Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
Модератор форума: гамаюн, Дачник, Водник, leopard  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 3. Военная слобода » Архив ВИГ » Арбалетчики (Тактика, вооружение, комплектование.)
Арбалетчики
[BOOM]erДата: Среда, 20.01.2010, 18:38 | Сообщение # 81
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2170
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Offline
Quote (кержак)
она предполагает много чего, в том числе и фланговый огонь.
не просто фланговый, а перекрестный и тд, там на самом деле целая система.

Я и грил, про то что с двух флангов бьют. Посмотрите инфу, про немецкие пулеметы в первую Мировую войну.


Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Среда, 20.01.2010, 18:41 | Сообщение # 82
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2170
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Offline
Да забыл добавить. Фланкируется с двух точек.

Quote (Beagle)
Успешность этой тактики доказана временем. Выучка и дисциплина - залог успешности ее применения

Ну это точно нет.


Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BeagleДата: Среда, 20.01.2010, 18:42 | Сообщение # 83
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 128
Награды: 0
Репутация: 62
Статус: Offline
Quote (|BOOM|er)
Ну это точно нет.

В смысле?
Cообщения Beagle
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Среда, 20.01.2010, 19:02 | Сообщение # 84
Группа: Удаленные





Quote (Beagle)
Успешность этой тактики доказана временем. Выучка и дисциплина - залог успешности ее применения

приведите примеры крупных полевых сражений ср веков где арбалетчики обеспечили бы победу и наоборот, соберите те битвы, где на них делали ставку (как при Кресси) и где они облажались в сравнении с лучниками и тд.
если сможете провести такую аналитику - без колебаний поставлю +++ и вообще буду признателен.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Среда, 20.01.2010, 19:05 | Сообщение # 85
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2170
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Offline
Beagle, Млин Кержак все и высказал.

Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BeagleДата: Среда, 20.01.2010, 22:54 | Сообщение # 86
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 128
Награды: 0
Репутация: 62
Статус: Offline
Ну вы даете господа... В битве при Кресси и в "битве золотых шпор", что я приводил выше облажались не они, а руководство, используя как раз неправильную тактику. Особенно во втором случае. Ведь после выигранного арбалетчиками начала битвы, облажалась, круто облажалась ТК, взяв и тупо раздавив своих союзников.
Что же касается других битв, то поищу и другие примеры.


Сообщение отредактировал Beagle - Среда, 20.01.2010, 23:31
Cообщения Beagle
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
АзиятДата: Среда, 20.01.2010, 22:59 | Сообщение # 87
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 860
Награды: 0
Репутация: 411
Статус: Offline
Quote (кержак)
где на них делали ставку (как при Кресси) и где они облажались в сравнении с лучниками

При Кресси их отправили в атаку без павез (возможно еще какой-то доспех оставался там же), которые остались в отставшем обозе, потому они и не устояли перед стрелами лучников. А наступающая рыцарская конница французов их же смяла, когда они дрогнули.


"Слово, удержанное тобой, - раб твой; слово, вырвавшееся у тебя, - господин твой." Хафиз Ширази

Сообщение отредактировал Азият - Среда, 20.01.2010, 23:00
Cообщения Азият
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BeagleДата: Четверг, 21.01.2010, 00:45 | Сообщение # 88
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 128
Награды: 0
Репутация: 62
Статус: Offline
Как и обещал, привожу выдержки:

"Прекрасные примеры комбинированного применения тяжелой конницы и пеших арбалетчиков были показаны германским императором Фридрихом Барбароссой во время сражения с турками-сельджуками у их столицы Икония (1189 г.) и англо-французскими крестоносцами Ричарда Львиное Сердце в сражении с арабами и курдами Саладина у Арсуфа (1191 г.). Теперь в регулярном полевом сражении предварительные перестрелки стали оканчиваться в пользу крестоносцев, что создавало благоприятные условия для конных контратак."

"В XIII веке уже ни одно значительное военное мероприятие не обходилось без широкого использования арбалетчиков. В V крестовом походе в Египет (1218-1221 гг.) участвовали 4000 арбалетчиков, из них 2500 наёмных."

