лагеря, зачастую, приходиться заниматься именно пехоте. Конник должен быть несколько универсальнее, что ли. В смысле, если он теряет коня, то должен мочь занять место среди пехоты.


Сообщение отредактировал Ульфхеднар - Понедельник, 04.07.2011, 17:53
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
EktalionДата: Понедельник, 04.07.2011, 20:17 | Сообщение # 217
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 93
Награды: 0
Репутация: 100
Статус: Offline
Quote (Ульфхеднар)
Не намного. Разница в лошади. cool А стоит заметить, что обустройством лагеря, зачастую, приходиться заниматься именно пехоте. Конник должен быть несколько универсальнее, что ли. В смысле, если он теряет коня, то должен мочь занять место среди пехоты.

как-то Вы очень оригинально на конницу смотрите , ето что ж получается что ратника на коне драться научили, а на своих двоих нет? :questioned: или Вы об обучении их работе в строю пехоты? ну тода уж простите давайте выбирать чему их учить манёвру , стрельбе на скоку,копейной атаке или работе в строю, чего-то он конечно уметь должен на общем уровне и так будет. А если пехота это ополчение разбавленное десятниками и их замами из профи - то и так будет лучше ополченца.


Именем тьмы и волею её.
Cообщения Ektalion
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Понедельник, 04.07.2011, 22:52 | Сообщение # 218
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Quote (Ektalion)
Вы об обучении их работе в строю пехоты? ну тода уж простите давайте выбирать чему их учить манёвру , стрельбе на скоку,копейной атаке или работе в строю, чего-то он конечно уметь должен на общем уровне и так будет

Стрельба на скаку? Это удел ЛК. А также разведка, наскоки на позиции становищ, изматывание противника на марше.
ТК - это копейный удар, засадная атака, ликвидация прорыва вражеской конницы.
А чтобы конники считались элитой, им надо пройти обязательное обучение пехотному строю и дисциплине, пройти несколько обкаток лобовой атаки конницы. И только тогда допускать до высшей инстанции обучения. В идеале готовить тяжелую конницу надо именно так.
Вопрос - за сколько "с нуля" потребуется на обучение всадника, который, в течении полусуток не слезая с лошади, не сотрет ноги в кровь?
У нас же военная элита ограничивается средствами. Кто может себе позволить боевого коня, заводного (а лучше двух), снарягу добрую - тот и конник. А это конница боярина или западного "поместного" рыцаря. Орденская конница имеет порядок, но с ней мы столкнемся через лет 30.
И еще. На форуме много сравнений с монголами. Однако нодо готовиться к ним на "кошках". А в роли последних - южные соседи Руси половцы. Научимся их нещадно бить с на их же условиях с минимальными потерями, сможем дать отпор и монголам.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
EktalionДата: Понедельник, 04.07.2011, 23:03 | Сообщение # 219
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 93
Награды: 0
Репутация: 100
Статус: Offline
Quote (Ульфхеднар)
Стрельба на скаку? Это удел ЛК. А также разведка, наскоки на позиции становищ, изматывание противника на марше.
ТК - это копейный удар, засадная атака, ликвидация прорыва вражеской конницы.
А чтобы конники считались элитой, им надо пройти обязательное обучение пехотному строю и дисциплине, пройти несколько обкаток лобовой атаки конницы. И только тогда допускать до высшей инстанции обучения. В идеале готовить тяжелую конницу надо именно так.
Вопрос - за сколько "с нуля" потребуется на обучение всадника, который, в течении полусуток не слезая с лошади, не сотрет ноги в кровь?
У нас же военная элита ограничивается средствами. Кто может себе позволить боевого коня, заводного (а лучше двух), снарягу добрую - тот и конник. А это конница боярина или западного "поместного" рыцаря. Орденская конница имеет порядок, но с ней мы столкнемся через лет 30.
И еще. На форуме много сравнений с монголами. Однако нодо готовиться к ним на "кошках". А в роли последних - южные соседи Руси половцы. Научимся их нещадно бить с на их же условиях с минимальными потерями, сможем дать отпор и монголам.


