Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Администратор форума: Вестник Модераторы форума: serGild, Namejs, Ротор
Страница 4 из 4«1234
Модератор форума: iguana1972, deha29ru, al1618, проходилмимо 
Красницкий Евгений. Форум сайта » Детинец (Мир "Отрока" - АИ обсуждение нововведений) » Технология » Метрическая система (Возможность введения метрической системы, минусы - плюсы.)
Метрическая система
mit2011Дата: Воскресенье, 13.03.2011, 09:50 | Сообщение # 121
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1215
Репутация: 380
Статус: Offline
Quote (Gergen)
Вот и представьте себе заказ какой-то детали Гвоздём у Лавра из материала который должен привезти Осьма! Особенно если учесть, что все указания на размеры передаются в письменном виде(они у нас в разных местах живут). Я думаю пара таких накладок и Мишка их всех в кучу соберёт и скажет. "Вот господа хорошие, пока не договоритесь о том как мерять будете из этой комнаты/дома ни шагу"

В каждой местности своя мера длины, вряд ли Осьма и Гвоздь этого не знают, прекрасно знают. Такая проблемма просто надумана.

Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Воскресенье, 13.03.2011, 09:55 | Сообщение # 122
Сотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 1253
Репутация: 338
Статус: Offline
Quote (mit2011)
В каждой местности своя мера длины, вряд ли Осьма и Гвоздь этого не знают, прекрасно знают. Такая проблемма просто надумана.

Так у нас Осьма и Гвоздь как раз не местные, и вполне могут по своему предыдущему/постоянному месту жительства мерять.


Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Воскресенье, 13.03.2011, 10:06 | Сообщение # 123
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1215
Репутация: 380
Статус: Offline
Quote (Gergen)
Так у нас Осьма и Гвоздь как раз не местные, и вполне могут по своему предыдущему/постоянному месту жительства мерять.

Не будут! Купцы раньше на месте не сидели, а в дорогах и других городах проводили времени больше чем дома. По книге артель Сучка выполняла заказы по нескольким городам и княжествам, поэтому то на них Никифор и не поскупился.

Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
sovaДата: Воскресенье, 13.03.2011, 16:35 | Сообщение # 124
Сотник
Группа: Огнищане
Участник:
Сообщений: 1067
Репутация: 2099
Статус: Offline
http://foto.mail.ru/community/otrok-krasnickij/3640/3885.html
Семь древнегреческих футов точно равны одной так называемой большой древнерусской сажени (2,16 м). Русская поговорка «семь раз отмерь, один раз отрежь» – это о греческом футе: расчистив площадку будущего храма, архитектор должен был изготовить набор из девяти пропорциональных тростей, и семь раз отложив поясок с эталоном греческого фута, он получал мерную линейку со шкалой в одну большую сажень. Остальные восемь строились уже чисто геометрически.

Другое дело, что система средневековых саженей в том виде, в каком мы ее обнаруживаем в древнейших русских храмах, – русское наследие Византийской империи.

Саженная система распалась, когда русский царь (то ли Алексей Михайлович, то ли уже его сын Петр Алексеевич) ввел вместо большой сажени «казенную». (Увы, царские указы о реформе мер в российских архивах до сих пор не обнаружены.) Российское государство желало торговать с Англией и потому решило привязать систему линейных мер к английскому футу. Если раньше семь греческих футов составляли большую сажень, то с началом Нового времени велено было семь раз отмерить английский фут.

(Английский фут, упраздненный на его родине в 2000 году, – первоначально тот же древнегреческий, однако на четыре миллиметра укороченный.)

Таким образом получили казенную сажень в 2,13 м, что на три сантиметра короче древнерусской большой сажени. И когда новую сажень встроили в старинную систему, последняя рухнула: пропорцию указом не назначишь.

А потом и вовсе начали пользоваться модным французским нововведением – метром.

Так архитектура лишилась инструмента для пропорционального проектирования. О пропорции помнили, но она стала чем-то нематериальным и потому необязательным. Видимо, что-то подобное в это же время происходило и в Западной Европе. Лишь в ХХ веке Ле Корбюзье, ничего не зная о саженях, изобрел «модулор» – упрощенный и практически не работающий вариант саженной системы, основанный на одном только золотом сечении.

Если кому-то интересно понять что мы потеряли в измерительной системе, вот нашла хорошую работу по старинным русским мерам. Тот кто внимательно прочитает, встанет со мной в один ряд. Даже на осьмушку ноктя не сомневаюсь.
http://www.chernov-trezin.narod.ru/ZS_2.htm


снисхождение, терпимость, лояльность

Сообщение отредактировал sova - Воскресенье, 13.03.2011, 16:51
Cообщения sova
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
adonvarДата: Воскресенье, 13.03.2011, 21:37 | Сообщение # 125
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 85
Репутация: 113
Статус: Offline
sova,
Любопытство гложет.
Так чем же саженная система хороша?
Пропорциональное проектирование? Так ведь на ширину, длину и высоту зданием всем не угодишь. Брежневки, хрущёвки, новое строительство вроде б "не давит".
Из прочитанного на сайте, указанного вами, нашёл 2 "плюса":
1. связь с высшими силами;
2. гармония.
А ещё плюсы есть, хотя б простота в построении?

Кто с лошади не падал, тот просто на лошади не катался
Cообщения adonvar
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИриникоДата: Понедельник, 14.03.2011, 00:53 | Сообщение # 126
Сотник
Группа: Бояре
Участник:
Сообщений: 4276
Репутация: 3468
Статус: Offline
Quote (sova)
А потом и вовсе начали пользоваться модным французским нововведением – метром.

Quote (adonvar)
Из прочитанного на сайте, указанного вами, нашёл 2 "плюса":
1. связь с высшими силами;
2. гармония.

ну уж не знаю... с какими там силами связь, но вот что не отнимешь... с вавилонами и саженью строили дворцы и храмы, да что там... каждый проект был авторским... даже обычный какой-нибудь флигель мог стать шедевром... а с метром - железобетонные убожества квадратно-гнездовые... и совеременные проекты, хотя поинтереснее хрущёвок, тоже как-то душу не греют cry
Усреднённый уровень сознания?



О, quantum est in rebus inane!
Cообщения Иринико
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
dunkan_maklaud_blinДата: Понедельник, 14.03.2011, 01:17 | Сообщение # 127
Группа: Удаленные





Поддержу то, о чем писали еще ПОЛГОДА назад

1) [quote=Gergen]ей в общем всё равно что мерять, длинну, вес, время, пощадь или количество тепла[/quote]

Суть десятичной системы не в том, что "десять", - а в том что ее можно БЕЗБОЛЕЗНЕННО МАСШТАБИРОВАТЬ - хоть в сторону увеличения, хоть в сторону уменьшения.

{То же самое касается, если считать "тройками" - 3,9,27,81.. и т.д., но по сравнению с десятичной системой здесь меньше шаг}

2) глубоко все равно, что взять за эталон, за "точку отсчета" - можно "привязаться" и "подвинуть" какую- нибудь существующую меру - был, например аршин, а получится - "Михайлов аршин". Или можно взять за "точку отсчета", какую нибудь штуковину, которая везде одинаковая (шел разговор про воду например), и потом ее уже увеличивать / уменьшать с шагом в 10. Но, это вторичная задача.

3) По поводу "а нафига это надо" и "Сучок начнёт орать"

[quote=Bishop] новые механизмы(сеялки, веялки, косилки, лебедки и т.д.) требуют повышенной точности выполнения деталей [/quote]

а) Метрическая система нужна ГГ для повышения продуктивности работы ПРЕЖДЕ ВСЕГО ЕГО КОМАНДЫ (будь- то техники, торговцы или кто там). Киевской Руси в общем и целом метрическая система нафиг не нужна, она нужна техникам ГГ, чтобы делать фиговую кучу деталей с шагом +/- 1/10 Х (где Х - какой- то ЕДИНЫЙ эталон, пофиг какой)

б) Корней с Алексеем меряют расстояния в шагах и конских переходах. Сучек - в аршинах и саженях. Купцы - еще в чем-то. И БУДУТ ПРОДОЛЖАТЬ мерять в этих а) привычных б) АДЕКВАТНЫХ ИХ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ мерах.

И НЕТ НИКАКОЙ ПРОБЛЕМЫ, пускай меряют.