"Арбалетчики составляли и одну из наиболее ценных частей армии Людовика IX во время боев у Дамиетты в 1249-50 гг. (VI крестовый поход), состоявшей из 2500 рыцарей, 5000 арбалетчиков и большого числа простых конных и пеших воинов, по сведениям королевского камергера (шамберлена) Жана Саррасена. Примечательно, что точный учет велся только для рыцарей и арбалетчиков, очевидно, рассматривавшихся как ядро армии. Описавший эту кампанию хронист де Жуэнвиль отмечает, что от арбалетных болтов, в отличие от стрел из лука, не защищали никакие подбитые войлоком кафтаны, надеваемые под кольчуги. Он также говорит об участии «франкских» арбалетчиков в сражениях против мусульманской конницы у Мансуры 8 и 11 февраля 1250 г.: «Когда сарацины видели их вставляющими стопы в стремена своих арбалетов, они обращались в бегство и оставляли нас».

"К концу XIII века арбалеты стали одним из основных элементов средневековых полевых армий. Особенно важная роль отводилась арбалетчикам в французской армии – они должны были «размягчать» построения вражеских копейщиков перед решающей атакой французской тяжелой конницы. Именно в этой роли тысячи наёмных арбалетчиков из Италии, Южной Франции и Арагона были задействованы французскими королями в битвах с фламандцами при Куртре (1302 г.), Мон-ан-Певеле (1304 г.) и Касселе (1328 гг.). Поражением при Куртре французы в немалой степени обязаны тому факту, что слишком рано отозвали своих вполне успешных арбалетчиков и бросили конницу в атаку на непрореженную фламандскую фалангу. В последующем этот урок был усвоен: при Мон-ан-Певеле арбалетчикам была отведена главная роль в борьбе с фламандцами, засевшими в вагенбурге; рыцарская конница их подстраховывала, находясь сзади в резерве. Между прочим, французы использовали в этом сражении и два спрингалда. Сначала они действовали успешно, но затем были разрушены сделавшими вылазку ополченцами из Ипра. При Касселе именно обстрел арбалетчиков заставил фламандскую фалангу перейти в наступление и спуститься на равнину с укрепленной позиции на холме, что позволило французской тяжелой коннице охватить её с флангов и разгромить."

"Как же при Кресси (факт широко известный) лучники сумели победить арбалетчиков? Генуэзские стрелки имели очень тяжелое защитное снаряжение, - более даже надежное, чем у рыцарей того времени, имели они также и плакинеты, что, в сумме, делало их неуязвимыми для английских стрел. Но тяжелые чешуйчатые панцири и щиты остались в обозе, - дело было к вечеру и французы спешили начать битву. Генуэзцы же, не имев ранее дел с английскими луками, подошли к противнику на 150 метров, - на полет стрелы, как они полагали, но полагали ошибочно, - английские луки стреляли дальше. А если еще учесть, что англичан было больше и стреляли они чаще, - ясно, почему генуэзцы стали отступать за пределы досягаемости луков. Французский король, мало понимая в свойствах метательного оружия (ну, не было тогда еще ни теории, ни практического опыта по таким вопросам в Европе), пришел к выводу, что атака наемников, типа, – того, - захлебнулась, и повел в атаку кавалерию. То что генуэзцев при этом потоптали, не было умыслом, - рыцари часто были публикой отмороженной, но не все, и не настолько, просто когда на один метр фронта приходится, 6 англичан, 4 итальянца и 8 конных французов, давки не избежать. Успех английских лучников объяснялся не их высокими боевыми качествами, а полной некомпетентностью французского командования, однако, репутация англичан продержалась еще 100 лет, - они стали самыми дорогими и дефицитными наемниками, но более ни каких подвигов уже не совершили. "

Cообщения Beagle
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
АзиятДата: Четверг, 21.01.2010, 00:52 | Сообщение # 89
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 860
Награды: 0
Репутация: 411
Статус: Offline
По Кресси хочу еще добавить:
"В это время разразился сильнейший ливень с громом и молнией, превратив подножие холма в болото. Дальнобойность арбалетов резко снизилась из-за намокания тетивы, снизилась и скорострельность, поскольку из-за намокания дерева механизм заряжания легко заедает. В отличие от лука, тугую арбалетную тетиву невозможно заменить без специального станка. По оценке французского исследователя Средневековья Эжена Виолле-ле-Дюка, в данных условиях дальность стрельбы лука достигала 250 м, а арбалетов – только 150 м."


