Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 1 из 4
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Модератор форума: гамаюн, Дачник, Водник, leopard  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 3. Военная слобода » Архив ВИГ » Вагенбург и обоз. (Все что касается телег, повозок и прочего с ними связанного.)
Вагенбург и обоз.
iguana1972Дата: Воскресенье, 18.07.2010, 14:50 | Сообщение # 1
Группа: Удаленные





Здесь постим на заявленную Выше тему. Сюда же перенесу посты из темы, "заказы для мастеров".
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Воскресенье, 18.07.2010, 14:50 | Сообщение # 2
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Ну что, мастера? за заказ взялись а выполнять кто будет?
Цитата ml-ad
А у меня есть заказ для гильдии мастеров от военной гильдии.
Нам нужны телеги. Нормальные телеги, для раненых ресорные, для перевозки грузов большой грузоподьемности.
Только не надо тут же говорить о ресорной стали нет ее и долго не будет. Без стали. И новые упряжи для лошадей под эти телеги. Желательно универсальные. А также лазареты на колесах

"Послала бабка за елкой - уж послала, так послала" (с)

Я конечно понимаю что проще про копья флудить ( во главе со мной ), но все же попробуем разобраться что нужно.
А нужно - универсальное транспортное средство для пехоты, дающее хорошую защиту, вместительное, грузоподъемное, проходимое. Легко переоборудываемое (лазарет, грузовик, подвижная огневая точка, элемент защитного построения, транспорт для пехоты способный принимать участие в боевых действиях), легко ремонтируемое в полевых условиях (или настолько не дорогое что не жалко бросить), легко изготавливаемое на текущей материальной базе, Мм- да, добавить в этот список плавучесть и и вес позволяющий осуществлять парашютную заброску и выйдет явно что то знакомое

Но деваться особо некуда - начинаем выкручиваться:
теза есть - приступаем к антитезе
1.Грузоподьемность
Лошадь везет за собой 3 собственных веса - по хорошей дороге.
С этим, а также с владимирскими тяжеловозами которые сами за две тонны весом - у нас напряг
реальная грузоподьемность - 600 кг вместе с телегой которая сама не невесома
это, а так-же принимая во внимание возницу, припас и бронь (на человека будет 100 кг) - выходит 4 - 5 человек.
на сотню - этак телег под 25 - 30
А мы собирались еще самострелы тяжелые ставить
в общем пока вывод - минимальный экипаж выходит 8 -10 чел и упряжка должна быть двуконная.

Вроде пока нормально - особенно если перейти к ременной упряжи - КПД лошадки растет не мерено
тонна тонна 100 груза вполне достижима. вот только упс, - хомут хоть и попал в европу в 920 г. но распространение получил в двенадцатом веке - будем впереди всех?

Да, и еще - добавлением следующих пар (или замены лошадей волами) наше ТС должно позволять повышать грузоподъемность до 2,5-3 т.

2. Проходимость по ровной поверхности
Нагрузить больше - не проблема, а вот как куда то уехать? С большим весом - растет нагрузка на колесо и что самое важное - не грунт. Более тяжелая повозка будет чаще вязнуть и ломаться.
увеличить поверхность контакта можно расширяя обод или увеличивая число колес.

обод - сложно поскольку его ширина и так близка к идеалу, а вот увеличение числа колес дает еще один момент - для телеги с четырьмя колесами критична потеря любого (хотя на трех еще можно попытаться куда то отползти), вот если их больше - просто увеличивается нагрузка на оставшиеся и то - не много.
Вывод - колес надо больше.

Но есть и НО - с увеличением числа пар резко растут нагрузки на лошадь при поворотах и радийс разворота, а вот он нам нужен такой чтобы разворачиваться чуть не на месте.
Вывод - с ростом числа колес придется отказываться от традиционной схемы их расположения или изобретать более сложную подвеску (позволяющую колесам поворачиваться).

3.Проходимость по неровному.
Важнейшая часть - ездить придется отнюдь не по ровному, ямы - станут менее опасны с увеличением числа колес (колесо просто не будет "проваливатся" - вес с колеса оставшегося без опоры просто перераспределится на остальные), а вот всяческие бугры...
самыми опасными являются препятствия близкое по размеру к колесу - вся сила инерции и тяги лошадей в этом случае приходится на ОДНО колесо - это практически однозначно поломка.
Борятся с этим (если надо) увеличивая диаметр колес - арба имеет диаметр колес выше человеческого роста.
Такой момент имеет и еще одно преимущество - на слабом грунте колесо проваливается, а у арбы - чем грунт слабее тем больше поверхность колеса входящая с ним в сцепление.

4. Бронирование или защищенность.
Еще один важнейший параметр. До этого момента (появления ГГ ) ставка делалась на увеличение мер индивидуальной защиты. Апофеозом этого стал "дружинник" - конный воин поразить которого стрелой в лесу можно только случайно. Тут вообще то главная задача - не дать нанести значительные потери в первый момент, поскольку потом при непосредственном кантакте на первую линию выйдет выучка.

Появление на ТВД самострелов и стрелков надежно укрытых за броней (коллективной) и в боевых порядках (вагенбург)- может сделать практически бессильными имеющиеся средства поражения. Это НАДО использовать.

единственным средством поражения издали является лук и стрелы, именно от него необходима защита. Атаковать стену с копьем всадник конечно может... но результат будет мизерный а после этого сам он останется в очень уязвимом положении...