1)Хоругвь польских гусар сочетала в себе и ЛК и ТК.
2)Вы хотите универсалов , они в любом случае слабее профи в чём-то конкретном.


Именем тьмы и волею её.
Cообщения Ektalion
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Понедельник, 04.07.2011, 23:11 | Сообщение # 220
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Quote (Ektalion)
Вы хотите универсалов , они в любом случае слабее профи в чём-то конкретном.

А поподробнее можно.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
EktalionДата: Понедельник, 04.07.2011, 23:38 | Сообщение # 221
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 93
Награды: 0
Репутация: 100
Статус: Offline
Quote (Ульфхеднар)
А чтобы конники считались элитой, им надо пройти обязательное обучение пехотному строю и дисциплине, пройти несколько обкаток лобовой атаки конницы. И только тогда допускать до высшей инстанции обучения. В идеале готовить тяжелую конницу надо именно так.

Строй бывает и у кавалерии , не монолитный естессно, там вполне можно учить дисциплине, а пехотный строй .. зачем он коннице? это уже нечто универсальное , это конечно круто иметь воина который может всё но увы он будет слабее более узкого спеца.
ЗЫ исходя и вашей локиги надо и пехоту учить воевать на коне =)


Именем тьмы и волею её.

Сообщение отредактировал Ektalion - Понедельник, 04.07.2011, 23:41
Cообщения Ektalion
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Вторник, 05.07.2011, 00:01 | Сообщение # 222
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5180
Награды: 1
Репутация: 1559
Статус: Offline
Quote (Ektalion)
пехотный строй .. зачем он коннице

Любой офицер( да и солдаты) вам скажет, что строевая подготовка дисциплинирует, дает чувство локтя и строя, приводить ее достоинств можно много, сам факт - строевая на протяжении многих столетий рулит. Кто еще раз напишет, что строевая подготовка не нужна - буду считать за нарушение.


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
EktalionДата: Вторник, 05.07.2011, 00:12 | Сообщение # 223
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 93
Награды: 0
Репутация: 100
Статус: Offline
Quote (Ektalion)

Строй бывает и у кавалерии , не монолитный естессно, там вполне можно учить дисциплине, а пехотный строй .. зачем он коннице?


помоему если брать всю фразу , про строевую всё видно......


Именем тьмы и волею её.
Cообщения Ektalion
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Вторник, 05.07.2011, 01:25 | Сообщение # 224
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Quote (Ektalion)
ЗЫ исходя и вашей локиги надо и пехоту учить воевать на коне =)

Чем выше элита, тем больше тренировок, тем больше спрос. А пехоту надо учить делать долгие пешие марши.
Но тема - кавалерия, значит...
Quote (Ektalion)
Строй бывает и у кавалерии , не монолитный естессно, там вполне можно учить дисциплине, а пехотный строй .. зачем он коннице?

Вот-вот. А теперь попробуйте спешить такую конницу и получим чуть ли не агнцев на заклание. Они же не будут иметь ни малейшего понятия о пехотном строе.
Quote (Ektalion)
это конечно круто иметь воина который может всё но увы он будет слабее более узкого спеца.