"Слово, удержанное тобой, - раб твой; слово, вырвавшееся у тебя, - господин твой." Хафиз Ширази
Cообщения Азият
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BeagleДата: Четверг, 21.01.2010, 00:55 | Сообщение # 90
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 128
Награды: 0
Репутация: 62
Статус: Offline
Есть еще классная книженция, но халявный вариант я не нашел. Может попробует кто?

Книга арбалетов. История средневекового метательного оружия
Ральф Пейн-Голлуэй

Сообщение отредактировал Beagle - Четверг, 21.01.2010, 00:58
Cообщения Beagle
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BeagleДата: Четверг, 21.01.2010, 00:58 | Сообщение # 91
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 128
Награды: 0
Репутация: 62
Статус: Offline
Quote (Азият)
В отличие от лука, тугую арбалетную тетиву невозможно заменить без специального станка. По оценке французского исследователя Средневековья Эжена Виолле-ле-Дюка, в данных условиях дальность стрельбы лука достигала 250 м, а арбалетов – только 150 м.


В другом источнике я читал, что лучники просто сохранили свои луки сухими.
Cообщения Beagle
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
АзиятДата: Четверг, 21.01.2010, 01:20 | Сообщение # 92
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 860
Награды: 0
Репутация: 411
Статус: Offline
Quote (Beagle)
В другом источнике я читал, что лучники просто сохранили свои луки сухими.

Этот источник, насколько я понял, подразумевает, что лучники поменяли тетиву на сухую. Но это частности, сути не меняющие.


"Слово, удержанное тобой, - раб твой; слово, вырвавшееся у тебя, - господин твой." Хафиз Ширази
Cообщения Азият
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Четверг, 21.01.2010, 08:20 | Сообщение # 93
Группа: Удаленные





Хорошо, хотя и не полно, а главное не вполне ясно, зачем нужны щиты, если ребята так хорошо бронированы, то зачем еще и щиты?
ну и опять же - получается что арбалетчики статичны.
не используются простейшие земляные укрепления, ну накидали бы бруствер и залегли за ним. сделать это - элементарно.
разве что при столкновении противник сходу пошел бы в бой?
но и в этом варианте - можно выставить вагенбург (просто обозные телеги)
если телег нет, использовать складки местности.
если же арбалетчики должны атаковать - то да, есть вопрос каким образом, но что если применить туже тактику стрелков - короткими перебежками, до подходящего укрытия и стреляем. волнами.
ну а в наших лесах и болотах - это совсем не в пустынях азии и не в европейских вырубленных полях.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Четверг, 21.01.2010, 08:22 | Сообщение # 94
Группа: Удаленные





Quote (Beagle)
В другом источнике я читал, что лучники просто сохранили свои луки сухими.

Quote (Азият)
Этот источник, насколько я понял, подразумевает, что лучники поменяли тетиву на сухую. Но это частности, сути не меняющие.

а вот это офф-топ. тема про арбалеты.
хотите обсуждать луки - милости прошу. делайте тему или пишите в уже существующие по этому вопросу.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BeagleДата: Четверг, 21.01.2010, 09:18 | Сообщение # 95
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 128
Награды: 0
Репутация: 62
Статус: Offline
Quote (кержак)
а главное не вполне ясно, зачем нужны щиты, если ребята так хорошо бронированы, то зачем еще и щиты?

любая защита все равно уязвима. Представь, в тебя стреляют 1000чел противника, а ты должен спокойно,но быстро перезарядить арбалет. Можно конечно не давать арбалетчикам защиты, только щиты. Но ведь у нас, по идее, отлично обученная пехота, которая не только хорошо стреляет, но и рубится при случае.
Из всего,что прочитал следует одно. Успешен такой тип войск будет только, если он хорошо обучен. Ополчение с арбалетами в прямом сражении можно использовать с большой осторожностью. Ополчение во время защиты крепости, это разумно.

Quote (кержак)
Хорошо, хотя и не полно

попробую еще поискать.

Quote (кержак)
не используются простейшие земляные укрепления, ну накидали бы бруствер и залегли за ним. сделать это - элементарно.
разве что при столкновении противник сходу пошел бы в бой?
но и в этом варианте - можно выставить вагенбург (просто обозные телеги)
если телег нет, использовать складки местности.
если же арбалетчики должны атаковать - то да, есть вопрос каким образом, но что если применить туже тактику стрелков - короткими перебежками, до подходящего укрытия и стреляем. волнами.
ну а в наших лесах и болотах - это совсем не в пустынях азии и не в европейских выру

Все правильно, кто ж спорит))). Любые идеи(положительные) надо использовать, стараясь каждый раз выдумывать новое. Подстраиваться под противника, условия местности, погоду и т.д.