для защиты от стрелы в принципе достаточно "легкого" щита - т.е. каркаса из прутьев обтянутого кожей.
Но думаю нужна защита по серьезнее - 16 мм сосны удержит стрелу, а скажем 1 мм железа или меди под рациональным наклоном - вообще даст ПОЛНУЮ неуязвимость.
но сколько это все будет весить?
Для комфортного размещения стрелка (с возможностью перезаряжать оружие) - нужно где то 0,5 м2
или 70х70 см и высота 170 см.
для 10-ка выходят размеры (с запасом на проход, припасы, возчик и командир) 2,5 на 4 м. (не, ну все же - что это мне напоминает ? )
крыша 2х3= 6 днище 2х2=4
борта 3,5х0,7х2=4,9 3х0,7х2=4,2
лоб 2,25х0,8х2=3,6 2,25х1,34х2=6
всего 29 м2 х 0,16х700 = 325 кг
14х1х7,6 = 100
Меня терзают смутные сомненья - 2 мм сталь получается легче дерева 16 мм
Зато
2,25х3х0,5= 3,4 - это корыто будет плавать! да еще и осадку иметь в районе 30 см
вес честно говоря - подкачал
правда - есть выход, запихивать унутрь два десятка (точнее 18 чел) и цеплять 4-х коней
из расчета 60 см на человека они там прекрасно помещаются, а в бою - половина (мечники и копейщики) вы ходят наружу под прикрытие борта внутри остаются стрелки.
второй вариант - менять дерево на кожу/сталь (вот только где взять прокат?)

5.Амортизаторы
Ну и последний и самый стремный момент - подвеска
У тедеги - колеса жестко крепятся к кузову (есть вариант - к поворотной раме а та к кузову - на штыре)
Тут нам заказали амортизаторы - это не только удобство.
при ударе в колесо амортизатор принимает энергию на себя. поскольку гонять предстоит по всяческим колдобинам, а вес - не маленький требования амортизаторам повышенные

Прежде чем переходить собственно к обсуждению проекта - предлагаю высказаться что я упустил из базового ТЗ.


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)


Сообщение отредактировал al1618 - Воскресенье, 18.07.2010, 00:36
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
PKLДата: Воскресенье, 18.07.2010, 14:50 | Сообщение # 3
Группа: Удаленные





al1618,

три основные ошибки.

1. Как показал опыт первой мировой и гражданской войн, грузоподъемность обычной лошади в реальных боевых условиях (то есть не берем асфальтированное шоссе или древнеримскую дорогу) не превышает собственного веса (для крестьянских лошадей - 400-450 кг в среднем). Не случайно знаменитые трехдюймовки (масса в походном положении - 2380 кг) возили четверкой артиллерийских или шестеркой крестьянских лошадей. Уменьшить нагрузку на лошадь можно только "пневматическим" ходом - "обуванием" колес в шины (что малореально в 12 веке). Поэтому следует исходить из максимального веса 500 кг на лошадь.

2. При рассмотрении грузоподъемности обязательно кроме лошадей нужно учитывать и сами телеги. Они все же делаются не из стального проката и имеют не очень большой предел прочности. Для перевозки тяжелых грузов их надо значительно усиливать.

3. Пытаться использовать "вагенбург", конечно, можно. Иногда - против неопытного противника. Но он очень легко может превратиться в ловушку для всех укрывшихся в нем. Калка - тому наглядный пример. Да и действия польской кавалерии против казаков - тоже.

Cообщения PKL
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Воскресенье, 18.07.2010, 14:50 | Сообщение # 4
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Оффлайн
al1618, Я знаю, что еще в Египте использовали кожанные "амортизаторы" на колесницах, и в Риме тоже.



Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Воскресенье, 18.07.2010, 14:51 | Сообщение # 5
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Цитата PKL
исходить из максимального веса 500 кг на лошадь.
из него и исходил. просто при собственном весе под 500 кг места в нем остается опять же для 5-ти человек. при наличии дополнительной пары лошадей - можно увеличить вместимость.
Цитата ml-ad
Для перевозки тяжелых грузов их надо значительно усиливать.
при наличии коробчатой рамы - думаю вполне должно получится...
Цитата PKL
Но он очень легко может превратиться в ловушку для всех укрывшихся в нем. Калка - тому наглядный пример. Да и действия польской кавалерии против казаков - тоже.
а тут лучше со ссылками - лагерь Киевского князя вряд ли имел способность двигаться
польская кавалерия против казаков - где и когда?
Цитата PKL
Уменьшить нагрузку на лошадь можно только "пневматическим" ходом - "обуванием" колес в шины
а вот этот момент не понял вообще - как можно уменьшить нагрузку по сути ее добавяя? шины - это амортизатор, превращающий энергию вертикальных и горизонтальных (реже) толчков в нагрев самих шин.
Лошади по сути при движении приходится ПРИПОДНИМАТЬ груз на высоту на которую проминаются шины.
ведь известно - езда на ПРИСПУЩЕННЫХ шинах увеличивает проходимость но увеличивает расход топлива.


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
fillДата: Воскресенье, 18.07.2010, 14:51 | Сообщение # 6
Полусотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 500
Награды: 0
Репутация: 274
Статус: Оффлайн
al1618, ml-ad, Мне кажется, мы слишком мало используем "наработки" античности.
PKL, Калка - наглядный пример несогласованности действий и шапкозакидательство с одной стороны, и отработанные с широким использованием всего спектра уже всем известных приёмов( заманивание и внезапные контратаки, ложные обещания и т.д. и т.д.). Здесь из укреплённого лагеря выманили доверчивых противников и перебили-минимизация собственных потерь. И при чём здесь подвижные суперуниверсальные телеги??