А вот и нет. Если воин умеет ВСЕ, то это элита элит - боевая гвардия (аналог кешиктены монголов). Но вот чтобы подготовить таких нужно времени и средств, м-да... Поэтому в нашем случае подобный аналог будет возможен при обучении воев подобных ратнинцам - преимущественно конники, но и в строю не затеряются. Второй вариант - легкая конница-диверсанты. Они не участвуют в прямых боестолкновениях на поздних этапах нашего развития, однако им вменяется перехватить вражеский разъезд, снять часовых, открыть в осажденном городе ворота. Передвигаются как конно, так и пеши. И должны (в наших ратях в ближайшие 30 лет) уметь чуть больше, чем умеют стандартные вои.
Теперь про обучение. Сейчас нам нужно не делать избранных, нужны равноправные воины, которые могут отличаться лишь сроком службы (на ранних этапах), да должностной иерархией (на поздних этапах). Поэтому всем надо (академикам точно) учиться и пехотному строю и коннице. Иное ополчение. Им мы вменим только строевую. И третье - поместная боярская конница (боярские дружины). Если сможем провести с ней совместные учения (без этого никак), сможем ее к себе "притереть", тогда можно будет точнее определить ее роль.


Сообщение отредактировал Ульфхеднар - Вторник, 05.07.2011, 01:27
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Вторник, 05.07.2011, 09:36 | Сообщение # 225
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Quote (Ektalion)
трой бывает и у кавалерии , не монолитный естессно

Ну почему, вполне может быть и монолитный, например знаменитая "свинья" у рыцарей. К стати очень действенная штука чуть не идеальное построение для супер ТК. Этакий танковый клин средневековья. Таранный удар который может прорвать практически любой строй, очень даже может пригодиться.



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
EktalionДата: Вторник, 05.07.2011, 09:47 | Сообщение # 226
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 93
Награды: 0
Репутация: 100
Статус: Offline
Ульфхеднар,
То что Вы собираетесь сделать не по деньгам даже сильнейшим князьям, НГ просто не успеет дойти до такого уровня к приходу монгол.

Quote (Ульфхеднар)
А вот и нет. Если воин умеет ВСЕ, то это элита элит - боевая гвардия (аналог кешиктены монголов). Но вот чтобы подготовить таких нужно времени и средств, м-да...

было бы здорово иметь таких , но их будет очень и очень немного. Вопрос как Вы видите их рольна поле боя? на тактике - куда пошлют? ну дырки элитой затыкать это простите кончится эта элита в момент.
Quote (Ульфхеднар)
Второй вариант - легкая конница-диверсанты. Они не участвуют в прямых боестолкновениях на поздних этапах нашего развития, однако им вменяется перехватить вражеский разъезд, снять часовых, открыть в осажденном городе ворота. Передвигаются как конно, так и пеши. И должны (в наших ратях в ближайшие 30 лет) уметь чуть больше, чем умеют стандартные вои.

Диверсанты товар штучный,они должны уметь не чуть больше а в разы больше если смотреть на задачи которые Вы перед ними ставите,тогда выходит что у Вас вообще не будет массовой ЛК . То о чём Вы пишете это фронтовая разведка и её как раз поболе должно быть чем диверсантов, но опять же массовой она не будет. У нас не будет ЛК (именно строевой для открытого боя) совсем? И кстати если у нас конница как я понимаю из ваших постов сформирована на постоянной основе кто в ней служит? В РИ это были дворяне/бояре если русские термины брать а у Вас у бояр и свои дружины....


Именем тьмы и волею её.

Сообщение отредактировал Ektalion - Вторник, 05.07.2011, 09:58
Cообщения Ektalion
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Вторник, 05.07.2011, 14:07 | Сообщение # 227
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Quote (Ektalion)
То что Вы собираетесь сделать не по деньгам даже сильнейшим князьям, НГ просто не успеет дойти до такого уровня к приходу монгол.

Если монголы успели, то и НГ тоже обязано это сделать. Впереди 95 лет, по тем временам смена почти трех поколений. А уж оттачивание мастерства - в окружающем мире найдется.
Quote (Ektalion)
И кстати если у нас конница как я понимаю из ваших постов сформирована на постоянной основе кто в ней служит?

Выпускники МС. А что?
Quote (Ektalion)
если смотреть на задачи которые Вы перед ними ставите,тогда выходит что у Вас вообще не будет массовой ЛК

Что имеется под понятием массовая ЛК?
Quote (Ektalion)
В РИ это были дворяне/бояре если русские термины брать а у Вас у бояр и свои дружины....