В наш метрический век крестьяне продолжают мерять не в центнерах, а в мешках ("собрали 7 мешков картошки", "продайте мне 2 мешка лука"), оптовые торговцы - в вагонах, веб- дизайнеры - в пикселях и т.д.

И, я повторюсь, - я не вижу проблемы внедрения, - метрическая система не самоцель, а средство повысить точность / производительность - и, если, в отдельно взятом Михайловом городке, метрическая система повысит качество / количество производимого оружия, мебели, одежды и т.д. товаров - из Турова и со всех прочих мест будут приезжать ремесленники учиться. Ну, а если не повысит, - ну и фиг с ней.

P.S.

Конкретный пример как внедрить метрическую систему (в шутку, но тем не менее):

Подходит Михайла к Кузьке и сует ему дулю под нос.

М: Вишь дулю?
К: Вижу.
М: Замерь толщину большого пальца. Это будет новая единица длины - "Михайлова дуля". Сбереги мерку как образец. Я хочу, чтобы толщина арбалетных болтов была = 1 Мих. дуля +/- 1/10 Теперь, - вишь мой кистень?
К: вижу
М: это будет новая мера веса - "Михайлова гиря". Сбереги его как образец веса. Теперь, - я хочу, чтобы вес щитов, которые мы изготовляем для отроков был равен ~ 100 Михгирь. Скажи техникам, - кто сделает тяжелее - получит этим же Михгирем по голове.
Плюс повелеваю твоим техникам в дальнейшем использовать эти меры длины и веса при проектировании высокоточных станков и прочих штук. Понял?
К: А если надо большую или меньшую штуку измерить или взвесить?
М: возьми образец. Увеличить или уменьш его в 10 раз. Обзови этот новый образец как- нибудь. И меряй уже ним.

Сообщение отредактировал dunkan_maklaud_blin - Понедельник, 14.03.2011, 06:37
Cообщения dunkan_maklaud_blin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Понедельник, 14.03.2011, 03:45 | Сообщение # 128
Сотник
Группа: Дворяне
Участник:
Сообщений: 3461
Репутация: 3341
Статус: Offline
Quote (dunkan_maklaud_blin)
P.S. В качестве примера - подходит Михайла к Кузьке и сует ему дулю под нос. М: Вишь дулю? К: Вижу. М: Замерь толщину большого пальца. Это будет новая единица длины - "Михайлова дуля". Сбереги мерку как образец. Теперь, - я хочу, чтобы толщина арбалетных болтов была = 1 Мих. дуля +/- 1/10 Если будет больше или меньше получишь дулю в голову. Понял?

Уже кое-что у царя мерили, когда ширину между рельсами отлично от Европы выводили. Померили, сделали, до сих пор временами стыдно. Так что дуля не может быть воспринята в качестве серьезного девайса.
А вообще-то поскриптум лучше в анекдоты спровадить. sad sad sad



Сообщение отредактировал Ульфхеднар - Понедельник, 14.03.2011, 03:48
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
dunkan_maklaud_blinДата: Понедельник, 14.03.2011, 06:34 | Сообщение # 129
Группа: Удаленные





Для справки:

1) В ЕВРОПЕ (И ВО ВСЕМ МИРЕ) НЕТ (И НИКОГДА НЕ БЫЛО) единого стандарта железнодорожной колеи
2) анекдот про царя - это именно анекдот, т.е. байка. 1524 мм = 5 футов 0 дюймов
3) на момент, когда строилась Николаевская железная дорога в Европе НЕ БЫЛО какого- либо стандарта ж /д колеи вообще, в этом отношении решение СТАНДАРТИЗИРОВАТЬ ширину колеи 5 футов по всей стране было (наверное) более прогрессивным

А по поводу дули - это не анекдот, а простейшее решение. Как Вы думаете, - откуда взялся "типа евро- стандарт" 1435 мм? (на который нам типа надо было равняться; - т.н. "стефенсоновская" колея - наряду с другими - "метровая" (1000), "капская" (1067), "ирландская" (1600), "иберийская" (1668), "индийская" (1676) и др. - от такой же дули, только не "михайловой", а "стефенсоновской".

Не нравится "дуля" - пускай кто- нибудь из местных отмерит "типа аршин" (потому как во всей К. Руси нет единого эталона с точностью до малых долей). Обозвать его "Михайлов аршин", принять за точку отсчета, после чего умножить / поделить на 10 (100). Хэпи энд.

Повторить процедуру что касается других мер

Сообщение отредактировал dunkan_maklaud_blin - Понедельник, 14.03.2011, 07:10
Cообщения dunkan_maklaud_blin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Понедельник, 14.03.2011, 09:13 | Сообщение # 130
Сотник
Нурман
Группа: Посадники
Смотритель:

Участник:
Сообщений: 4788
Репутация: 1154
Статус: Offline
Ульфхеднар, В вопросе железных дорог я согласен с dunkan_maklaud_blin, не было в Европе тогда стандарта ж.д. колеи, как и многих других, в В. Британии миля, во Франции лье и т.д.

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
adonvarДата: Понедельник, 14.03.2011, 10:23 | Сообщение # 131
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 85
Репутация: 113
Статус: Offline
Иринико,
Вот блин... точнее олашка smile
Как вас убедить, что ваш шедевр это только ВАШ шедевр, что другие люди могут сказать:
- Ну красивый храм, хотя с Васькиным коттеджем не сравнить".
Вам нравится "квадрат Малевича"? Какие изгибы, какой насыщенный цвет! Шедевр, не правда ли? smile
Как пример - Павел 1 и его Михайловский замок. Императору он нравился, что не сказать о его приближённых smile
Возможно, я думаю "усреднённо"... со стороны виднее tongue

Кто с лошади не падал, тот просто на лошади не катался
Cообщения adonvar
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Понедельник, 14.03.2011, 10:24 | Сообщение # 132
Сотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 1253
Репутация: 338
Статус: Offline
Quote (dunkan_maklaud_blin)
Повторить процедуру что касается других мер

Как вариант, но имхо не лучший. Очень хочется плясать в определении площадей, объёмов и масс от эталона длины. Как в современности.


Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
dunkan_maklaud_blinДата: Понедельник, 14.03.2011, 11:20 | Сообщение # 133
Группа: Удаленные





Quote (Gergen)
Очень хочется плясать в определении площадей, объёмов и масс от эталона длины. Как в современности.

!? Дык нет ничего проще.

Берем "михдулю" (ПО текущему ВОЗРАСТУ ГГ 1 "михдуля" БУДЕТ ПРИМЕРНО СООТВЕТСТВОВАТЬ СОВРЕМЕННОМУ САНТИМЕТРУ). Умножаем на 10, - получается "михдециметр" (или как- то иначе назвать).

Куб, со стороной в 1 "михдециметр" (т.е. 1 кубический "михдециметр") будет единицей объема (будет примерно соответствовать современному 1 литру). Умножаем / делим на 10 - получаем большие / меньшие единицы ОБЪЕМА

Далее. Изготовляем какую- нить емкость объемом в 1 кубический "михдециметр". Заполняем ее водой. Измеряем чистый вес воды, - полученный вес будет равно "1 михкиллограмм" (или как- то иначе назвать). Будет примерно соответствовать современному 1 киллограмму. Умножаем / делим на 10 - получаем большие / меньшие единицы ВЕСА.

ru.wikipedia.org/wiki/Литр
ru.wikipedia.org/wiki/Килограмм

P.S. Ну, + потом пусть Кузька изготовит с десяток эталонов, а ГГ написать памятки соответствия старых и новых мер. Т.е. на одном листе - слева "михдули" (михметры, михмиллиметры и т.д.), "михлитры" и т.д. - справа - пуды, аршины и т.д.
А на оборотке - наоборот - слева пуды, аршины - а справа "михдули"

Потом раздать "купцам", "писарям" и "техникам" (+ в приказ - во внутрикрепостном документообороте исчислять в новомодных мерах)

Повторить процедуру при необходимости

P.P.S.

Связанная дочерняя задача:

С таким раскладом назревает необходимость заиметь (помимо Антона) писаря (опричь др. учетчиков; - выделить 1 из отроков или учетчиков) и писарское хранилище - зачаток будущей канцелярии - т.к. писулек и т.п. прибудет

Сообщение отредактировал dunkan_maklaud_blin - Понедельник, 14.03.2011, 11:40
Cообщения dunkan_maklaud_blin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
adonvarДата: Понедельник, 14.03.2011, 11:50 | Сообщение # 134
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 85
Репутация: 113
Статус: Offline
dunkan_maklaud_blin,
Как я понимаю, Gergen хотел бы чтобы существовал всего 1 эталон, а вы предлагаете 2. Масса и длина. Что такое плотность воды? Откуда она взялась?
Идеальным случаем было бы, если в мире существовал всего 1 эталон, а от него происходили различные зависимости.