Зри в корень. Нельзя объять необъятное
Cообщения fill
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
PKLДата: Воскресенье, 18.07.2010, 14:51 | Сообщение # 7
Группа: Удаленные





fill,
при том, что за три дня в "вагенбурге" кончилась вода и еда. Что и вынудило Мстислава Киевского пойти на переговоры.
Любой подобный "табор" очень легко блокировать конными лучниками, перебив лошадей.
Cообщения PKL
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
delovoyДата: Воскресенье, 18.07.2010, 15:10 | Сообщение # 8
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 441
Награды: 1
Репутация: 175
Статус: Оффлайн
Quote (PKL)
Любой подобный "табор" очень легко блокировать

угу, вот иной, хоть и успешный, пример использования аналога вагенбурга
Молодинская битва воспоминаниея немца-опричника Генриха Штадена
...И вскоре Дивей-мурза дерзко и нахально сказал князю Михаилу Воротынскому и всем воеводам: 'Эх, вы, мужичье! Как вы, жалкие, осмелились тягаться с вашим господином, с крымским царем!' Они отвечали: 'Ты сам в плену, а еще грозишься'. На это Дивей-мурза возразил: 'Если бы крымский царь был взят в полон вместо меня, я освободил бы его, а вас, мужиков, всех согнал бы полонянниками в Крым!' Воеводы спросили: 'Как бы ты это сделал?' Дивей-мурза отвечал: 'Я выморил бы вас голодом в вашем гуляй-городе в 5-6 дней'. Ибо он хорошо знал, что русские били и ели своих лошадей, на которых они должны выезжать против врага'...
Cообщения delovoy
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
PKLДата: Воскресенье, 18.07.2010, 15:30 | Сообщение # 9
Группа: Удаленные





al1618,

Quote
а вот этот момент не понял вообще - как можно уменьшить нагрузку по сути ее добавяя?

Очень просто. Лощадь везя телегу преодолевает не силу тяжести как таковую, а (упрощенно) силу трения. Соответственно, если уменьшить эту силу, то при одинаковом усилии лошади можно вести больший груз. Сравни -какой груз зимой можно вести на телеге, а какой на санях (общий принцип - тот же).

Собственно существует наставление кавалерийским командирам РККА (1920-х годов), где в виде кучи таблиц прописаны предельные размеры и вес перевозимых грузов в зависимости от :
1. Качества дорог (вплоть до перевозки вагонов по рельсам железной дороги)
2. Пород и веса лошадей
3. Вида различных повозок.

Для обычной телеги по средней грунтовой дороге - предельный перевозимый вес - равен весу лошади.
"При использовании подрессоренных повозок на пневматике перевозимый вес возрастает примерно на 30%"

Поскольку данные наставления основаны на многолетнем опыте реальной службы, то давай примем их как данность, не будем выдумывать лишнего из головы.

Cообщения PKL
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
PKLДата: Воскресенье, 18.07.2010, 15:34 | Сообщение # 10
Группа: Удаленные





Цитата al1618
польская кавалерия против казаков - где и когда?
Например, под Кумейками в 1637 или на Усть-Старце в 1638 годах.
И вообще, какую воинскую функцию этот "вегенбург" будет выполнять? Остановить конницу? - Только в очень немногих местах - типа узкого прохода между болот. А в остальных - нет. Конница очень легко сманеврирует и обойдет его.
Перевозка добычи? Места для дополнительного груза совсем немного. Перевозка пехоты? Скорость его движения меньше скорости пешего воина. Так что никаких рациональных мотивов для его применения не вижу.
Cообщения PKL
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Воскресенье, 18.07.2010, 15:56 | Сообщение # 11
Группа: Удаленные





Quote (PKL)
Так что никаких рациональных мотивов для его применения не вижу.

Соглашусь с PKL, В ближайшем обозримом будущем в Погорынье или в Прибалтике, мне кажется его применять будут негде. Возможно в "Диком поле" против кочевников?
Хотя почему бы и не обсудить ПРОЗАПАС?
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Воскресенье, 18.07.2010, 15:56 | Сообщение # 12
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Цитата PKL
при том, что за три дня в "вагенбурге" кончилась вода и еда. Что и вынудило Мстислава Киевского пойти на переговоры.
это вопрос подготовки, с водой соглашусь а с едой - что то странное, одна лошадь прокормит человек 50-100 в течении дня
про всякие каши и вяленое мясо - вообще молчу, в ободе должен был быть минимум 15-ти дневный запас на ВСЕ войско
Цитата PKL
Любой подобный "табор" очень легко блокировать конными лучниками, перебив лошадей
попона и прочная шкура - неплохо защищают коней от навесного обстрела, можно подумать и о конском доспехе (кожаном не стесняющем движения), а также о кеггуте (правда он скорее для людей, лошадей помнится шили выдернутым из е.хвоста волосом ) и прочей медицине.
Но самое главное - противнику надо входить для этого в зону прямого выстрела.
При этом стрелок в вагенбурге и всадник - находятся на одной высоте, следовательно при прочих равных - равна и дальность, но натяжение АР - выше, а цель для него - больше, он находится в неподвижном состояниии и т.д. .
А при наличии станковых АР - конным стрелкам придется находится в зоне обстрела ДОЛЬШЕ чем стрелять самим.
Но на войне - все вопрос цены, если есть желание терять на каждую тягловою лошадь одну - три строевых и одного всадника - то пожалуйста. тягловых лошадей под 30-50 на 100 человек пехоты. за них боеспособность потеряют 100 конных стрелков и 50 - безвозвратные потери. при этом что самое неприятное - вагенбург не потеряет способности двигаться , пехота вполне в состоянии катить пустые повозки, не быстро - но 10 часов такого боя это 20 пройденных километров - не уж то воды не найдется ?
Вот, собственно, эта подвижность и есть самый не приятный сюрприз - перемещающиеся крепости на поле боя мало кому понравятся...
Цитата PKL
И вообще, какую воинскую функцию этот "вегенбург" будет выполнять?
на поле боя:
создание защитных постороений для укрытия пехоты и стрелков. опорная база для завоевания огневого превосходства на поле боя. Создания защитных порядков для обеспечения маневра собственной кавалерии.
Прикрытие полевой артиллерии.
по сути сотня укрытая в 6 -10 таких повозках контролирует поле боя 600 м диаметром.
а противопоставить им противнику нечего - полевой артиллерии нет.
да и наличие ее далеко не всегда решающее: тот же бой
Цитата PKL
под Кумейками в 1637