А где это Вы видели настоящего боярина без дружины?
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Вторник, 05.07.2011, 14:30 | Сообщение # 228
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5180
Награды: 1
Репутация: 1559
Статус: Offline
Ektalion,
Quote (Ульфхеднар)
Что имеется под понятием массовая ЛК?

пока не выйдем в степь никакой массовой ЛК не будет, по лесам предлагаете скакать.


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
EktalionДата: Вторник, 05.07.2011, 14:37 | Сообщение # 229
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 93
Награды: 0
Репутация: 100
Статус: Offline
Quote (Ульфхеднар)
Если монголы успели, то и НГ тоже обязано это сделать. Впереди 95 лет, по тем временам смена почти трех поколений. А уж оттачивание мастерства - в окружающем мире найдется.

НГ надо сначало создать, для этого нужно стать князем, для ГГ дойти просто до такого положения задача на всю жизнь.
Quote (Ульфхеднар)
Выпускники МС. А что?

Тогда такой конницы будет мало.
Quote (Ульфхеднар)
Что имеется под понятием массовая ЛК?

Строевые части используемые в масштабном сражении. У Вас описаны спец подразделения.
Quote (Ульфхеднар)
А где это Вы видели настоящего боярина без дружины?

если посмотрите посты выше - то там ясно звучит - предлагается вариант формирования конницы из относительно мелких землевладельцев , крупные феоды с которых можно поднять серьёзную дружину приведут к феодальной раздробленности. На сколько я помню в Московской Руси хозяин пары деревень с которых приводил *под ружьё* 2-5 человек уже боярин , вот и выразился более позднем термином

ЗЫ предлагаю либо *забить* на полемику либо перенстись в другую , а то оффим уже.


Именем тьмы и волею её.
Cообщения Ektalion
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Вторник, 05.07.2011, 20:04 | Сообщение # 230
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4159
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote (Ульфхеднар)
Если монголы успели, то и НГ тоже обязано это сделать. Впереди 95 лет

Вот вот, всего только век, а у монгол опыт 2 тыс лет кочевого скотоводства. И вся Великая Степь для тренировок.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИриникоДата: Вторник, 05.07.2011, 20:13 | Сообщение # 231

Княгиня Ирина
Группа: Авторы
Сообщений: 4809
Награды: 0
Репутация: 4380
Статус: Offline
Quote (serGild)
монгол опыт 2 тыс лет кочевого скотоводства. И вся Великая Степь для тренировок.


Угу... но воевать придётся не только в степях... а в лесу конница сразу теряет все свои преимущества и становится уязвимой перед пешими лучниками и тем более - арбалетчиками. Так что тут надо не пытаться переиграть кочевников в мастерстве наездников, а навязать им наши правила... Но и конницу, для последующего добивания тех, кто из лесов выйдет по случайному недосмотру, надо, конечно создавать... Век не так уж и мало, если постараться. В конце концов три поколения...


О, quantum est in rebus inane!
Cообщения Иринико
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Вторник, 05.07.2011, 20:17 | Сообщение # 232
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4159
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote (Иринико)
гу... но воевать придётся не только в степях... а в лесу конница сразу теряет все свои преимущества и становится уязвимой перед пешими лучниками и тем более - арбалетчиками.

Ну, там у монголов с лесами скажем у Байкала тоже все неплохо.
К тому же монголы не зря зимой пошли - и видимость за деревьями лучше и проходимость по рекам в норме. А поскольку все города на реках, то при хорошей разведке - приходи и бери, пустив перед собой на штурм отловленный в округе крестьян.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИриникоДата: Вторник, 05.07.2011, 20:33 | Сообщение # 233

Княгиня Ирина
Группа: Авторы
Сообщений: 4809
Награды: 0
Репутация: 4380
Статус: Offline
Quote (serGild)
А поскольку все города на реках, то при хорошей разведке - приходи и бери, пустив перед собой на штурм отловленный в округе крестьян.