Кто с лошади не падал, тот просто на лошади не катался
Cообщения adonvar
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Понедельник, 14.03.2011, 12:08 | Сообщение # 135
Сотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 1253
Репутация: 338
Статус: Offline
adonvar, dunkan_maklaud_blin, всё правильно, только я это назвал "боярской загогулиной" и "хвостом любимой кобылы"
Из эталона метра высчитываем всё остальное и наделаем эталонов объёма и массы. Развесы от 1гр до 10кг (для начала)
_____________________________________________________________________
Это если не вводить десятичное время.


Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Понедельник, 14.03.2011, 12:19 | Сообщение # 136
Сотник
Группа: Дружинники
Участник:
Сообщений: 3253
Репутация: 2813
Статус: Offline
Пока не увидел НИ ОДНОГО плюса от внедрения НОВОГО стандарта измерения! Ради которого стоило бы затевать весь сыр бор. Сквозит всегда только один, нам, сидящим за монитором, метрическая система привычнее и понятнее. А чем там пользовались предки "кривым" и не "вразумительным" от сюда с вершины прошедших лет не совсем понятно.
То что преимущества "вавилонов" "мэтры" от науки и т.д. пытаются подавать при помощи чуть ли не экзотерики, является для современного-рационального человека как не плюсом, а скорее минусом. Так как "мутно", не понятно и не видно "выгоды" - "которую можно пощупать за вымя", извините уж за образное сравнение.
Но то что при помощи подобной системы измерения древние зодчие строили НЕ ХУЖЕ, а порой и гораздо интереснее с точки зрения стетики, вещь вполне беспорная. Хотя бы просто потому что к класическим формам в архитектуре постоянно возвращаются и в целом и в элементах. Порой "цитаты" можно встретить в совсем неожиданных местах. Конечно восприятие "прекрасного" у всех разное, и тут пример с Малевичем конечно рулит. Но в своей многолетней практике, я постоянно сталкивался с тем что подавляющее большинство людей всеже обладает некими общими алгоритмами по поводу вкусовых пристрастий к формам (цветовым сочетаниям и.д.). Совершенно определенно, что есть некие "формулы" по типу золотого сечения или тех же вавилонов, упрощающие труд архитектора, дизайнера, эргономиста, художника наконец. Так как сейчас большинство этих людей пользуются либо своим чуством "прекрасного" (то есть талантом) либо нарабатывают опыт.

От сюда вопрос, а не можем ли Мы в качестве основы попытаться взять вавилоны, и привязать их как то к более привычной нам метрике? Но без ущерба к последним.

P/S Пока у меня лично складывается такое ощущение, что попытка перехода на новые стандарты явно лишняя затея. А уж как будет отдавать команды мастерам наш ГГ, то уже задача литературых приемов. Но это мое личное мнение как участника, а не как члена гильдии.


Того ж лета изыдоша коркодили лютии звери из реки, и путь затвориша, людей много поидоша…
1582 год. Псковская летопись
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
sovaДата: Понедельник, 14.03.2011, 12:36 | Сообщение # 137
Сотник
Группа: Огнищане
Участник:
Сообщений: 1067
Репутация: 2099
Статус: Offline
Quote (iguana1972)
От сюда вопрос, а не можем ли Мы в качестве основы попытаться взять вавилоны, и привязать их как то к более привычной нам метрике? Но без ущерба к последним.

Вот и я о том же (пост №74)! Фантастику и знания истории - в один флакон!

снисхождение, терпимость, лояльность
Cообщения sova
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
dunkan_maklaud_blinДата: Понедельник, 14.03.2011, 13:13 | Сообщение # 138
Группа: Удаленные





{Постскриптум на Сообщение # 134}

Ну, - было у меня предчувствие, - поэтому и поставил ссылки из Википедии

N- мерное пространство представляете? Нет ничего проще.

Пускай есть какая- нибудь штуковина (например стул, который Мишка сделал для Корнея). Он занимает какое- то ПРОСТРАНСТВО (т.е. имеет длину, площадь, объем и т.д.) , имеет какой- то ЦВЕТ (красный, синий, серо-буро-малиновый), имеет какую- ТЕМПЕРАТУРУ, имеет какой- то ВЕС, стареет с течением ВРЕМЕНИ, сделан из какого- то МАТЕРИАЛА (химический или атомарный состав) и т.д.

Если сильно надо, то можно сказать, что этот стул изготовлен в каком- то СТИЛЕ (романском, готическом и т.д.), имеет какую- то ЦЕНУ (пол- гривны) и т.д.

Таким образом мы имеем N- мерное пространство, где характеристики ПРОСТРАНСТВО, ВЕС, ЦВЕТ, ТЕМПЕРАТУРА, ВРЕМЯ и т.д. это оси u, v, w, x, x, z и т.д.

Количество осей n- мерного пространства (теоретически) может быть сколь угодно большим (до + бесконечности). Суть осей u, v, w и т.д. в том, что они никак не повязаны друг с другом (не перескаются).

По осям u, v, w и т.д. мы ИЗМЕРЯЕМ что- либо в УСЛОВНЫХ ЕДИНИЦАХ. Условных - потому что они существуют только в нашем сознаниии. Суть метрической системы в том, чтобы в рамках одной и той же оси мы маштабировали МЕРЫ с шагом в 10.

Так, (например) ЦЕНУ мы измеряем в у.е. = 1 доллар США, с масштабом кратным 10 - 1 цент, 1 доллар, сотня баксов, штука баксов, лимон баксов.
РАССТОЯНИЕ измераяем в у.е. = 1 см, с масштабом кратным 10 - миллиметр, дециметр, метр, километр и т.д.

Причем есть оси, для которых нет метрической системы - цвета и время например. НО, САМИ ПО СЕБЕ, ПОВТОРЮСЬ, ДОЛЛАРЫ, САНТИМЕТРЫ И СЕКУНДЫ НИКАК НЕ ПОВЯЗАНЫ

Это (грубо говоря) основные величины. Оси n- мерного пространства, которые не пересекаются.

Помимо них мы применяем т.н. ПРОИЗВОДНЫЕ ВЕЛИЧИНЫ. Производные величины могут быть выражены через основные с помощью математических операций: умножения и деления

Плотность, про которую упомянули - это как раз то производная величина. Говоря, что вода имеет некую плостность мы просто КОНСТАТИРУЕМ ФАКТ, что при таком- то ОБЪЕМЕ (кот. мы меряем в УСЛОВНЫХ, придуманных нами единицах) вода имеет такой- то ВЕС (который мы тоже меряем в УСЛОВНЫХ величинах).

Не сильно сложно?

Тогда, если точнее, то ПЛОТНОСТЬ это УСЛОВНАЯ производная величина от ТРЕХ других (ОБЪЕМ / ВЕС / ТЕМПЕРАТУРА) - т.е. когда мы говорим "вода имеет плостность а", то подразумеваем, что объем воды x при температуре y имеет вес z.

Скорость - УСЛОВНАЯ производная величина от 2 других УСЛОВНЫХ величин м /с.

И т.д.

Quote (adonvar)
Идеальным случаем было бы, если в мире существовал всего 1 эталон, а от него происходили различные зависимости.

Ну, я ж не против

Но, ЧТО КАСАЕТСЯ ПРИРОДНЫХ ЯВЛЕНИЙ, если, когда- нибудь, может- быть, ученые изыщут и подтвердят т.н. "наиболее общую теорию всего" (чего ни в каком, сколь угодно отдаленном будущем не предвидится), то МОЖЕТ БЫТЬ ВЫЯСНИТСЯ, что в основе всех ПРИРОДНЫХ явлений лежит какая- нибудь НАИБОЛЕЕ ЭЛЕМЕНТАРНАЯ ШТУКОВИНА, то соотв. все ПРИРОДНЫЕ явления можно будет измерить через нее.