"Утром 6 (16) декабря повстанцы во главе с Павлом Павлюком и Карпом Скиданом развернули наступление на позиции польского войска. Но около лагеря неприятеля они натолкнулись на непроходимое болото. Когда по приказу Павлюка повстанчекское войско отступило и вернулось на ровное место, на него неожиданно напала польская конница. Повстанцы успели по-быстрому окружить себя возами в 6 рядов, однако им не хватило времени построить укреплённый лагерь. Трижды они отбивали приступы польской конницы, которую поддерживала пехота и артиллерия. Только при четвёртом приступе одному из польских отрядов удалось ворваться в повстанческий лагерь и поджечь возы с сеном и порохом. Вечером Павлюк и Скидан с небольшими силами покинули лагерь и отправились в Чигирин, чтоб собрать подкрепление. Руководство повстанческим войском перенял Дмитрий Гуня. Бой длился до поздной ночи. На рассвете Гуня вывел повстанцев из окружения и отступил к Боровице, где объединился с отрядом Павлюка.
10 (20) декабря 1637 года польское войско также подошло к Боровице. Не имея возможности сломать сопротивление повстанцев силой, Николай Потоцкий предложил переговоры, во время которых Павлюка вероломно схватили и казнили."

Вне поля боя - транспортировка войск, универсальное едино средство передвижения, вплодь до форсирования водных преград. штабная и госпитальная машина.
главный момент - скорость перехода от п.2. к п.1. - по сути - это только повернутся нужным боком
------
Цитата iguana1972
Соглашусь с PKL,
народ, телеги применять все равно БУДУТ так что... все равно никуда не деться, а отказываться от преимуществ - к чему?


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Воскресенье, 18.07.2010, 16:34 | Сообщение # 13
Группа: Удаленные





Quote (al1618)
народ, телеги применять все равно БУДУТ так что...

Так я ж не против!?
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Воскресенье, 18.07.2010, 16:47 | Сообщение # 14
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Оффлайн
И еще. При использовании дорог, а они уже есть. Скорость передвижения пехоты резко возрастает. Пример дедушки Суворова. И телеги и лошади были обывательскими. Нужна коструция, а не обсуждение нужно - не нужно.
Однозначно нужно!




Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
fillДата: Воскресенье, 18.07.2010, 17:44 | Сообщение # 15
Полусотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 500
Награды: 0
Репутация: 274
Статус: Оффлайн
ml-ad, Раз нужно- сделаем biggrin .
Лёгкие и прочные- универсальные телеги(прообраз БТРов) надо ГГ,обязательно,кроме участия в боевых действиях, возить запасы стрел, болтов, воды, пищи, раненых и т.д. и т.п. Если их не из остатков делать, а задаться целью - можно сделать их из композитов(средневековых конечно).


Зри в корень. Нельзя объять необъятное

Сообщение отредактировал fill - Воскресенье, 18.07.2010, 18:00
Cообщения fill
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
PKLДата: Воскресенье, 18.07.2010, 18:37 | Сообщение # 16
Группа: Удаленные





Quote (al1618)
по сути сотня укрытая в 6 -10 таких повозках контролирует поле боя 600 м диаметром.
а противопоставить им противнику нечего - полевой артиллерии нет.
да и наличие ее далеко не всегда решающее: тот же бой

Нет, не контролирует.
Противник просто запалит горящими стрелами возы. И все.
Кроме того стрельба из малых арбалетов на дальность свыше 100-150 метров неэффективна, особенно по быстродвижущейся коннице.
Это не станковый пулемет.

Реальное использование подобных возов - прикрытие колонны на марше от внезапного нападения конницы. И во-вторых, устройство укрепленного лагеря для ночевки.

Попытки изобрести из них "вундерваффе" приведут только к затратам и так дефицитных ресурсов.

А у дедушки Суворова система снабжения войск была совсем другая, да и вооружение войск тоже.

Cообщения PKL
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Воскресенье, 18.07.2010, 19:13 | Сообщение # 17
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (ml-ad)
Однозначно нужно!

тогда продолжим smile
Пробую синтезировать решение, как и положено - с конца smile
наиболее критичным местом оказалась подвеска smile
С одной стороны - она позволяет поднять КПД на треть, а с другой мигом стает самой уязвимой частью системы.
При жестком креплении колес к кузову - все нагрузка передается ими на эту весьма прочную конструкцию.
если же применен амортизатор - то всю нагрузку должен рассеивать именно он.
А это принимая во внимание вес полученной конструкции....