Cообщения Beagle
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
АзиятДата: Четверг, 21.01.2010, 10:35 | Сообщение # 96
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 860
Награды: 0
Репутация: 411
Статус: Offline
Quote (кержак)
а вот это офф-топ. тема про арбалеты.
хотите обсуждать луки - милости прошу. делайте тему или пишите в уже существующие по этому вопросу.

Атаман, ну ты чего такой суровый? Мы говорили о лучниках в контексте обсуждения конкретного боя между арбалетчиками и лучниками.
Quote (кержак)
ну а в наших лесах и болотах - это совсем не в пустынях азии и не в европейских вырубленных полях.

По возможности вообще нужно для регулярных подразделений иметь 2 комплекта вооружения. Например. Тяжелый:
1. Кираса поверх кольчуги.
2. Щиты-павезы.
3. Секиры с клевцом/палаши.
Легкий:
1. Кольчуги.
2. Маленькие щиты.
3. Длинные кинжалы/акинаки.

Так как-то.


"Слово, удержанное тобой, - раб твой; слово, вырвавшееся у тебя, - господин твой." Хафиз Ширази
Cообщения Азият
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BeagleДата: Четверг, 21.01.2010, 10:46 | Сообщение # 97
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 128
Награды: 0
Репутация: 62
Статус: Offline
Подробные описания битв

http://xlegio.ru/armies/diu/mon-an-pevel.htm ( кержак, тут кстати применяется предложенная вами тактика)

http://ru.wikipedia.org/wiki....B%D0%B5 (морское сражение)

http://vostlit.info/Texts/rus/Villani/filippo.phtml

Сообщение отредактировал Beagle - Четверг, 21.01.2010, 10:58
Cообщения Beagle
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BeagleДата: Четверг, 21.01.2010, 11:06 | Сообщение # 98
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 128
Награды: 0
Репутация: 62
Статус: Offline
Quote (Азият)
По возможности вообще нужно для регулярных подразделений иметь 2 комплекта вооружения. Например. Тяжелый:
1. Кираса поверх кольчуги.
2. Щиты-павезы.
3. Секиры с клевцом/палаши.
Легкий:
1. Кольчуги.
2. Маленькие щиты.
3. Длинные кинжалы/акинаки.

Два комплекта, это нормально. Но я предлагаю такой вариант:
1. бригантина
2. щит-павеза
3. короткий меч(что-то в этом духе)с секирой все-же тяжеловато получается
легкий - присоединяюсь, с допущением использовать все тот же короткий меч

Cообщения Beagle
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Четверг, 21.01.2010, 11:07 | Сообщение # 99
Группа: Удаленные





Beagle, раз даете ссылки, то лучше указывайте кратко суть удачного применения арбалетчиков и желательно - делайте анализ аспектов.
проще говоря - инфа это прекрасно, но мы то должны разобраться!

Quote (Beagle)
3. короткий меч(что-то в этом духе)с секирой все-же тяжеловато получается

тесак. нормальный армейский тесак однолезвийный, может с усиленной елманью или еще как.
аналог скрамасакса или чего то подобного (акинака))))

и баклер (именно для боя фехтовального. плюсом к тому тесаку-сабле железной.

Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BeagleДата: Четверг, 21.01.2010, 11:58 | Сообщение # 100
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 128
Награды: 0
Репутация: 62
Статус: Offline
Quote (кержак)
раз даете ссылки, то лучше указывайте кратко суть удачного применения арбалетчиков и желательно - делайте анализ аспектов.

Да честно говоря, судя по прочитанному, про тактику того периода можно сказать то же самое, что и про женскую логику))) обычно говорят, потому и идиотские поражения.

Это редкие исключения

1. Первый пример - удачная атака арбалетчиков под прикрытием телег.
"Основную роль в атаках играли "бидали" - наемная легкая пехота из Южной Франции, вооруженная арбалетами и дротиками. Чтобы безопасно приблизиться к фламандскому расположению, они также использовали повозки и осыпали фламандцев множеством стрел, дротиков и камней. Собственно, сражение представляло собой многочасовую активную перестрелку. Несмотря на более выгодную возвышенную позицию (хотя холм был пологий), фламандцы терпели явное поражение и несли большие потери, постепенно впадая в отчаяние."