Но, ГГ В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ этого уже не узнает. А пока что (согласно постулатам современного мирознания) мы имеем то, что имеем (повторюсь) -

"Количество осей n- мерного пространства (теоретически) может быть сколь угодно большим (до + бесконечности). Суть осей u, v, w и т.д. в том, что они никак не повязаны друг с другом (не перескается)."

А что касается социальных явлений - стиль, цена, полезность, интеллект, хорошо / плохо; то они с природными мерами вообще никак не коррелируют.

Сообщение отредактировал dunkan_maklaud_blin - Понедельник, 14.03.2011, 13:18
Cообщения dunkan_maklaud_blin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
adonvarДата: Понедельник, 14.03.2011, 14:18 | Сообщение # 139
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 85
Репутация: 113
Статус: Offline
dunkan_maklaud_blin,
Я вроде бы тоже самое написал...
Другое дело, если бы вы сказали, что масса "вышла" из плотности. А так метрическая система - кило и метр, шаг десять.
Плотность - отношение массы чего-то к объёму этого же при определённых условиях. Масса - 1 эталон, объём (куб, длина - ребро куба). Длина - 2 эталон.
Это я к тому, что нет смысла привязываться к плотности воды. Как массу, так и длину можно придумать хоть какую.

Как я понимаю, на данный момент встал всего 1 вопрос. Чем ЕДИНАЯ система мер лучше, чем различные меры, используемые в то время. Т.е. может всё-таки под каждую профессию нужна своя система - типо это даст какие-то плюсы. Плюс же всего один - спецам так привычнее (удобнее), ещё их деды так делали. Переучиваться никто не захочет, да и не надо. В глобальном плане (княжество) на то время это не решить. Как уже писал Gergen нужно налаживать взаимосвязь между НАШИМ (Погорынским) "бюрократическим аппаратом": с момента попадания материала на склад к ГГ, все измерения НА СКЛАДЕ должны вестись только по какой-то одной системе в ином случае будет путаница. "Добытчик" руды(дерева т.д.), кузнец, деревообработчик, строитель, заведующий складом и т.д. Каждый из них должен мыслить едино. Добытчик должен знать, что он добыл столько-то ед. измеряемых не штуках дерева, железа или животных, а именно массы(объёма) и длины. Это что-то добытчик принёс на склад. Кузнец от изменившейся цифры в ведомости должен понять конкретику изменения. Ему не нужно идти на саму зону складирования и измерять, он лишь говорит мне нужно столько-то ед. массы железа, тоже самое и строитель - мне нужно столько-то ед. длины (объёма) дерева или камня. На данный момент СПЕЦЫ занимаются не своей работой – они, пришедший товар на склад, должны ещё измерить по своим каким-то умозаключениям. Т.е. Единая система мер позволяет упростить процесс "строительства (и не только)", т.к. при входе на склад появляется не товар, а именно ЦИФРА, по которой любой спец может понять (даже если придётся сделать таблицу перевода под индивидуальную профессию) сколько материала.


Кто с лошади не падал, тот просто на лошади не катался
Cообщения adonvar
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Вторник, 15.03.2011, 13:07 | Сообщение # 140
Сотник
Группа: Огнищане
Участник:
Сообщений: 2371
Репутация: 1483
Статус: Offline
Quote (iguana1972)
Пока не увидел НИ ОДНОГО плюса от внедрения НОВОГО стандарта измерения

есть один момент...
дело в том что если не разобраться с соотношением констант - ХОТЯ БЫ ДЛЯ СЕБЯ
то все имеющиеся у ГГ знания - не стоят ломаного гроша smile
что толку в знаниях по металлургии (тойже цементации или отпуске) если нет возможности мерять время и температуру?
что толку в расчетах по баллистике - если неизвестно сколько это - метр?
про сопромат я вообще молчу...

а алгебра - да, она от единиц измерения не зависит...


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
adonvarДата: Вторник, 15.03.2011, 14:45 | Сообщение # 141
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 85
Репутация: 113
Статус: Offline
al1618,
Как раз для этого мы и есть:) Проверяем на каком уровне фантастике книги находятся. И без погрешности никуда, тем более мы и это учтём smile
А то, как измеряют и строят и т.д. спецы (тот же Сучок, Лавр) нас вообще не должно волновать. Вводим читательский стандарт, т.е. момент со складом и момент с размерами конечной продукции приводим в понятные для читателя величины. А то, как эта продукция появилось, лучше ОЧЕНЬ общими слова написать, чтоб не было возможности придраться... таким как я smile
Ведь те же расчёты (в наше время) можно рассчитывать различными программами и при использовании различных формул. Те же чертежи чертятся в том же автокаде, тифлексе, компасе и т.д. Есть лишь начальные данные и результат.
Мне кажется в технологию, расчеты вообще ГГ нельзя лезть. Он должен дать "команду" - "Единой системе измерения жить" и она заживёт при участии одной молодёжи (учеников), которые смогут, в принципе, легко конечный результат привести к УДОБНОМУ (читабельному) виду – главный плюс smile

Кто с лошади не падал, тот просто на лошади не катался
Cообщения adonvar
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИриникоДата: Вторник, 15.03.2011, 21:42 | Сообщение # 142
Сотник
Группа: Бояре
Участник:
Сообщений: 4276
Репутация: 3468
Статус: Offline
Quote (al1618)
все имеющиеся у ГГ знания - не стоят ломаного гроша
что толку в знаниях по металлургии (тойже цементации или отпуске) если нет возможности мерять время и температуру?
что толку в расчетах по баллистике - если неизвестно сколько это - метр?
про сопромат я вообще молчу...

Кроме знаний по теории управления biggrin



О, quantum est in rebus inane!
Cообщения Иринико
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
dunkan_maklaud_blinДата: Среда, 16.03.2011, 00:35 | Сообщение # 143
Группа: Удаленные





Давайте разберемся еще раз (с точки зрения метрологии).

Постулат №1: в нашем, СОВРЕМЕННОМ мире НЕТ (и никогда не было) ЕДИНОЙ системы измерений

Мы меряем в метрах, милях и дюймах; литрах, баррелях и цистернах; фунтах, тоннах и мешках; цельсиях и фаренгейтах.
И ниче, - мир не перевернулся; (к примеру) США используют не- метрическую систему измерений и хорошо себя чувствуют; и не имеют (сколь нибудь значимых) проблем во внешнеэкономической деятельности.

Более того, РАЗЛИЧНЫЕ СИСТЕМЫ МЕР СОСЕДСТВУЮТ ДРУГ С ДРУГОМ ПОСТОЯННО, И НИКАКОЙ (СКОЛЬ- НИБУДЬ) ЗНАЧИМОЙ ПРОБЛЕМЫ ЭТО НЕ ВЫЗЫВАЕТ. Например, продавцы телевизоров (и др. импортной техники) просто пишут (например) "диагональ монитора = 24 дюйма / 80 см"

Постулат № 2: МЕТРОЛОГИЯ ПОСТОЯННО МЕНЯЕТСЯ - старые системы мер отмирают, новые появляются (в том числе - В РЕЗУЛЬТАТЕ РАЗВИТИЯ НАУКИ (ОБ ОКРУЖАЮЩЕМ МИРЕ) и техники). Мегабайт, пиксель, евро - 20 лет назад этих мер не существовало, а сейчас они используются повсеместно.

Постулат № 3: ни в каком, ДАЖЕ В САМОМ ОТДАЛЕННОМ БУДУЩЕМ ЕДИНУЮ СИСТЕМУ МЕР СОЗДАТЬ НЕЛЬЗЯ

Причина № 0 - исторический бэкграунд + бюрократия. Тут думаю все понятно.

Причина № 1 - то, что мы называем ОБЩЕПРИНЯТАЯ МЕРА, на самом деле означает лишь то, что эту систему мер использует более- менее большое количество людей. ПОМИМО ОБЩЕПРИНЯТЫХ МЕР БЫЛИ, ЕСТЬ И БУДУТ УЗКОСПЕЦИАЛЬНЫЕ, Т.С. ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ меры - Корней меряет расстояния в конских переходах, менеджеры - в человеко- днях, психологи - в IQ коэффициентах. Меняются условия жизни людей, исчезают технологии / профессии - и вместе с ними исчезает и система мер. И наоборот.

Причина № 2 - некоторые системы мер лежат ПО БОЛЬШЕЙ ЧАСТИ ВНЕ ВОЛИ ЛЮДЕЙ, например если они обусловлены ТЕХНОЛОГИЧЕСКИМИ причинами.
Например, - байт, килобайт, мегабайт и т.д. - это не- метрическая система (1 килобайт = 1024 байт и т.д.), но поменять ее нельзя - потому что такой технологический бэкграунд.