И главное - материал sad , боюсь придется обходится деревом...
Но не все так грустно, не следует забывать - еще сто лет назад из дерева делались такие вещи которые не сильно можно повторить сейчас, а уж обработка дерева (в частности - мореного) в те времена была на высоте для нас недостижимой smile

и так какие возможны решения:

Посему в качестве несущей части предлагается следующая конструкция:

гидравлика - желтым.
звездочка для крепления парных тележных колес на одной оси выполнена из дерева и без колес и уилиндров имеет вид:

Для плотников того времени (да и сейчас) она сложности никакой не представляет, изготавливается из твердого дерева потоково - по шаблону.
Черным нарисована ось и ее смешение при нагрузках - она специально для наглядности изображена меньше чем паз под нее smile
еще раз - вид с боку и вид сверху вместе
желтым гидравлика серым - колеса.

главное - то что данная система подвески -


боковая проекция с несущими колесами и стойками рулевых:

ну и вид спереди - для размеров

весь прикол в том что удар на одно колесо гидравлика предает на два оставшихся через давление и просто плавно приподнимет корпус.
в случае попадания колеса в яму, или на достаточно высокое препятствие, звездочка просто проворачивается и подвеска "перешагивает" через преграду.
а препятствие большой высоты, но малой крутизны (бугор, косогор) просто поднимет ведущее колесо и понизит этот угол корпуса.
В общем - поваленные на дорогу деревья препятствием быть перестают.

передние и задние крепятся на стойках по средине корпуса (схема подвески имеет вид ромба) и служат для поворотов (к передней каретке прикреплены постромки, задняя на коротких цепях повторяет маневры, если их снять - можно развернутся "на месте" ) и для сохранения горизонтальности корпуса при остановках.
они меньше - я тут немного не угадал с масштабом sad

вот по сути и все описание пожарной машины (по совместительству - огнемета wink ) из фанфика "бой местного значения" biggrin

Времени прошло много - может чего подзабыл, спрашивайте wink


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Воскресенье, 18.07.2010, 19:20 | Сообщение # 18
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Оффлайн
Вагенбург хорош в степи или в условиях подготовки к бою, на лесной дороге вагенбург практически бессмысленен.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Воскресенье, 18.07.2010, 19:24 | Сообщение # 19
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (PKL)
Противник просто запалит горящими стрелами возы. И все.

дальность полета горящей стрелы - 70 м smile добро пожаловать smile
горящая пакля сильно знаете ли тормозит ... не говоря уже о других прелестях..

кожаная обивка снаружи для крыш (или металлическая для бортов) - гореть не будет и другому не даст.

Quote (PKL)
Кроме того стрельба из малых арбалетов на дальность свыше 100-150 метров неэффективна

во первых - почему из малых?
предложенная система натяжения дает усилие до 320 - 420 кг smile это сейчас отроки слабоваты smile и то ...

Во вторых - залповая стрельба, по групповой створящейся цели неэффективна? Наоборот - тут она растет на порядки. Или будете конников отправлять по одному? smile
так залповая по одиночной - вообще шансов не оставит.

Quote (PKL)
Это не станковый пулемет.

одновременный залп 15 ю болтами (а то и 45-ю) мало чем от этого отличается.
Залповый огонь применялся даже в ВОВ как средство поддержки пехоты и весьма эффективно ("Волоколамское шоссе")
Quote (PKL)
Реальное использование подобных возов

и это тоже - само собой...


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Воскресенье, 18.07.2010, 19:28 | Сообщение # 20
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Оффлайн
Quote (al1618)
кожаная обивка снаружи для крыш (или металлическая для бортов)

Осталось добыть кожу и металл.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Воскресенье, 18.07.2010, 19:29 | Сообщение # 21
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Цитата Ульфхеднар
Вагенбург хорош в степи или в условиях подготовки к бою, на лесной дороге вагенбург практически бессмысленен.
да, причем для обоих сторон
если разведка прозевала засаду - вместо десятков трупов от тучи стрел в первый момент.
будет десяток побитых лошадей, а потом - засадникам надо сваливать.
поскольку через амбразуры им ответят стрелки (в слепую само собой но тоже неприятно) а следом полезут одевшие броню и сильно злые мечники, а дальше все решит рукопашная, тем более, что имея надежную защиту можно вполне и разделением на части войск озаботится - тогда у нападающих есть шансы попасть между авангардом и арьергардом.
Цитата Ульфхеднар
Осталось добыть кожу и металл.
кожа - не проблема, в ратном там целое производство - особо вонючее металл - сойдет и медь 0,3-0,5 мм, тут ведь не броня в полном смысле - главное заставить наконечник соскользнуть.
Как вариант - фанера (как это я про нее забыл? ), онан вообще не горюча и весьма прочна. Как шпоновая так и на основе конопли и мочала


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)


Сообщение отредактировал al1618 - Воскресенье, 18.07.2010, 19:34
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Воскресенье, 18.07.2010, 19:44 | Сообщение # 22
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Оффлайн
al1618, на эти нужды пойдут и пластины из "болотного" железа, его хватает. Медь все таки тоже покупать придется, а болотное железо добывать, это дешевле.



Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Воскресенье, 18.07.2010, 19:49 | Сообщение # 23
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Цитата ml-ad
al1618, на эти нужды пойдут и пластины из "болотного" железа, его хватает. Медь все таки тоже покупать придется, а болотное железо добывать, это дешевле.
Вес, блин... тоненько железо не раскатаешь, а нормальные листы чтобы совсем без дерева - нет такого стана. 13 м2 поверхности...
хоть действительно гальванику делать начинай... а то - на фанеру да железо осадить клоссно выйдет но ведь запинают насмерть
а какое соотношение меди к серебру? может мы зря переживаем?


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)


Сообщение отредактировал al1618 - Воскресенье, 18.07.2010, 19:49
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
PKLДата: Воскресенье, 18.07.2010, 19:57 | Сообщение # 24
Группа: Удаленные





Цитата
дальность полета горящей стрелы - 70 м добро пожаловать. горящая пакля сильно, знаете ли, тормозит ... не говоря уже о других прелестях..
А пакля зачем? Окунаем наконечник в густую смолу, поджигаем и стреляем. А можно под прикрытием ростовых щитом почти вплотную подойти и закидать это сооружение горшками с горящей смолой. Дешево и сердито.
Цитата
одновременный залп 15 ю болтами (а то и 45-ю) мало чем от этого отличается. Залповый огонь применялся даже в ВОВ как средство поддержки пехоты и весьма эффективно ("Волоколамское шоссе")
Одна незадача - болт, это не винтовочный патрон. Это из трехлинейки можно за километр противника положить. А болт тот же ростовой щит просто не пробьет. И даже сорок пять не пробьют.
Но самое главное даже не это. Главное - в реальных скоростях марша.
Пока это сборище черепах куда-либо доползет (а если отрядить легкую конницу их сдерживать, то ползти они будут очень медленно), за это время противник уже все поставленные задачи свои выполнит - что нужно захватит, откуда нужно уйдет, что нужно разгромит.
Цитата al1618
весь прикол в том что удар на одно колесо гидравлика предает на два оставшихся через давление и просто плавно приподнимет корпус. в случае попадания колеса в яму, или на достаточно высокое препятствие, звездочка просто проворачивается и подвеска "перешагивает" через преграду. а препятствие большой высоты, но малой крутизны (бугор, косогор) просто поднимет ведущее колесо и понизит этот угол корпуса. В общем - поваленные на дорогу деревья препятствием быть перестают.
Это могло бы быть так, если бы у данной повозки был бы собственный двигатель. Но пока его нету. А вот лошадки через пару поваленных деревьев не перелетят, и через яму вырытую - тоже.
Хотя если все задумывается как тренировка для подготовки технического персонала в Академии - почему бы и нет. )))
Cообщения PKL
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Воскресенье, 18.07.2010, 20:21 | Сообщение # 25
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Цитата PKL
А пакля зачем? Окунаем наконечник в густую смолу, поджигаем и стреляем. А можно под прикрытием ростовых щитом почти вплотную подойти и закидать это сооружение горшками с горящей смолой. Дешево и сердито.
и сколько ГРАММ в итоге там окажется? (при таком варианте - граммы это много ) и сколько из них прилетит в итоге (при полете горение идет особенно активно) и сколько в итоге стечет с наконечника на поверхность? а если не сверху упадет а в борт? (намекаю - площадь крыши 6 м2 бортов 10)
не - придумывай стрелы с термитным наконечником - она верней будет
Цитата PKL
А можно под прикрытием ростовых щитом почти вплотную подойти и закидать это сооружение горшками с горящей смолой. Дешево и сердито.
ну вот - и средства борьбы с танками в дело пошли вот только - где камикадзе набирать будем? ты насколько горшок со смолой бросиш? 0,5 л на 25?
а костерок для того чтобы смолу разогреть (она по другому не течет и не горит ) на каком расстоянии разводить? или ратификационная колонна - бензин - загуститель - металлический калий на запал? и все это в стеклянные бутылки?
вот только - это ведь пехота, что мешает спокойо не отвлекаясь на стрелы построиться нутри, выйти и навалять всем оказавшимся ближе 100 м? а в случае атаки конницы - встретить ее копьями? а если начнут стрелять - спокойно уйти под защиту брони? ведь ничего ранее сказанного не отменяется - просто добавили средство передвижения в т.ч. и на поле боя.
так сказать - вместо павез
Цитата PKL
Одна незадача - болт, это не винтовочный патрон

это смотря на каком расстоянии, а вот насчет 45 - они ведь с боков лететь будут и чем ближе подходишь тем меньше укрытие щит даст. к тому же - тяжелый АР а их на сотню 10 - и щит пробьет и того кто за ним.
а скорострельность у него 4-6 мин. вот и считай ....
Цитата PKL
Но самое главное даже не это. Главное - в реальных скоростях марша.
не понял? - скорость та же что и у телеги т.е. всего на треть меньше конного, и на треть быстрее пешего, а что еще больше надо?
Цитата PKL
Это могло бы быть так, если бы у данной повозки был бы собственный двигатель. Но пока его нету. А вот лошадки через пару поваленных деревьев не перелетят, и через яму вырытую - тоже.
совершенно спокойно преступят и не заметят это конечно не верхом, чтобы через стену но препятствия в ыше метра и так через чур что такое бревно - 30 см про яму - тут вместо случайной ямки - надо траншею рыть, противотанковую и то как предок упрется те кто эту телегу толкали через нее поверху полезут имелось виду конечно не поле боя, а обычные наши дороги, вернее направления Как там: "русские называют дорогой то место где собираются проехать" (с)


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВикДата: Воскресенье, 18.07.2010, 20:35 | Сообщение # 26
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1039
Награды: 0
Репутация: 514
Статус: Оффлайн
PKL, рад снова видеть на форуме!