Так тем более надо заниматься созданием контразведки, отрабатывать ведение боевых действий в условиях партизанской войны зимой и т.д.... Потому как конную атаку на льду я себе тоже что-то слабо представляю, а вот полыньи приготовленные для гостей незваных, да замаскированные, небольшие, но чтоб кони ноги переломали - вполне... И видимость в лесу, конечно хорошо, но разгона для конной атаки там всё равно просто нет... а вот сугробы, ельник и иные способы маскировки на местности, включая маскхалаты на лыжниках с арбалетами, чтобы подождать в узком месте этих самых гостей да с берегов расстрелять грамотно вполне будут в тему... В конце концов картины Репина "Не ждали" уже не получится. Тут основная задача - чтобы было кому передать эти знания и кого упредить, чтоб не забыли и ЖДАЛИ. То есть, создать систему преемственности власти.


О, quantum est in rebus inane!
Cообщения Иринико
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Вторник, 05.07.2011, 20:59 | Сообщение # 234
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Quote (serGild)
Вот вот, всего только век, а у монгол опыт 2 тыс лет кочевого скотоводства.

У половцев тоже, а толку.
Quote (Иринико)
Угу... но воевать придётся не только в степях... а в лесу конница сразу теряет все свои преимущества и становится уязвимой перед пешими лучниками и тем более - арбалетчиками. Так что тут надо не пытаться переиграть кочевников в мастерстве наездников, а навязать им наши правила... Но и конницу, для последующего добивания тех, кто из лесов выйдет по случайному недосмотру, надо, конечно создавать...

Если сумеем решить задачу № 1 - полное уничтожение корпуса Субудэя и его самого в частности, сможем решить и задачу № 2 - война с Бату. Учиться будем на половцах. Но до них очередь дойдет аж после смерти ГГ. Если он будет подгребать под себя Прибалтику.
Quote (serGild)
К тому же монголы не зря зимой пошли - и видимость за деревьями лучше и проходимость по рекам в норме. А поскольку все города на реках, то при хорошей разведке - приходи и бери, пустив перед собой на штурм отловленный в округе крестьян.

Только зачем их в наши леса пускать. Незачем. Надо загодя в землях булгар с монголами столкнуться.
Quote (Иринико)
Тут основная задача - чтобы было кому передать эти знания и кого упредить, чтоб не забыли и ЖДАЛИ. То есть, создать систему преемственности власти.

Вот это и есть первоочередная задача. Причем я бы сказал: систему законной преемственности власти.
Для лесной конницы можно взять для образца литвинов и ляхов, для степной - половцев и алан. Ну и не забывать о собственных наработках.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Вторник, 05.07.2011, 22:01 | Сообщение # 235
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4159
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote (Ульфхеднар)
У половцев тоже, а толку.

У них степь поменьше и нет монгольских луков и организации.
Quote (Иринико)
Тут основная задача - чтобы было кому передать эти знания и кого упредить, чтоб не забыли и ЖДАЛИ. То есть, создать систему преемственности власти.
Это да, это задача.
Но все равно превзойти по мощи и численности армии империю Цзинь - не выйдет, а монголы ее таки добили. И порох не спас и ТК и арбалеты и даже домны.
Quote (Ульфхеднар)
Если сумеем решить задачу № 1 - полное уничтожение корпуса Субудэя и его самого в частности,
Для Канн мало Ганнибала, нужен еще и Варрон. Субудай на эту роль не тянет. Конечно может и повезти, но рассчитывать на везение...
Quote (Ульфхеднар)
Учиться будем на половцах.
У них стиль драки совсем другой

Quote (Ульфхеднар)
Для лесной конницы можно взять для образца литвинов и ляхов, для степной - половцев и алан.
Ладно, выложу свою идею.