Причина № 3 - некоторые системы мер лежат 100 % ВНЕ ВОЛЕ ЛЮДЕЙ, потому что имеют ПРИРОДНЫЙ бэкграунд. Например, Земля оборачивается вокруг себя (1 сутки) за период = 1х; а вокруг Солнца (1 год) за период = 365,25 х.
Как тут сделаешь метрическую систему?

Причина № 4 - на сегодняшний день, насколько наука изучила мир, такие характеристики (!грубо говоря) как (например) ВЕС, СКОРОСТЬ, ТЕМПЕРАТУРА, ВРЕМЯ и т.д. между собой никак не связаны. То есть мы меряем их в неких условных единицах, - но ДРУГ С ДРУГОМ РАЗЛИЧНЫЕ СИСТЕМЫ МЕР НИКАК НЕ СВЯЗАНЫ. Рубль никак не связан с километром, а километр никак не связан с цельсием.

Поэтому (с т.зр. сегодняшний науки) ЕДИНУЮ СИСТЕМУ МЕР НЕЛЬЗЯ СОЗДАТЬ ПРИНЦИПИАЛЬНО.

***

ВЫВОД № А: ЕДИНУЮ СИСТЕМУ МЕР МИШКА СОЗДАТЬ НЕ МОЖЕТ (В ПРИНЦИПЕ)

ВЫВОД № Б: ЕДИНАЯ СИСТЕМА МЕР МИШКЕ НАФИГ НЕ НУЖНА

Мишка что, сильно страдает от того, 1 гривна = 50 резан (а не 100), или что Плава наливает ему порцию борща половником (а не в граммах)? Главное, чтоб борщ был на столе, а в сундуках - гривны.

ПРАКТИЧЕСКИЙ ВЫВОД: БОЛЬШАЯ ЧАСТЬ МЕР, КОТОРЫЕ МЫ, В СОВРЕМЕННОМ МИРЕ ИСПОЛЬЗУЕМ ПОВСЕМЕСТНО МИШКЕ ЛИБО НАФИГ НЕ НУЖНЫ, ЛИБО ДЛЯ "ОДНОРАЗОВОГО ИСПОЛЬЗОВАНИЯ"

НОВЫЕ СИСТЕМЫ МЕР НУЖНЫ ТОЛЬКО ДЛЯ НЕКОТОРЫХ ОБЛАСТЕЙ ЖИЗНИ, И ТОЛЬКО ДЛЯ НЕКОТОРЫХ ЛЮДЕЙ

Загибаем пальцы:

- новые меры нужны Кузькиным техникам: чтобы производить товары / детали к ним с большей точностью
- новая мера пригодится когда будут обмерять Погорынье (но это только для узкого круга ближников и картографов)
- новая система мер нужна в бухгалтерию и на склад: чтобы считать с большей скоростью, большей точностью, и оперировать сколь угодно большими числами

Ну, - а все остальное (напр. строительство) - под сомнением

Прим. Метрологию денег "рулит" не Мишка, а воля князя (чеканка монет и требование повсеместно применять их в уплату). И даже не воля князя, а экономический бэкграунд: рыночные цены (покупательная способность) на золото, серебро и др. металлы и их ПОСТОЯННО ДИНАМИЧЕСКИЕ И НЕМЕТРИЧЕСКИЕ соотношения по отношению друг к другу

Сообщение отредактировал dunkan_maklaud_blin - Среда, 16.03.2011, 01:33
Cообщения dunkan_maklaud_blin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
dunkan_maklaud_blinДата: Среда, 16.03.2011, 00:36 | Сообщение # 144
Группа: Удаленные





Теперь с точки зрения теории управления :), - ПРАКТИЧЕСКИЕ / ОРГАНИЗАЦИОННЫЕ ВЫВОДЫ И РЕКОМЕНДАЦИИ

1) СО СТОРОНЫ ОБЫВАТЕЛЯ МИШКА НЕ СОЗДАЕТ НИКАКУЮ НОВУЮ СИСТЕМУ МЕР, - а просто берет существующую систему исчисления "ратник / десяток / сотня" и применяет ее сообразно своим нуждам. Можно сказать, что Мишкина бухгалтерия использует ту же систему мер, - только Мишка учит считать с помощью нее не воинов, а деньги.

2) В ПЕРВООЧЕРЕДНЫХ для Мишки областях (пр. всего Кузькины техники) НОВУЮ СИСТЕМУ МЕР МОЖНО БЕЗБОЛЕЗНЕННО ВНЕДРИТЬ В ТЕЧЕНИИ 1 ДНЯ (я писал раньше про "Михайлову дулю"). За эталон длины можно взять что- угодно, ключевое требование - масштабировать последующие величины с шагом = 10.

3) Во всех прочих областях жизни я не вижу сколь- нибудь значимых проблем внедрения.

Объясняю:

ЛЮДИ ИСПОЛЬЗУЮТ (ту или иную) СИСТЕМУ МЕР, ПОТОМУ ЧТО ОНА ИМ НУЖНА (ИМ НУЖНО МЕРЯТЬ НЕЧТО С ПОМОЩЬЮ НЕЕ)
ЛЮДИ ИСПОЛЬЗУЮТ ТУ СИСТЕМУ МЕР, КОТОРАЯ ИМ УДОБНЕЕ (дает преимущество по сравнению с другими)

В Ратном, да и во всей Киевской Руси, что - много людей ВЗВЕШИВАЛИ что- либо? Соответственно, какой- либо единой и устоявшейся системы весов не было. Соответственно внедрить новую систему нет сколь- нибудь значимого противодействия. То же самое касается мер объема.

То, что Кузькины техники начнут мерять по- новому, никого не удивит. НЕ БЫЛО РАНЬШЕ ПРОИЗВОДСТВА С ТАКОЙ ТОЧНОСТЬЮ, СООТВЕТСТВЕННО НИКАКИХ МЕР ТАКОЙ ТОЧНОСТИ НЕ БЫЛО.

То же самое касается склада. НЕ СКАПЛИВАЛОСЬ раньше нигде так много вещей в одном месте (ну, по кр. мере в масштабе Ратного и той местности), соответственно, никакой единой и устоявшейся системы мер не было.

А что касается Сучка, Лавра и т.д., то как только они увидят, что новая система мер дает им преимущество в производстве - они первые на нее перейдут в один момент (и другим посоветуют). А если преимуществ не дает, - то в ЭТОЙ КОНКРЕТНОЙ области новая система мер никому не нужна - и в первую очередь самому Мишке.

В большинстве областей старые и новые меры будут сосуществовать какое- то время (до вытеснения старой меры, или отмены новой). Но такое положение дел и в современном мире (рубль против доллара; сантиметр против дюйма; минуты, часы и секунды против суток, недель, месяцев и лет) и никакой сколь- нибудь значимой управленческой или учетной проблемы это не вызывает.

Мишке например 100 % не нужны системы мер для электричества, звука, радиации, света и т.д. У Мишки ОТСУТСТВУЮТ ПРОБЛЕМЫ с часами и минутами (кстати говоря, - если захочет изобрести часы; как исходную точку / эталон надо взять не пульс, а время между рассветом и рассветом (астрономические сутки) - в кувшин песка насыпать например, - и потом уже делить на сколько хочет)

***

Как внедрить на уровне Кузькиных техников я писал (в примере про Михайлову дулю). Внутрикрепостную бухгалтерию Мишка УЖЕ перевел на новую систему.

На очереди склад и строительство.

Ну, на складе (и в др. местах "столкновения старых мер с новыми") повесить памятку (соответствие новых мер / старым, и наоборот). На склад пришел рыбак, привез 3 мешка копченой рыбы, учетчик глянул на памятку, тут же пересчитал по- новому и записал в складскую книгу.