По действенности, подобная тактика с телегами себя хорошо зарекомендовала себя у чехов, точно не помню, то ли у гуситов, то ли у таборитов. Будем считать что прецедент есть, пусть на двести лет позже, но технологический уровень не сильно различается.
Рессоры можно делать по принципу клееных луков из нескольких горизонтальных слоев разной древесины, где один слой работает на сжатие, а второй на растяжение. Дорого и сложно, но не анрильно.
Несомненна частая замена рессор, т.е. необходим рем. комплект.
Можно соединить рессоры на раме и кожаную ременную подвеску грузовой платформы, а в рем. комплект добавить ремни.


VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT
Cообщения Вик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Воскресенье, 18.07.2010, 20:41 | Сообщение # 27
Группа: Удаленные





Quote (PKL)
Одна незадача - болт, это не винтовочный патрон

Quote (PKL)
болт тот же ростовой щит просто не пробьет. И даже сорок пять не пробьют.

Сегодня перемещал посты в соответствующие темы. И заодно прочел еще раз, что народ раньше постил. Так вот интересная "инфа" по пробиваемости арбалета.
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
PKLДата: Воскресенье, 18.07.2010, 21:06 | Сообщение # 28
Группа: Удаленные





al1618, переступят - через бревно, а не через срубленное дерево, которое повалится на дорогу кроной.
Cообщения PKL
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Воскресенье, 18.07.2010, 21:17 | Сообщение # 29
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Оффлайн
то на каком растоянии от дороги нужно рубить такое дерево? А если это поле, то кде взять деревья с такой обширной кроной? Даже если дерево перегородило дорогу кроной то это даст пехоте подобраться к кроне этого дерева и устроить свою засаду нападавшим.



Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
PKLДата: Воскресенье, 18.07.2010, 21:25 | Сообщение # 30
Группа: Удаленные





Quote (al1618)
вот только - это ведь пехота, что мешает спокойо не отвлекаясь на стрелы построиться нутри, выйти и навалять всем оказавшимся ближе 100 м?

А конные лучники и мешают. Как только пехотинцы вылезут за линию возов - они легкая мишень.

Кроме того вопрос большой с имеющейся пехотой.

Ну и еще раз основное : возы и телеги - средство передвижения. А они каждый километр будут вставать в круг - это неминуемо при преследовании "вагенбурга" легкой конницей. Потому что она будет постоянно оказываться впереди, атакуя в первую очередь запряжных лошадей. А организовать сколько-нибудь плотную и прицельную стрельбу с возов по направлению движения невозможно. В итоге основную задачу - передвижение с достаточной скоростью они ничуть не обеспечивают.

Cообщения PKL
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВикДата: Воскресенье, 18.07.2010, 21:26 | Сообщение # 31
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1039
Награды: 0
Репутация: 514
Статус: Оффлайн
al1618 и PKL, вы спорите о разном. Для разных географических условий разная тактика.
Понятно, что телеги не универсальны.


VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT
Cообщения Вик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Воскресенье, 18.07.2010, 21:29 | Сообщение # 32
Группа: Удаленные





Я не готов спорить по поводу рессор. По идее такие как лук, композитные можно сделать. Из разных пород дерева, рога и сухожилий. Только не будет ли это ОЧЕНЬ дорого?

А пока грузоподъемность телег можно тупо увеличить используя новую сисему упряжи, захваченную у ЖСС. Когда лошади впряжены парно. Эта система хороша еще тем, что спереди можно еще парочку так же запрячь.
Да на саму телегу дуги поставить, что бы фургон получился. Обшивку фургона, не обязательно бронировать металлом. Борт составной, с откидывающимися в низ бортами, что бы не было щели при стоянке, материал обтяжки верха стеганный войлок и нашитые (наклепанные) полоски кожи, как на доспехи (вымоченные и вываренные в лошадиной моче). Даже бойницы можно обустроить!
Для обороны лагеря от внезапного нападения хорошая штука наверное может получиться.
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Воскресенье, 18.07.2010, 21:37 | Сообщение # 33
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Оффлайн
PKL, А пехота идет без сопровождения, без разведдозора, бокового охранения, арьергарда. Идет одна а не в составе войск. Так группа людей, воевавших не один день, и как груднички не знающие, что делать.



Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
PKLДата: Воскресенье, 18.07.2010, 21:39 | Сообщение # 34
Группа: Удаленные





Вик, приветствую.
У таборитов были пушки. А главное - их основной противник рыцарская конница.

И я же не отрицаю возможности усовершенствования телег, как средства передвижения. Я просто призываю не питать иллюзий и не пытаться делать из них чудо-оружие. Заранее могу сказать - не прокатит. Затраты будут очень большие, а выгода крайне сомнительна.

iguana1972 - в библиотеке вполне достаточно материалов по вопросу луков и арбалетов

Cообщения PKL
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Воскресенье, 18.07.2010, 21:58 | Сообщение # 35
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (PKL)
У таборитов были пушки. А главное - их основной противник рыцарская конница.

а что мешает стрелять по ходу?
как и чуть повернуть чтобы можно было стрелять бортом?
ЛК - тоже не вундервафля, лезть под огонь самострелов которые ее перекрывают на треть - они что совсем дурные?
это для обычных телег - надо становится в круг (они не прикрыты ни сверху ни с боков), ты все попутал smile
а у пехоты попавшей под обстрел вообще никуда двигаться не выйдет только за щитами прятаться и свою ЛК ждать.