2. второй пример - победы в морском сражении при активном использовании арбалетчиков

3. третий - при неожиданном нападении противника, правильно расставленная оборона из стрелков.
"Заняв оборону, они не уступили и пяди земли. Отважный мессер Риччьери Гримальди расставил своих арбалетчиков в нужных местах, большей частью в развалинах домов, выстроенных из кирпича по обеим сторонам дороги и позволявших обстреливать противника сбоку. Он подбодрял солдат, побуждая их наносить то здесь, то там ответные удары, и своими выстрелами поубавил пыл у дерзкого врага."
А затем и полный разгром.
"Генузэцы, аретинцы и пехота с гор 6 стали преследовать разрозненные ряды спасающихся бегством пизанцев и взяли многих в плен. После того как аретинцы, флорентийцы и казентинская пехота выдержали натиск неприятеля у изгороди и наполовину решили исход битвы, генуэзские арбалетчики и немцы быстро довершили его разгром."

Сообщение отредактировал Beagle - Четверг, 21.01.2010, 11:59
Cообщения Beagle
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Четверг, 21.01.2010, 12:09 | Сообщение # 101
Группа: Удаленные





Beagle, ну и где ХОТЯ бы РАЗ упомянута павеза?
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Четверг, 21.01.2010, 12:13 | Сообщение # 102
Группа: Удаленные





Quote (Beagle)
позволявших обстреливать противника сбоку

фланкирующий огонь))) бумер))))
Quote (Beagle)
они также использовали повозки

аха, подвижные или неподвижные укрытия (додуматься юзать фашины из веток быстро накрученные и брошенные на землю - и залечь за ними - они не могли)))))
Quote (Beagle)
большей частью в развалинах домов, выстроенных из кирпича по обеим сторонам дороги

а я о чем? что может быть глупее чем вывдить пехоту стрелецкую на открытую позицию под вражеский огонь?
пока окапываются - примени ЛК для отвлечения или отступи на удобную позицию ну и тд.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BeagleДата: Четверг, 21.01.2010, 12:18 | Сообщение # 103
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 128
Награды: 0
Репутация: 62
Статус: Offline
Quote (Beagle)
Да честно говоря, судя по прочитанному, про тактику того периода можно сказать то же самое, что и про женскую логику))) обычно говорят, потому и идиотские поражения.

Только и нашел, что их отсутствие являлось причиной поражения.

"Как же при Кресси (факт широко известный) лучники сумели победить арбалетчиков? Генуэзские стрелки имели очень тяжелое защитное снаряжение, - более даже надежное, чем у рыцарей того времени, имели они также и плакинеты, что, в сумме, делало их неуязвимыми для английских стрел. Но тяжелые чешуйчатые панцири и щиты остались в обозе, - дело было к вечеру и французы спешили начать битву."

Сообщение отредактировал Beagle - Четверг, 21.01.2010, 12:20
Cообщения Beagle
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Четверг, 21.01.2010, 12:23 | Сообщение # 104
Группа: Удаленные





Quote (Beagle)
Но тяжелые чешуйчатые панцири

Quote (Beagle)
и щиты

а если бы они просто подтянули теже телеги? и тд? а толку от павез если они в обозе? а если обоза нет? и тд.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BeagleДата: Четверг, 21.01.2010, 12:23 | Сообщение # 105
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 128
Награды: 0
Репутация: 62
Статус: Offline
Quote (кержак)
а я о чем? что может быть глупее чем вывдить пехоту стрелецкую на открытую позицию под вражеский огонь?
пока окапываются - примени ЛК для отвлечения или отступи на удобную позицию ну и тд.

все правильно, но если это нам надо атаковать, а не обороняться. А враг может и месяц стоять ждать или скажем подкрепление к ним может подойти. Тогда как?

Cообщения Beagle
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Четверг, 21.01.2010, 12:28 | Сообщение # 106
Группа: Удаленные





Quote (Beagle)
все правильно, но если это нам надо атаковать, а не обороняться. А враг может и месяц стоять ждать или скажем подкрепление к ним может подойти. Тогда как?