ПРИЧЕМ, И ЭТО (я думаю) ВАЖНО (потому что этот вопрос всплывал в переписке) С ВЕРОЯТНОСТЬЮ 99 % СРЕДНЕСТАТИСТИЧЕСКИЙ РЫБАК (МЯСНИК, ДРОВОСЕК, ГОНЧАР И Т.Д.) СВОЮ РЫБУ НИКОГДА НЕ ВЗВЕШИВАЛ (И ВООБЩЕ НИКАК НЕ ИЗМЕРЯЛ) ПОЭТОМУ КАКИМ ОБРАЗОМ ЕЕ ВЗВЕСЯТ - В ФУНТАХ, КИЛОГРАММАХ ИЛИ "МИХАЙЛОВЫХ ГИРЯХ" ЕМУ ПО- БАРАБАНУ. И, где- то в голове у него запишется - 1 мешок рыбы ~ 20 михгирь. В следующий раз, когда закупщик / сборщик податей скажет "надо 100 михгирь рыбы" - у него просто- напросто вспомнится: "ага, 1 мешок было 20 михгирь, 100 михгирь будет наверное 5 мешков" - и где- так оно и будет

Что касается строительства, то как- только Кузькины техники + бухгалтерия + склад перейдут на новую систему меру, то строителям волей- неволей придется ее принять. ПРИЧЕМ БЕЗ ВСЯКОГО МИШКИНОГО УЧАСТИЯ И ПРИНУЖДЕНИЯ

Далее. Как только новая система мер 1) начнет функционировать в каком- то одном месте и 2) докажет свою жизнеспособность (выгоду по сравнению с другими) люди сами, органично, без принуждения начнут исчислять по- новому

P.S. Вопрос как поддерживать СИСТЕМУ мер с т.зр. ОСТАЛЬНОГО ОБЩЕСТВА я считаю ничтожным. Привез, положим лесоруб 100 михметров леса. Учетчик сделал контрольный замер (на то он там и поставлен) - недостача. Учетчик и говорит - мужик, у тя михметр какой- то не такой. Виш вон тот дом? - зайди, возьми у писаря наш, правильный образец михметра. Можешь еще десяток взять для односельчан.

"Расходные эталоны" надо чтоб хранились у писаря, потому как закупочные / налоговые агенты - это первоочередные кандидаты, кто начнет "бодяжить" эталоны. Для этого я и писал про Антона в с. № 133

Сообщение отредактировал dunkan_maklaud_blin - Среда, 16.03.2011, 04:31
Cообщения dunkan_maklaud_blin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
dunkan_maklaud_blinДата: Среда, 16.03.2011, 01:24 | Сообщение # 145
Группа: Удаленные





Да, и последнее -

В радиусе "Михайла + ближники" проблемы с новой метрологией равны нулю
В радиусе "Михайлова крепость + Ратное" проблемы с новой метрологией ничтожны (по причине, что я писал - люди того времени меряют мало кто, редко, и (когда это происходит) ПОСТОЯННО пересчитывают в другую систему мер (у меня крынка молока вмещает столько- то, а у соседки в полтора раза больше).

Остается радиус "Погорынье и прочие земли". Но! И здесь проблемы с новой метрологией ничтожны.

Поясню.

Нужно, к примеру, Сучку 3 грузовика с песком и примерно 10 мешков цемента (+/- пару мешков). Сучек звонит Илье и говорит: Илюх, пошли своих ребят в Ивановку, - пусть закажут и привезут три КАМАЗа песка и десяток мешков цемента.

Ой, - забыл, - во времена "Отрока" еще нет телефона и КАМАЗов. Но, с другой стороны, - ведь и в современном мире у разных "камазов" чуть- чуть, но разный тоннаж, песок могут насыпать с горкой или без, емкость мешков разная, да и сам цемент повсеместно разного качества. НО НИКАКИХ ПРОБЛЕМ ЭТО НЕ ВЫЗЫВАЕТ.

В более адекватном примере: Сучек ПРИХОДИТ к Илье и говорит: Илюх, пошли своих ребят в Ивановку, - пусть купят и привезут 3 ВОЗА бревен и десяток МЕШКОВ зерна. Сколько в том возу кубометров леса и центнеров зерна Сучку пофиг, потому как:

1) на месте закупки все равно взвешивать / мерять нечем
2) даже если бы измерили - неизвестно какого качества лес, сколько с него отходов непонятно
3) поэтому все равно будут мерять уже на складе
4) если вообще будут это делать

Теперь пример № 2.

Нужны Кузьке древки для стрел длиной (говоря современным языком) 37 см +/ - 2 см. И, есть идея купить их где- то на стороне. И, предположим, Кузька говорить Осьме, - привези мне древки длиной 37 см.

И! Внимание! ДАЖЕ если Осьма ярый противник новой метрологии, то

1) Измерить нужную длину в аршинах нельзя, т.к. аршин / пол- аршина / десятая доля аршина - НЕ ДАЕТ НУЖНУЮ СТЕПЕНЬ ТОЧНОСТИ
2) + в Турове словом "аршин" обозначают такую- то длину, а в Пскове чуть- чуть, но другую
3) телефона- то еще не изобрели, Осьма НЕ МОЖЕТ ПОЗВОНИТЬ и сказать "нужны стрелы в пол- аршина длиной" ЕМУ НАДО ИЛИ ЛИЧНО ЕХАТЬ, ИЛИ ОТПРАВЛЯТЬ ГОНЦА

И! Когда Осьма (или его закупщик) ВСТРЕТИТСЯ с контрагентом, то он просто скажет:

"У нас, в Михайловом городке, меряют длину в "михдулях". Вот образец михдули. Мне нужны стрелы длиной 37 михдуль + / - 2 михдули. Сделаешь?
Ремесленник: сделаю, не вопрос. Оставь образец меры, через неделю приезжай, заберешь заказ.
Осьма: да, и еще одно, - через месяц надо полсотни древок для копий, толщина 4 михдули, длина 2 михметра. 1 михметр это 100 михдуль. Сделаешь?
Р: та не вопрос, хоть 3 михметра (образец михдули у меня уже есть) - ты главное деньги давай

И! Через месяц Осьма уже никуда не едет, а посылает гонца с запиской (если контрагент неграмотный гонец просто- напросто зачитает ему вслух): Дорогой Иван Иваныч! Нужны древки, про которые мы говорили месяц назад 4 х 200 михдуль, полсотник штук. Гонец выдаст тебе половинную предоплату, остаток - при получении. Образец михдули у тебя есть; если нет - спроси у гонца, - он эталоны михдуль завсегда с собой несколько штук имеет.

Повторить процедуру для сапожника, лесоруба, оружейника и т.д.

P.P.S. Как конкретно будет выглядеть этот "расходный эталон" - вопрос десятый - для малых длин - деревянный брусок / линейка; для больших - маркированная веревка / ремешок (дешево; + гонец взял десяток, свернул и положил в карман, при нужде раздал контрагентам)

Сообщение отредактировал dunkan_maklaud_blin - Среда, 16.03.2011, 03:49
Cообщения dunkan_maklaud_blin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BishopДата: Среда, 16.03.2011, 09:32 | Сообщение # 146
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 164
Репутация: 172
Статус: Offline
Quote (dunkan_maklaud_blin)
Причина № 4 - на сегодняшний день, насколько наука изучила мир, такие характеристики (!грубо говоря) как (например) ВЕС, СКОРОСТЬ, ТЕМПЕРАТУРА, ВРЕМЯ и т.д. между собой никак не связаны. То есть мы меряем их в неких условных единицах, - но ДРУГ С ДРУГОМ РАЗЛИЧНЫЕ СИСТЕМЫ МЕР НИКАК НЕ СВЯЗАНЫ. Рубль никак не связан с километром, а километр никак не связан с цельсием.