Все равно конница лучше чем у природных степняков не будет.
Значит нужна железная привязка тех же половцев, как привязали черных клобуков. Но последние боялись первых, чем же привлечь половцев. Ответ - выгода. Причем не совместные походы, это и имидж портит да и на кого их водить?
Нужна та привязка, что сработала позднее с татарами - стать их главным клиентом.

Сукно!!!
То, на чем поднялись Фландрия и Флоренция. То, что требует шерсти. То, что позволяет развивать производство и не воспроизводимо в степи. Тогда их походы станут невыгодны ибо разоренный клиент купит меньше шерсти.
При этом одежда нужна всем - скандинавам и полякам, немцам и венграм, не говоря уж о Руси. Значит при развитии производства можно освоить всю шерсть, что состригут со своих овец половцы и к.
При этом мы оказываемся наверху цепочки а значит можем диктовать условия.
Для торговли шерстью не нужно единое командование - исчезает один из стимулов к организации больших орд. Образуется объединение во главе с нами и идет куда более сильный и быстрый культурный синтез.

И еще. Предположим монголы победили. Это одиночный погром. Но дальше то Золотая орда очень быстро ополовечилась! А у половцев интерес уже не грабить а торговать. Как и у любого занявшего их место.
И объективные законы истории сами сыграют за нас!


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Вторник, 05.07.2011, 22:22 | Сообщение # 236
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5180
Награды: 1
Репутация: 1559
Статус: Offline
Quote (Иринико)
Угу... но воевать придётся не только в степях... а в лесу конница сразу теряет все свои преимущества и становится уязвимой перед пешими лучниками и тем более - арбалетчиками. Так что тут надо не пытаться переиграть кочевников в мастерстве наездников, а навязать им наши правила... Но и конницу, для последующего добивания тех, кто из лесов выйдет по случайному недосмотру, надо, конечно создавать... Век не так уж и мало, если постараться. В конце концов три поколения.

Согласен на 100 пр.


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Вторник, 05.07.2011, 22:27 | Сообщение # 237
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5180
Награды: 1
Репутация: 1559
Статус: Offline
Quote (serGild)
Ну, там у монголов с лесами скажем у Байкала тоже все неплохо.
К тому же монголы не зря зимой пошли - и видимость за деревьями лучше и проходимость по рекам в норме. А поскольку все города на реках, то при хорошей разведке - приходи и бери, пустив перед собой на штурм отловленный в округе крестьян.

это просто .... ну не верю я в притчу о монголах, степняков собрать - это что-то. В степи не прокормить 20 и более тысяч коней, в единый стан не собрать, а уж зимой идти...


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Вторник, 05.07.2011, 22:33 | Сообщение # 238
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5180
Награды: 1
Репутация: 1559
Статус: Offline
Quote (serGild)
Сукно!!!

БРАВО +


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Среда, 06.07.2011, 07:46 | Сообщение # 239
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2249
Награды: 1
Репутация: 1945
Статус: Offline
Quote (serGild)
Сукно!!!


Команда на мозговой штурм была?!!! biggrin


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Вторник, 22.11.2011, 21:47 | Сообщение # 240
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5180
Награды: 1
Репутация: 1559
Статус: Offline
вот встретил такой абзац, ссылку к сожалению дать не могу есть только текст -
В Древней Руси были лошади разных пород, как местных, так и привезенных с Востока и Запада. В летописях различают милостных, сумных и поводных (товарных) лошадей. Милостные - местные верховые лошадки высшего качества, которыми князья награждали своих подданных. Милостных жеребцов использовали, как улучшателей в табунах, что говорит о наличии в Древней Руси зачаточных форм коннозаводства еще до монголо-татарского нашествия.


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 3. Военная слобода » Архив ВИГ » Кавалерия. (тактика применение, вооружение и снаряжение.)
  • Страница 6 из 6
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
Водник, Andre,


© 2021





Хостинг от uCoz | Карта сайта