стоп, я не понял логику вашей фразы.
Quote (Beagle)
о если это нам надо атаковать, а не обороняться.

а потом
Quote (Beagle)
А враг может и месяц стоять ждать или скажем подкрепление к ним может подойти. Тогда как?

взаимоисключающие понятия.
мы и так атакуем вроде бы.
под прикртием ТП или еще чего делаем бруствер или иначе как - потом обстрел и постепенно продвигаемся ближе, потом атака расстроенных порядков врага.
а если обороняемся - вообще не вопрос. Обороняясь мы ОБЯЗАНЫ окапываться, а не павезы ставить...

главный вывод:
Павезы малоприменимы в большинстве ситуаций при этом их легко земенить подручными материалами (фашины, бревна, бруствены, здания, сборные щиты (быстро изготовляемые), повозки наконец (я уже молчу про вагенбург.
в ближнем же бою от них еще меньше проку, так как сражаться колонной стрельцы не будут -= это участь ТП, а их манера - работа 3-5-10 и подвижность, а вот тут компактный щит рулит. а главное его можно таскать с собой и применять широко - на спину закинуть, когда залег (от навесного огня), задействовать в ближнем бою в случае попадания в засаду и тд.

Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BeagleДата: Четверг, 21.01.2010, 12:28 | Сообщение # 107
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 128
Награды: 0
Репутация: 62
Статус: Offline
Да обсуждали уже про телеги. Далеко не всегда их можно использовать.
А щит ведь не только во время стрелковой атаки используется. Но и во время рубки(вроде договорились, что арбалетчиков можно и так использовать). Для того и короткий меч(акинак).
Cообщения Beagle
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Четверг, 21.01.2010, 12:30 | Сообщение # 108
Группа: Удаленные





Quote (Beagle)
Да обсуждали уже про телеги. Далеко не всегда их можно использовать.

вы отслеживайте логику, плиз.
если повозки не всегда, то значит боец должен и арбалет и доспехи и тесак и болты (каждый скока грамм весит?) и жратву и одеало какое и... да еще и павезу эту - дверь не слабую...

Quote (кержак)
а толку от павез если они в обозе? а если обоза нет? и тд.

эту часть фразы вы не учли в ответе

главная ваша и всех сторонников павез ошибка - это то что вы видите стиль боя стрельцов-арбалетчиков аналогичным ТП, а это не верно.

Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BeagleДата: Четверг, 21.01.2010, 12:33 | Сообщение # 109
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 128
Награды: 0
Репутация: 62
Статус: Offline
Имеется в виду условия местности, непосредственно на поле боя
Cообщения Beagle
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BeagleДата: Четверг, 21.01.2010, 12:36 | Сообщение # 110
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 128
Награды: 0
Репутация: 62
Статус: Offline
Quote (кержак)
главная ваша и всех сторонников павез ошибка - это то что вы видите стиль боя стрельцов-арбалетчиков аналогичным ТП, а это не верно.

Не аналогичным ТП, а куда более продвинутой формой развития. УНИВЕРСАЛЫ и стрелки и бойцы. Сложно, но очень эффективно

Cообщения Beagle
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Четверг, 21.01.2010, 12:37 | Сообщение # 111
Группа: Удаленные





Quote (Beagle)
Имеется в виду условия местности, непосредственно на поле боя

это какие же? опишите плиз. где и когда нельзя использовать телеги?
сам вижу один вариант - когда самого обоза и нет.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BeagleДата: Четверг, 21.01.2010, 12:42 | Сообщение # 112
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 128
Награды: 0
Репутация: 62
Статус: Offline
Quote (кержак)
это какие же? опишите плиз. где и когда нельзя использовать телеги?
сам вижу один вариант - когда самого обоза и нет.

пересеченная, скажем, местность. Как естественная, так и искусственно. Крутой подъем, что вполне возможно при выборе противником возможного места для обороны.