Тут Вы немного неправы. В системе СИ есть основные единицы и производные(производные понятно получают из основных). Основные единицы были найдены опытным путем, с заданием условий для уже известных (иначе фиксированных результатов не получить), так что связь между единицей длины и температуры существует(изменение температуры в 1градус равно изменению температуре при которой эталон метра изменит свою длину на N-ю величину)


"Совесть как хомяк - либо спит, либо грызёт"
Cообщения Bishop
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
adonvarДата: Среда, 16.03.2011, 10:31 | Сообщение # 147
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 85
Репутация: 113
Статус: Offline
dunkan_maklaud_blin,
То есть, нет зависимости количество денег от пути, от времени? Надо будет попробовать сесть таксисту и сказать: "мне в Париж", ведь расценки-то всего 70 рэ (а то, что это оказывается по городу, в расчёт не берём).
По вашему 1 примеру. Т.е. один мешок у Васи равен 1 мешку у Пети? А если мешок у Пети порвался и он взял мешок у Маши? А Маша для удобства, всё-таки женщина, уменьшила рабочий объём мешка...
По вашему 2 примеру. Всё закончится тем, что обдурят во всём. В чужой монастырь (административно-территориальную единицу) со своим уставом не ходят. Чем там меряют, тем и надо мерят, так как вы забыли про денежную зависимость smile
Лично я не вижу смысла вообще как-либо сообщать "соседям" о нашей системе измерений, так как дальше склада и чертежей она не уйдёт. Спецы будут работать по старинке, а молодежь сама скорректирует под более удобно читаемые (понятные) числа.
Теперь по поводу качества товара. Для этого в нашей жизни вводят стандарты, у нас конечно будет не государственный (ГОСТ), а хотя бы внутрискладской smile Пример: брёвна подразделяются на те что можно использовать в строительстве и те, что нет. Те бревна, что нельзя использовать в строительстве подразделяются на те из которых можно сделать доски и из которых нельзя и так далее пока до опилок не дойдём. Нужно постараться «стандартизировать» всё (и живую силу: военный человек или не военный, военная лошадь или породистая - для посольских миссий т.д.), как учит жизнь это не только увеличивает скорость изготовления и качество получаемого «изделия», но и спасает МНОГО бесценных человеческих жизней.

Кто с лошади не падал, тот просто на лошади не катался
Cообщения adonvar
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
dunkan_maklaud_blinДата: Среда, 16.03.2011, 13:36 | Сообщение # 148
Группа: Удаленные





adonvar, Bishop - ну, чего вы придираетесь к НЕКЛЮЧЕВЫМ постулатам? OK, дополню себя еще раз, и будем считать, что я все сказал.

1) Да, можно начать мудрствования про E=mc2; про, то что при скорости света время замедляется и т.д., и это будет не в тему.
Посему, ну хорошо, давайте поменяем размер букв:
вес, скорость, температура, время и т.д. между собой не связаны (! ГРУБО ГОВОРЯ)

2)

Quote (adonvar)
То есть, нет зависимости количество денег от пути, от времени? Надо будет попробовать сесть таксисту

Количество денег, которые Вы заплатили (НА КАКУЮ ЦИФРУ ВЫ СТОРГОВАЛИСЬ) таксисту это производная величина от того, сколько ХОТЕЛ получить таксист, и сколько ХОТЕЛИ заплатить Вы. Количество денег, которую хотел получить таксист это производная величина от: цены на бензин, расстояния, качества дороги, времени суток, прожиточного минимума, поборов гаишников, цен на запчасти и т.д.
И, здесь, например - цена на бензин это производная величина от: величины акциза, цен на нефть и др. ингредиенты, прожиточного минимума в общем и целом по стране, и т.д.
Количество денег, которые Вы согласились заплатить - производная величина от: сколько у Вас их вообще в кармане и по жизни, поделить на жадность, помножить на степень желания / нужды доехать быстро и с комфортом и т.д.

То есть да, может быть и есть связь, что в Китае сегодня + 30 по цельсию, а у Вас в магазине масло закончилось.

Но, повторюсь, - ГРУБО ГОВОРЯ различные системы мер САМИ ПО СЕБЕ между собой не связаны

Сообщение отредактировал dunkan_maklaud_blin - Среда, 16.03.2011, 13:42
Cообщения dunkan_maklaud_blin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
YaaHoo0Дата: Среда, 16.03.2011, 20:34 | Сообщение # 149
Отрок
Группа: Посадские
Сообщений: 5
Репутация: 4
Статус: Offline
Сдалась вам эта десятеричная система...
12 вот наш выбор... делители 2, 3, 4, 6 , 12 :D
а считать можно по костяшками пальцев...
в вавилоне жиле не дураки, ага?

Раньше кмк любили делить, а никак не складывать и вычитать)


In Vino и так далее :)
Cообщения YaaHoo0
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Четверг, 17.03.2011, 11:22 | Сообщение # 150
Сотник
Группа: Дружинники
Участник:
Сообщений: 3253
Репутация: 2813
Статус: Offline
Quote (YaaHoo0)
Сдалась вам эта десятеричная система...
12 вот наш выбор...

Не знаю как насчет ВАШЕГО, а в книге ГГ продвигает десятичную!
Quote (YaaHoo0)
в вавилоне жиле не дураки, ага?

У дураков есть очень мерзкая черта жить везде и во все времена. Только не подумайте что это выпад в Вашу сторону! Скорее констатация грусного факта из жизни.

Того ж лета изыдоша коркодили лютии звери из реки, и путь затвориша, людей много поидоша…
1582 год. Псковская летопись


Сообщение отредактировал iguana1972 - Четверг, 17.03.2011, 11:23
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
YaaHoo0Дата: Четверг, 17.03.2011, 17:30 | Сообщение # 151
Отрок
Группа: Посадские
Сообщений: 5
Репутация: 4
Статус: Offline
и зря :) для тамошних людей она неудобная :) 12 гораздо удобнее имхо :)
хотя для удобоварения читателей... а более того писателя вывод естественен :)

пс. дураки рано или поздно вымрут, ага)


In Vino и так далее :)

Сообщение отредактировал YaaHoo0 - Четверг, 17.03.2011, 17:32
Cообщения YaaHoo0
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ПростакДата: Воскресенье, 16.10.2011, 19:45 | Сообщение # 152
Полусотник
Группа: Посадники
Смотритель:

Участник:
Сообщений: 790
Репутация: 583
Статус: Offline
Quote (puzik)
случайно подумалось - а сколько весит эээ.... кубический локоть воды, ... случайно не пуду ли он равен?

Желательно посчитать самим или поискать в инете
Quote (YaaHoo0)
хотя для удобоварения читателей... а более того писателя вывод естественен smile
пс. дураки рано или поздно вымрут, ага)

Тогда как прокомментировать вот это(нашел в Википедии)
Доступно только для пользователей

Ведь в Египте, Индии, Китае до сих пор есть вещи, которые мы на современном уровне знаний понять не можем.


Век живи, а дураком помрешь!!!!


Сообщение отредактировал Простак - Воскресенье, 16.10.2011, 19:46
Cообщения Простак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
kotowskДата: Понедельник, 17.10.2011, 11:41 | Сообщение # 153
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 93
Репутация: 76
Статус: Offline
Quote (dunkan_maklaud_blin)
Обозвать его "Михайлов аршин"

до первой встречи с каким либо князем. те тоже захотят сделать себе свой аршин. и будут на руси опять десятки аршин. так что лучше скромно взять ЛЮБУЮ меру длины. ту же новгородскую, например и просить церковь её узаконить. ну а дальше как в новгороде. меру массы можно взять готовую, а можно и вывести из меры длины. а дальше стоит ввести десятичные этих мер. первоначально будут использоваться все меры, но более удобные десятичные победят.
Cообщения kotowsk
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
adolisДата: Среда, 26.10.2011, 05:00 | Сообщение # 154
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 17
Репутация: 39
Статус: Offline
В период средневековья, насколько понимаю, более характерной была не десятка а дюжина(двенадцать).
Поскольку делится пополам на три и на четыри
Cообщения adolis
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
adolisДата: Среда, 26.10.2011, 05:11 | Сообщение # 155
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 17
Репутация: 39
Статус: Offline
по моему, десятеричная система имеет свое преимущество из-за ноля.

Двенадцатеричная система: 1, 2, .., 9, A, B, C

С0 = 12
С00 = 144
С000 = 1728
Cообщения adolis
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КомиссарДата: Суббота, 03.12.2011, 13:26 | Сообщение # 156
Отрок
Группа: Посадские
Сообщений: 3
Репутация: 0
Статус: Offline
Было бы хорошо ввести имеющуюся в 20-м веке метрическую систему мер и вот почему: все известные Михаилу физические постоянные выражены именно в ней. И если определение постоянной свободного падения ещё можно выполнить при имевшихся тогда средствах, то вычисление других постоянных ставит трудноразрешимые задачи. Знание же этих постоянных необходимо для дальнейшего развития (если мы хотим совершить научнотехнический прорыв в 12 веке).
Cообщения Комиссар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Понедельник, 27.02.2012, 12:20 | Сообщение # 157
Десятник
Группа: Огнищане
Участник:
Сообщений: 320
Репутация: 703
Статус: Offline
Поскольку при попытке создать шестеренку возникла проблем единиц измерения, то свои соображения я отстукаю в предназначенной для этого теме, тем более вопрос поставлен автором здесь, да и тема эта не совсем техническая.