так что пока тактика вырисовывается для всех вероятных противников весьма неприятная.
главное - конные лучники теряют преимущество которое давал рост коня а на равных они просто мишени в тире (силуэт больше а коня целиком не забронировать)

НО! Народ тут вроде тема не по тактике, а по конструктиву - по нему ВОПРОСЫ ЕСТЬ?


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
PKLДата: Воскресенье, 18.07.2010, 21:59 | Сообщение # 36
Группа: Удаленные





Цитата
PKL, А пехота идет без сопровождения, без разведдозора, бокового охранения, арьергарда. Идет одна а не в составе войск. Так группа людей, воевавших не один день, и как груднички не знающие, что делать.
А где таких в погорынской пехоте взять? А идти под охраной ТК - пусть идет. В результате конница лишится подвижности. И конница противника будет вполне свободна в своих действиях.
Еще раз - в маневренной войне никакие "вагенбурги" не катят.
al1618, вытянутость обоза в линию мешает. А противнику ничто не мешает дать залп десятком лучников по лошадям первого воза метров со ста пятидесяти (спереди по ходу движения). Вот обоз и встал.
А по конструкции - так нет же еще конструкции. Одно дело усовершенствованная телега, а другое - бронированный возок непонятно из чего. Параметры будут, тогда можно обсуждать.
Cообщения PKL
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Воскресенье, 18.07.2010, 22:08 | Сообщение # 37
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (PKL)
А где таких в погорынской пехоте взять?

вариантов - десяток, от посадить на коней туже МС (и так надо)
до привлечения в качестве таковой торков.
вопрос в другом - для эффективности такое подразделение должно быть крупным - порядка 12-20 таких точек.
что автоматом дает численность от 200-300 человек.

так что - можно пока только три-четыре штуки сделать и посадить в них 50 чел холопской пехоты и использовать просто как средство передвижения - чтобы от конницы не отставали и для обкатки технологии.

Ну и как основу их строя в бою - стена щитов пред и самострелы бьющие по верх голов собственной пехоты из за брони (глядишь потери среди отроков меньше будут)

или щит для собственной конницы промежуток в 15 м между БТР строй щитов за ними и собственная ТК - выходящая в эти ворота для удара и отходящая в них на перестроение.


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВикДата: Воскресенье, 18.07.2010, 22:16 | Сообщение # 38
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1039
Награды: 0
Репутация: 514
Статус: Оффлайн
Quote (PKL)
Затраты будут очень большие, а выгода крайне сомнительна.

Согласен с этим, но если позволят ресурсы, то почему бы не попробовать. Не выйдет с военным применением, можно использовать улучшенные телеги в обозе в качестве госпитальных. По крайней мере двинем технологии вперед, позже окупится.
Quote (PKL)
в библиотеке вполне достаточно материалов...

PKL, в нашем случае, когда дело касается технологий - библиотека зло!
Только не кидайтесь тяжелыми предметами, попробую объяснится.
Библиотека нужна, что бы создать в книге достоверный антураж - экономика, архитектура, одежда, ботаника, география и т. п.
Когда касается технологий, то я представляю себя на месте ГГ, у которого нет под рукой интернета и библиотеки.
Пишу только о том, что может вспомнить из прошлой жизни человек имеющий образование, много читавший и имеющий жизненный опыт. Способный самостоятельно подчинить автомобиль и сантехнику. Иначе голый анрил.


VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT
Cообщения Вик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Воскресенье, 18.07.2010, 22:19 | Сообщение # 39
Группа: Удаленные





Моё мнение, такая защита нам пригодится только когда встаем на бивак (стоянку), и ставим телеги в круг. Лошадей и людей внутрь. Получаем передвижной пункт обороны. На случай нападения на лагерь.
Во время полевой битвы можно ставить чуть позади основного построения войск или позади по флангам, и использовать как укрепление, на случай прорыва наших построений. В походе, при движении использовать просто как фургоны и не мудрить.
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Воскресенье, 18.07.2010, 22:27 | Сообщение # 40
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Цитата PKL
al1618, вытянутость обоза в линию мешает.
150 м - по ним уже за 300 стрелять начнут. впереди колонны - боевое охранение вообще то положено которое на километр вперед уходит (дальнее) а в случае опасности - отбегает назад и прячется за голову колонны, подставляя преследователей под удар.
ты все рамками обоза мыслишь а тут - военное подразделение на марше.
Цитата PKL
А по конструкции - так нет же еще конструкции.
так все чертежи есть - с размерами, и ТТХ могу и повторить:
размер 1,7х2,5х4 клиренс - 450мм/670 мм
грузоподьемность 1200 - 1700 собственный вес - 600 кг
подвеска - гидропневматическая, независимая
броня - 8-10 мм фанера , бортовая/лобовая может быть усилена листовой медью 0,5-1 мм или сталью 1-2 мм
плавающий - 7 пар весел, по двое на весло
экипаж 2 чел десант 16
вторая комплектация - станковый АР и 5 чел расчета
третья комплектация - мед бригада 7 чел (три пары санитаров и врач) и 8 лежачих мест и операционный стол.
Да забыл сказать:) упряжка 4 лошади или 6 в грузовом варианте.


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)


Сообщение отредактировал al1618 - Воскресенье, 18.07.2010, 22:34
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 3. Военная слобода » Архив ВИГ » Вагенбург и обоз. (Все что касается телег, повозок и прочего с ними связанного.)
  • Страница 1 из 4
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам



© 2022





Хостинг от uCoz | Карта сайта