Cообщения Beagle
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Четверг, 21.01.2010, 12:46 | Сообщение # 113
Группа: Удаленные





Quote (Beagle)
Не аналогичным ТП, а куда более продвинутой формой развития. УНИВЕРСАЛЫ и стрелки и бойцы. Сложно, но очень эффективно

все же фантазия должна иметь пределы)))
стрельцы не замена ТП ни в коем случае.
ТП - это функция и технология, основанные на тактике применения, оснащении и обучении.
Стрельцы же - категорически иная логика, и заменить ими всю армию не удасться.
замечу, что еще в 17 и даже 18 веках функция пикинеров-алебардщиков сохранялась в мушкетерских полках.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BeagleДата: Четверг, 21.01.2010, 12:47 | Сообщение # 114
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 128
Награды: 0
Репутация: 62
Статус: Offline
И потом мы с вами обсуждаем тактику, а со стратегией еще не определились.
Кто такие арбалетчики в нашем случае? Вы говорите стрелки и все, я считаю новый вид ТП. Как быть?
Cообщения Beagle
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Четверг, 21.01.2010, 12:48 | Сообщение # 115
Группа: Удаленные





Quote (Beagle)
пересеченная, скажем, местность. Как естественная, так и искусственно. Крутой подъем, что вполне возможно при выборе противником возможного места для обороны.

абстрактно очень, и почему в этом случае нельзя использовать телеги? я не упираюсьь в телеги, но просто хочу разобраться)))
и еще - а что в такой сложно пересеченной местнности мешает залечь за подходящей складкой почвы?
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Четверг, 21.01.2010, 12:49 | Сообщение # 116
Группа: Удаленные





Quote (Beagle)
Кто такие арбалетчики в нашем случае? Вы говорите стрелки и все, я считаю новый вид ТП. Как быть?

новый вид ТП? .... ТП должно быть способно выдерживать фронтальную атаку и ближний бой и с ТК и ТП противника.
стрельцы на это не способны объективно.
это не их ниша. в любом случае.
у ТП нет видов.
это вполне даже однородный род войск...
а стрелки это стрелки.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BeagleДата: Четверг, 21.01.2010, 12:51 | Сообщение # 117
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 128
Награды: 0
Репутация: 62
Статус: Offline
Quote (кержак)

стрельцы не замена ТП ни в коем случае.

Не замена, другие виды ТП также должны быть. Новая форма.

Quote (кержак)
залечь за подходящей складкой почвы?

что ж это за атака?

Cообщения Beagle
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Четверг, 21.01.2010, 12:54 | Сообщение # 118
Группа: Удаленные





Quote (Beagle)
что ж это за атака?

стрелковая.
вы вообще в теме разбираетесь? устав боевой для пехотного взвода-роты -батальона изучали?
там все подробно описано, да и не только там, есть масса материалов - как и каким способом надо обороняться и нападать стрелковым подразделениям на разных рельефах и так сказать - театрах действий.
обстрел противника, выдаливание его с занимаемых позиций, постепенное перемещение вперед и тд и тп.

Quote (Beagle)
Не замена, другие виды ТП также должны быть. Новая форма.

это противоречиво.
замечу только, что в сред века никто и не думал юзать арбалетчиков как ТП.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BeagleДата: Четверг, 21.01.2010, 12:55 | Сообщение # 119
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 128
Награды: 0
Репутация: 62
Статус: Offline
Quote (кержак)
у ТП нет видов

У ТП огромное кол-во видов, и разделяются они в первую очередь по вооружению. ТП копейная(против конницы), ТП с мечами, топорами(против пехоты) и т.д. В нашем случае стрелковая
Cообщения Beagle
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BeagleДата: Четверг, 21.01.2010, 12:59 | Сообщение # 120
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 128
Награды: 0
Репутация: 62
Статус: Offline
Quote (кержак)
стрелковая.
вы вообще в теме разбираетесь? устав боевой для пехотного взвода-роты -батальона изучали?
там все подробно описано, да и не только там, есть масса материалов - как и каким способом надо обороняться и нападать стрелковым подразделениям на разных рельефах и так сказать - театрах действий.
обстрел противника, выдаливание его с занимаемых позиций, постепенное перемещение вперед и тд и тп.

Так ведь стрелковой атакой все не кончается, это только начало. Дальше все равно следует рубка. А у нас бойцы уже готовы к штурму и вооружены соответствующим образом. Да и обучены также

Сообщение отредактировал Beagle - Четверг, 21.01.2010, 13:00
Cообщения Beagle
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 3. Военная слобода » Архив ВИГ » Арбалетчики (Тактика, вооружение, комплектование.)
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам



© 2020





Хостинг от uCoz | Карта сайта