Будучи немного в теме единиц измерения, плюс почитав этот форум я пришел к окончательному убеждению, что вопрос этот религиозный и в общем виде может быть решен только одним способом - волевым решением автора. Но проблемка как раз в том, что автор и спрашивает, каким должно быть это решение. Обычный путь решения таких заданий - ограничить задачу.

Прежде всего, давайте определимся, как нам вывести такие единицы измерения как вольт или ампер. А никак, ибо нафиг. На сегодняшний день нам нужны единицы длины, объема, времени, скорости, в максимуме - угла и температуры. Все, и нечего из этого набора систему СИ городить. Все остальные, несомненно важные и широко используемые едининицы, такие как тесла, гаусс, джоуль и ом появятся тогда, когда в этом будет практическая необходимость, и скорее всего без участия Мишки. "Определим напряжение в 1 Вольт ( или Лавр, если захочет) как разность потенциалов, возникающую на медной и железной пластинах площадью в 1 кв. вершок, погруженной в раствор уксуса, что тетка Плава кладет по осени в огурчики" - такое определение вполне может написать Кузька в своем учебнике, уже будучи умудренным опытом профессором Высшей Технической Академии Государства Русского. И будет прав, особенно после того, как отградуирует вольтметр в лаврах.

Второе ограничение я свяжу с распространением этой системы. Проблем здесь никаких, поскольку Сучок никаких волевых единиц измерения не воспримет. Не потому, что не сможет, а потому что ему придется пересчитывать абсолютно все свои проекты. Не верите? Тогда предложите Жруну пересчитать проект Михайлова городка в локти и ладони, на фоне не кратных этим единицам поприщ и саженей с саженками, и внимательно выслушайте все что он вам скажет. А Сучок объяснит все это эффектнее. Имперская система футов, дюймов и их долей прижилась потому, что она до сих пор удобна в строительстве и мебели. Получается сетка с удобным шагом - хоть мелким, хоть крупным, хороший стимул к стандартизации. И любая моя попытка объяснить, что мне надо дверь шириной 63.5 см вызывает серьезный стопор у местных работяг. А как скажешь 25 дюймов: "дык, чего ж ты сразу так и не сказал?" Поэтому внедрять метрическую систему Мишка не сможет. Да и не надо это.

Дело в том, что ГГ распространяет знания, и единицы измерения будут распространяться с этим знанием. Скажите, когда будет введена такая единица как Ньютон? Верно, когда Мишка введет понятие силы, как смысла и сути неравномерного/непрямолинейного движения. Да и Ньютон ли - я прочел на форуме кучку расчетов, некоторые сделал сам, кто считал силы в Ньютонах? Килограм силы - и весь сказ. А когда надо будет понятие силы? Когда придется расчитывать, разрабатывать и сравнивать новые арбалеты, луки, шестерни опять же. Как вы классифицируете виды арбалетов - по силе натяжения тетивы. От чего зависит дальность - от выходной скорости болта, а скорость? От этого самого натяжения и длины разгона. И это будет передовая наука. Не потому что это правильно, хорошо и научно, а потому что даст практический результат. А значит и результат и науку будут копировать, а вместе с ней и новые единицы, да еще и мистический смысл в этих цифирьках отыщут.

Второй момент в распространении этих единиц в их кратности, а значит удобстве. Представьте себе выпускника купеческого факультета, который сидит на гостином дворе торговой империи дядьки Никифора и делает сводку по ценам: "А на Торжке дают 2 новгородские гривенки за рязанский пуд рыбы, а В Турове 1 киевскую гривну и две ногаты за ростовский пуд". Дык он же сам по быстрому составит табличку соответствия мер и весов, приведет стоимость к Никифоровой унифицированной гривне и по-шустрому просчитает сводку цен, тем более, что такому подходу его в Академии и научат. А потом он эту сводку вывесит не стенке гостиного двора для ознакомления гильдейским купцам. И что купцы после этого сделают? Вначале каждый начнет пересчитывать в свои пуды и грвенки, а потом плюнут и привыкнут к тем, что дают, поскольку это - удобнее и одинаково на всех гостиных дворах. Более того - эта информация только для избранных, и вы думаете, что что бы попасть в круг избранных, купец не освоит новый, да еще и удобный счет? Да он этих счётов уже полдесятка знает - на своиз рынках, на византийских, на западных, на восточных... Как минимум своего отрока пошлет, или знающего главбуха отыщет.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Понедельник, 27.02.2012, 13:05 | Сообщение # 158
Десятник
Группа: Огнищане
Участник:
Сообщений: 320
Репутация: 703
Статус: Offline
Следущая проблема - это масшаб этих единиц. В этой ветке правильно заметили и долго обсуждали факт, что Мишкин метр никак не будет равным нашему. Как по моему мнению - и пофиг. Главное что бы он был - метр. Что изменится, если он станет равным локтю? Поплывут численные значения мировых констант. А какие константы нам жизненно необходимы? Ускорение свободного падения, вот и всё на данный момент. Вычислить эту величину проблем никаких не составит, если будет в наличии единица длины и времени. И если будут инструменты для их измерения. Разрабатывая шестерни для лебедки, я уперся не в длину одного метра, а в линейку, отградуированную хоть в метрах и милиметрах, хоть в локтях и миливершках.

Все единицы делятся на базовые и производные, но для того времени и это прорыв. Кто скажет, как относятся между собой единица длины дюйм и единица объема шкалик? А вот кубический дюйм, фут или метр, как удобная величина для подсчета места в трюме или наскладе. И нас не должно волновать, что Плава уксус все равно шкаликами меряет, я вон пиво тоже в бутылках измеряю, не зависимо от их объема. Основной плюс взаимосвязанных единиц в том, что они появляются, если есть школа - научная или ремесленная. Именно она является источником таких единиц и она осуществляет их техническую поддержку. Распространятся эти единицы будут именно с распространением школы и знаний, а княжьи указы - это вторично, они систему просто закрепят.

Но если масштаб базовых единиц произвольно выберется Мишкой, то к чему нам маяться-то? Существует правда жизни и правда фильма, или книги. Если они соотносятся, то это снимает множество проблем. По правде жизни Мишка не может сделать метр таким как у нас. Ладно, если автор скажет что теперь метр равен одному локтю, мы с Жруном проекты попересчитаем. Жрун высчитает площадь церкви в квадратных локтях, я объем потребной меди в кубических вершках. Вот пусть автор, а за ним читатель пересчитывает сколько это. Ну и кому нужна такая правда? По жизни не верно, а по правде - правильно оставить в книге привычный нам масштаб измерений. Во первых перестанем путать народ. Во вторых включаем известные ассоциации - вот если Роська на лабе по физике измерял какую-то величину и получил 9.8, то что он мерял? Тем более, что автор и сам призывал новых сущностей не плодить, так что волевое решение уже принято и опубликовано, менять его нельзя.

С этой точки зрения вводить новые шкалы измерений величин также не стоит. Лично бы я, если бы начинал с нуля, поделил бы циферблат на 10 частей вместо двенадцати, но теперь выгляньте в окошко и ответьте сходу - сейчас, зимой, когда по новым часам наступят сумерки? Кузьке ничего, он по-новому сразу привыкнет, а мне, читателю, переводить все это? Наконец самому Мишке, слышавшему о температурах плавления некоторых металлов в градусах, создать новую шкалу, типа миллиметров железного гвоздя, и потом все время пытаться соотнести их с тем, что помнит? Ему и без того мороки хватит...

За сим, полагаю, что на данный момент для технических расчетов Мишкой введена метрическая система, и ее масштаб соответствует общепринятой реальности, и пока автор не издаст обратного отдельным указом, в своих технических прикидках буду исходить из этого. Собственно, все на этом форуме так и делают smile

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » Детинец (Мир "Отрока" - АИ обсуждение нововведений) » Технология » Метрическая система (Возможность введения метрической системы, минусы - плюсы.)
Страница 4 из 4«1234
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Гильдия писателей фанфиков Военная гильдия Гильдия Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Академиков Гильдия Галеристов Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Гильдия писателей рассказов Мужская гильдия Клубы
по интересам Клубы
по интересам
Костян, Простак, iguana1972, kea, deha29ru, Иринико, Namejs, Ротор, проходилмимо, гамаюн, Технический,


© 2012





Cтихи|НовостиФорум|Галерея Жизнь|